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 Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune

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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 4 EmptyVen 3 Juin 2011 - 22:59

ketheriel a écrit:
A l'opposé, les colonies spatiales fourniront aux colons, la sécurité, la subsistance, aucune maladie inconnue...la seule chose qu'ils doivent supporter est la moindre gravité...
Va falloir m'expliquer en quoi une environnement sécurisé, palliant à tous les besoins des colons aurait un impact plus négatif psychologiquement parlant qu'une terre sauvage, où la mort était le quotidien...


Un impact plus négatif, peut-être pas, mais je ne pense pas que ça soit une partie de plaisir... Ne serait ce que de lever les yeux et de ne voir qu'un dôme avant l'espace hautement mortel, ou bien si on est dans une roue, l'autre coté... Aux Amériques, on avait encore le ciel, le Soleil, ce genre de trucs.

Comme exemple... Bon, on manque de concret, donc piochons dans la fiction. B5 par exemple, où les personnages, à force d'être coincés dans une boite de conserve, finissent par avouer que même le bruit de la pluie qui tombe sur le toit leur manque.
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 4 EmptyVen 3 Juin 2011 - 23:32

Intéressant, intéressant.^^

Citation :
Il y a des résistances A CAUSE du fait que leur propre évolution n'était pas encore arrivée à se poser le problème de la conquête spatiale. Et, donc; pourquoi la conquête spatiale?

Emmanuel Todd (démographe/sociologue) explique très bien que n'importe quel groupe humain tend dans le temps vers le même mode de développement sociétal.

Ce développement se traduit par en premier lieu l'accumulation de connaissances qui aura pour résultante :

- Emancipation de gens par rapport aux croyances et aux religions
- Transition démographique (fécondité, forme familiale etc)
- Augmentation du taux d'alphabétisation permettant la mise en place d'élite intellectuelle
- Augmentation de l'instruction supérieure des masses.
- Révolution pour atteindre l'émancipation "réelle" des individus (Sur ce point Todd a été capable de prédire bien avant les évènements que la Tunisie par exemple allait subir une révolution, il a pas dit de date, ce n'est pas Nostradamus...)

etc etc
Et, donc; pourquoi la conquête spatiale?

Citation :
Et il en va de même pour toute société/civilisation, le poids des traditions tendra a disparaitre complètement au profit d'une pensée bien plus pragmatique et raisonnable. C'est long, c'est lent et disparate selon les groupements humains mais c'est inéluctable.
Reste à savoir de quelle temporalité on parle vis-à-vis de la conquête spatiale...

Citation :
Oui alors ces fameux colons avaient à se satisfaire des famines, des maladies, d'un environnement hostile et d'un climat parfois horrible (les colons français au Canada aimaient tellement ça que peu d'individus voulaient y aller et de nombreuses colonies furent perdues).

A l'opposé, les colonies spatiales fourniront aux colons, la sécurité, la subsistance, aucune maladie inconnue...la seule chose qu'ils doivent supporter est la moindre gravité...
Va falloir m'expliquer en quoi une environnement sécurisé, palliant à tous les besoins des colons aurait un impact plus négatif psychologiquement parlant qu'une terre sauvage, où la mort était le quotidien...
Ce n'est pas de sécurité dont je parle. Je n'ai pas non plus évoqué d'impact davantage négatif, je parlais d'une possible forme inédite d'impact.
Et puis, il n'y aura personne ayant fait l'expérience sensible des deux types de colonisation, pour comparer; les personnes concernées par la conquête spatiale seront issues du quotidien que nous connaissons nous-mêmes, plus avancé même.

Citation :
Ps : Mat autant Piaget je veux bien, autant Freud, l'un des plus grands charlatans de notre époque, évite^^
Mhm, je n’éprouve pas le besoin de l'éviter à ce stade de mes études, je préfère attendre d'en faire une expérience un peu plus étayée et personnelle. D'autant que je ne "supporte" aucun théoricien précis, j'essaye de fureter partout.^^

Citation :
Alors Mat pour te répondre, oui c'est exactement ce genre de bébé qui pourront être assemblés en orbite, il faudra un bon paquet de Soyouz et de Proton pour grimper toutes les pièces, mais au final, oui, on peut imaginer des monstres de ce genre, même s'il est peu probable que d'aussi gros appareils soient assemblés en premier.
C'est surtout la confidentialité d'une telle perspective, pourtant plutôt proche et concrète, qui m'étonne...
Merci pour le parallèle des voitures, en tout cas^^ Je visualise mieux la chose, du coup...

Mais ne peut-on imaginer un programme à deux vitesses, où des "concept ships" à un ou deux exemplaires peu mis en danger, servant de laboratoires au sens large, aiguillerait dans la mesure du possible la production et la mise à jour des parcs rentables et utilitaires?
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Warrius
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 4 EmptyVen 3 Juin 2011 - 23:41

Ben mon cher Mat, pour toi la perspective est proche et concrète, mais pour le branlot moyen, ça lui cause pas des masses en fait. Les gens ne se préoccupent pas du tout de la conquète spatiale, parce que c'est tellement détaché de leur préoccupation quotidiennes. Et comme les média sont aujourd'hui uniquement dans l'immédiateté de l'action, ce qui va se passer en 2020, tu penses bien qu'ils s'en tamponnent comme de leur première chemise. C'est pour ça que les sites spécialisé existent sur le net, pour suivre ces projets, parce que sinon ...

Et ravi que ma métaphore automobile ait servi. Mais ça prouve aussi que nous ne sommes pas encore prêts pour grimper là haut : expliquez à quelqu'un les problèmes spatiaux de but en blanc, il patauge, causez lui bagnoles, il percute tout de suite ... dur dur la conquète spatiale (et je dis ça sans méchanceté aucune).
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Kezako
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 4 EmptyVen 3 Juin 2011 - 23:52

Citation :
Mais ça prouve aussi que nous ne sommes pas encore prêts pour grimper là haut : expliquez à quelqu'un les problèmes spatiaux de but en blanc, il patauge, causez lui bagnoles, il percute tout de suite ... dur dur la conquète spatiale (et je dis ça sans méchanceté aucune).


Je ne suis pas d'accord avec ce constat et cette prédiction, en effet : En quoi le fait qu'une progression technologique et scientifique (ici une exploration) n'intéresse que peu de personnes empêche cette dite progression ?

Dans tous les précédents historiques il ne m'a jamais semblé que chaque avancée/exploration découlait forcément de l'implication/intérêt de tout un peuple (de manière strictement intellectuelle j'entends) donc pourquoi notre époque ou les époques futures seraient elles différentes ? Qui plus est on pourrait voir dans des pays comme la Chine une véritable jouissance populaire vis à vis de la perspective spatiale sans pour autant qu'ils n'y comprennent quoique ce soit.
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 4 EmptyVen 3 Juin 2011 - 23:54

Citation :
Et, donc; pourquoi la conquête spatiale?
Parce que c'est une évolution logique du savoir. L'homme a par définition, une volonté d'appréhender son environnement, d'apprendre. C'est même la nature biologique de notre cerveau : observer et analyser notre environnement puis élaborer tout un système de pensée autour. Surtout lorsque le verrou qu'est la subsistance a sauté.

Citation :
Reste à savoir de quelle temporalité on parle vis-à-vis de la conquête spatiale...
Pas du tout, la temporalité n'a que peu d'importance. C'est une évolution logique, chercher et découvrir est une fonction biologique de base de l'homme. Les moyens techniques issus de cela ne font qu'amplifier cet état de fait.

Par exemple toutes les civilisations ont construits des structures pour observer les étoiles (précolombiens ou pas), ils ont cherché a codifier mathématiquement ou avec d'autres systèmes les observations. Ils ont expérimenté divers choses, substances, voyages etc. Tout ça n'est qu'un développement commun à toute l'espèce humaine.

Dès le moment où l'Homme commence a avoir les connaissances de ce nouvel environnement : l'Espace, il commence a l'imaginer (Lucien de Samosate par exemple) a avoir envie d'y aller.

Tous les mythes de mortels montant au ciel voir les dieux, tous les observatoires expressément construit pour admirer/analyser la voute céleste, tous les monuments ayant un lien avec l'azur etc etc n'est justement que la démonstration de l'envie inextricable de l'humanité d'aller voir plus loin là haut dans cet endroit inconnu.

C'est la même chose que cette envie d'aller voir au delà des colonnes d'hercules, d'aller voir de l'autre côté de cet océan en apparence "infini". L'inconnu est un but jusqu'à ce qu'à ce qu'un autre inconnu apparaisse dès que le premier ne l'est plus. L'avantage de l'Espace c'est qu'avant que l'inconnu ne le soit plus, il y aura quelques galaxies qui disparaitront^^
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 4 EmptyJeu 9 Juin 2011 - 0:34

La quête du savoir est une évolution, je veux dire une constante. La différence de taille étant que cette quête nous a non seulement appris combien cette frontière-là était hostile, mais également lointaine. Peut-être sommes-nous là devant l'évidence pour la première fois que nous sommes confronté à quelque chose inatteignable et d'écrasant.

Pire, si par le passé les découvertes et les différents systèmes imaginés puis révoqués pouvaient parler au plus grand nombre, même si portés par la passion d'un petit nombre, ce n'est plus vraiment le cas. Même une notion populaire comme celle de Big Bang définit un modèle bien différent de celui que fournit l'intuition, et on ne peut que craindre que tout comme les mathématiques dont ils font usage, ceux qui vont lui succéder seront pratiquement impénétrable. Dès lors la question a-t-elle encore un sens quand la réponse la plus probable ne peut même pas être partagée, car demandant trop de prérequis et de niveau d'abstraction ?

Mais cela n'est pas la menace la plus proche, la différence vient du coût des projets, car là où la passion de quelques hommes et l'attraction souvent mystique des grands fournissait matière à nourrir le domaine, on peut se demander si les projets scientifiques d'envergure continuerons eux à se financer. L'utilité de la conquête de l'espace au delà de notre banlieue n'est pas évidente, il n'est même pas forcément honnête de s'en réclamer. IL faut bien le reconnaître l'écrasante majorité des œuvres de fiction ayant ce thème, ignorent les présupposés effarants d'un tel environnement, ou les balayent à l'aide d'axiomes bien pratiques (l'énergie/la gravité/la vitesse de la lumière/autre ne sont plus un problème). Cela dit, comme je l'exprimais sur un autre sujet, rester sur ces obstacles concernant la fiction finit par devenir stérile, il n'est dès lors pas répréhensible de tolérer des raccourcis.

Je doute même de voir une base lunaire de mon vivant, et puis au fond à quoi bon ? Ce qu'on peut imaginer sera forcément bien plus riche et dense de ce point de vue. (Et puis la vie dans l'espace ça doit craindre, il faut le dire, entre une physiologie et une psychologie bien mal adaptées...)
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 4 EmptyJeu 9 Juin 2011 - 16:36

Je vois ici qu'il y a des connaisseurs dans le domaine spatial et de la physique( et philosophique aussi^^)

alors je voudrais savoir ce que vous pensez de ce type de propulsion Au laser ?

Et une vidéo :



Elle est pas top mais celà donne une idée du principe de cette propulsion.

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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 4 EmptyJeu 9 Juin 2011 - 17:20

Pour de petits appareils pourquoi pas. De toute façon c'est un champ qui lui se développera, comme le concept des satellites "cube" qui utilisent l'espace restant dans les lancements de gros engins. Mais on est dans la direction inverses des projets à grande échelle, comme ces ascenseurs qui relèvent plus de la geo ingénierie qu'autre chose.
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 4 EmptyJeu 9 Juin 2011 - 21:01

Citation :
Pire, si par le passé les découvertes et les différents systèmes imaginés puis révoqués pouvaient parler au plus grand nombre, même si portés par la passion d'un petit nombre, ce n'est plus vraiment le cas. Même une notion populaire comme celle de Big Bang définit un modèle bien différent de celui que fournit l'intuition, et on ne peut que craindre que tout comme les mathématiques dont ils font usage, ceux qui vont lui succéder seront pratiquement impénétrable. Dès lors la question a-t-elle encore un sens quand la réponse la plus probable ne peut même pas être partagée, car demandant trop de prérequis et de niveau d'abstraction ?
L'affirmation qui est la base du développement de ce paragraphe est fausse.
Les différents modèles imaginés sous-tendant la connaissance scientifique ne parlaient pas plus au plus grand nombre jadis que maintenant. Même pire, ils parlaient encore moins à l'époque que maintenant.

Il a fallu bien 1 bon siècle pour que la théorie de Darwin soit popularisée et rentre comme représentation/explication de l'évolution parmi la population alors qu'actuellement il faut en gros une génération (20/30 ans) pour que le même phénomène se produise. Et cette durée ne fait que diminuer par le fait de la multiplication des moyens de communication.
De même la "distance" connaissances moyennes de la masse et connaissances de pointes n'a jamais été si faible qu'actuellement. Cela est du a plusieurs facteurs dont la massification de l'éducation mais aussi le développement des médias par exemple.

Le mythe de la complexification quasi exponentielle des connaissances ne permettant pas à la population de suivre le mouvement n'a pas lieu d'être car c'est tout le contraire qui se passe.
L'inflation cosmologique quasi tout le monde se le représente sous la forme de l'expansion de l'univers. Un trou noir, c'est un concept bien ancré dans l'esprit de beaucoup. La vitesse de la lumière, le paradoxe du grand père, les galaxies, les systèmes stellaires, les supernovae et j'en passe sont des concepts que le grand public appréhende plutôt bien.
Certes ils ne vont pas s'amuser à décrire un modèle mathématique rigoureux mais ils en ont une représentation assez acceptable.
Et il y a une très grande différence avec les mathématiques...la physique n'est pas abstraite par essence, elle se rapporte toujours à quelque chose d'existant. Et donc tôt au tard, on arrive a en faire un représentation assez simple a comprendre.

Citation :
Je doute même de voir une base lunaire de mon vivant, et puis au fond à quoi bon ? Ce qu'on peut imaginer sera forcément bien plus riche et dense de ce point de vue. (Et puis la vie dans l'espace ça doit craindre, il faut le dire, entre une physiologie et une psychologie bien mal adaptées...)
Le temps de la Science et le temps d'une vie ne sont pas liés. Certes on préfèrerait tous voir les avancées de notre vivant mais malheureusement pour ce genre de chose ça se déroule souvent sur des échelles plus importantes qui mobilisent souvent plus d'une génération (et on a de la chance si par hasard on fait parti de la génération qui va faire ce bond)
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 4 EmptyJeu 9 Juin 2011 - 23:37

Prendre la théorie de l'évolution, hautement disputée pour diverses raisons n'est pas très probant. Mais admettons. Qu'elles soient acceptées ou non, les points forts de ces théories reposaient sur éléments très simples à interpréter (les espèces changent, la terre tourne autour du soleil, etc). Aujourd'hui il faut user d'images relativement éloignées pour rester interprétables, on le voit dans le domaine de la physique quantique.
Ce n'est guère important pour la plupart des gens, car les moyens d'observations et d'interprétations sont désormais très complexes et génèrent une sorte de barrière. Après tout moi-même doit prendre pour acquis ce qui est écrit, car je n'en ferai jamais l'observation. Nous sommes passées de télescopes qui n'étaient de grosses lentilles à des images de l'univers en fausses couleurs générés en composant les résultats de mesures dans nombres de fréquences invisibles à nos yeux. Le résultat se regarde mais fausse notre vision des choses.

Alors qu'en sera-t-il ensuite ? Si on trouve des réponses aux questions soulevés par la matière et l'énergie noire, concepts uniquement existants car les alternatives sont plus dérangeantes encore, et qu'elles s'avèrent correspondre à de complexe objets mathématiques, on trouvera sans doute des images pour vulgariser, probablement plus éloignées encore.

Le problème que je soulève, pour ma part, est le coût des travaux nécessaires ; si un LHC ou les plus gros projets de télescopes en réseau (par interférence) sont sans doute enthousiasmant, ils évoquent une certaine fragilité de la "big science", car dans le futur une crise pourrait bien bloquer tout un pan de recherche. Un projet comme Iter, par exemple, voit son existence largement critiqué (par idéologie, pessimisme, calcul, etc). L'évolution actuelle des choses me donnent la sensation que notre civilisation est une machine pesante qui éprouve des difficultés à s'auto gérer, mais nous verrons bien.

Enfin concernant le mythe de la complexification, je ne sais s'il faut le présenter tel quel mais je me souviens d'une citation d'un mathématicien concernant une conjecture récemment élucidée, qui m'avait frappée : "jeune j'espérais la résoudre, plus plus tard pouvoir comprendre sa résolution, à présent je me contenterai de savoir qu'elle existe" C'est un domaine particulier certes, mais quelque part, je trouve les implications déprimantes, même si la volonté d'un savoir absolu a toujours été une illusion, bien sûr.
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 4 EmptyVen 10 Juin 2011 - 1:23

Citation :
Prendre la théorie de l'évolution, hautement disputée pour diverses raisons n'est pas très probant. Mais admettons. Qu'elles soient acceptées ou non, les points forts de ces théories reposaient sur éléments très simples à interpréter (les espèces changent, la terre tourne autour du soleil, etc). Aujourd'hui il faut user d'images relativement éloignées pour rester interprétables, on le voit dans le domaine de la physique quantique.
Le principe de la sélection naturelle de Darwin n'est pas moins complexe que le principe d'incertitude d'heisenberg a expliquer.

A bah tiens je viens de faire le parallèle avec une des bases de la physique quantique dont l'interprétation de Copenhague est aussi disputée actuellement que l'était le principe de sélection naturelle à l'époque.

Et non le principe de ces théories ne reposaient pas sur des éléments très simples à interpréter. Ils le sont maintenant parce que comme tous les petits écoliers de France tu as appris cela étant très jeune.
Ce que Darwin a ordonné en principe (variation, adaptation et hérédité) à l'époque ce n'était pas simple à interpréter bien au contraire ça défiait tout sens commun et intuitif.
Le degré d'abstraction qu'il faut pour comprendre ces processus de l'évolution n'a rien a envier aux dernières théories actuelles. Pendant presque un siècle, individus de tout bord (scientifiques aussi) ont tenté de décrédibiliser et contredire son travail avec des opposants comme Marx ou Nietzsche et la plupart des néo-lamarckiens (eux de vrais scientifiques du domaine).
Donc a moins de croire que tous ces individus étaient des idiots, non les éléments darwiniens n'étaient pas simples à analyser, percevoir et comprendre.
Citation :

Aujourd'hui il faut user d'images relativement éloignées pour rester interprétables, on le voit dans le domaine de la physique quantique.
Ce n'est guère important pour la plupart des gens, car les moyens d'observations et d'interprétations sont désormais très complexes et génèrent une sorte de barrière. Après tout moi-même doit prendre pour acquis ce qui est écrit, car je n'en ferai jamais l'observation
Cela a toujours été le cas dès que l'on parle de connaissances. Le "Aujourd'hui" est faux.

As tu vérifié que la Terre était ronde que son diamètre était d'environ 13 000 km ?
Que le soleil était une "boule de feu" ? As tu vu notre ADN ? Le cycle de l'eau en entier ?
Je peux multiplier les exemples par milliers, mais pour la plupart tu as, comme moi, pris ça comme acquis.

Le principe même de la transmission de la connaissances c'est le fait de récupérer ces connaissances en acceptant que celles-ci soient vraies selon un référent d'autorité quelconque (Ici le nombre, des profs etc). Ce n'est que lorsque tu fais une vraie recherche scientifique (en amateur ou professionnel) que tu vas entrer en profondeur et que tu vas toucher à tous les aspects que tu acceptais avant comme un acquis (et même là tu ne remets pas tout en cause et tu es obligé de faire intervenir des représentations).

La physique quantique ne demande pas plus d'abstraction que la représentation d'un circuit électrique que tu dessinais au collège (qui d'ailleurs était et est toujours assez éloignés de la réalité et pourtant c'est que l'on faisait déjà en tout état de cause au XVIII ème).
La seule différence c'est que l'on aborde l'électricité comme savoir du collège alors que la physique quantique l'est en fac. Sauf que l'évolution tend a diminuer le niveau d'appréhension avec le temps.
Il n'y a pas si longtemps aborder l'aspect quantique des choses ne se faisait qu'en toute fin de cursus universitaire...alors qu'actuellement en Licence, on aborde couramment ce sujet.
Et un jour ça le sera au lycée comme la Relativité. (Comme Jadis Newton était le summum de la recherche fondamentale alors que maintenant c'est un cours au collège/lycée)

L'abstraction est une composante essentielle et obligatoire des connaissances. Il n'y a pas un éloignement comme tu l'avances car il y a toujours eu par nécessité un remplacement de l'observation immédiate par un modèle ou une représentation "schématique" des phénomènes et cela même avant l'Ecriture (écriture qui n'est d'ailleurs que l'expression de cette abstraction)
La barrière que tu annonces n'a jamais existé tout simplement parce que nous n'avons quasiment jamais eu de contact direct et réel avec les phénomènes que nous connaissons (hormis de rares fois et encore partiels).

Citation :
Le problème que je soulève, pour ma part, est le coût des travaux nécessaires ; si un LHC ou les plus gros projets de télescopes en réseau (par interférence) sont sans doute enthousiasmant, ils évoquent une certaine fragilité de la "big science", car dans le futur une crise pourrait bien bloquer tout un pan de recherche. Un projet comme Iter, par exemple, voit son existence largement critiqué (par idéologie, pessimisme, calcul, etc) L'évolution actuelle des choses me donnent la sensation que notre civilisation est une machine pesante qui éprouve des difficultés à s'auto gérer, mais nous verrons bien.

Quelque soit l'époque, les découvertes ont toujours demandé beaucoup d'argent, de moyens, ce n'est pas un absolu de notre époque. La deuxième expédition de Colomb aux Amériques a coûté aussi cher si ce n'est plus cher (si on compte l'inflation etc) qu'un projet comme ITER. Et de nombreux projets ont eu des coûts supérieurs. Les crises, il y en a eu de nombreuses dans notre histoire. La Science a fait avec et malgré des hauts et des bas, des périodes de rapides avancées et d'autres plus lentes. Mais à terme rien n'est jamais bloqué...au mieux ralentis.
Citation :

L'évolution actuelle des choses me donnent la sensation que notre civilisation est une machine pesante qui éprouve des difficultés à s'auto gérer, mais nous verrons bien.
Comme a chaque fin de modèle sociétal. Cela changera à terme à des échéances assez difficiles a prévoir mais à priori de notre vivant.

Citation :
Enfin concernant le mythe de la complexification, je ne sais s'il faut le présenter tel quel mais je me souviens d'une citation d'un mathématicien concernant une conjecture récemment élucidée, qui m'avait frappée : "jeune j'espérais la résoudre, plus plus tard pouvoir comprendre sa résolution, à présent je me contenterai de savoir qu'elle existe" C'est un domaine particulier certes, mais quelque part, je trouve les implications déprimantes, même si la volonté d'un savoir absolu a toujours été une illusion, bien sûr.
Et on demanderait cela à un mathématicien d'une ou deux générations plus jeunes et pour lui ça serait beaucoup plus facile d'accès. Le problème actuellement c'est que souvent se mettre à la page demande presque autant d'effort que d'arriver où l'on est... Or je connais peu de monde qui aimeraient rester tout le temps à étudier comme s'ils étaient encore justement des étudiants. Moi le premier, et pourtant je fais pas mal d'effort pour apprendre la plupart des nouveautés dans des domaines ciblés mais je sais qu'en fin de carrière, je serai pas loin d'être complètement dépassé par des "jeunes" de mon domaine.
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 4 EmptyDim 19 Juin 2011 - 11:00

Pour répondre un petit peu eu premier post, je reviendrais plus sur l'aspect politique du sujet. Je pense que la décision d'Obama d'arrêter ce programme est révélatrice, notamment de deux choses en particulier :

-La volonté de baisse des dépenses publiques en occident : c'est un phénomène général qui est issu de plusieurs choses (notamment dans le cas américain) : d'abord, les dépenses publiques post-2008 ont conduit à un endettement considérable des Etats ce qui affecte forcément leurs capacités de financement directes. Mais surtout, notre mode de financement de la dette nous rend vulnérables : car en souscrivant la dette publique sur les marchés financiers, on se met à la merci des prêteurs, qui sont des pays asiatiques (Chine) ou bien des banques privées. Et tous n'ont qu'un seul objectif : le retour sur investissement. Or avec la complicité des agences de notation qui leur donnent une prétexte, les prêteurs ne sont que trop contents d'augmenter les taux des futurs prêts et de ceux à taux variables, augmentant plus que de raison les poids des dettes publiques.
Or, comme on ne souhaite pas augmenter les prélèvements obligatoires (Pour des raisons politiques ou électoralistes, c'est selon. Aux Etats-Unis, c'est pour éviter aux démocrates de donner du grain à moudre aux fanatiques anti-impots du Tea Party), ça ne laisse comme option que de baisser les dépenses publiques.
C'est très crétin parce qu'on est en train de reproduire ce qui avait mené à la crise de 1929 (réduire les dépenses publiques sous la pression des marchés financiers, alors qu'en 1929, c'était pour continuer à garder la parité avec le Gold Standard) : Après avoir plutôt bien réagi (comme ce fut le cas en 1929) lors de la première année, on est en train d'amplifier artificiellement la récession par la baisse des dépenses publiques coordonnée, partout en occident.
La décision d'Obama s'inscrit dans ce contexte et se révèle particulièrement efficace (dégager un projet à 100 milliards en une décision, c'est pas mal ^^). Après, c'est une connerie pour les Etats-Unis et leur économie parce que ce genre de décisions va évidemment faire mal à l'emploi

-L'autre point, c'est un "marché" politique, qui un peu comme les marchés financiers, s’accommode mal de projets de fond, de projets d'avenir et à long terme. Les incitations auxquelles font face les responsables politiques sont de réaliser des projets visibles sur un ou deux mandats pour leur réélection. Avec des mandats de 4 ans aux Etats-Unis avec des élections tous les 2 ans, c'est d'autant plus saillant. Un programme spatial se concrétisant pendant le mandat d'un successeur, ça n'a rien de vendeur, ça ne suscite pas l'adhésion des électeurs et donc pour un responsable politique, c'est superflu.

Après, la traduction concrète, c'est que les Etats-Unis ont perdu le leadership en matière de grand projets scientifiques, et c'est un élément révélateur après une dizaine voire vingtaine d'années de ce régime. Les grands projets scientifiques sont maintenant largement réalisés en coopération, et on en trouve assez peu sur le sol américain. Le CERN, ITER et autres cathédrales pour ingénieurs se retrouvent en Europe, l'ISS est une initiative internationale... On aurait pu envisager une coopération internationale sur le retour vers la Lune, mais à vouloir garder à tout prix le leadership sans s'en donner les moyens, les Etats-Unis ont fait en sorte que le retour vers la Lune ne se fasse pas (du moins d'ici à ce que les Chinois y parviennent).

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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 4 EmptyDim 19 Juin 2011 - 14:03

Dans ce que tu dis Arth, ya certains points sur lesquels je suis OK, et d'autres beaucoup moins.
Tout le volet politique, j'adhère à 110%.
Pour le volet scientifique, je suis plus partagé. Tu dis que les states ont perdu le leadership scientifique, pour moi c'est faux. Peut-être que pour les projets à forte visibilité pour le pequenot lambda effectivement, ils sont moins en pointe et doivent se mettre à la coopération, mais en même temps qui dit projet à forte visibilité dit budget colossal et sans coopération c'est impossible aujourd'hui de réunir les fonds seul. Mais pour ce qui est de la recherche plus discrète, celle qui ne mène pas sur les plateaux télé mais à l'académie royale des sciences de Suède un 10 décembre, là les USA sont toujours leaders, ils ont une densité intellectuelle dans leurs universités telle que nul ne va pouvoir les dépasser avant un moment.
Et ne me parlez pas de la Chine, car si c'est une grande nation scientifique en devenir, pour le moment ils sont plutôt brouillons dans leurs modes de recherche. Ils progressent, mais perso quand je lis une publication qui vient de Chine et que je compare avec ce qui est fait en Occident (je globalise beaucoup là, je sais), la qualité n'est pas toujours au rendez-vous. Qu'on ne vienne pas me faire dire ce que je n'est pas dis, pour ma bibliographie, j'ai travaillé sur des pub canadiennes, c'est à se demander si les mecs ont leur a appris à rédiger une pub parce qu'il manque plein d'infos ... Donc tout n'est pas rose de notre côté non plus, mais la Chine reste quand même en retrait.

Et pour ce qui est de leur programme spatial habité, pour le moment, c'est pas bien violent non plus, parce qu'ils en sont à 1 vol tous les deux ans, voire plus, les vols habités ayant eu lieu en 2003, 2005 et 2008, le prochain est pour 2012. Pour le moment, c'est plus un outil de propagande à l'international, histoire de dire qu'ils sont capable de le faire eux aussi. On reste toujours dans ce jeu de savoir qui a la plus grosse ... moyennant quoi, si les russe n'avaient pas refilés des plans d'une vieille capsule soyouz aux chinois, et que ceux-ci n'avaient pas fait du retro ingeneering sur les plus récentes, ils n'auraient pas eu leur capsule Shenzhou.
Bon, si on regarde leurs projets, ils ont prévus de s'énerver un peu avec une station habitable pour 3 personnes en permanance d'ici 2016, mais c'est encore dans 5 ans, et beaucoup de choses peuvent arriver d'ici là. Et il faut aussi reconnaitre qu'en seulement 3 vols, ils sont parvenus à réaliser des objectifs que Russes et Américains ont mis presque une dizaine de vols à réaliser, je pense notamment aux EVA qui ont été réalisées par Leonov lors de Voshkod 2, la 8ème mission du programme soviétique, et celle d'Ed White, réalisée lors de Gemini IV, elle aussi la 8ème mission mais du programme américain cette fois. Alors certes, vous pourrez argumenter que lors de Voshkod 2 et de Gemini IV, ça n'avait jamais été fait, alors qu'aujourd'hui les EVA sont presque de la routine pour ceux qui les réalise (encore que se trimballer à 8 km/s, à 400 km d'altitude, séparé du vide mortel par seulement quelques millimètres d'une combinaison qui peut à tout instant être transpercée de part en part par un débris microscopique, je pense pas qu'on puisse vraiment appeler ça de la routine). Mais tout de même, ils vont à la fois très vite et très lentement ces chinois.

Pour ce qui est de la conquête de la lune, nous y retournerons, c'est une certitude, ne serait-ce que pour l'exploiter comme une gigantesque mine pleine de métal et d'hélium 3, parce que hélium 3 plus hydrogène 2, dans un plasma, ça fait de l'hélium 4 (du normal quoi), de l'hydrogène 1 (du normal aussi) et un bon gros paquet d'énergie, de l'ordre de 18,354 MeV, ce qui est quand même mieux que ce qu'on fait actuellement au niveau de la fusion, parce la fusion "classique" hydrogène 2-hydrogène 3 produit aussi de l'hélium 4, mais elle relâche un neutron et 17,571 MeV. Vous me direz, ça produit pas énormément plus d'énergie, quel intérêt de se faire chier à aller sur la lune pour le chercher alors que hydrogène 2 et 3 peuvent être trouvés sur terre sans trop de difficultés. Ben le truc, c'est qu'un neutron, ça n'a pas de charge, donc vous le balancer dans un champ magnétique, il s'en branle, il va là où il veut, ce qui est généralement là où nous on veut pas qu'il aille. Le proton, seul constituant du noyau de l'hydrogène, lui il est chargé, et donc le champ magnétique l'emprisonne, l'oblige à aller dans une direction bien précise. Si on arrive à moduler la fréquence de l'impulsion pour se caler spécifiquement sur l'hydrogène, on doit pouvoir théoriquement le faire aller là où on veut et ainsi le faire sortir du réacteur (j'avoue que l'explication est un poil bancale, car j'arrive aux limite de mes connaissances en physique, ce genre de truc, c'est plus de ressort de Rufus je pense) . Et si le neutron est considéré comme un déchet (et à fortiori tout ce qui a pu rentrer en contact avec car c'et devenu potentiellement radioactif), l'hydrogène n'en est absolument pas un, et c'est là que se trouve l'intérêt.
Et même si l'objectif d'Obama est Mars, je reste persuadé que ça devra se faire dasn le cadre d'une coopération internationale et que l'OPSEK russe dont j'ai parlé ya quelques temps pourrait donner des idées de coopération à la NASA et pourrait peut-être aboutir à une ISS 2 plus tournée vers l'exploration spatiale et pas seulement son observation.
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 4 EmptyLun 20 Juin 2011 - 13:09

J'avais bien précisé "en matière de grand projets scientifiques". Wink

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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 4 EmptyLun 20 Juin 2011 - 19:03

Autant pour moi, j'avais mal lu.
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MessageSujet: Hop   Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 4 EmptyVen 5 Aoû 2011 - 1:29

Citation :
Il y a les expérience en labo, où les chercheurs arrivent à créer des acides aminés dans un environnement de Terre primitive qui font penché la balance pour une vie extraterrestre. Pas de preuve pour l'instant mais c'est logique de penser qu'il y a de la vie ailleurs. (la nasa doit lancer un rover cette année sur Mars je crois ? Warrius ! on aura peut-être la réponse bientôt avec cette mission)

Alors pour l'exploration de Mars, il y a actuellement en orbite de Mars les satellites Mars Odyssey, Mars Express et Mars Reconnaissance Orbiter, respectivement en orbite depuis 2001, 2003 et 2006. Ils continuent de travailler pour nous alors que leurs missions originelles sont finies depuis longtemps. Le premier cherchait de l'eau et des activités volcaniques pour la NASA, le second, la même chose, mais pour l'ESA, et le troisième prend des photos du sol pour cartographier, encore pour le compte de la NASA.
Toujours sous contrôle américain, il y a le petit MER-B Opportuniy qui est au sol et qui fonctionne toujours, il est arrivé là bas le 25 janvier 2004 et devait fonctionner pendant 90 jours martiens. Cela fait 2748 jours martiens qu'il fonctionne, et il a parcouru plus de 30 km, soit environ 50 fois la distance initialement prévue. Et il continue de nous envoyer des clichés de la surface. Mais ce "petit" robot de 200 kilos ne dispose pas d'assez de capacités scientifiques pour assouvir la soif de connaissances des scientifiques, et surtout, il est trop limité en énergie, car tout dépend de ses panneaux solaires.
La NASA va donc lancer un grand frère, le Mars Science Laboratory, un gros pèpère de presque 1 tonne, qui ne reposera plus sur des panneaux solaires pour son alimentation électrique, mais sur des piles au plutonium, les Générateur Thermoélectriques à Radioisotopes. Le principe est simple : un élément radioactif se désintègre, il produit de la chaleur, grâce à un thermocouple, on transforme cette chaleur en électricité. Alors le rendement est pourri, pas plus de 7% de conversion en électricité, mais ça duren longtemps ces machins là, la preuve, les sondes Voyager 1 et 2 en sont équipées et elles continuent à emmettre, 33 ans après leur lancement, et leur fin de vie est estimée aux alentours de 2025-2030, soit presque 50 ans après leur lancement. Grâce à des modèles plus anciens, on a pu garde le contact avec pioneer 10 et 11 pendant respectivement 22,5 ans et 30,5 ans.
L'adoption de ce mode de génération énergétique doit permettre une mission d'une année martienne, mais comme je viens de vous le montrer, il se pourrait bien que le MSL soit toujours actif dans 30 ans.
La fenètre de lancement est située pour la fin d'année, entre le 25 novembre et le 18 décembre.

Petite conparaison entre les trois générations de rovers expédiées sur Mars, de gauche à droite, les maquettes à l'échelle 1 de Spirit/Opportunity, Pathfinder et le MSL :

Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 4 Mars_s10

Il y a une autre mission visant à expédier un rover sur Mars, sous l'égide de l'ESA avec collaboration de la NASA, le programme ExoMars, qui regroupe 3 projets en réalité : un satellite, un attérisseur statique et un rover. Le satellite, ExoMars GTO, et l'attérisseur, ExoMars EDL, seront lancés simultanément en 2016, tandis que le rover partira en 2018. Au départ, deux rovers étaient prévus, un ESA, un NASA, mais celui de la NASA a été annulé et il n'y aura finalement d'un appareil conjoint plus gros que celui initialement prévu.
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 4 EmptyVen 5 Aoû 2011 - 20:34

Sir ! Warrius. J'espère que le lancement aura bien lieu cette année, le lancement avait déjà été reporté de 2008 à 2011, on verra bien, MSL mériterais d'ouvrir un topic dédié, si le lancement se passe bien !

Citation :
WIKI-En juin 2011 le coût total de la mission est estimé à 2,5 milliards de dollars US sous réserve que le lancement soit effectué en 2011.

C'est le prix d'un porte-avion comme le Charle de Gaulle affraid Je pige pas pourquoi ça coûte si cher..Le coût de la fusée doit y être pour une bonne partie, mais bon quand même le coût total est énorme!

Question bête pourquoi la NASA ne met pas des pneus pleins sur les roues du MSL?, ben oui la plupart des véhicule à roues en ont eux. Celà améliorerait la traction et éviterait peut-être l'enlisement comme le Mer Spirit je pense, enfin oui la vitesse du MSL est assez lente aussi.
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 4 EmptyVen 5 Aoû 2011 - 21:01

Citation :
C'est le prix d'un porte-avion comme le Charle de Gaulle affraid Je pige pas pourquoi ça coûte si cher..Le coût de la fusée doit y être pour une bonne partie, mais bon quand même le coût total est énorme!
C'est le prix de construction théorique du Charles de Gaulle mais il faut penser que cela comprend :

- l'élaboration théorique de la mission en amont
- l'élaboration des technologies inédites faisant passer tout bâtiment militaire pour une antiquité (la plupart des appareils sont uniques ou pas loin) et la même chose pour la plupart des labos sur Terre.
- Le lancement et les procédés pour la pérennité de la mission
- le suivi pendant au moins 2 ans par des centaines d'ingénieurs et autres via des laboratoires.

Dans l'absolu ce sont des milliers de personnes qui ont travaillé sur ce projet et des milliers qui travailleront pendant sa durée de vie.

Et je te rassure (bien que je trouve ça risible) le Charles de Gaulle coûte beaucoup plus cher dès que l'on compte le budget de fonctionnement et d'entretien en plus de celui de conception.

La différence est que les appareils du MSL sont un investissement bien plus utiles qu'un navire de guerre pour l'industrie et la recherche. Dans un navire de guerre se sont des technologies éprouvées donc n'ayant aucun intérêt pour le développement futur alors que pour le MSL ce sont des technologies de pointes que l'on réutilisera plus tard à plus grande échelle (dans un navire de guerre par exemple^^).

Citation :
Question bête pourquoi la NASA ne met pas des pneus pleins sur les roues du MSL?, ben oui la plupart des véhicule à roues en ont eux. Celà améliorerait la traction et éviterait peut-être l'enlisement comme le Mer Spirit je pense, enfin oui la vitesse du MSL est assez lente aussi.
Parce que c'est mieux comme cela. Ils utilisent une suspension spécifique. De plus les pneus en plus d'être tributaire de l'environnement (ça n'aime pas la chaleur) n'a jamais empêcher de s'enliser...
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 4 EmptyVen 5 Aoû 2011 - 21:18

EDIT : En réponse à https://le-multivers.forumpro.fr/t3501-le-space-opera-face-aux-nouveautes-scientifiques (sujets divisés)

Pour en revenir à la question du monde multipolaire : complètement d'accord sur l'idée de multiples réseaux internationaux ou mondiaux ad-hoc. D'ailleurs, c'est bien sur cette base que les projets les plus ambitieux et les plus couteux sont mis sur pied aujourd'hui.

En revanche, c'est vraiment sur la question d'une organisation militaire intégrée terrienne qu'il faut revenir, je pense. L'Union Européenne n'est même pas capable d'avoir de réelles avancées sur ce sujet là actuellement. Aucune organisation régionale n'en est capable au delà de quelques petites initiatives de façade. Et les divergences d'intérêts considérables entre Etats et régions à l'échelle mondiale empêchent tout développement de quelque chose dans ce genre. Au mieux, on peut sérieusement envisager la possibilité d'une alliance molle, mais dans laquelle chaque Etat ou organisation régionale (et encore, c'est optimiste), verserait ses propres troupes, équipées (au moins en partie) de son propre armement, etc...

Citation :
Franchement, il ne faut pas se voiler la face, les seuls capables d'établir un projet spatial réel ambitieux ce sont les américains. L'Europe est incapable d'investir un minimum là dedans et ne le veut pas. La russie n'a pas les moyens financiers et pas de programme de développement. Tous les projets qu'ils ont se basent sur des acquis soviétiques...Pour les autres pays ils sont très loin de pouvoir ne serait-ce qu'avoir la technologie en question.
Actuellement et à horizon 20-30 ans. Certes. Mais les Chinois progressent relativement vite, les Russes ont encore l'expérience soviétique sur laquelle s'appuyer, et l'Inde sait construire à très bas coup.
En 2050, la donne aura très probablement radicalement changé.

Citation :
Actuellement, on sait que les USA redresseront un jour la barre économiquement, tout simplement parce qu'ils ont les prérequis pour le faire de façon inaliénable (ça mettra plus ou moins de temps mais ça sera le cas).
Les évènements récents montrent que même en ayant tous les prérequis du monde, une partie de la classe politique américaine est capable de mener son pays au bord du gouffre et entamer la confiance dans son crédit. Malheureusement, je crains que les USA soient assez crétins pour ne pas redresser la barre. (Et ils ont un vrai problème de demande domestique)

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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 4 EmptyVen 5 Aoû 2011 - 23:40

Citation :
Les évènements récents montrent que même en ayant tous les prérequis du monde, une partie de la classe politique américaine est capable de mener son pays au bord du gouffre et entamer la confiance dans son crédit. Malheureusement, je crains que les USA soient assez crétins pour ne pas redresser la barre. (Et ils ont un vrai problème de demande domestique)
Attention tu confonds problème ponctuel et réalité à long terme. L'important pour un pays ce sont ses infrastructures, sa base éducative acquise et la dynamique interne à long terme.

Un pays comme les USA ont un foncier qui font qu'ils auront toujours une base solide pour repartir même s'ils sont en défaut de paiement un jour. C'est de la même façon que la Grèce sera toujours même dans le pire des cas capables de rebondir bien plus facilement qu'un pays qui n'a pas ce bâti accumulé à travers l'histoire (type Tiers monde).

Citation :
Actuellement et à horizon 20-30 ans. Certes. Mais les Chinois progressent relativement vite, les Russes ont encore l'expérience soviétique sur laquelle s'appuyer, et l'Inde sait construire à très bas coup.
En 2050, la donne aura très probablement radicalement changé.
Les chinois n'avancent absolument pas. Il est prévu au mieux dans 10 ans une exploration spatiale par robot de la lune...des missions que n'importe quel pays occidental est capable de faire depuis 30/40 ans. C'est à dire à l'orée 2020 des robots d'exploration sur la lune...dans la décennie suivante peut être un homme...Alors en 2050, peut être qu'ils auront une station en orbite...un truc encore technologiquement très peu avancé en comparaison à la NASA et même l'épopée soviétique, même l'Europe est capable de cela (l'Europe c'est juste du potentiel, ça ne passera jamais à l'acte...).
L'expérience soviétique des russes est clairement obsolète...c'est bien pour envoyer quelques satellites et rester dans ce qu'ils ont fait pendant la guerre froide...mais vois-tu l'annonce d'un projet réellement novateur ?
L'inde j'en parle même pas tellement c'est du niveau d'il y a 50 ans....

C'est très simple pour voir la viabilité des pays en question dans leur avancée vers l'espace, il suffit de voir quelques sont les objectifs à atteindre. Les projets ne sont plus quelques sat en orbite ou la lune (rappelons que la volonté de Bush d'aller sur la lune n'était rien d'autres qu'une étape pour Mars).
Le but actuellement c'est Mars, les lunes de jupiter et plus loin. C'est lorsque ces pays là annonceront vouloir atteindre ce type d'objectif à moyen terme là on pourra voir venir. Actuellement les pays dit émergents ne font que du retrofitting de technologies vieilles de quasi un demi siècle un peu remis au gout du jour certes mais dans l'absolu pas de gros changement)
Actuellement et pour les 50 prochaines années, il n'y a que la Nasa qui a la possibilité de le faire, d'ailleurs c'est la seule qui a annoncé l'objectif Mars clairement.
(Je précise que les projets de 2050 sont obligatoirement pensés et élaborés dans les 20/30 années avant au minimum. Par exemple aux USA c'est dès les années 1950 qu'on parle d'aller sur Mars... et les russes depuis les années 60...)

Citation :
D'ailleurs, c'est bien sur cette base que les projets les plus ambitieux et les plus couteux sont mis sur pied aujourd'hui.
Pas si ambitieux que cela justement. Le multipolaire a des limites intrinsèques d'exploitation et de construction très importantes pour des retombées plutôt mitigées. Il suffit de voir la station internationale qui n'a pas eu vraiment de résultats vraiment grandiloquent (c'est joli mais niveau intérêt c'est décevant). Si l'on regarde bien, historiquement les projets ambitieux qui ont un impact important sont plutôt des initiatives individuelles ou avec très peu de participants (tout simplement parce qu'il n'y a pas de gouvernance commune solide, chacun tirant la couverture à lui)
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 4 EmptySam 6 Aoû 2011 - 20:59

Oui oui bon arguments, mais bon si tu veux pour le même prix tu as un Burj Khalifa et 4000 maisons. C'est une sacrée facture à payé pour cette mission MSL. Bon de toute façon, les ricains auraient dépensés cet argent dans des bétises de .(guerre, procès DSK^^..) Alors autant mettre les 2.5 Milliards/$ dans la recherche, ce sera toujours plus utile.
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 4 EmptyDim 7 Aoû 2011 - 2:47

Ben, à titre de comparaison, l'armée américaine coûte 685 milliards de dollars aux contribuables des USA et ce tous les ans, alors que le budget de 2,3 milliards de dollars du MSL, comme l'a dit Keth, est répartit depuis 2003, date du début de la conception du projet, jusqu'à la fin de l'année, date du lancement de la sonde. Il faudra rajouter environ 200 millions de dollars pour la phase d'exploitation à proprement parler, pus un budget inconnu pour la phase au delà de l'exploitation initiale, car comme je l'ai précisé, les GTR peuvent durer très très très longtemps, et il ne serait pas étonnant que si l'homme se pose sur Mars dans une quarantaine d'années, le MSL soit toujours opérationnel, pas forcément dans une forme éclatante, mais toujours avec du courant dans les cirsuits.
En résumé, ce projet a àl'heure actuelle coûté par an 312 millions de dollars au contribuables amécirains, soit 0,04 % du budget de la défense ... autrement dit, ce projet n'a rien coûté ou presque. Ce qu'il va en ressortir par contre sera inestimable, car on va approfondir notre connaissance de Mars à un point jamais atteint à l'heure actuelle, car MSL va combiner des capacités d'analyse du sol autrefois présentes sur les sondes Viking, avec la mobilité du rover.
Par ailleurs, cette mission va mettre en oeuvre un système d'atterrissage complètement inédit, le treuillage. Les sondes viking avaient atterri sur Mars de la même façon que les LEM s'étaient posés sur la lune, avec un système de rétro-fusées qui ont ralenties la sonde jusqu'à ce qu'elle se pose, précision 300x200km (dérive longitudinale/dérive latérale), c'est pas folichon ... Pour Pathfinder, Spirit et Opportunity, la technique employée avait été de ralentir une première capsule avec un parachute dans la haute atmosphère martienne, puis cette capsule éjecte son bouclier thermique, et libère une capsule secondaire qui est complètement recouverte d'airbags qui vont amortir l'impact au sol. Pour Pathfinder la précision était d'environ 200x100km, pour les deux missions MER, la précision était d'environ 80x12km. Avec MSL, on va faire entrer plus de 3,5 tonnes dans l'atmosphère martienne, dont un rover de près d'une tonne, ce qui est beacoup trop pour être stoppé par un parachute (atmosphère pas assez dense) ou par des airbags (trop lourd). Pour poser le MSL, on va d'abord classiquement ralentir une capsule primaire, d'abord avec bouclier thermique, puis par parachute. Le fond de la capsule va alors libérer un étage de descente rétroproulsé. Les rétrofusées vont ralentir la capsulse, sur le plan vertical, mais surtout sur le plan horizontal, de sorte que le bouclier thermique et la capsule de descente vont doubler le module d'atterrissage et se planter dans le sol loin de la zone visée. Par ailleurs, le module de descente va déployer le rover en dessous de lui au bout de câbles de 7,5 mètres et ralentir au maximum la vitesse de descente verticale en ayant annulé toute vitesse horizontale. alors que le rover est suspendu en l'air, ses roues sont déployées. Le module est ralenti au maximum, jusqu'à ce que les roues touchent le sol et que la tension sur les câbles diminue. Les câbles sont alors détachés du rover, le module de descente remet les gaz et va se crasher à au moins 150 mètres de la zone de posé. Ah, et j'oubliais, précision attendue, 20x20km, la meilleure que l'on ai pu avoir à ce jour.
Dans le cas des sondes Viking, les moteurs étaient coupés à quelques mètres du sol pour éviter qu'un nuage de poussière ne vienne recouvrir les appareils et ne les endommage, la poussière martienne étant extrêmement collante et s'infiltrant dans les moindre interstices, grippant tous les systèmes. Mais avec un rover aussi lourd que le MSL, le lâcher à plusieurs mètres du sol équivaut à jouer à la roulette russe avec un six coup chargé de six balles. Il y a une probabilité très élevée que le rover soit détruit à l'impact. Poser le rover suspendu au bout des câbles permet d'éviter de soulever un gros nuage de poussière, tout en déposant un appareil bien plus lourd que tout ce qui avait pu être posé sur Mars auparavant.

Pour ce qui est du système de suspension, il est inspiré des pattes d'insectes, je développe : votre voiture a un moteur qui, via divers éléments mécaniques, transmet sa puissance aux roues, grâce à un axe central qui est également relié à la suspension (je simplifie à mort, parce que le propos n'est pas ici de détailler le foncitonnement des suspensions de voiture). Le seul hic, c'est que les systèmes de suspension de nos voitures n'autorisent pas des gardes au sol très importantes, à moins d'exposer très fortement les éléments de transmission, ce qui ne serait pas très judicieux pour un rover martien qui risquerait d'embarquer de la poussière, ça grippe la transmission et le rover ne peut plus bouger.
Pour ce rover, on a six roues de grande taille qui contiennent chacune un moteur au niveau de l'axe, ce qui assure une meilleure motricité, chaque roue pouvant être pilotée indépendemment. De plus, comme elles sont situées aux extrémitées de longues jambes, on peut avoir une très haute garde au sol, ce qui permet de passer au dessus de gros obstacles. Les deux roues avant et les deux roues arrières ont un axe de direction indépendant, ce qui permet d'orienter ces 4 roues de façon à avoir un rayon de braquage nul, l'appareil pouvant ainsi tourner sur place. De plus, la suspension est en trois parties, la roue arrière et celle du milieu étant reliée par un cintre, qui est suspendu à l'extrémité d'un autre ceintre qui supporte la roue avant à l'autre extrémité, ce second cintre étant lui même relié au corps de l'appareil. Cela permet de franchir des dénivelés très importants en cabrant énormément l'appareil, du genre inclinaison à plus de 45° (pour mémoire, une pente à 45°, c'est du 100%, assez raide comme montée ...), ce qui permet de franchir de gros cailloux plantés au milieu du chemin. De plus, ça permet de faire très fortement gîter l'appareil tout en le gardant très stable.


A noter aussi qu'avant-hier, le 5, une sonde a décollé du Cap (Canaveral hein, mais celui en Afrique du Sud) en direction de Jupiter. Grande nouveauté, c'est la première fois qu'une telle sonde va utiliser des panneaux solaires à la place des GTR qui sont les sources d'alimentation taditionnellement utilisées sur ce genre de sondes. Juno va avoir une trajectroire un peu compliquée, elle va avoir une large trajectoire éliptique qui va l'emmener au coeur de la ceinture d'astéroïde à son apogée, sa périgée se situant à 800 km de notre belle planète en octobre 2013. Là la sonde va utiliser ce bon vieux principe de la fronde pour prendre un bon coup d'accélération et filer "tout droit" à pleine vitesse vers Jupiter. Je dis tout droit, mais bien ûr, c'est une trajectoire courbe qui va la mener à son point d'arrivée. Date d'insertion jovienne prévue, 3 août 2016. Ah, et si ce n'est le système de génération électrique innovant, la sonde est classique, jusqu'à sa propulsion, un petit moteur hypergolique rallumable hydrazine/peroxyde d'azote. Ce sera la première fois en 20 ans que nous allons mettre en orbite un satellite autour de Jupiter. Le premier et seul orbiteur que Jupiter ait eu a été la sonde Galileo, lancée en 1989 par Atlantis et elle s'est mise en orbite jovienne en décembre 1995. Cette sonde nous a permis d'obtenir à l'époque, des clichés inédits de Jupiter, qui n'avait plus rien croisé sur sa route depuis les sondes Voyager en 1979. Galileo était restée en service jusqu'en 2003, où la Nasa l'a faite plonger dans l'atmosphère de Jupiter, récoltant d'ultimes données sur la très haute atmosphère, avant que la pression ne broie définitivement la sonde, qui avait été envoyée à une vitesse et un angle choisis de façon à ce que tous les débris restent sur Jupiter et que d'éventuelles bactéries provenant de la Terre ne puissent pas aller contaminer les satellites de la géante gazeuse.

PS : oui je sais, je sais pas faire dans la réponse monosyllabique, mais la découverte des mystères de notre système solaire est un sujet qui me passionne réellement, et en cette nuit de étoiles (que je peux pas faire, il y a facile 2000m de nuages entre moi et le ciel ...) c'est le bon moment pour parler de tout ça, vous croyez pas ?
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 4 EmptyDim 7 Aoû 2011 - 10:06

Pour compléter le propos de Warrius sur l'actualité des sondes spatiales, on peut noter que la sonde Dawn, lancée en 2007, a atteint sa première destination, le plus gros astéroïde de la ceinture intérieure, j'ai nommé Vesta. Si ce n'est ni la première sonde à survoler un astéroïde, ni même à s'insérer en orbite, Dawn reste néanmoins le premier engin dédié à l'étude des gros corps de ladite ceinture ; et surtout, elle sera la première sonde à se mettre en orbite autour d'une planète naine (Cérès, en février 2015).

Pour info, bien que comportant un moteur ionique, elle n'aura coûté que 446 millions de dollars, étalés sur presque dix ans.


Cet évènement a donné lieu à la Vesta Fiesta, du 5 au 7 août, occasion de célébrer le début des opérations scientifiques, le 11.
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 4 EmptyMer 10 Aoû 2011 - 1:25

ketheriel a écrit:

Attention tu confonds problème ponctuel et réalité à long terme. L'important pour un pays ce sont ses infrastructures, sa base éducative acquise et la dynamique interne à long terme.
On est d'accord. Sauf que les Etats-Unis ont malgré tout de graves problèmes structurels : une consommation domestique basée uniquement sur le crédit et susceptible de s'effondrer assez rapidement, une désindustrialisation rampante comparable à celle des pays Européens, et du retard par rapport à l'Europe au niveau de pas mal d'infrastructures (transports publics, réseau électrique, notamment).

Quant à la conjoncture politique, c'est pour l'instant un problème ponctuel, mais que se passera-t-il si le Tea Party en vient à bouffer le parti républicain tout entier ? Aujourd'hui, les Etats-Unis font face au problème des masses monétaires qui partent en épargne et non plus en investissement. En l'absence de tout dispositif redistributif, en particulier depuis les baisses d'impôts de Bush, ils ont une économie prédatrice de captation de la richesse qui part en épargne de quelques uns et ne circule plus dans l'économie. 40% du PIB des Etats-Unis, c'est le secteur financier, soit uniquement de la captation de richesse. Tu penses qu'ils sont susceptibles de tenir longtemps avec des fondamentaux aussi mauvais ?

Sur la question des objectifs : Est-ce que la NASA poursuit toujours l'objectif Mars ? Est-ce qu'il y a toujours de l'argent sur ces programmes de recherche pour l'envoi de l'homme vers Mars ? Ou est-ce que l'agence s'est repliée quasi-uniquement sur l'exploration par sondes ? (Je te pose la question vu que tu as l'air plus au courant que moi de l'état de la NASA. Même si pour le coup, quiconque en sait un peu est invité à se manifester ^^). Après les coupes Bush puis Obama dans le budget de la NASA, qu'est-ce qui est réellement prévu pour l'avenir ? Je veux dire, avec l'annulation d'Orion & Cie, est-ce qu'on sait ne serait-ce que quand la NASA disposera à nouveau d'un moyen d'envoyer des hommes dans l'Espace ?

ketheriel a écrit:

Pas si ambitieux que cela justement. Le multipolaire a des limites intrinsèques d'exploitation et de construction très importantes pour des retombées plutôt mitigées. Il suffit de voir la station internationale qui n'a pas eu vraiment de résultats vraiment grandiloquent (c'est joli mais niveau intérêt c'est décevant).
Je pensais au LHC du CERN, à ITER, à l'ISS, au VLT, aux projets spatiaux européens.
Le multipolaire a des limites, mais quels grands projets nationaux a-t-on vu émerger ces dix, quinze dernières années ? De mémoire, j'ai du mal à trouver.

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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune - Page 4 EmptyMer 10 Aoû 2011 - 2:27

La NASA poursuit l'objectif de Mars, ya pas de doute à avoir là dessus., c'est juste qu'au lieu de retourner sur la lune pour les 50 ans du premier pas de Neil Armstrong et de mettre le pied sur Mars 10 ans plus tard, le planning va être un peu changé.
En annulant Constellation, Obama a envoyé un message important à la NASA : l'époque où vous pouviez vous permettre de dépasser de 10 fois le budget initialement prévu est révolue, définitivement. Quand on vous fixe une deadline, vous la respectez, et vous tenant au plus près au budget. Il veut que la NASA réfléchisse comme une entreprise privée, limite les dépenses inutiles et se conduise ses projets plus rapidement.

L'annulation de Constellation n'est pas l'annulation d'Orion, même si on est passé d'une capsule 6 places à une 4 places et que la durée de mission en autonome a été drastiquement réduite (un autre jour, j'aurais fait quelques recherches pour donner les chiffres exacts, mais là je suis déchenillé, vous chercherez vous même les enfants). Et ce n'est plus un vaisseau pour la Lune, mais un simple taxi qui montera et descendra les gens de l'ISS. Le souci, c'est que Ares I, la fusée qui devait expédier Orion en orbite a été annulée elle. Il va donc falloir trouver une alternative, qui serait à chercher du côté de la solution Jupiter proposée par le collectif DIRECT, à savoir modifier l'ET de la navette pour lui greffer les SSME, coller un coiffe sur le haut de l'ET, et poser Orion au bout de la coiffe (gros résumé hyper simpliste, c'est plus compliqué que ça ...). Par contre quelle que soit la solution retenue, pas de matériel américain en vol avant 2015, et c'est la projection optimiste ... Jusque là, c'est 51 millions de dollars à payer à l'agence russe pour chaque américain expédié dans l'espace. Comme quoi les tergiversations politiques, ça peut coûter très cher à la fin ...

Et je vois un seul projet national de grande ampleur décrété au cours de ces dernières années en France : le projet MégaJoule. Ce projet a été mis en place pour simuler des explosions thermonucléaires sans avoir à forer 3000 mètres de roches dans le sous sol d'un atol dans le Pacifique. 240 rayons lasers à très très haute intensités seront balancés sur une capsule de la taille d'une tête d'épingle, ce qui doit en théorie reproduire une explosion d'une tête thermonucléaire. C'est de la fusion en cofinement inertiel tandis que ITER est de la fusion en confinement magnétique. Quand la structure sera en place, ça sera une de splus puissante au monde, tant au niveau de la puissance des lasers que de la puissance de calcul installé, car les résultats seront interprétés grâce un super calculateur militaire installé sur place (certe la machine ne sera pas dans le haut du TOP500, mais pour ce type de structure de simulation, elle sera au top).
C'est bien le seul projet un peu important que je voie, c'est vrai que ces dernières années, c'est la coopération internationale qui a surtout pris le dessus. Je vais en revenir à ce que je connais le mieux, le matos militaire : Eurofighter Typhoon, Joint Srtrike Fighter F-35 Lightning II, Airbus A-400M, frégates Aegis, FREMM, frégates Horizon ... on fait énormément de choses en commun, surtout en Europe.
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