Stargate - flotte tau'ri 3D

Je ne dirais pas que les missiles sont complètement hors de propos. Le tout est de savoir ce que l'on désire faire de ce rafiot. Si il a vocation à opérer à la fois dans l'espace et en milieu atmosphérique, avoir quelques missiles en réserve pourrait s'avérer utile, parce que jusqu'à preuve du contraire missile vs chasseur, c'est pas tellement à l'avantage de l'avion.
Par contre, c'est vrai, pour une utilisation purement spatiale, le missile est ptet pas ce qui se fait de mieux, sauf peut-être dans une utilisation anti-structure avec un projectile cinétique ... mais comme là on parle d'une utilisation exclusivement en plateforme AA, le missile est disqualifié.
Les dégâts causés par un canon tirant des charges à fragmentation peuvent être qualifiés de colossaux (cf syndrome Kessler, même si on est pas en orbite, c'est apparenté). C'est largement suffisant pour créer une jolie zone d'interdiction aérienne, empêchant certes les chasseurs de le flotte de sortir, mais empêchant aussi les autres d'approcher. Il faut alors en revenir à un combat de gros contre gros, et là ça peut faire du dégât très vite.

J

Citation :

'ai un peu de mal a comprendre le postulat de départ que vous utilisez.
Est-ce que vous vous basez sur l'axiome "univers" SG ou alors vous passez vers un truc plus réaliste ?

On se base surtout sur ce que dit Rufus , qui lui se base sur la marine actuelle en mélangeant avec SG, mais pas trop quand même, on a pas le droit aux zpm ni à la furtivité ni aux méga-canons à la Albator mais on a le droit au subspace , aux missiles déphasés a vitesse équivalente aux vaisseaux de SG et au boucliers. Enfin moi qui est participé a ce débats sur SGF, j'ai pourtant du mal à comprendre certaine incohérences entre tout ces choix.
Et aussi c'est choix technique sont basés sur Suntzu par Blackeagle, les lois du combat..^^

@fangate : les missiles "déphasés" ne sont pas dans SG en tant que tel.

@Ketheriel : je ne fais qu'appliquer un raisonnement logique simple, qui est de supposer que l'on peut installer sur un missile "mer-air" un système de propulsion similaire à celui qui équipe les chasseurs, donc avec la manœuvrabilité et les accélérations de ceux-ci, voire probablement plus, vu la faible taille et la plus grande résistance du projectile. A partir du moment où tu as des performances physiques très supérieures et une capacité de détection/guidage, le missile redevient lourdement efficace contre des cibles faiblement protégées. Donc, contre des chasseurs, cela ferait un carnage.

Et ne me sors pas les arguments du "SG ou réaliste", tu te doutes très bien qu'on travaille dans un domaine à peu près intermédiaire, à savoir les technologies vues dans SG sont là, mais on les utilise ici de façon intelligente.

Après, le souci, c'est que démolir l'ennemi, c'est le plus souvent lui transférer une grosse quantité d'énergie de façon bien brutale, et perso, je préfère éviter autant que possible d'utiliser des armes à énergie dirigée contre des cibles très nombreuses, puisque l'on se retrouve rapidement avec des problèmes de surchauffe vu les rendements pathétiques, là où d'autres armes (cinétiques ou guidées) existent et sont tout aussi efficaces sinon plus.

Citation :

Et ne me sors pas les arguments du "SG ou réaliste", tu te doutes très bien qu'on travaille dans un domaine à peu près intermédiaire, à savoir les technologies vues dans SG sont là, mais on les utilise ici de façon intelligente.

Disons que je vois quand même le gros problème de distance/vitesse que pose l'environnement.
Etablir une zone d'exclusion c'est quasiment impossible hormis pour protéger le vaisseau lui même en ayant lançant une nuée de projectiles (comme dans BSG) mais ça s'arrête là (et encore...). Au delà de ça, mais c'est parce respecter un minimum SG pose ce problème, c'est tout le principe de combat en mouvement qui est occulté (et dans l'espace le mouvement est l'élément le plus déterminant existant surtout lorsqu'il n'y a pas de technologie comme dans ST, un vaisseau ayant subit une poussée continue pendant pas mal de temps va être quasi impossible a intercepté par les armes des vaisseaux en orbite d'une planète par exemple. Idem pour la distance de frappe qui est affreusement gigantesque, dans l'absolu, une frappe vers une planète peut être effectuée de plusieurs centaines de millions de km sans problème même milliers de millions de km c'est faisable)

Citation :

Après, le souci, c'est que démolir l'ennemi, c'est le plus souvent lui transférer une grosse quantité d'énergie de façon bien brutale, et perso, je préfère éviter autant que possible d'utiliser des armes à énergie dirigée contre des cibles très nombreuses, puisque l'on se retrouve rapidement avec des problèmes de surchauffe vu les rendements pathétiques, là où d'autres armes (cinétiques ou guidées) existent et sont tout aussi efficaces sinon plus.

C'est surtout des vaisseaux bien statiques ou presque qui se mettent des coups de marteaux (et en effet c'est pas terrible).

Citation :

Ça faisait un petit moment que je n'était pas venu sur ce topic, mais je dois dire que ta vidéo de présentation et tes fiches techniques sont vraiment excellentes.

Maintenant, et vu que c'est ton travail qui m'a motivé à me lancer dans Blender, je me permet de squatter un petit peu ton topic. Donc voilà, je voulais vous présenter mon premier vaisseau, en tout cas le premier qui ressemble à quelque chose. Ce dernier est pour le moment sans textures et il manque pas mal de détails dont les armes et les réacteurs, mais je voulais vous le soumettre comme cela. Si jamais vous me proposiez des modifications, ce sera plus facile.

Il s'agit d'un vaisseau anti-aérien dont le but est de former une zone d'exclusion. Je me rends compte que, dans son rôle, il ressemble au corvette du Polaris mais je voulais reprendre le concept de canonnière un peu à la BSG et c'est le seul rôle que peuvent jouer de tel vaisseau dans l'espace face à des vaisseaux possédant des boucliers. La partie arrière vous rappellera peut-être quelques chose.

Oooooh la belle chaussure!!
Nan, j'déconne...beau vaisseau, j'aime beaucoup la vue de coté.
Le fait de détailler en "creusant" est intéressant et donne un bel effet.
Je trouve aussi qu'il manque un peu de lissage, je te souhaite donc bon courage pour les essais de smooth, autosmooth et autre subsurf
Pour ce qui est des textures et des éclairages je peux te donner le .blend du popo histoire de voir un peu ce que ça donne (l'ambient occlusion, les lightprobe etc...)
Bref, tu as encore du boulot mon cher evilLoki!! (le popo a débuté le 15/09/2010)

@Ketheriel : ne t'inquiète pas, je connais mes classiques, mais si l'on prend en compte que l'on a des plus que probablement des détecteurs FTL dans SG, le combat à longue portée devient quasiment caduque entre deux vaisseaux, puisqu'il est possible d'éviter n'importe quel tir. On se ramène à du corps à corps très rapidement, ou bien de la courte/moyenne portée avec des projectiles guidés. Tout le reste sera pour ainsi dire inutile à partir d'une seconde-lumière si les vaisseaux sont équipés de systèmes de contrôle automatisés reliés aux senseurs. Et cette longue portée ne vaut que pour des armes à énergie, qui se retrouvent très rapidement dangereuses pour le vaisseau lanceur en raison des problèmes thermiques. Donc, je persiste sur l'utilité du projectile guidé, dans la mesure où l'on peut y installer un propulseur à hautes performances et bonne endurance.

EvilLoki, superbe réalisation, bravo .

En bref ton vaisseau est antiaérien (mais aussi antimissile probablement) avec probablement une capacité de frappe longue portée, bon il est très design c'est vrai, mais cela risque de compliquer sa construction et d'alourdir la facture qui sera salé, très salé. Pour simplifier tu peux avoir recours à une conception modulaire de type Stanflex danois sur une frégate ou un destroyer (ni trop léger ni trop lourd comme les frégates La Fayette) et avoir un design aussi simplifié que possible sans trop grêver les capacités.

Mais, je peux me tromper.

Citation :

@Ketheriel : ne t'inquiète pas, je connais mes classiques, mais si l'on prend en compte que l'on a des plus que probablement des détecteurs FTL dans SG, le combat à longue portée devient quasiment caduque entre deux vaisseaux, puisqu'il est possible d'éviter n'importe quel tir.
On se ramène à du corps à corps très rapidement, ou bien de la courte/moyenne portée avec des projectiles guidés

Oui mais non, là tu occultes la principale fonction militaire d'une telle force. Un conflit spatial hormis de très rares cas se résumera à d'un côté une force d'attaque et de l'autre une force de défense (d'une planète/station).
La force d'attaque n'aura comme objectif que de frapper une planète/station. Et pour cela elle le fera de loin voire de très loin.
Les forces de défense auront que pour objectif d'éviter cela mais dans tous les cas jamais ils ne se retrouveront a courte/moyenne portée.

C'est d'ailleurs le problème qu'il y a dans beaucoup de oeuvres SF, les échanges à courtes/moyennes portées entre vaisseaux devraient être quasi inexistants (sauf univers avec technologies particulières).

En fait pour avoir un hypothétique combat en courte/moyenne portée, la seule possibilité serait que la force d'attaque ait pour but de détruire la flotte adverse mais dans ce cas il y a bien d'autres tactiques a employer permettant d'éviter le ship to ship bien inutile. Ou alors le différentiel technologique et telle que la propulsion FTL d'un camp est tellement rapide par rapport à l'autre qu'aller l'intercepter est un jeu d'enfants (couplé ça à un système de détection de longue portée super performant)

De toute façon dans une hypothétique confrontation spatiale de type :
Une force d'attaque et des forces de défenses d'un objet plus statique (planète/station etc), si la défense n'a pas de projectiles atteignant des vitesses équivalentes ou supérieures à celle d'un vaisseau d'attaque (et ses armes) lancé et bien elle n'a aucune chance (ne serait-ce que pour intercepter les projectiles en approche).

Les frappes cinétiques massives anti-planétaires relèvent pour moi de la guerre d'extermination, et sont politiquement impensables. En effet, dans le concept d'hyperespace libre (à opposer à celui de puits gravitationnel et à celui de points de saut, cf. quelques discussions qu'on a déjà eu), il n'y a effectivement aucune défense réelle contre un vaisseau qui arrive, lâche quelques pruneaux relativistes et se tire après avoir vitrifié les planètes adverses. Aucune défense sinon l'assurance que l'adversaire fera de même avec les planètes de l'agresseur.

En conséquence, il est inévitable qu'une situation MAD se mette en place et soit formalisée par un traité quelconque codifiant pour ainsi dire la guerre de façon à éviter la destruction de tous les belligérants dans les heures suivant le début de la guerre. Un tel traité pourrait être violé, mais entrainerait l'apocalypse pour tous. Il s'en suivrait alors des limitations politiques et militaires aux conflits, personne n'osant aller trop loin de peur de tout perdre. C'est de la même façon qu'avec les armes nucléaires embarquées sur sous-marin. Une puissance nucléaire qui écrase lors d'un conflit conventionnel une autre n'osera jamais procéder à une invasion en bonne et due forme, de peur de détecter le tir de centaines de missiles stratégiques et d'avoir à faire de même.

Ton argumentation, replacée dans le contexte de la Guerre Froide, viserait à dire que les missiles anti-navires, les missiles anti-aériens, les avions d'attaque au sol, sont tous inutiles, à partir du moment où l'on a une flotte de sous-marin armés de missiles balistiques à tête(s) nucléaire(s), capables de frapper à coup presque sûr le pays adverse.

Il faut replacer le vaisseau dans un contexte géostratégique et non seulement physique : il peut ravager des planètes, mais il ne le fera qu'en ultime recours.

Citation :

Ton argumentation, replacée dans le contexte de la Guerre Froide, viserait à dire que les missiles anti-navires, les missiles anti-aériens, les avions d'attaque au sol, sont tous inutiles, à partir du moment où l'on a une flotte de sous-marin armés de missiles balistiques à tête(s) nucléaire(s), capables de frapper à coup presque sûr le pays adverse.

Non mon argumentation n'a pas à être transposée ailleurs que dans le contexte adéquat.
Je vais le redire, il faut vous sortir de la tête l'exemple des conflits et situations géostratégiques terrestres. L'espace est un environnement ayant des contraintes totalement différentes rendant caduques toutes approches conventionnelles (aka similaire à ce qui se fait sur Terre).

Contrairement à une quelconque attaque terrestre, une attaque spatiale peut être totalement anonyme (hyperespace ou pas d'ailleurs) donc toute ta transposition type "guerre froide" est totalement hors de propos.
Je vais prendre un exemple de SG. Le géocroiseur que les grands maîtres ont balancé en trajectoire de collision terrestre est la démonstration parfaite sur le sujet.

En fait dans l'absolu il n'y a pas énormément de cas où un conflit a un intérêt :

- Extermination : la question des moyens ne se posent pas.
- Invasion : ressources naturelles ou colonisation, dans tous les cas les autochtones sont sacrifiables (hormis si tu penses que les envahisseurs pourraient avoir une volonté de "civiliser" les autochtones)
- Mettre au pas une "planète" par des frappes ciblées mais là :
Soit on a un ascendant technologique certains donc on fait ce que l'on veut
Soit on frappe des cibles annexes militaires ou pas pour l'exemple.

Ah ! si il reste la version idiote goauld, avoir besoin d'hôtes...alors qu'ils maitrisent des techniques de clonages et des sujets/esclaves pour pas grand chose. Alors là oui ça interdit de trop gros dégâts (quoi que pas tout le temps vu qu'ils veulent bien exterminer les terriens)

Ps : Bon la digression est de ma faute...mea culpa.

Une ultime réponse avant de clore le HS : on a assisté à des capacités de détection hyperspatiale, donc il est clair que toute civilisation digne de ce nom (celles dont on parle, les bouseux n'ayant pas leur mot à dire) aura une surveillance de secteur relativement large à proximité de ses systèmes stellaires. Une attaque par météore ne pourra alors fonctionner physiquement que si le bestiau est relâché près de la cible, à grande vitesse. Mais dans ce cas-là, au revoir l'anonymat, et on en revient à l'échange de projectiles cinétiques d'extermination. Si, au contraire, il est lâché à grande portée pour éviter l'identification, il sera sans nul doute repéré assez tôt (mise en place d'installations fixes de détection des anomalies gravitationnelles et de réseaux de senseurs à très grande échelle) et intercepté.

La structure de l'hyper dans SG permet physiquement les attaques, mais, politiquement, elles sont très difficiles à réussir sans gros gap technologique entre les adversaires.

Bon, je vois que le débat s'est fait sans moi, de toute façon vous avez l'air de très bien vous débrouiller tout seuls et personnellement je suis de l'avis de ketheriel sur la transposition des stratégies terrestres dans l'espace : pas de retour d'expérience, aucun moyen de savoir comment on se battra là-haut.

En conséquence tout ça va dépendre de la sensibilité de chacun, et du coup à "défense anti-aérienne" je vais répondre "torpille" parce que je préfère les torpilles aux missiles et que c'est quand même ma spécialité.

Sinon, pour en revenir au groupe tactique de ZizZ, ça m'embête que tu dises que ton/tes goalkeeper puisse quitter son poste pour aller faire des frappes lointaines, même ponctuelles : le rôle du goalkeeper, c'est de rester à proximité de l'unité précieuse - soit il protège tout le temps, ou pas.

Avant tout, merci pour les commentaires.

Même si je ne peux pas vraiment contribuer à ce débat du fait de mes modestes connaissances sur le sujet, vos interventions demeurent très intéressantes. Il serait peut-être même intéressant de déplacer les derniers messages dans un topic "Pourquoi et comment faire la guerre dans l'espace ?"

ketheriel a écrit:

J'ai un peu de mal a comprendre le postulat de départ que vous utilisez.
Est-ce que vous vous basez sur l'axiome "univers" SG ou alors vous passez vers un truc plus réaliste ?

Je répondrais comme Rufus à cette question, c'est à dire quelque chose d'intermédiaire. Et encore, en soi, je m'attache surtout au côté esthétique même si les conseils sur le plan techniques et tactiques sont un plus bien sur. En gros, pour ce vaisseau, voici mes critères de création :

-Créer une sorte de canonnière à la BSG car dans ce genre d'univers, les combats spatiaux sont généralement plus spectaculaires que dans les univers avec boucliers énergétiques
-Créer un vaisseau relativement léger et rapide ayant pour mission principale l'anti-aérien (autant aircraft que projectiles)
-Intégrer le plus possible de détails crédibles.
-Faire en sorte que cela colle un minimum avec l'univers SG.

ketheriel a écrit:

Dans une version plus réalistes, et bien les missiles sont d'une utilité quasi nulle (sauf dans une version star trek ou assimilés) , en revanche les gauss et équivalents sont relativement efficients.

Donc, si j'ai bien compris, pour une version qui soit avant tout réaliste tout en collant un minimum avec SG, un armement principal à base de canon de Gauss ou équivalent est la bonne solution. Surtout pour l'objectif qui est anti-aérien.

Car si on résume, il n'y a pas grand choix d'armes :
- Les "projectiles":
-Les missiles : inconvénient : portée
avantage : polyvalence, dégâts potentiellement colossaux
-Les canons (de tout types) : inconvénients : portée encore plus faible
avantages : munition, cadence de tir, dégât potentiellement colossaux

-Les armes à énergies (de tout types) : inconvénients : consommation énergétique et chaleur résiduelle
avantage : portée, dégâts et modularité

Il est plus que possible que j'en ai oublié certains.

fangate1 a écrit:

il fait qu'elle taille ?

Je ne l'ai pas encore défini avec précision mais il devrait faire dans la centaine de mètre de long donc environ 25 à 30 mètres de hauteur et 60 mètres de largeur.

ZizZ a écrit:

Je trouve aussi qu'il manque un peu de lissage, je te souhaite donc bon courage pour les essais de smooth, autosmooth et autre subsurf

Je dois avouer avoir un peu "peur" des résultats du subsurf, surtout sur des objet aussi complexes car oui, pour le moment il n'est composé que du seul cube de départ, donc un seul objet. Cela dis, je touche un peu au smooth mais c'est pour le moment des essais, je regarderai plus tard ce qu'il est intéressant de lisser.

ZizZ a écrit:

Pour ce qui est des textures et des éclairages je peux te donner le .blend du popo histoire de voir un peu ce que ça donne (l'ambient occlusion, les lightprobe etc...)

Merci de le proposer. Je n'ai pas encore trop regarder les textures et l'éclairage mais cela m'aidera très certainement.

Gallonigher a écrit:

En bref ton vaisseau est antiaérien (mais aussi antimissile probablement) avec probablement une capacité de frappe longue portée,

Non, je n'ai pas prévu de capacité de frappe longue portée, d'autres vaisseaux sont bien mieux indiqué pour cela. Mon vaisseau n'est d'ailleurs pas prévu pour se balader tout seul.

AuBe in Arcadia a écrit:

En conséquence tout ça va dépendre de la sensibilité de chacun, et du coup à "défense anti-aérienne" je vais répondre "torpille" parce que je préfère les torpilles aux missiles et que c'est quand même ma spécialité.

[MODE NOOB ON] C'est quoi la différence entre une torpille et un missile dans un contexte spatial? Parce que j'ai fait deux-trois recherches, et j'ai pas trouvé. [MODE NOOB OFF]

Citation :

Car si on résume, il n'y a pas grand choix d'armes :
- Les "projectiles":
-Les missiles : inconvénient : portée
avantage : polyvalence, dégâts potentiellement colossaux
-Les canons (de tout types) : inconvénients : portée encore plus faible
avantages : munition, cadence de tir, dégât potentiellement colossaux

En fait pour la portée c'est le contraire. Dans l'espace un objet ne subit pas le frottement d'une atmosphère donc hormis les quelques atomes par-ci par là il continuera sa course pendant extrêmement longtemps sans perdre réellement de vitesse.

Un missile dans l'espace est lent, il va consommer énormément pour pouvoir adopter une trajectoire et la modifier en conséquence (beaucoup plus que dans l'atmosphère cf la propulsion d'une navette spatiale ou même des chasseurs vipers de BSG qui utilisent des moteurs supplémentaires annexes), ce qui réduira d'autant plus sa portée efficace. (Après j'ai jamais compris SG a vouloir utiliser des missiles a poudre alors qu'ils maitrisent bien les propulsions ioniques et les générateurs à naquadah...)

Un projectile type gauss et assimilé est beaucoup plus rapide donc sa portée efficace est beaucoup plus grandes. Tout en ayant une capacité de saturation beaucoup plus grandes. Pour les dégâts occasionnés tout dépend de l'énergie cinétique du projectile.

Enfin bon dans SG, le problème c'est que les gauss qu'on voit sont inutiles contre un vaisseau avec bouclier...et que les armes nucléaires de 1 GT ou moins de TNT ça fait un joli flash mais rien non plus contre un bouclier d'un hatak classique (Apophis)

En fait pour de l'anti chasseurs type dart bah les missiles et les gauss sont utiles. Sachant que les gauss sont quand même plus efficaces pour faire interdire une zone proche alors que les missiles (toujours dans ce que l'on voit dans SG) peuvent servir a dézinguer un "petit" vaisseau seul à faible portée (sans à avoir à balancer une pluie de projectiles gauss)

Dans SG les boucliers obligent quasiment à avoir des armes a énergie monstrueuses en terme de puissances ou des trucs passant les boucliers.

Citation :

Je ne l'ai pas encore défini avec précision mais il devrait faire dans la centaine de mètre de long donc environ 25 à 30 mètres de hauteur et 60 mètres de largeur.

Ah oui donc ça limite aussi ses capacités.

@Aube : un goalkeeper qui se déplace ne pourrait-il pas offrir un avantage semblable à celui d'une aviation embarquée, à savoir se rapprocher des cibles en approche pour les engager sur une durée plus importante lors de leur approche (mais en restant autrement à proximité immédiate pour l'éventualité d'un saut hyper ennemi sur le capship à protéger).

@EvilLoki : assez souvent, en SF, on parlera de torpille pour désigner des missiles prévus spécifiquement pour l'anti-navire lourd, équipés de très grosses charges, d'assistants de pénétration pour les manœuvres terminales face aux défenses rapprochées, et éventuellement de matériel spécifique pour franchir des boucliers ennemis (voir Wing Commander ou Mass Effect pour ce cas particulier). Un missile, lui, sera plutôt un projectile maximisant l'accélération et destiné à intercepter un strikecraft ou un projectile ennemi, avec une charge militaire faible voire nulle (impact cinétique pur).

@Ketheriel : la portée physique sera égale pour le canon et le missile, à savoir potentiellement infinie, mais la capacité de correction de trajectoire donnera au missile une portée efficace probablement plus importante, puisqu'il pourra pallier l'esquive de sa cible. Pour ce qui est, en revanche, de la propulsion à poudre des missiles dans SG, on est mille fois d'accord, et les scénaristes doivent partir au bûcher. Un propulseur de 302 avec un radar serait en soi un missile relativement efficace, alors pourquoi pas de shipkiller à longue portée et très grande accélération dans la série... Pour ce qui est de la trajectoire initiale, on peut très bien concevoir des missiles catapultés par mass driver et qui n'utiliseraient leur capacité propulsive que pour les corrections terminales, à la façon d'obus guidés (mais avec une propulsion en force plutôt que des ailerons, bien sûr).

Je ne repartirai pas dans les questionnements sur le coup de la 1GT, mais, pour ceux et celles n'ayant pas suivi tous les débats sur les missiles, j'explique de quoi tu parles :
Nous faisons référence au concept du modulateur de phase avancé par Carter lors de sa présentation du 301, et qui permettrait à un chasseur équipé de deux missiles de la taille d'un AMRAAM (l'ASMP, qui fait le même ordre de grandeur, embarque une nuke, et elle parle de tête au naquadah, donc on supposera qu'il y a aussi une nuke dans ces engins) de détruire un Ha'Tak. Il est donc entièrement possible que des missiles se voient dotés de cette capacité de franchissement de bouclier, ce qui change de façon majeure tout le paradigme du combat anti-vaisseau (bien sûr, pour le bénéfice d'une narration intéressante, il faut y ajouter des limitations bien définies, qui, dans EP, sont directement inspirées de Wing Commander).

Dans cette éventualité, une bordée de missiles tirés à des vitesses de projectiles gauss et avec capacité d'approche terminale guidée pourrait constituer une arme redoutable (plus que les... navettes, en tout cas XD) contre un vaisseau ennemi dans le cas d'un combat à grande portée.

Quoi qu'il en soit, si des hypothèses sont à faire sur la nature du combat spatial, il faudrait, à mon humble avis, croiser la guerre de haute intensité envisagée entre groupes de surface Soviétiques/NATO et le combat de sous-marins, en ce sens où l'on est en trois dimensions, que la détection est aussi importante que les armes, mais que la capacité de projection et de protection active contre les armes est cruciale.

Citation :

@Ketheriel : la portée physique sera égale pour le canon et le missile, à savoir potentiellement infinie, mais la capacité de correction de trajectoire donnera au missile une portée efficace probablement plus importante, puisqu'il pourra pallier l'esquive de sa cible.

Non, la portée efficace d'un projectile (missile ou pas) dans l'espace est tributaire essentiellement de la vitesse maximale qu'il peut atteindre)
Il est plus facile d'intercepter un objet en mouvement dans l'espace avec un obus allant 4 à 5 fois plus vite (ou beaucoup plus) que ce dernier qu'avec un missile à peine capable d'atteindre la même vitesse que l'objet après plusieurs secondes de poussée surtout lorsque les distances sont très importantes (et c'est le cas). Donc a moins de postuler des missiles/torpilles à la Star trek, pouvant atteindre des vitesses supérieures à un navire en un laps de temps très cours, les projectiles gauss et assimilés auront toujours une portée efficace supérieure sauf si bien sur vous considérez les confrontations spatiales en une bataille quasi statique et dont les distances ne dépassent pas quelques kilomètres entre les navires belligérants.

Je pense qu'en voulant modifier le paradigme de SG, sans trop vouloir transformer réellement le contenu, vous tombez sur des aberrations insolubles en l'état.
Dans SG, on comprenait que les armes du BC304 étaient totalement inefficaces contre les vaisseaux des forces goaulds, asgards etc tout simplement parce que la Terre n'avait pas grand chose d'autres à mettre, là où tout le reste était de conception asgard-goaulds. Là vous modifiez le postulat de départ en assignant aux flottes des spécificités bien plus complexes et précises sans vouloir pour autant modifier le reste (ici les technologies employées)

Autant dans BSG, les missiles sont super utiles car les navires ont une poussée subluminique assez dérisoire (plutot logique) autant dans SG, où les vitesses c'est un peu n'importe quoi, forcément si vous changez ne serait-ce qu'un peu le postulat de départ (le combat statique ou presque), il vous faut changer énormément de choses.

Citation :

Pour ce qui est de la trajectoire initiale, on peut très bien concevoir des missiles catapultés par mass driver et qui n'utiliseraient leur capacité propulsive que pour les corrections terminales, à la façon d'obus guidés (mais avec une propulsion en force plutôt que des ailerons, bien sûr).

On peut concevoir de nombreuses technologies là n'est pas le problème, il faut juste l'intégré réellement. Mais là on ne parle plus de missiles. Et là on serait bien plus "réaliste" que de rester avec les vieux missiles à la SG et les gauss pourris du BC 304. Et c'est peut être là dessus qu'il faut "bûcher" avant d'établir des rôles aux navires^^.

Ps :oui la prop d'un F302 ou d'un planeur serait déjà bien plus cohérente que la poudre dans l'optique d'un missile mais bon ça ne fait qu'obtenir une vitesse et accélération seulement équivalente à un navire classique et non pas réellement supérieure.

Citation :

un goalkeeper

Vous pouvez traduire en français c'est pas interdit.

Rufus Shinra a écrit:

Nous faisons référence au concept du modulateur de phase avancé par Carter lors de sa présentation du 301, et qui permettrait à un chasseur équipé de deux missiles de la taille d'un AMRAAM (l'ASMP, qui fait le même ordre de grandeur, embarque une nuke, et elle parle de tête au naquadah, donc on supposera qu'il y a aussi une nuke dans ces engins) de détruire un Ha'Tak. Il est donc entièrement possible que des missiles se voient dotés de cette capacité de franchissement de bouclier, ce qui change de façon majeure tout le paradigme du combat anti-vaisseau (bien sûr, pour le bénéfice d'une narration intéressante, il faut y ajouter des limitations bien définies, qui, dans EP, sont directement inspirées de wing commander

Là tu triches avec tes missiles qui peuvent traverser les boucliers, c'est trop facile. pourquoi pas carrément un missile qui réapparait directement dans le Attak !?

En plus c'est inutile car on peut supposer que si on attaque un Attak et son bouclier avec une salve d'une centaine de missiles nuke au naquadah( je propose M-nukoidah comme nom) qui explosent en même temps sur le bouclier goa, on peut vraisemblablement penser que celui-ci serait détruit par toute cette puissance. Comme ça c'est bien plus réaliste.(edit: mince je viens de voir que tu as dit presque la même chose mais pas besoin de parler de modulateur ou de truc semblable)

Citation :

on peut concevoir de nombreuses technologies là n'est pas le problème, il faut juste l'intégré réellement. Mais là on ne parle plus de missiles. Et là on serait bien plus "réaliste" que de rester avec les vieux missiles à la SG et les gauss pourris du BC 304. Et c'est peut être là dessus qu'il faut "bûcher" avant d'établir des rôles aux navires^^.

Oui il faudrait préciser la portée et vitesse de ces missiles leur type d'explosif et à quoi il marche dans les fiches. Pour les 302 blackeagle pourquoi pas leur rajouter un bouclier, c'est tout a fait possible et à portée de la technologie tau'ri , celà leur donnerai une survivabilité bien supérieur que ceux vu dans SG.

fangate1 a écrit:

Citation :

un goalkeeper

Vous pouvez traduire en français c'est pas interdit.

Desolée. Jargon militaire. Pas de traduction. Ou alors on peut dire "bâtiment chargé de la protection rapprochée de l'unité précieuse du groupe tactique", ce qui est un peu long (et encore, on aurait plutôt tendance à dire TF - pour task force - que groupe tactique).
Mais sinon son boulot, au goalkeeper, c'est de prendre les coups à la place de l'unité qu'il protège, parce que l'unité protégée ne possède pas forcément de bonne autodéfense. Rien ne l'empêche de s'éloigner, mais il a intérêt à être sûr que personne ne va attaquer par un autre côté ^^
Je développerais bien mais je suis au travail, là, et j'ai le briefing CTF à préparer.

Citation :

Il est plus facile d'intercepter un objet en mouvement dans l'espace avec un obus allant 4 à 5 fois plus vite (ou beaucoup plus) que ce dernier qu'avec un missile à peine capable d'atteindre la même vitesse que l'objet après plusieurs secondes de poussée surtout lorsque les distances sont très importantes (et c'est le cas)

Depuis quand un obus va-t-il 4 à 5 fois plus vite qu'un missile ?
On parle de Mach 10 pour un projectile sortant d'un Rail Gun... Un simple AMRAAM d'aujourd'hui avec sa propulsion à poudre prend Mach 4 en milieu atmosphérique... Imagine avec une propulsion adaptée et un catapultage massique à la sauce Honor Harrington... La différence n'est pas aussi flagrante que cela... Un projectile d'un canon électrique ou magnétique est encore loin d'atteindre la vitesse de la lumière ou presque.

Citation :

Autant dans BSG, les missiles sont super utiles car les navires ont une poussée subluminique assez dérisoire (plutot logique) autant dans SG, où les vitesses c'est un peu n'importe quoi

Sur ce point, parfaitement d'accord... Mais plus que la vitesse, ce sont les capacités d'accélération, dans SG qui posent problème... Je me suis justement posé le même genre de questions dans l'univers que j'ai crée, sans pour autant trouver de solutions satisfaisantes...

Citation :

Depuis quand un obus va-t-il 4 à 5 fois plus vite qu'un missile ?
On parle de Mach 10 pour un projectile sortant d'un Rail Gun... Un simple AMRAAM d'aujourd'hui avec sa propulsion à poudre prend Mach 4 en milieu atmosphérique... Imagine avec une propulsion adaptée et un catapultage massique à la sauce Honor Harrington... La différence n'est pas aussi flagrante que cela... Un projectile d'un canon électrique ou magnétique est encore loin d'atteindre la vitesse de la lumière ou presque.

Depuis que dans une série un canon de moins de 3 mètres propulse des projectiles dont la vitesse atteint mach 5 après 50 miles (dernier ep de la S1 de SGA).
Mais si tu veux être plus précis. Dans la réalité, il y a exactement 0 objet capable d'évoluer comme un missile dans l'espace là où le plus archaïque de nos prototypes de canon gauss fonctionne.

Là tu as fait un raisonnement à 2 vitesses. D'un côté tu prends la technologie actuelle d'un rail gun et de l'autre côté tu extrapoles un bond technologique pour les missiles. Cela pose un gros problème de logique^^

Soit tu prends la réalité comme modèle et donc il n'y a pas d'objets capables d'évoluer dans l'espace comme un AMRAAM par exemple. (Pas intéressant comme postulat)

Soit tu prends la série SG1/A/U comme référence et là les missiles évoluant dans l'espace mais sont beaucoup moins rapides que des projectiles gauss et assimilés.

Soit tu extrapoles des technologies pour CHAQUE objet et là je t'oppose les MAC et les Super MAC de halo qui d'ailleurs seraient parfaitement viables avec seulement la technologie que l'on voit dans SG1/A/U (et même mieux vue les générateurs qui y existent.)

Je tiens quand même à signaler qu'il existe actuellement des missiles avec pilotage en force (le Aster, si je ne m'abuse (peux-tu confirmer, Aube ?)), qui seraient entièrement capables de se diriger dans le vide (moins efficacement que dans l'atmosphère, puisqu'ils utilisent encore des ailerons de contrôle en outre de ces propulseurs légers, mais quand même).

Après, il n'est pas question d'inventer brusquement un bond technologique pour les missiles : à partir du moment où l'on a des propulseurs pour chasseurs capables des exploits vus dans la série (grande autonomie, bonnes accélérations), un missile guidé est l'étape suivante logique. Et une forte priorité serait donnée à cette intégration, puisque les explosifs chimiques et nucléaires permettent d'amener de fortes quantités d'énergie sur la cible sans avoir à la générer à bord du vaisseau lors du tir (ce qui est nécessaire pour un gauss ou une arme à énergie), ce qui implique pas mal de problèmes de chauffe, étant donné les rendements physiquement limités des engins en question.

Citation :

Je tiens quand même à signaler qu'il existe actuellement des missiles avec pilotage en force (le Aster, si je ne m'abuse (peux-tu confirmer, Aube ?)), qui seraient entièrement capables de se diriger dans le vide (moins efficacement que dans l'atmosphère, puisqu'ils utilisent encore des ailerons de contrôle en outre de ces propulseurs légers, mais quand même).

Je peux t'affirmer qu'un Aster avec le système dit Pif Paf, c'est à dire un pilotage classique assisté par un pilotage en force, ne peut se mouvoir (de façon guidée) dans le vide et encore moins dans l'espace.
Il est toujours tributaire des principes aérodynamiques ce qui est totalement exclu dans le vide.

Par expérience de pensée, on est capable d'élaborer un système adéquat permettant tout cela. En revanche technologiquement, nous sommes encore bien trop à la masse. Se passer des principes aérodynamiques est extrêmement compliqué (consommation en premier lieu).

Citation :

Après, il n'est pas question d'inventer brusquement un bond technologique pour les missiles : à partir du moment où l'on a des propulseurs pour chasseurs capables des exploits vus dans la série (grande autonomie, bonnes accélérations), un missile guidé est l'étape suivante logique

Oui enfin dans SG, les chasseurs n'ont pas réellement d'accélération supérieure à celle d'un navire lourd (exemple SGA où un bc 304 arrive a tenir la dragée haute à des chasseurs aliens ou à un F302).
A ce tarif là aucun missile n'a d'intérêt, tout comme les chasseurs. Idem pour les vitesses relativistes atteinte et bien d'autres points. Si vous voulez mettre en place une transposition comme vous le faites il faut limiter les capacités de certains appareils et remettre des rapports cohérents sinon c'est ingérable.

Le missile gardera une accélération supérieure à celle du chasseur, ne serait-ce que parce qu'il a une masse inférieure, pour une force semblable (si on considère le propulseur de chasseur avec juste un guidage pour l'amener sur la cible, par exemple).

Pour ce qui est de l'impossibilité de la propulsion guidée actuellement, il s'agit davantage d'une question logicielle que matérielle, puisque le missile a les systèmes de manœuvre pour procéder à une rotation quelconque. En outre, dois-je rappeler le coup, il y a quelques années, du missile mer-air qui a abattu un satellite ? Ce genre d'interception avec impact cinétique direct demande des capacités de guidage très précis à des altitudes où les principes aérodynamiques peuvent être foutus à la poubelle.

Un univers comme SG a toutes les bases pour réaliser rapidement des missiles à capacité spatiale, le seul véritable problème étant la propulsion principale. Mais quand on se rappelle que les compensateurs inertiels peuvent être construits sur Terre, et à présent des propulseurs spatiaux efficaces, il n'y a pas le moindre obstacle. Et, même si l'accélération n'est pas 30 fois supérieure à celle du chasseur ennemi, on peut faire pas mal de choses, comme un missile de croisière ou un shipkiller. Tu ne vas pas demander à un Shipwreck de faire des manœuvres à 40 G, mais d'amener une nuke droit sur sa cible. Après, les progrès venant, au cours des années, il deviendra possible d'obtenir un équivalent du SM-2 ou du S-400. Mais, déjà, une frappe de saturation avec quelques centaines de nukes, ça refroidit pas mal les ardeurs d'une Ruche. Bien plus en tout cas que des gauss qui ne risquent que de la traverser de part en part.

Citation :

Depuis que dans une série un canon de moins de 3 mètres propulse des projectiles dont la vitesse atteint mach 5 après 50 miles (dernier ep de la S1 de SGA).
Mais si tu veux être plus précis. Dans la réalité, il y a exactement 0 objet capable d'évoluer comme un missile dans l'espace là où le plus archaïque de nos prototypes de canon gauss fonctionne.

Là tu as fait un raisonnement à 2 vitesses. D'un côté tu prends la technologie actuelle d'un rail gun et de l'autre côté tu extrapoles un bond technologique pour les missiles. Cela pose un gros problème de logique^^

Soit tu prends la réalité comme modèle et donc il n'y a pas d'objets capables d'évoluer dans l'espace comme un AMRAAM par exemple. (Pas intéressant comme postulat)

Soit tu prends la série SG1/A/U comme référence et là les missiles évoluant dans l'espace mais sont beaucoup moins rapides que des projectiles gauss et assimilés.

Soit tu extrapoles des technologies pour CHAQUE objet et là je t'oppose les MAC et les Super MAC de halo qui d'ailleurs seraient parfaitement viables avec seulement la technologie que l'on voit dans SG1/A/U (et même mieux vue les générateurs qui y existent.)

Ben, pronons, si tu veux ton exemple...
Ton Gaus à Mach 5 à la sauce SG, ce qui est pas particulièrement rapide , il a quoi de supérieur à un missile équipé d'un propulseur "moderne" à la sauce SG, et non, ce que fait SG en utilisant des missiles qui semble sortir d'un autre age.... Rien, sans à en avoir l'intelligence...
Le problème de logique, ce n'est pas moi qui l'introduit, mais la série elle-même, en introduisant des appareil capable de passer de 0 à 180 000 km/s quasi instantanément tout en faisant des manœuvres de dogfight et des missiles plus lents que des missiles atmosphériques actuels, surface-surface, volant aux ras des vagues...

AuBe in Arcadia a écrit:

fangate1 a écrit:

Citation :

un goalkeeper

Vous pouvez traduire en français c'est pas interdit.

Desolée. Jargon militaire. Pas de traduction. Ou alors on peut dire "bâtiment chargé de la protection rapprochée de l'unité précieuse du groupe tactique", ce qui est un peu long (et encore, on aurait plutôt tendance à dire TF - pour task force - que groupe tactique).
Mais sinon son boulot, au goalkeeper, c'est de prendre les coups à la place de l'unité qu'il protège, parce que l'unité protégée ne possède pas forcément de bonne autodéfense. Rien ne l'empêche de s'éloigner, mais il a intérêt à être sûr que personne ne va attaquer par un autre côté ^^
Je développerais bien mais je suis au travail, là, et j'ai le briefing CTF à préparer.

Oui ben si les amiraux français ne sont pas capable de trouver un nom en français autre que goalkeeper, tu leur dis que je peut trouver un nom bien français facilement enfin on va pas leur demander d'être malin non plus, bon ils ont qu'a rajouter une étoile américaine sur le drapeau français tant qu'ils y sont et abandonner le français autant causer carrement en english. Ou laissez tomber la marine national et donner un gros chèque aux ricains pour assurer notre défense comme certain pays le font . C'est bien la peine de se payer une flotte pour être indépendant^^si on cause english..