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 Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune

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Rufus Shinra
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 3 EmptyMer 1 Juin 2011 - 0:47

Déjà, si on peut placer des installations convenables en orbite terrestre, il devrait être possible d'avoir la capacité d'installer un accélérateur circulaire (pas un anneau autour de la Terre, hein, soyons réalistes !) qui pourrait faire une bonne partie des lancements de façon assez tranquille (plus de problème de frottement), puisque l'on se contenterait d'une accélération faible sur une longue durée. Cela pourrait, à mon humble avis, changer complètement la donne au niveau de l'exploration du système solaire, puisque, même si on reste en balistique, on a au moins la possibilité d'avoir des vitesses bien plus importantes, et, après pas tant d'années que ça, déployer des systèmes similaires en orbite de la Lune, Mars et un ou deux autres points (probablement au niveau de la ceinture d'astéroïdes si on veut commencer à creuser là-bas). Tout le souci, je le crains, c'est vraiment d'arriver à la mise en orbite pas trop cher.


Bon, sinon, on réduit le côté armements et tout ça ? Parce que, là, on passe pour des geeks (alors que je pensais mettre fin au trip par une overdose absurde d'acronymes en tous genres XD) complets. Comment ça, on en est ?
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 3 EmptyMer 1 Juin 2011 - 13:56

L'échappée belle sur le débat canon/missile a un peu obscurci l'argumentaire sur l'intérêt du Rail Gun qui aussi trippant qu'il soit ne semble en fait pas un développement très pertinent.

Je vais passer pour le pessimiste/connard de service, mais actuellement au train où vont les choses :

D'une part on semble déjà être entrés partiellement dans une époque post projets pharaoniques, la course à l'espace est bel et bien terminée, et nous allons sans doute entrer dans une ère progressive de pénurie, ce qui offre de toutes autres perspectives.

Côté militaire, on peut constater que si on gonfle encore nos plumes de ci de là on se dirige de plus en plus vers de l'asymétrique ou du sécuritaire. La demande va se porter vers la capacité à lutter contre des éléments diffus. Quelque part l'affrontement entre force conventionnelles semble relever soit du combat face à un ennemi investi de vieux matériel soit à un scenario improbable d'affrontement entre grandes puissances : il n'y a plus pour le moment d'avantage percevable à se taper dessus (c'est un progrès). Sauf... si se joue la question du maintien d'une civilisation mise en péril par la pénurie. Dans ce cadre là, (guerre de la dernière chance pour du pétrole, par exemple) est-ce que les forces actuelles pourraient simplement être mise en branle ? Le retour du système D est plutôt favorable aux systèmes à petite échelle.
Que constate-t-on par ailleurs ? Quelque part nos pays avancé semblent ployer sous leur propre poids. Le maintien de forces opérationnelles prend l'allure d'un luxe coûteux, dans un contexte où les coût du travail humain semblent exorbitants par rapport à ceux de la manufacture et des matériaux. C'est une situation temporaire et dangereuse, qui se heurtera sans doute dans le courant du siècle à la fois à la pénurie d'énergie et de matière mais aussi le fait que nous dépendons en cela d'états qui ne seront pas forcément dans notre camp. En un sens, serions-nous capables aujourd'hui de supporter une vraie guerre ? Les gouvernements sous leur forme actuelle tomberaient bien vite et dans le cas contraire, nous serions plongés dans un nouveau type de civilisation. Quantités de choses et d'extrémités utilisées durant la WW2 semblent inconcevables pour nous. Qui pourrait construire des usines dans le temps d'un conflit, ou simplement parvenir à sortir de nouveaux modèles d'armements ? Les cycles se sont complexifiés et étirés. En un sens c'est la guerre qui est devenue trop chère.

Honnêtement, je ne vois pas conquérir notre système solaire. On ne se dirige pas du tout vers cette voie-là. Peut-être subirons-nous une purge à un moment où l'autre... je ne sais pas quel modèle de société parviendra à s'imposer à ce stade.
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 3 EmptyMer 1 Juin 2011 - 15:43

Citation :
Sauf... si se joue la question du maintien d'une civilisation mise en péril par la pénurie

Attention, tu pars d'un postulat erroné. Il n'y a pas de VRAIES pénuries sur Terre. Toutes les pénuries annoncées ne sont en fait que des problèmes inhérents au modèle économique actuel.
Il n'y a pas de pénurie de pétroles ou de terres dites rares par exemple. Tout le principe vient du fait que notre modèle économique se base sur des retours sur investissement à très court terme (l'investissement dans l'exploitation du pétrole est remboursé en 1 semestre seulement d'une année sur l'autre) et sur la spéculation.

Du pétrole, il y en a des quantités astronomiques ailleurs mais il y a 2 freins à leur exploitation. Premièrement la spéculation intrinsèque des marchés et de deux l'investissement en infrastructure qui demande un délai plus long pour rentrer dans ses frais (au lieu d'un semestre actuellement ça serait genre 2 ans)


Donc maintenant mets en équilibre les coûts d'investissement de ces gisements de pétrole et les coûts que pourraient avoir une guerre, une vraie pas un truc risible comme en Irak...Je suis loin d'être certains que le rapport coût/retour sur investissement soit en faveur de cette hypothétique guerre.

Alors oui tant que notre modèle économique ne change pas, on n'avancera pas (d'ailleurs on est au point mort depuis un moment) mais à priori notre système économique est en train de muter par la force des choses, lentement, dans la douleur, mais sûrement. Il n'y a pas de mise "en péril d'une civilisation" mais simplement un changement de paradigme qu'il va falloir appréhender rapidement.

Tant que ce changement ne sera pas intervenu, du moins son aboutissement, on restera à des investissements actuels donc à très court terme, peu efficace et qui désoleront nos enfants dans 2-3 générations...

Un jour on investira notre système solaire...le problème c'est qu'on aura perdu un temps monstrueux (aussi bien dans ce domaine qu'ailleurs) tout simplement parce que nos générations ont une étroitesse d'esprit assez effroyable.
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 3 EmptyMer 1 Juin 2011 - 16:23

Cela correspond néanmoins à la disparition d'un usage "futile" de l'énergie, et de certains matériaux et partant l'arrêt progressif de la notion de société de consommation en elle-même, qui malgré tout ses défauts permettait en soi de fournir une activité et surtout une incitation au progrès très puissante. Quand pour produire de l'huile utilisable en en brûle une quantité non négligeable on entre dans un tout autre régime. Même en cas de volonté de payer pour obtenir le nécessaire, la possibilité de fournir un flux suffisant n'est pas garantie.

En posant les données du problème à froid tout cela semble stupide, on pourrait produire de quoi offrir un cadre de vie "normal" à la population et investir dans certains projets mais cela présuppose pratiquement une sorte de reboot societal et surtout une capacité à donner une direction introuvable dans un système par décision démocratique ou individuelle. Nous n'avons tout simplement pas la bonne éducation ni les bons instincts. Les projets visant à créer un homme nouveau sont eux intrinsèquement porteurs de dérives....
Ce qui nous ramenant à la course spatiale pose la question : quelle pourrait être la motivation ? Si c'est pour acquérir des matériaux nous manquants, cela correspondrait à une situation si désespérée ici-bas qu'on voit mal un tel programme prendre place. L'énergie idem, reste la possibilité offerte par certains éléments spécifiques à l'espace, tels la micro ou la non gravité.

Donc à moins d'une rupture qui offre la possibilité d'exploiter l'espace à coût assez bas pour justifier des usages moins évidents qu'à l'origine, ce n'est pas très bien engagé. Finalement le parallèle peut être fait entre le fait d'utiliser des sous marins et celle d'avoir des villes sous-marines. Les uns existent depuis un bail, les autres...
Alors certes tout n'est pas marchand et peut-être certaines choses le seront de moins en moins. Pouvons nous néanmoins passer outre une réalité qu'en "étouffant" beaucoup de dépenses futiles, on supprime leur raison d'être à une masse importante de gens. Peut-être que des projets planétaires sont une réponse à ce genre de problème, à défaut de passer à une société intégrant pleinement la notion inactivité.
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 3 EmptyMer 1 Juin 2011 - 19:16

Rufus Shinra a écrit:
Déjà, si on peut placer des installations convenables en orbite terrestre, il devrait être possible d'avoir la capacité d'installer un accélérateur circulaire

De quoi parles-tu exactement ?




Sinon, pour les guerres dites "de pénurie"... Et bien, je pense que seule une pénurie de quelque chose de vraiment vital peut en provoquer, comme l'eau (en fait, en écrivant ceci, j'ai également pensé au scénario du jeu Battlefield 2142, où la guerre entre UE et CPA a pour but le contrôle des dernières terres cultivables suite à une nouvelle glaciation). Le pétrole, même s'il fait tourner le monde, on peut s'en passer, par exemple avec de l'électrique.


Phénix Noir a écrit:
Finalement le parallèle peut être fait entre le fait d'utiliser des sous marins et celle d'avoir des villes sous-marines. Les uns existent depuis un bail, les autres...

On peut même pousser ce parallèle plus loin : si, il est vrai, il est peut probable d'avoir des colonies dans des endroit aussi "accueillants" que la Lune ou Mars (ou du moins, pas quelque chose d'énorme), on aura probablement, un jour l'équivalent des plates-formes offshore : des station d'extraction, peu peuplées, non définitives, et ayant pour unique but la collecte de ressources.

Mais ce qui peut réellement lancer la conquête spatiale (parce qu'actuellement, on part assez mal), ce serait une division par quelques milliers du prix du kilogramme en orbite... Ce qui est mal parti également, car sauf deux ex machina du genre découverte de l'anti gravité, cela passerait par la constructions d'installations aussi pharaoniques qu'exorbitantes.
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 3 EmptyMer 1 Juin 2011 - 20:17

Le pétrole quoi qu'en dise n'a pas d'équivalent en terme de compacité et facilité d'emploi. L'énergie électrique dans son emploi immédiat est pratique certes, mais les dispositifs de stockage à grande échelle n'existent pas encore. Si la conversion énergie électrique -> énergie chimique peut se faire à grande échelle sans trop de déperdition et à un coût raisonnable, ça pourra changer. Directement insérés dans un réseau électrique, l'éolien et le solaire font office de gadgets.

Il n'empêche ça restera plus dur : le pétrole c'est de l'énergie solaire déjà préparée. Je ne crois quand même pas à des guerres de matières premières, mais des conflits moins frontaux... (c'est à dire dans des pays tiers qui possèdent de quoi intéresser les "gros"). Quoi que corrigez-moi si je me trompe, mais l'entrée en guerre du Japon a avoir avec la pression américaine sur ses approvisionnement en pétrole d'asie du Sud-Est, non ? Certaines opérations en Europe en tout cas, ont eu lieu à cause des approvisionnement en fer.
En fait la dynamique actuelle me fait pencher plutôt à une sorte de lutte des classes, les ennemis ne sont plus des pays mais des castes.

Concernant la course à l'espace, il pourrait se passer quelque chose. Mais ça suppose une rupture. d'où viendra-t-elle ? mystère.


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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 3 EmptyMer 1 Juin 2011 - 22:31

Citation :
Sinon, pour les guerres dites "de pénurie"... Et bien, je pense que seule une pénurie de quelque chose de vraiment vital peut en provoquer, comme l'eau (en fait, en écrivant ceci, j'ai également pensé au scénario du jeu Battlefield 2142, où la guerre entre UE et CPA a pour but le contrôle des dernières terres cultivables suite à une nouvelle glaciation). Le pétrole, même s'il fait tourner le monde, on peut s'en passer, par exemple avec de l'électrique.
Pas de pénurie sur Terre seulement un défaut d'infrastructures aussi bien dans les pays riches que les pays pauvres d'ailleurs. En fait c'est simple sur Terre il n'y a aucune pénurie réelle tout n'est que création artificiel d'un problème. Le tout est maintenant de savoir si un conflit sera plus rentable pour tel pays que d'investir. Les conflits même localisé sont de moins en moins rentable (l'irak par exemple en est l'exemple ça coute beaucoup plus cher que ce que ça ne rapporte...ça a toujours été le cas même pendant la colonisation mais là on atteint des sommets de dépenses publiques difficilement acceptables)
Citation :

Quoi que corrigez-moi si je me trompe, mais l'entrée en guerre du Japon a avoir avec la pression américaine sur ses approvisionnement en pétrole d'asie du Sud-Est, non ?
Dès les années 20-30 les relations americano-japonaises "prenaient l'eau" et tout cela à cause d'une simple question d'intérêt économique et de sphère d'influence (traité naval de Washington + Londres). Tout cela mêlé par la diabolisation du Japon idéologiquement----> Combat Démocraties vs dictatures (bizarrement seules celles qui les arrangeait^^) allant jusqu'à la mise en place d'un embargo. (Juste après la volonté d'imposer les traités en question, le Japon quitta la SDN)

Les Etats unis sont intervenus indirectement dans le conflit sino-japonais dès 1937 (même avant d'ailleurs sous l'affiche de Chennault) puis carrément directement avec la loi Lend-Lease (avant même Pearl arbor) et en y envoyant des soldats via des sociétés privées (un peu comme en Irak où il y a 50 000 gars dans ce type de sociétés). Au point même où lorsque les japonais bien avancés en Asie du Sud-Est n'obtempérèrent pas sous les menaces des USA, l'UK etc...ils prirent un embargo total sur l'acier et le pétrole et il me semble gel des avoirs de certaines sociétés nippones en occident et affiliés....

Forcément après cela plus que 2 solutions soit des négociations qui aboutissent (impossible) soit une guerre.
Là on est pas a un simple problème de matières premières mais dans un cas de véritable embargo asphyxiant un pays couplé a presque 2 générations de haine idéologique sous couvert de colonialisme (guerre sino japonaise).

EDIT : J'ai fait un topo rapide de la situation mais bien sur c'est parcellaire et manquant de pas mal de nuances. Il doit y avoir sur le net ou ailleurs des trucs bien plus complets et rigoureux permettant de bien mieux appréhender la chose que mon charabia.
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 3 EmptyJeu 2 Juin 2011 - 1:43

Citation :
Pas de pénurie sur Terre seulement un défaut d'infrastructures aussi bien dans les pays riches que les pays pauvres d'ailleurs. En fait c'est simple sur Terre il n'y a aucune pénurie réelle tout n'est que création artificiel d'un problème. Le tout est maintenant de savoir si un conflit sera plus rentable pour tel pays que d'investir. Les conflits même localisé sont de moins en moins rentable (l'irak par exemple en est l'exemple ça coute beaucoup plus cher que ce que ça ne rapporte...ça a toujours été le cas même pendant la colonisation mais là on atteint des sommets de dépenses publiques difficilement acceptables)

Concernant les ressources "statiques", je dirai oui, concernant les non renouvelables (pétrole/gaz/charbon/eau de nappe) c'est pas évident. On peut toujours trouver, mais peut-on trouver à un prix et dans des quantités suffisantes pour maintenir les sociétés actuelles et en général ce niveau de population ? Je pense que ce n'est pas garanti. Mais étant donné le fonctionnement actuel ça ressemblera sans doute plus à lente érosion de certains standards. Jusqu'à mettre des vies en péril ? Là je ne me prononce pas. On peut juste se borner à songer à que notre production agricole dépend pas mal d'une énergie encore abondante (à la fois sous forme d'intrants et de mécanisation du travail) Et que les apports nécessaire pour maintenir en état des mégalopoles vont être plus difficiles à maintenir. Sans doute parviendra-t-on à s'organiser (nous sommes une espèce fort résiliente) mais la mobilité individuelle, risque elle d'en prendre un sacré coup au cours de siècle.

Bon, j'ai trop fait dériver le sujet, je m'en excuse : je résume pour ma part : je ne crois plus à une course à l'espace, en tout cas de mon vivant Sad
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Warrius
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 3 EmptyJeu 2 Juin 2011 - 2:44

On ne va plus assister à une course comme du temps de la course à la lune dans les années 60.
Mais par contre, on va voir apparaître d'ici 3 à 5 ans une toute nouvelle génération de moyens de transports, tant du côté américain avec (enfin) la capsule orion qui n'a cessé de rapetisser dans ses ambitions, que du côté russe (j'ai failli dire soviétique ...) avec (enfin là aussi) le successeur des capsules soyouz qui commencent à marquer le coup niveau conception, malgré une constante remise à niveau de l'électronique, c'est la capsule en elle même qui se fait vieille avec 45 années de service à son actif (et seulement 3 morts, ce qui est mieux que la navette américaine, mais en même temps peut-on comparer les deux systèmes ?, je ne suis pas certain que ce soit pertinent).
En parallèle à ça des sociétés privées comme Virgin Galactic vont développer leurs propres systèmes de mis en orbite afin d'offrir au "grand public" la possibilité d'aller dans l'espace sans préparation intensive (juste débourser dans les 100.000$ pou le moment ... encore un peu cher le billet pour s'envoyer en l'air).

Ca ne va aps être une course, mais plus une lente randonnée qui va s'accélérer quand l'ISS sera démantelée, car après 2020, plus de financement NASA et il semblerait bien que tout le monde reprenne ses billes pour faire son petit truc dans son coin, les américains faisant plonger pour 80 milliards de $ de matériel dans le Pacifique tandis que les russes vont faire du mécano géant en orbite, récupérant une partie des modules de l'ISS et en rajoutant d'autres qui auraient dû être sur l'ISS au départ (plus de thunes à l'époque, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui, donc on construit maintenant ce qui aurait dû l'être il y a 10 ans ...). Et pour compliquer la chose, les européens pensent ptet déplacer Colombus de l'ISS au segment russe, histoire de continuer à avoir une présence dans l'espace (mais quid de l'interconnectabilité entre les sas russes et celui de Colombus ?). Quant à savoir ce que les ricains veulent faire par la suite ... mystère et boule de gomme.
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 3 EmptyJeu 2 Juin 2011 - 3:23

Citation :
Concernant les ressources "statiques", je dirai oui, concernant les non renouvelables (pétrole/gaz/charbon/eau de nappe) c'est pas évident. On peut toujours trouver, mais peut-on trouver à un prix et dans des quantités suffisantes pour maintenir les sociétés actuelles et en général ce niveau de population ?
Si même pour les dites non renouvelables, on sait très bien que du vivant de l'humanité il est presque impossible qu'on puisse gaspiller la totalité.

Par exemple pour le pétrole, une de mes collègues, géophysicien, donnait à ses étudiants cela comme idée de grandeur :
Nous n'exploitons que 35% des gisements de pétrole que nous avons découvert, nous n'avons prospecté seulement une surface équivalente à la moitié de l'Europe pour les découvrir et nous avons potentiellement toujours 30-40 fois la production annuelle en réserve immédiate (gisements exploitables rapidement).

En revanche le problème du coût va là être plus problématique. Etant donné que l'on est dans un système économique a vocation de rentabilité immédiate là oui, il y a aura pénurie mais pénurie de pétrole bon marché car on a exploité d'abord les gisements faciles d'accès et petit à petit on est obligé d'aller vers ceux plus compliqués a exploiter.
Actuellement personne ne sait quand ce peak oil (plutot une sorte plateau en fait) arrivera (ils se sont tous plantés pour l'instant dans leurs estimations...et pas qu'un peu). A priori on a encore largement le temps de convertir nos moyens de transports classiques (voitures/camions) via des technologies autres que le moteur a explosion basique. (Il y aura toujours assez de pétrole pour l'agriculture et la chimie). Mais bon plus on traine, plus la transition sera brutale et douloureuse financièrement parlant.


Citation :
En parallèle à ça des sociétés privées comme Virgin Galactic vont développer leurs propres systèmes de mis en orbite afin d'offrir au "grand public" la possibilité d'aller dans l'espace sans préparation intensive (juste débourser dans les 100.000$ pou le moment ... encore un peu cher le billet pour s'envoyer en l'air).

C'est un début mais là aussi ça ne pourra pas évolué si on a pas une destination réelle dans l'espace. Le Tourisme est un moteur bien plus puissant qu'une simple sortie en "navette" pour quelques heures au mieux.
Si l'espace doit se développer cela demandera toujours un investissement conséquent au départ, chose que personne pour l'instant ne veut entreprendre.
L'espace aura un coût aussi important que les grands investissements étatiques type réseaux autoroutiers (depuis + de 50 ans en France). C'est beaucoup mais c'est rentabilisé plusieurs fois à terme.
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 3 EmptyJeu 2 Juin 2011 - 13:20

Citation :
Si même pour les dites non renouvelables, on sait très bien que du vivant de l'humanité il est presque impossible qu'on puisse gaspiller la totalité.

Avec 1 million d'années de plus au même rythme de consommation actuelle, les humains devraient y arriver un jour à consommé toute les énergies non-renouvelables, very happy ( vla le calcul en comptant une moyenne de 15 milliards d'humain sur Terre sur une durée de 1 million d'années et ce nombre servira à diviser les reserves⭕.; Je m'égare..)


Citation :
Ca ne va aps être une course, mais plus une lente randonnée qui va s'accélérer quand l'ISS sera démantelée, car après 2020, plus de financement NASA et il semblerait bien que tout le monde reprenne ses billes pour faire son petit truc dans son coin, les américains faisant plonger pour 80 milliards de $ de matériel

Tu es sur? Ca m'étonnerait que les ricains lachent l'ISS même en 2020, tant qu'il n'y a pas un projet de remplacement décidé. Ils ont mis des années à la construire alors maintenant qu'elle est là, ils vont la garder .
Dans l'avenir elle devrait servir de port pour de future mission habité, de refuge de secours ou de station de carburant à moins que la NASA passent au tout Robots dans l'avenir là elle servira plus a grand chose. En entretien elle coûtent si cher que ça? Parce qu' ils pourraient très bien là laisser en veille sans passager . Et continuer de temps en temps a réhauser son orbite et la garder en cas de besoin.


Dernière édition par fangate1 le Jeu 2 Juin 2011 - 16:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 3 EmptyJeu 2 Juin 2011 - 14:17

Du temps de l'administration Bush, il était prévu de désorbiter l'ISS en 2017, et du fait de l'annulation de Constellation par Obama, ils ont dégagé des fonds pour aller jusqu'en 2020, mais après, il faudra faire plonger la station pour une simple et bonne raison : la plus grande partie de ses éléments seront devenus trop vieux.
Alors je vous vois écartez des mirettes plus grosses qu'un ballon de basket, mais oui, la station sera trop vieille, la plupart des modules actuellement en orbite ayant été monté là-haut entre 1998 et 2003, or ces modules qui devaient avoir une durée de vie de 30 ans ont été conçu avec une durée de vie de seulement 15 ans, coupures budgétaires obliges.
Du coup le module Zarya, le tout premier élément de l'ISS qui vole depuis 1998 va arriver à obsolescence en 2013. Bon, considérant que c'est un module Russe de type Functional Cargo Block et qu'avant luiil y a déjà eu Kvant-1 et 2, Kristall, Spektr et Prirodia, soit les 5 modules supplémentaires de la station Mir, nos copains les russes ont juste eu à moderniser le design qui a prouvé sa robustesse par le passé (ils ont quand même survécu à un incendie, ce qui n'est pas rien là haut). La modernisation est passée par le passage des gaines techniques derrière les éléments de vie, plutot que d'avoir des tuyau qui courent partout et qui gênent la circulation. Tout ça pris en compte, on peut supposer que Zarya pourra tenir quelques années de plus.
Par contre pour les modules américains, le premier à arriver à obsolescence est Unity, le Node-1 qui sert juste à relier la partie russe à la partie américaine et qui supporte Quest (le sas vers l'espace), Destiny (le labo américain), Tranquility (le Node-3), mais aussi le segment Z-1 de la poutre centrale qui est le segment avec tous les gyroscopes et les systèmes de stabilisation de la station, ainsi que le module qui supporte effectivement la grande poutre centrale. Donc si Unity part en carafe, plus de refroidissement, et plus d'électricité dans la partie américaine de l'ISS, il n'y aura plus que les panneaux solaires de Zvezda pour fournir du jus et vu les besoins de l'ISS, ils vont jamais suffire. Car Unity est le module qui assure aussi la gestion et la répartition énergétique de la station ... Or Unity est en orbite depuis aussi longtemps que Zarya mais c'est un module américain, et les ricains n'ont jamais eu de station en dehors de Skylab (et ils ont même pas été foutus de la lancer correctement alors ...). Unity arrive en fin de vie actuellement, et les pépins du genre court-circuit ont une probabilité de se produire qui va tèrs rapidement augmenter au fur et à mesure que l'on va dépasser sa "date de péremption".
C'est pourquoi en 2020, la plupart des modules seront usées jusqu'au trognon, seuls Columbus, Kibo et Tranquility seront encore exploitables, car ils ont été installés respectivement en 2008, 2008 et 2010, ils seront donc encore bons pour le service à ce moment, mais tout le reste aura mangé trop de rayonnement cosmisques pour qu'on puisse garantir son fonctionnement optimal.
Alors quid du devenir de Columbus, Kibo et Tranquility ? la probabilité la plus forte est qu'ils seront désorbités avec le reste de la partie américaine, car ils ont été conçus pour le système de sas américain et non pour le système russe, il est donc fort improbable que l'on puisse les déplacer vers la partie russe, mais dans ce domaine rien n'est impossible car Roskosmos dégage de plus en plus de fonds, de par l'exploitation commerciale de sa fusée Soyouz en configuration Fregat, mais aussi parce que la Russie affiche une croissance à 2 chiffres depuis quelques années et que le gouvernement peut allouer plus de fonds au spatial. Résultat les modules qui avaient été supprimés de la partie russe de l'ISS, faute de fonds, vont quand même pouvoir être construits et envoyés dans l'espace pour constituer l'ambitieuse OPSEK, la future station russe qui doit permettre accroches vous les enfants :

Assemblage de gros véhicules spatiaux
Essais en vol et lancements
Création, entretien et remplissage de remorqueurs inter-orbitaux
Offrir des conditions médicales et biologiques nécessaires à la réhabilitation des équipages de l'expédition inter-planétaire après leur retour à l'orbite de la terre.

Ambitieux les russe je vous disais. Et donc comme il y a actuellement des thunes qui arrivent chez Roskosmos, il ne serait pas impossible de voir naitre un module de jonction qui permettrait de greffer Tranquility sur l'OPSEK et de mettre Kibo et Columbus sur Tranquility (comment ça je rêve en panoramique et en THX ????)

Quoi qu'il en soit, les modules vieillissent et c'est pour ça qu'il va falloir tomber l'ISS vers 2020, et aussi parce que la NASA a décidé de la jouer solo pour aller sur Mars et que les projections budgétaires à partir de 2020 excluent tout investissement autre que les missions pour Mars.

Erratum quand à ce que j'ai dit par rapport à la structure de l'ISS, je viens de vérifier les plans d'une maquette très (trop) complète que j'ai trouvée sur internet, et la poutre centrale est supportée par Destiny, pas par Unity, même si elle est en très étroite relation avec Z1.
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Rufus Shinra
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 3 EmptyJeu 2 Juin 2011 - 22:23

Hé bé ! Sont ambitieux, les Russes ! Et tant mieux ! Entre ça et les projets tout aussi ambitieux par des compagnies privées U.S., il se pourrait qu'il y ait un espoir pour les vols spatiaux et le départ vers le reste du système solaire. GO RUSSIA ! XDDDDDDD Plus sérieusement, heureusement qu'il y a apparemment un peu d'ambition et de vision à long-terme (c'est un avantage d'avoir le même gars au pouvoir pendant au moins 10 à 20 ans).
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 3 EmptyJeu 2 Juin 2011 - 22:30

Rufus Shinra a écrit:
Hé bé ! Sont ambitieux, les Russes ! Et tant mieux ! Entre ça et les projets tout aussi ambitieux par des compagnies privées U.S., il se pourrait qu'il y ait un espoir pour les vols spatiaux et le départ vers le reste du système solaire. GO RUSSIA ! XDDDDDDD Plus sérieusement, heureusement qu'il y a apparemment un peu d'ambition et de vision à long-terme (c'est un avantage d'avoir le même gars au pouvoir pendant au moins 10 à 20 ans).

L'ambition Russe a déjà repris avec, je pense, l'extrêmenent ambitieux projet Phobos Grunt. Et ça fait du bien, l'ambition, que diable !
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 3 EmptyJeu 2 Juin 2011 - 22:34

C'est clair : pour citer le webcomic xkcd
"Un jour, les civilisations ayant fait le choix logique, rentable et économique de mettre fin à leurs programmes spatiaux verront leurs vestiges et leur héritage collectés par les civilisations qui, elles, ont fait la bêtise de poursuivre ces programmes."
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 3 EmptyVen 3 Juin 2011 - 0:21

La lecture du hors-série de Philosophie Magazine, dont j'avais parlé sur le sujet concerné, m'a permis de repenser à l'aspect le plus basique de la question du cosmos, de l'acosmie qu'imagine Augustin berque (arrachage d'un élément hors du système qui l'a crée et qui lui correspond) et de la conquête spatiale. Pas en tant qu'attaque, vraiment pas, mais simplement en tant qu'espace de discussion ouvert : au final, pourquoi?

En fin de compte, l'idée d'implantations extraterrestre est Occidentale, dans la lignée de l'histoire Occidentale, depuis les cités-états helléniques et Alexandre jusqu'au temps des impérialismes et des fascismes, en passant par les Grandes Découvertes. Elle n'est pas intrinsèque à l'Humanité, il n'existe pas de flèche du temps impliquant la colonisation de l'espace à une époque donnée. Si c'étaient les mentalité et culture de la tradition Indienne antérieure aux Britanniques qui coloraient actuellement la civilisation médiatique mondialisée, et pas Occidentale, on pourrait tout à fait imaginer, en l'an 3000, une Humanité se définissant aussi principalement d'après sa place sur Terre, vivant exclusivement et indéfiniment -des millions d'années- sur la bleue, avec d'autres systèmes de consommation et de production énergétique. On peut imaginer une unique installation lunaire, peut-être automatique afin d'éviter le sacrifice de l'acosmie à certains, servant à envoyer de l'helium 3 sur Terre et éventuellement à la défendre contre des arrivées extérieures. 'Probable que Aztèques, Incas, Mayas, avec leur logique des cycles et des équilibres, n'auraient pas davantage perçu leur monde sans la Terre, le sol où retournent les Hommes, et n'auraient pas intégré ce déracinement à leurs moeurs.
Cela repose la question de la place, de l'environnement optimal, de leur poids dans la définition de l'Humain. Ce rappel de l'occidentocentrisme est selon moi une réponse valable (bien que partielle, comme toutes) au paradoxe de Fermi : un alien pourrait ne pas se concevoir sans son environnement premier, et, sa subsistance "renouvelable" assurée, ne songerait pas à l'expansion territoriale.

Dans certains de nos discours, j'ai parfois l'impression que la Terre n'est plus pensée que comme un tremplin incolore, que l'on interroge plus, dont on se débarrasse, un tremplin vers un ailleurs. Mais lequel?

Faute d'expérience (des mois en orbite directe ne me semblent pas suffisants) , on ne sait pas davantage ce qu'impliquerait l'installation hors de la Terre pour des psychismes Humains, que d'être à plusieurs dans une boite de converse en route vers Mars, voyant pour la première fois la Terre disparaître dans le ciel.
Existe-t-il des écrits approfondis sur l'impact immédiat et différé de la marche sur la Lune sur ceux qui l'ont expérimentée?

Je suis moi-même profondément fasciné par l'idée de la conquête spatiale, mais je sais que je ne comprend pas tant que cela pourquoi.^^

Pour revenir dans la continuité du sujet, je dois me dire assez surpris par tout ce que vous m'avez appris sur ce topic, à commencer par le fait que les grandes nuances apportées au programme gouvernemental US cache l'accession des groupes privés aux marchés.
Mais pour y faire quoi, selon vous?
De tels groupes pourraient-ils éventuellement participer d'une manière notable, voire indépendante -on assisterait alors à un immense retournement des paramètres de notre monde- , à la course indistincte au retour à la Lune, à l'approche de Mars... avec les hypothétiques prétendants étatiques que seraient le Roscosmos et le programme spatial Chinois (et que dire de l'Indien?) ?
Qu'ont l'air de vouloir faire l'ESA et la JAXA là-dedans?
Pourquoi ce choix de la séparation des efforts nationaux après l'ISS, est-ce que ce n'est pas juste une énorme perte sèche? Que restera-t-il de l'astronautique internationale au crépuscule de l'ISS?

Citation :
Il y a toujours eu de la sous-traitance au secteur privé, mais là, c'est différent. Il y a un véritable désengagement de l'etat US dans cet affaire et je ne pense pas que ce soit une bonne chose.
De ma place de béotien, j'imagine (vous me corrigerez si besoin) qu'une concurrence franche entre NASA et groupes US privés se surajoutant à la concurrence mondiale pourrait créer une émulation assez riche pour le milieu, mais que, puisque l'ère du temps est ainsi, s'il existe des groupes privés permettant que toute activité astronautique US ne soit pas gelée par l'hostilité du Congrès, c'est "mieux que rien".

Citation :
Bien qu'impatient de voir la Terre prendre dans l'espace la place qui lui revient de droit
Tiens, intéressante formulation. Pourquoi de droit?

Citation :
Visiblement, si Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune, il n'a pas l'air d'être contre une petite visite sur Mars.

http://www.lemonde.fr/planete/article/2010/04/15/obama-veut-atteindre-mars-en-2035_1334425_3244.html

Bon certes, il s'agit pour le moment de belles promesses, mais les américains n'ont pas tirer un trait sur la conquête spatiale. A voir ce que cela pourra donner d'ici à 25 ans (c'est quand même dans pas si longtemps).
Déclaration assez stupéfiante, c'est certain, mais Obama ne sera pas au pouvoir comme Poutine, combien de présidents US pourront se torcher avec sa profession de foi d'ici à 2035...
Mais si la réalité prenait ce chemin... sûr que ce serait passionnant, et historique.

Citation :
Heureusement que les Congolais on prit le relai:

Conquete spatial au Congo
Génial XD

Cela me donne envie de demander; que se passe-t-il de conséquent dans le monde, actuellement, dans les programmes spatiaux (en terme de pays) au delà des acteurs traditionnels?

Citation :
Les états développées ploient sous leur propre poids, dans un monde où les services ont un coût anormal par rapport aux bien (à cause de la production peu chère d'Asie) Si des projets pharaoniques de ce genre revoient le jour ce sera dans un autre contexte et sous une autre forme de gouvernement. (si le mur des matières premières ne nous heurte pas avant de plein fouet)
Entre groupes privés et géants émergents, n'est-ce pas justement cet autre contexte, ces autres formes?

Citation :
Et puis, on connait le syndrome wikipedia : on est sur la page expliquant ce qu'est un destroyer, et trois heures plus tard on se retrouve à lire un article sur le pastafarisme sans trop savoir comment on en est arrivé là ^
Lol^^

Citation :
Assemblage de gros véhicules spatiaux
De quoi s'agit-il, dans le contexte?







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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 3 EmptyVen 3 Juin 2011 - 2:56

Mat, ta réflexion philosophique est trop profonde pour mon cerveau de chimiste fatigué (eh, il est presque 3h du mat), je vais donc juste répondre à la partie technique : en quoi ça consiste l'assemblage de gros véhicules spatiaux ?
Eh ben je suis moi même perplexe quand à cette fonction, parce que qui dit assemblage dit pièces détachées, or d'où peuvent-t-elles provenir si ce n'est de la surface ? Je pense en fait que ça correspond à l'assemblage de vaisseaux qui ne sont pas fait pour attérir, des engins trop gros pour qu'on puisse les faire s'arracher du sol et qui seront expédiés en orbite en pièces détachées et assemblés en orbite. Enfin c'est comme ça que je vois les choses, après c'est pas dit que ce soit ça.

Et oui mon cher Rufus, les popov sont ambitieux, et ce sont pour moi de bien meilleurs ingénieurs et techniciens que les américains, car ils parviennent à faire aussi bien qu'eux, mais avec des budgets ridicules en comparaison. C'est pas toujours académique, c'est souvent trs rustique, mais ça fonctionne plus que bien et ils n'ont pas eu tant d'accidents que ça, ils n'ont perdus que 7 cosmonautes (c'est le genre de nouvelle difficilement occultable pour des héros de l'URSS comme ces petits gars là) contre 22 américains ... on a beau nous rebattre les oreilles que la technologie Made In USA est la meilleure, les chiffres ne sont pas exactement d'accord.
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 3 EmptyVen 3 Juin 2011 - 8:31

Rufus Shinra a écrit:
C'est clair : pour citer le webcomic xkcd
"Un jour, les civilisations ayant fait le choix logique, rentable et économique de mettre fin à leurs programmes spatiaux verront leurs vestiges et leur héritage collectés par les civilisations qui, elles, ont fait la bêtise de poursuivre ces programmes."

Il est bon, le gars qui dessine ça... Mon préféré restant quand même :
"Que ceux qui sont d'accord disent "Aye"
- Aye
- Aye
- \/¯¯¯(-1)"




@Warrius : De toute façons, il n'y a qu'a voir Soyouz, qui est quasi-inchangé depuis presque 40 ans. On critique le matos russe, mais les chiffres sont là...


@Mat : C'est vraiment interressant. J'avoue que je n'avais jamais pensé à ce point de vue. Mais il me semble que les civilisations précolombiennes avaient quand même un fort rapport à l'espace, et ils étaient assez calés niveau astronomie (bien que servant essenciellement à des fin d'astrologie)



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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 3 EmptyVen 3 Juin 2011 - 9:28

44 pour Soyouz, 44 ans, premier vol le 23 avril 1967, et malheureusement le cosmonaute qui pilotait la capsule est mort, du fait d'un non déploiement du parachute. Les trois cosmonautes de Soyouz 11 (1971) mourront eux d'une dépressurisation de la capsule à cause d'une valve défectueuse et parce qu'à l'époque les cosmonautes ne portaient pas de combinaison. La capsule a alors été complètement repensée pour que les cosmonautes puissent porter une combinaison lors des phases de décollage et de rentrée, limitant l'équipage à 2 membres jusqu'en 1980 où la version Soyouz T apparu et permis grâce à un nouvel aménagement intérieur de remettre 3 personnes dans la capsule.
Depuis, on a eu les version TM, TMA et depuis à la fin de l'année dernière TMA-M, avec à chaque fois une amélioration de l'avionique, du confort des cosmonautes et aussi des capacités d'emport, à chaque nouvelle version les membres d'équipages peuvent être plus grands et plus lourds que lors de la génération précédente.
Et la capsule n'est pas prête à tirer sa révérence car même si elle est plus ou moins à bout de souffle, tous les projets visant à la remplacer tombent à l'eau les uns après les autres, car aucun ne parvient au niveau de simplicité/fiabilité auquel est arrivée cette vétérane, plus vieux vaisseau spatial actuellement en service dans le monde. La dernière en date, une coopération avec l'ESA qui visait à créer un véhicule dérivé de l'ATV est en train de capoter lentement mais surement depuis 2009, quand Roskosmos a annoncé qu'il allait revenir au design originel, le PPTS, tandis que l'ESA restait sur l'ACTS ... mais comme en plus la DLR (agence nationale allemande) a proposé une autre version modifiée de l'ATV, il est pas dit que l'Europe ait une capsule dans un futur proche, ni que la Russie se trouve un remplaçant pour Soyouz ...
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 3 EmptyVen 3 Juin 2011 - 13:34

Citation :
Mat, ta réflexion philosophique est trop profonde pour mon cerveau de chimiste fatigué (eh, il est presque 3h du mat), je vais donc juste répondre à la partie technique
Même pas à mes questions politico-économiques?^^

Citation :
je vais donc juste répondre à la partie technique : en quoi ça consiste l'assemblage de gros véhicules spatiaux ?
Eh ben je suis moi même perplexe quand à cette fonction, parce que qui dit assemblage dit pièces détachées, or d'où peuvent-t-elles provenir si ce n'est de la surface ? Je pense en fait que ça correspond à l'assemblage de vaisseaux qui ne sont pas fait pour attérir, des engins trop gros pour qu'on puisse les faire s'arracher du sol et qui seront expédiés en orbite en pièces détachées et assemblés en orbite. Enfin c'est comme ça que je vois les choses, après c'est pas dit que ce soit ça.
Comme celui-ci? mrgreen
(Histoire que la blague ne tombe pas à l'eau, il s'agit du vaisseau interplanétaire Soviétique de 2010 Odyssey 2)

Quand j'entend vaisseau spatial dans le cadre réel, je ne me représente qu'une boite à 90% jetable après usage unique, ce que j'ai du mal à voir comme un authentique vaisseau. La navette spatiale, passe encore. Je pense que pour moi, le X-33 aurait été le premier vaisseau spatial à part entière.

Citation :
@Mat : C'est vraiment interressant. J'avoue que je n'avais jamais pensé à ce point de vue. Mais il me semble que les civilisations précolombiennes avaient quand même un fort rapport à l'espace, et ils étaient assez calés niveau astronomie (bien que servant essenciellement à des fin d'astrologie)
Oui, mais de leur place naturelle. Quand tu vois comment ces gens définissaient le monde, son fonctionnement, leur rôle là-dedans, la connexion qui existait de la terre aux dieux en passant par leur propre sang, je suis presque sûr que jamais un peuple précolombien n'aurait pu envisager certains des leurs travaillant, vivant et mourant sur la Lune ou sur Mars. Cela serait revenu à être écarté du cycle de régénération du cosmos lui-même, une espèce de damnation de fait.
je ne dis pas que l'idée de la conquête spatiale ne peut qu'être Occidentale (d'ailleurs, la civilisation Russe n'est pas forcément considérée comme Occidentale, loin de là) . Par exemple, de ce que je connais de ses moeurs structurantes et fondamentales, je crois qu'en fonction des paramètres en présence, la civilisation arabo-persane aurait pu faire une grande conquérante du ciel. Cependant, je pense qu'il a existé aussi beaucoup de civilisations avancées qui n'auraient pas voulu d'une telle révolution et d'un tel éloignement de soi. Toutes les sociétés marquées de manière plus ou moins élémentaire par les concepts de place, de cycles fondamentaux et d'éternel retour se seraient faite violence en agissant de la sorte, leur système de pensée ne permettant pas une "évasion" hors de l'ordre fondamental du monde. Dans la victoire des Occidentaux sur le monde, de 1492 à l'achèvement du partage de l'Afrique, il n'y a pas que la puissance matérielle qui joue : il y a aussi une manière de penser où le traitement pragmatique de la circonstance immédiate finit par supplanter toute règle générale issue de la tradition, quelle qu'elle soit, et cette mentalité opportuniste est une arme de destruction massive à part entière face à des sociétés dont la marge de manœuvre est beaucoup plus réglementée par le système culturel et la superstition (Au combat contre les Conquistadores, les Précolombiens déjà désavantagés techniquement tentaient non pas de tuer mais de faire prisonnier les Espagnols pour les sacrifier aux dieux ultérieurement...) .
En bref, je subodore que, dans les "profondeurs", l'Homme n'est pas forcément vu avec la même nature selon qu'on le perçoit intrinsèquement imbriqué dans un environnement enveloppant et autoritaire (Aztèques...) , ou qu'on l'imagine dans une position de choix et de maîtrise accrue, capable de "se déménager" d'une manière aussi radicale.

Tout cela pour revenir à cette question : pourquoi la conquête spatiale? Car, il ne faut pas se leurrer ; même si la réalité actuelle impose des projets prudents, du style base semi-permanente à la fonction uniquement scientifique et économique, où les professionnels ne passent pas plus de 2 ou 4 ans... 90% des propectives Occidentales pour l'avenir de la conquête spatiale finissent par impliquer, plus que des carrières, d'authentiques destinées Humaines, coupées de la Terre, là-haut, de notre lune à celles des gazeuses. On parle même de terraformation de Mars, de colonies mouvantes en route vers d'autres systèmes!
Ce qu'il serait intéressant de se demander, c'est si, pour les sociétés qui produisent ce genre de rêves, il peut y avoir une tentative inconscience de fuite. C'est une hypothèse que Bajram prête à l'un de ses personnages dans UW1, la seconde guerre mondiale transformant la Terre en un lieu surpeuplé et chargé de douleur et de vérités insupportables, dont l'Occident coupable ressent inconsciemment le besoin de s'éloigner. Cela reste dans tous les cas un point intéressant pour réfléchir à notre façon de nous représenter notre environnement et notre présence à l'intérieur de ce dernier.

Psychiquement, peut-être que la première fois que des Humains s'installent en dehors de la Terre, il ne se passe... rien de particulier. Mais ça reste difficile à déterminer tant que l'expérience de la situation n'a pas été faite. On parle tout de même de la rupture historique et philosophique la plus totale, notamment dans la façon dont se perçoit l'Humain (de fait inséré depuis toujours dans le système-Terre, c'est même tellement prégnant à lui qu'on ne penserait jamais à le formuler dans sa définition) depuis toujours . Pas de caricature, je ne dis pas que les premiers véritables colons off-world se transformeront subitement en Reavers de Firefly du fait de ne plus être sur/dans leur mère. Mais qui sait, cela ne m'étonnerait pas particulièrement qu'un syndrome d'angoisse ou de dépression spécifique naisse chez beaucoup d'entre eux à partir de ce moment-là.

Citation :
Et la capsule n'est pas prête à tirer sa révérence car même si elle est plus ou moins à bout de souffle, tous les projets visant à la remplacer tombent à l'eau les uns après les autres, car aucun ne parvient au niveau de simplicité/fiabilité auquel est arrivée cette vétérane, plus vieux vaisseau spatial actuellement en service dans le monde. La dernière en date, une coopération avec l'ESA qui visait à créer un véhicule dérivé de l'ATV est en train de capoter lentement mais surement depuis 2009
Mais... pourquoi est-ce que tous les nouveaux projets nous échappent, comme ça? Aurait-on atteint un genre de plafond technologique, difficile à percer?


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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 3 EmptyVen 3 Juin 2011 - 13:56

Citation :
Toutes les sociétés marquées de manière plus ou moins élémentaire par les concepts de place, de cycles fondamentaux et d'éternel retour se seraient faite violence en agissant de la sorte, leur système de pensée ne permettant pas une "évasion" hors de l'ordre fondamental du monde
Le problème Mat c'est qu'il y a une énorme faille dans ton raisonnement...
Tu prends pour postulat une situation basée sur l'observation d'un point dans le temps et tu extrapoles à partir de là. Tu oublies l'objet principal de l'humanité quelque soit la dite civilisation : l'évolution scientifique, technologique et intellectuelle.

Premièrement, l'Homme a, par les faits, au delà de toute catégorisation civilisatrice, TOUJOURS chercher a aller ailleurs. Les grands migrations préhistorique qui sont d'ailleurs le pourquoi l'Homme a conquis la planète (et a été aux Amériques donnant naissance plus tard à tes fameux précolombiens) en sont l'exemple parfait.

Deuxièmement, l'Homme a toujours suivi, plus ou moins rapidement, le même schéma directeur par rapport aux croyances et religions...il s'en émancipe. Cette émancipation est la résultante de l'évolution de l'éducation, de la science et des technologies. L'accumulation de connaissance en fait une ligne directrice grossièrement immuable.

Et l'occident n'a été que la partie du monde la plus avancée depuis grosso modo 2500 ans avec le développement de la philosophie, des sciences et autres. Forcément ça en fait une région du monde en avance sur le reste du globe (peut être que cela va se renverser à terme mais actuellement c'est toujours le cas).
Citation :

Mais qui sait, cela ne m'étonnerait pas particulièrement qu'un syndrome d'angoisse ou de dépression spécifique naisse chez beaucoup d'entre eux à partir de ce moment-là.
Je ne vois pas la justification de cela. En quoi cela serait différent des colons du nouveau monde ou plus avant des grands mouvements migratoires préhistoriques au point où des populations entières furent coupées du reste du monde pendant des millénaires ?

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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 3 EmptyVen 3 Juin 2011 - 15:48

Citation :
Le problème Mat c'est qu'il y a une énorme faille dans ton raisonnement...
Tu prends pour postulat une situation basée sur l'observation d'un point dans le temps et tu extrapoles à partir de là. Tu oublies l'objet principal de l'humanité quelque soit la dite civilisation : l'évolution scientifique, technologique et intellectuelle.
C'est vrai. Je n'ai pas voulu extrapoler sur l'évolution fantôme de sociétés déracinées prématurément, car on est trop susceptible d'y construire ce que l'on veut voir. Mes Aztèques en position technique de se poser la question du voyage spatial ne sont, c'est certain, qu'une vue de l'esprit.

Citation :
Premièrement, l'Homme a, par les faits, au delà de toute catégorisation civilisatrice, TOUJOURS chercher a aller ailleurs. Les grands migrations préhistorique qui sont d'ailleurs le pourquoi l'Homme a conquis la planète (et a été aux Amériques donnant naissance plus tard à tes fameux précolombiens) en sont l'exemple parfait.
Ha, je ne dis pas le contraire concernant cette impulsion initiale. Mais elle aussi est indexée à une époque, une situation, à l'expérience Humaine à cette période donnée... dangerosité des climats, rareté des ressources pour les moyens disponibles et méthodes connues, consanguinité... autant d'éléments tranquillisés par la sédentarisation, l'élevage et l'agriculture, la naissance de l’administration et d'ordres sociaux plus structurés... par dessus ce socle initial, ces innovations ont permis la construction de modes de pensée parfois plus ou moins émancipés de cette origine. Certaine espaces culturels resteront sur la lancée de l'expansion, la colonisation, l'ouverture, l'interaction... il y en a aussi quelques uns qui, aussi longtemps que l'Occident leur laissera le choix, tendront le plus clair du temps vers l'autosuffisance physique et mentale, l'instauration d'une sorte de temps présent infini qui leur serait propre.

Il faut aussi voir que je ne m'exprime pas en terme de blocs culturels et démographiques immuables, agissant ou n'agissant pas comme un même corps : il ne s'agit que de possibles tendances, avec, toujours, des contre-exemples. Bien sûr que même chez les sociétés les plus "auto-murées" de l'histoire, il y a des flux migratoires, des contre-mouvements, des paradoxes, etc. Je ne parle pas en terme d'absolus.

Citation :
Deuxièmement, l'Homme a toujours suivi, plus ou moins rapidement, le même schéma directeur par rapport aux croyances et religions...il s'en émancipe. Cette émancipation est la résultante de l'évolution de l'éducation, de la science et des technologies. L'accumulation de connaissance en fait une ligne directrice grossièrement immuable.
Les religions peuvent passer, elles laissent souvent des assertions qui passent dans la toile de fond d'une culture, qui ne sont plus interrogées, et qui se transmettent comme une pure mentalité, façon de penser. Il y a quelques temps, Arte avait passé un reportage sur les programmes spatiaux Chinois et Indien... la place qui leur était faite entre identité historique et adaptation occidentalisante... ce que disaient des intervenants, et que j'avais trouvé très intéressant, c'est que dans des milieux politiques et économiques concernés par la question, il y a avait des résistances passives du fait que, même si les acteurs en question n'étaient pas spécialement pratiquants ni même affectivement attachés à ces idées, des spécificités probablement issues par exemple de l’hindouisme, du bouddhisme et du taoïsme, et peut-être murées dans les bases les plus anciennes de leur éducation, les éloignait de la question ; ce n'est pas qu'ils se sentaient contre la conquête spatiale, c'est juste que c'était hors de leur propre dimension des choses. ça ne leur parlait pas, et même, ça ressemblait à une curieuse idée de vouloir à tout prix faire comme les Occidentaux.

De même, concernant la science triomphant immuablement du serpent superstitieux comme Râ défaisant Apophis chaque nuit qui était, j'ai tout de même du mal à oublier quel genre de zozo, discutant de guerre en orient et de conservatisme économique avec le Christ (malheureusement authentique) et visitant les musées créationnistes en famille tous les dimanches, risquent constamment de percer politiquement dans ce qui est peut-être à l'heure actuelle le sommet technologique et scientifique du monde.
Je suis plutôt disposé à croire qu'y compris inconsciemment, des éléments parfois issus de la religion, et passés dans la culture, nous sont transmis par l'environnement et se fondent dans la psyché. Je suis quelque chose comme un genre d'athée ou d'agnostique, mais je pense qu'il y a plein de pensées en moi qui arrivent du judéo-christianisme et que je ne pense pas systématiquement à réinterroger. Alors oui ce ne sont pas des choses rationnelles, mais les Humains ont une part d'irrationnel qui ne se démantèle pas comme ça.

Citation :
Je ne vois pas la justification de cela. En quoi cela serait différent des colons du nouveau monde ou plus avant des grands mouvements migratoires préhistoriques au point où des populations entières furent coupées du reste du monde pendant des millénaires ?
Entre la Terre et par exemple la Lune, il y a quand même une cassure de référentiel assez monstrueuse. Un nomade passant le détroit de Béring, un protestant Français débarquant dans les 13 colonies, un marin Portugais traversant l'Océanie, un officier Britannique s'enfonçant dans l'Afrique subsaharienne... ces pionniers retrouvaient d'un endroit à l'autre un minimum de repères solides. C'est très con à dire, mais il y demeurait le jour, le vent, la végétation, les nuages, l'eau, une vie, et même un élément réel mais dont aucun d'eux n'aurait pu avoir conscience à moins qu'il soit subitement remplacé, la notion de gravité éprouvée... si un ou deux devait sauter selon l'endroit, il y en avait bien d'autres. Tous ces fondamentaux sont tout bonnement éradiqués dans le cas d'un colon sélénite. Certes, il en retrouvera certains sous une forme localisée et artificielle, mais bon...
Et ce dépaysement ultime est donc enrobé d'autres ruptures profondes et très spécifiques:
-Il y avait une continuité physique dans ces trajets anciens. Pas sûr que le cerveau voit spontanément le vide spatial comme un support au même titre que le sol ou la mer... la connaissance des distances incomparables se surajoutant.
-La question de la gravité, déjà rapidement évoquée. Ce n'est peut-être pas rien, de devoir se trouver un nouvel équilibre corporel pour la vie. Même avec une logistique textile/sportive/médicamenteuse maintenue en permanence, je ne suis pas sûr qu'on ne se rende compte de rien. D'autant qu'on sait que plus on y reste, plus on sera une loque longtemps si on revient sur Terre. On parle d'un déracinement qu'on pourrait difficilement sentir davantage dans sa chair.
-Une autre dimension notable est que, que l'on parle d'un scaphandre, d'un rover, d'un vaisseau, d'une station ou d'une base, cet Humain sera toujours à une paroi (jamais très éloignée) de l'environnement anti-Humain par excellence, et de la mort. Etre systématiquement empaqueté à chaque seconde de sa vie, et en plus dans une probable relative surpopulation, ça évoque tout de même fort les problématiques de claustrophobie.

Alors oui, il y aura toujours des gens qui traverseront tout cela en en ayant strictement rien à secouer, des gens sur lesquels tout cela glissera comme de l'eau sur une toile cirée, c'est d'ores et déjà certain. Est-ce que cependant ça peut créer des phénomènes inédits chez d'autres, je n'en sais rien, mais si oui ça ne m'étonnera pas.
Par ailleurs, que l'on se place du côté des fondamentaux de la construction de la personnalité pour Freud ou des stades de développement de Piaget, il est clair que le rapport originel de chacun à l'attachement, à la séparation, et à l'exploration sécurisée de l'environnement, par le biais de la relation parentale première, pourra raisonner d'une manière tout à fait personnelle avec une situation aussi extraordinaire que la conquête spatiale. Tant que l'expérience concrète n'existe pas, on peut imaginer tout et rien.

Je suis le premier partisan de la conquête spatiale, mais appréhender cet espace comme une simple zone matérielle à rentabiliser selon une seule gestion économico-militaro-scientifique... j'ai l'impression qu'il y aurait là un manque à gagner. Cet aspect est passionnant et incontournable, mais isolé, il m'évoque un sentiment d’incomplétude.

Au final, la question se pose encore : tu as démontré toi-même qu'au prix d'un changement de positionnement, l'Humanité pourrait tout à fait continuer de vivre exclusivement sur Terre, en s'alimentant sur place indéfiniment... alors encore une fois, pourquoi plutôt le choix de la conquête spatiale?


Dernière édition par Mat Vador le Ven 3 Juin 2011 - 22:27, édité 14 fois
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Rufus Shinra
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 3 EmptyVen 3 Juin 2011 - 15:56

Peut-être pour minimiser les risques..... Une pandémie naturelle ou artificielle, un conflit nucléaire majeur, un trapps volcanique, un géocroiseur repéré trop tard, un pulse gamma d'un quasar (oui, je sais, c'est vachement peu probable, mais côté imprévisibilité et dégâts, ça se pose quand même là en termes de criticité), etc... peuvent anéantir l'ensemble de la civilisation voire l'humanité en elle-même à la surface de la Terre. Si on a des colonies éloignées, c'est autant de chances en plus pour que notre espèce et son histoire survivent.
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Warrius
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 3 EmptyVen 3 Juin 2011 - 19:00

Débat fort intéressant que vous avez là Mat et Keth, mais en ce moment mes considérations sont trop terre à terre (sans jeu de mot) pour me lancer dans une réflexion de ce genre.

Alors Mat pour te répondre, oui c'est exactement ce genre de bébé qui pourront être assemblés en orbite, il faudra un bon paquet de Soyouz et de Proton pour grimper toutes les pièces, mais au final, oui, on peut imaginer des monstres de ce genre, même s'il est peu probable que d'aussi gros appareils soient assemblés en premier.

Et je vais te corriger, c'est le Venture Star qui aurait été le premier vrai vaisseau spatial, le X-33 n'étant que le démonstrateur technologique échelle 1/2 entièrement automatisé qui devait être construit pour valider le concept technologique.
Le projet a certes été annulé, mais il a permis la mise au point d'une nouvelle génération d'aerospikes linéaires et les recherches menées sur les réservoirs ont abouti en 2004 (soit 3 ans après l'annulation) à la réalisation par Northrop-Grumman d'un réservoir à oxygène liquide en composite de fibre de carbone, ce qui permettait d'avoir un réservoir aussi résistant qu'avant, mais plusieurs fois plus léger que les modèles en métal.
Je vais ouvrir un parenthèse pour rappeler à nos fidèles lecteurs ce qu'est un aerospike, parce que je suis pas certain que ce soit trivial pour tout le monde. Les moteurs-fusées traditionnels ont une poussée qui est définie par de nombreux paramètres dont un très important : la forme de la tuyère, qui définit directement la forme du "cône" d'éjection des gaz. Et à partir de cette forme, on peut définir quelle fraction du flux va réellement participer à la pousée. Ce qui implique que le moteur n'aura pas le même rendement en fonction de l'altitude, et que globalement, il poussera plus fort dans le vide qu'au sol. Or le problème est que c'est au sol qu'on a le plus besoin de poussée. Avec les aerospikes, on projette les gaz sur une surface ouverte, la pression atmosphérique et aussi la vitesse de déplacement du véhicule crée un flux d'air qui comprime les gaz en expansion et c'est ce mur d'air qui constitue la deuxième paroi de la tuyère. De ce fait, le flux de gaz est modifié en fonciton de l'altitude et de la vitesse, ce qui permet d'avoir des consommations de 25 à 30 % inférieures à basse altitude pour une poussée identique à celle délivrée par une tuyère traditionnelle. Là je vous ai parlé des aerospikes linéaires, mais il en existe aussi des annulaires, où le principe reste le même, à la différence que la surface interne est un cone.

Ensuite, les nouveaux projets ne nous échappent pas, on essaye de créer des coopérations, mais ce n'est pas encore une habitude pour les pays hors Europe de coopérer pour le spatial. Donc d'un projet initial, le CSTS, vont dériver deux projets, le PPTS russe qui repart un peu en arrière niveau design, et l'ACTS de l'ESA qui est fortement basé sur l'ATV.
Ensuite ce qui se passe, ce n'est pas qu'on a atteint un plafond technologique, c'est un plafond financier, je m'explique avec une analogie automobile : les soyouz sont actuellement les Ford T de l'espace, on les construit à la chaîne pour trois fois rien, ça n'a pas des performances exceptionnelles, mais ça remplit son office de façon tout à fait satisfaisante. A côté de ça, vous avez le STS (pour Space Transportation System, le nom officiel de la navette) qui est plutôt à comparer à une 908, c'est à dire qu'on en a pas beaucoup, que ça coûte une fortune à produire, que c'est relativement robuste mais qu'il faut en prendre tout particulièrement soin parce que sinon ça casse, mais ça fait aussi fort bien le job. Et les nouvelles capsules, c'est un peu comme si on voulait faire des Ferrari en série, parce que ce sont des engins qui sont d'une sophistication inégalée jusqu'à lors et qui coûtent très très cher à produire. C'est donc pour ça que les projets capotent les uns après les autres, parce que les décideurs se rendent compte que soit on remplit tous les objectifs du cahier des charges, mais une capsule va couter la moitié du PIB du pays à produire, soit on réduit les ambitions, mais on reste quand même vachement cher et on n'est pas certain de pouvoir remplir convenablement les missions ... D'où ce paradoxe que la capsule Soyouz qui est bonne pour la maison de retraite technologiquement parlant, mais comme on ne sait pas faire aussi bien pour pas cher, on la garde.
Cette réduction d'ambition est d'ailleurs le péché originel du STS. Soit on faisait un orbiteur beaucoup plus lourd avec un bouclier hypersolide en céramique environ 4 fois plus épaisse que le bouclier actuel, mais on perdait en capacité opérationnelle, soit on faisait de petite tuiles, en priant pour qu'aucune ne se détache jamais et ne provoque d'accident ... on a vu ce que ça a donné avec Columbia.

Ah et tant que j'y suis, je vous ai déjà parlé du Projet DIRECT avec les fusées Jupiter, issuées en droit fil des SRB et de l'ET du STS. Je vais aussi vous parler du projet Liberty.
C'est un projet conjoint entre EADS Astrium, le maitre d'oeuvre d'Ariane et ATK, un partenaire américain spécialiste du domaine spatial. L'idée est simple, les SRB de la navette étaient composés de 4 segments, pour le projet Constellation, on avait développé des SRB à 5 segments qui devaient servir de premier étage à la fusée Ares I. On reprendrait donc ces SRB à 5 segments, on les grefferait sur l'étage cryogénique d'Ariane V, et en avant Guingamp, on a notre nouveau lanceur, complètement issu de technologies déjà au point, ce qui limite les frais de R&D. L'idée serait de mettre 20t LEO à partir du KSC. Ce projet a été lancé dans le cadre du Commercial Crew Developpement ou CCDev, un programme lancé par la NASA pour encourager le secteur privé à se sortir les doigts et à proposer des designs inonvants pour de futur engins spatiaux. Liberty n'a pas fait partie des heureux élus retenus pour faire partir de la phase 2 du programme, mais le développement continue en interne chez Astrium et ATK en espérant convaincre la NASA avec des lancements tests prévus en 2013. A savoir que la fusée est prévue pour être human-rated, avec des lancements d'astronautes/cosmonautes/spationautes prévus pour 2015, mais dans quel véhicule, mystère.
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ketheriel
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 3 EmptyVen 3 Juin 2011 - 22:47

Citation :
C'est vrai. Je n'ai pas voulu extrapoler sur l'évolution fantôme de sociétés déracinées prématurément, car on est trop susceptible d'y construire ce que l'on veut voir. Mes Aztèques en position technique de se poser la question du voyage spatial ne sont, c'est certain, qu'une vue de l'esprit.
Oui une vue d'esprit mais une vue d'esprit d'Aztèques du XVI ème siècles. C'est bien là le problème tu prends cette civilisation comme si elle était dans la capacité de se questionner sur le voyage spatial alors que ton postulat utilise les éléments d'une civilisation qui ne peut pas se poser la question puisqu'elle n'a en elle aucune conséquence des avancées arrivant à cette question.
Citation :

il y a avait des résistances passives du fait que, même si les acteurs en question n'étaient pas spécialement pratiquants ni même affectivement attachés à ces idées, des spécificités probablement issues par exemple de l’hindouisme, du bouddhisme et du taoïsme, et peut-être murées dans les bases les plus anciennes de leur éducation, les éloignait de la question ; ce n'est pas qu'ils se sentaient contre la conquête spatiale, c'est juste que c'était hors de leur propre dimension des choses. ça ne leur parlait pas, et même, ça ressemblait à une curieuse idée de vouloir à tout prix faire comme les Occidentaux.
Il y a des résistances A CAUSE du fait que leur propre évolution n'était pas encore arrivée à se poser le problème de la conquête spatiale. Il faut se rendre compte que la Chine et la plupart des pays dit du Sud n'ont pas encore eu de développement philosophique comme l'occident. Il n'y a pas eu de Descartes, de Spinoza, de Jules Verne, de Gene Roddenberry et j'en passe. Ce supplément de développement intellectuel qui accompagnait le développement scientifique et technologique, la Chine ne l'a pas eu. Cela nous a pris des siècles, la Chine a du passer en moins d'un siècle d'une société agricole, peu instruite, peu mécanisée à une société qui s'est transformée à cause du rapport de force avec l'occident.
Bien sur qu'il y a des résistances puisqu'il y a au mieux 2 générations, la Chine était un pays qui avait plusieurs siècles de retard à tous les niveaux.

Et c'est là que ton argumentaire faillit. C'est de prendre une civilisation comme la chine obligée de s'aligner quitte a provoquer une dichotomie au sein même de sa société et un hypothétique civilisation précolombienne qui aurait évolué normalement sans interférence brutale.

Emmanuel Todd (démographe/sociologue) explique très bien que n'importe quel groupe humain tend dans le temps vers le même mode de développement sociétal.

Ce développement se traduit par en premier lieu l'accumulation de connaissances qui aura pour résultante :

- Emancipation de gens par rapport aux croyances et aux religions
- Transition démographique (fécondité, forme familiale etc)
- Augmentation du taux d'alphabétisation permettant la mise en place d'élite intellectuelle
- Augmentation de l'instruction supérieure des masses.
- Révolution pour atteindre l'émancipation "réelle" des individus (Sur ce point Todd a été capable de prédire bien avant les évènements que la Tunisie par exemple allait subir une révolution, il a pas dit de date, ce n'est pas Nostradamus...)

etc etc

D'ailleurs les statistiques le démontrent assez clairement. Dans TOUS les pays la place des religions, des traditions, des croyances n'a fait que diminuer (depuis que les stat existent).

Donc pour une société de type précolombienne en terme de vue d'esprit, il n'y a aucun argument qui permettrait d'avancer qu'elle évoluerait à terme différemment de celle actuellement sur le sujet.

Citation :

j'ai tout de même du mal à oublier quel genre de zozo, discutant de guerre en orient et de conservatisme économique avec le Christ (malheureusement authentique) et visitant les musées créationnistes en famille tous les dimanches, risquent constamment de percer politiquement dans ce qui est peut-être à l'heure actuelle le sommet technologique et scientifique du monde.
Je suis plutôt disposé à croire qu'y compris inconsciemment, des éléments parfois issus de la religion, et passés dans la culture, nous sont transmis par l'environnement et se fondent dans la psyché. Je suis quelque chose comme un genre d'athée ou d'agnostique, mais je pense qu'il y a plein de pensées en moi qui arrivent du judéo-christianisme et que je ne pense pas systématiquement à réinterroger. Alors oui ce ne sont pas des choses rationnelles, mais les Humains ont une part d'irrationnel qui ne se démantèle pas comme ça.
Ici c'est assez arrogant de croire qu'on est l'aboutissement de l'évolution de la pensée humaine. Dans toute évolution, il y a des groupes de personnes plus avancés sur un point que d'autres (et parfois vice-versa).
Le fait est que l'évolution actuelle (montrée statistiquement) va dans le sens de la déconsidération des principes religieux et traditionnels. Il y a des résistances mais elles s'estompent plus le temps passe.

Les exemples les plus flagrants sont l'avortement qui petit à petit s'impose partout en Occident et même dans les pays dit du Sud (y a encore du chemin).

Et il en va de même pour toute société/civilisation, le poids des traditions tendra a disparaitre complètement au profit d'une pensée bien plus pragmatique et raisonnable. C'est long, c'est lent et disparate selon les groupements humains mais c'est inéluctable.

En passant les valeurs "judeo-chrétienne" n'existent pas...ce ne sont que des reprises de principes antérieures que l'humanité développé.
Citation :

C'est très con à dire, mais il y demeurait le jour, le vent, la végétation, les nuages, l'eau, une vie, et même un élément réel mais dont aucun d'eux n'aurait pu avoir conscience à moins qu'il soit subitement remplacé, la notion de gravité éprouvée... si un ou deux devait sauter selon l'endroit, il y en avait bien d'autres. Tous ces fondamentaux sont tout bonnement éradiqués dans le cas d'un colon sélénite. Certes, il en retrouvera certains sous une forme localisée et artificielle, mais bon...
Oui alors ces fameux colons avaient à se satisfaire des famines, des maladies, d'un environnement hostile et d'un climat parfois horrible (les colons français au Canada aimaient tellement ça que peu d'individus voulaient y aller et de nombreuses colonies furent perdues).

A l'opposé, les colonies spatiales fourniront aux colons, la sécurité, la subsistance, aucune maladie inconnue...la seule chose qu'ils doivent supporter est la moindre gravité...
Va falloir m'expliquer en quoi une environnement sécurisé, palliant à tous les besoins des colons aurait un impact plus négatif psychologiquement parlant qu'une terre sauvage, où la mort était le quotidien...

La seule et unique contrainte réelle est l'impact physiologique qu'a la moindre gravité sur les organismes humains.
Au niveau d'une colonie spatiale, par définition et contrairement aux colons terriens des siècles passés. Les infrastructures sont préalablement construites et forcément étudié pour fournir le nécessaire aussi bien en terme d'habitat que de sécurité, de besoins élémentaires et j'en passe. Nous ne sommes pas là dans un truc de fortune où l'improvisation est de mise.

Citation :

Au final, la question se pose encore : tu as démontré toi-même qu'au prix d'un changement de positionnement, l'Humanité pourrait tout à fait continuer de vivre exclusivement sur Terre, en s'alimentant sur place indéfiniment... alors encore une fois, pourquoi plutôt le choix de la conquête spatiale?
Non je ne démontre pas cela. Je dis juste qu'en terme de ressources la Terre est suffisante (hormis pour de rare trucs comme l'helium 3). J'ajoute que notre système économique s'il ne change pas ne permettra pas l'exploration spatiale autrement que par le profit a en tirer.

Mais jusqu'à preuve du contraire, notre modèle économique n'a pas vocation a perdurer ad vitam eternam. De même est-ce qu'il existe des auteurs mettant en scène l'humanité en train d'explorer le cosmos ?
Il me semble que oui et pas qu'un peu au point même où certains d'entre eux sont devenus des célébrités à cause de l'engouement qu'ils ont provoqué parmi la population (gens qui partageaient cette envie et ce type de rêves)...Tu as donc l'un des moteurs, très puissant de la future exploration spatiale.
A ce jour, ce moteur subit les résistances des principes et systèmes économiques actuels...mais ces modèles disparaitront un jour alors que les rêves, tant qu'ils ne sont pas atteints...restent.


Ps : Mat autant Piaget je veux bien, autant Freud, l'un des plus grands charlatans de notre époque, évite^^



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