Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune

Ceux qui ont la TV ou internet en auront entendu parler : les USA ont renoncé à leur come back Lunaire, qui devait les occuper jusque 2020 environ.

La raison invoquée en est la crise économique, l'explosion de la dette publique. Ce programme n'apparaît pas, dans ces conditions, comme un investissement raisonnable.

Cependant, il est difficile de ne pas noter que cet argument empirique est aussi le même argument de principe employé "par défaut" par les détracteurs de tout programme spatial, d'où qu'il soit et à tout moment: "les milliards de dollars qui servent à étudier les sédiments fossiles du sol Martien, alors que cela ne sert à rien pour personne, pourraient servir à éradiquer plein de maladies, loger tous les sans-abris, construire des villes écologiques et ultramodernes..."

Il est vrai que par essence, l'intérêt d'un programme spatial est abstrait : ses études nous informent relativement indirectement sur le passé de la Terre et de la vie, sur leur présent et leur futur aussi ; et parfois, des éléments de développement technologique dans le cadre du programme spatial influent aussi sur la vie de presque tous les jours : aviation civile, électronique... puis, à moyen ou long terme, cet intérêt deviendra probablement une donnée économique, logistique et géopolitique comme une autre, lorsque la conquête spatiale aura pris une tournure plus régulière, plus massive et plus "tangiblement" utile. La question de son intérêt ne se posera alors plus, car son existence-même sera, de fait, élémentaire à la civilisation telle qu'elle sera. Bien entendu, la science, et donc le quotidien, y auront gagné de différentes manières. Qui, aujourd'hui, songerait à questionner la pertinence qu'il y a à maintenir une présence et une activité dans le Nouveau Monde?

Pour vous, l'argument d'Obama est-il réellement pertinent? Les USA font-ils le bon ou le mauvais choix (à court terme puis à long terme) en renonçant à la pâle souveraine de nos nuits? Que penser de cette rhétorique employée fréquemment par les anti-spatiaux? étant donné la nature particulière des visées d'un programme spatial, sa facette économique doit-elle se gérer avec les mêmes restrictions pragmatiques que pour autre chose, ces restrictions ne sont-elles pas hors-propos?

J'ai bien entendu mon avis sur la question, mais comme il parait que je parle trop dans mes posts d'ouverture, j'y reviendrai après quelques posts^^

Le point qui pour moi est à soulever est que, si Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune, il n'empêche que l'Amérique ne manquera pas forcément son retour dans l'espace. Car les vols spatiaux habités vont bel et bien reprendre, mais cette fois-ci, cela pourra se faire sans la présence obligatoire des gouvernements (vols spatiaux privés et commerciaux qui sont en phase finale de préparation).

Pour la Lune en elle-même, je ne peux qu'être déçu, effectivement, mais bon, la décision est réaliste. Les U.S. sont plombés par deux guerres qui leur ont détruit le budget, auxquelles sont venues s'ajouter la crise économique. Si en plus on prend en compte la rivalité avec la Chine.....

L'espace n'a pour l'instant pas la priorité, en-dehors des applications militaires et stratégiques de son contrôle ou de son interdiction (capacités anti-satellites avancées, éventuelles armes orbitales), et ça se comprend facilement.

Ce qu'il sera intéressant de suivre, donc, c'est la politique spatiale qui sera adoptée : suite d'un développement de véhicules par la NASA, ou bien sous-traitances complète aux compagnies spatiales privées, qui se retrouveront alors avec un potentiel que seules les superpuissances ont jamais eu ?

Quand est-ce que Google manifestera son mécontentement avec un satellite-laser-de-la-mort ?

Citation :

Quand est-ce que Google manifestera son mécontentement avec un satellite-laser-de-la-mort ?

C'est déjà fait.

http://www.stargate-fusion.com/multimedia/videos/40/pouvoir-absolu.html

Sauf que c'est Pékin et non Moscou qui aurait été ciblée, dans ce cas.....

J'ai appris la nouvelle il y a quelques jours et c'est vrai que c'est dommage une telle décision, même si elle peut être compréhensible sur un certains nombres de points.

Mat Vador a écrit:

La raison invoquée en est la crise économique, l'explosion de la dette publique. Ce programme n'apparaît pas, dans ces conditions, comme un investissement raisonnable.

Cependant, il est difficile de ne pas noter que cet argument empirique est aussi le même argument de principe employé "par défaut" par les détracteurs de tout programme spatial, d'où qu'il soit et à tout moment: "les milliards de dollars qui servent à étudier les sédiments fossiles du sol Martien, alors que cela ne sert à rien pour personne, pourraient servir à éradiquer plein de maladies, loger tous les sans-abris, construire des villes écologiques et ultramodernes..."

Mat Vador a écrit:

Pour vous, l'argument d'Obama est-il réellement pertinent?

Ah la raison financière, elle ressort tout le temps et cela quelque soit la raison. C'est sur que d'un point de vu volume, les sommes à engager sont énormes (quelque chose comme 100M$, j'ai cru lire) mais plusieurs arguments peuvent aller dans l'autre sens:

-Il y a déjà 9M$ qui ont été dépensés pour la conception du futur lanceur Arès et de la prochaine capsule Orion. Et vu qu'apparemment la solution préconisée est de se tourner vers le secteur privé, c'est 9M$ parti en poussière (à moins de possible transfert de technologie ).
-Ce projet à 100M$ aurait pu être étalé sur une période plus longue ou l'administration Obama aurait pu chercher un consensus international pour répartir les efforts entre plusieurs nations avec entre autre l'ESA. Ça a été possible pour la station spatiale, cela aurait certainement pu l'être pour une base lunaire (même si pour le coup, il y a des intérêt spécifique à la Lune bien plus importants).
-On évalue sa fameuse réforme de l'assurance maladie entre 700 et 1000M$ sur dix ans, soit sur la même période dix fois plus. Certes, l'objectif n'est pas le même, mais cela montre que les USA auraient de quoi faire cet effort si il y avait une véritable volonté politique.
-Il ne faut pas voir cette dépense comme un perte sèche pour faire plaisir à quelques gugusses de la NASA, mais plutôt comme un formidable investissement pour le futur tant d'un point de vu économique (énormes retombées) mais aussi politique (être la première nation à avoir une implantation extraplanétaire). Il faudrait également évaluer les possibles retombées d'une exploitation minière de la Lune et ce programme permettrait aux USA d'avoir une longueur d'avance dans une probable ruée vers l'or spatiale (la Chine risque de prendre cet avantage assez rapidement).
-Et puis l'argument du type "avec tout cet argent on pourrait sauver toute la planète, donner à manger à tout le monde, une maison, trois voitures et il en resterait même un peu pour aller faire les courses" m'énervent au plus au point. On a déjà prouver qu'il suffirait de 50M$ pour réduire la famine de moitié dans le monde et pourtant personne ne le fait. C'est plus que naïf que de croire que l'argent ainsi économisé va permettre de résoudre d'autres problèmes.

Mat Vador a écrit:

Les USA font-ils le bon ou le mauvais choix (à court terme puis à long terme) en renonçant à la pâle souveraine de nos nuits?

Il faut d'abord distinguer 2 choses:

-Pour Obama : Président pour quatre ans seulement, il ne lui en reste plus que trois et sa première année au pouvoir a été un véritable calvaire. Il enchaine les défaites électorales, sa seule réforme est en voie d'être adopté mais à quel prix, les déficits explosent, ... . Il est dès lors très facile de taper sur une lourde dépense fortement symbolique pour alléger momentanément un budget fragile. Obama a une vision à très court terme et sait qu'il ne s'attaque pas à quelque chose qui va déplacer les foules tout en obtenant la satisfaction des anti-spatiaux. D'un point de vu politique, c'est un choix sensé.

-Pour les USA: Sur le cours terme, cela ne pourra que soulager un budget fragile, mais c'est une grosse perte d'investissement pour le long terme.

Rufus Shinra a écrit:

Car les vols spatiaux habités vont bel et bien reprendre, mais cette fois-ci, cela pourra se faire sans la présence obligatoire des gouvernements (vols spatiaux privés et commerciaux qui sont en phase finale de préparation).

Serais-ce la première pierre à l'émergence de la Weyland-Yutani ?


Il y a toujours eu de la sous-traitance au secteur privé, mais là, c'est différent. Il y a un véritable désengagement de l'etat US dans cet affaire et je ne pense pas que ce soit une bonne chose. Sans compter bien sur le fait qu'il faut d'abord voir cette dépense comme un investissement qui peut potentiellement s'avérer très très rentable.

Rufus Shinra a écrit:

Pour la Lune en elle-même, je ne peux qu'être déçu, effectivement, mais bon, la décision est réaliste. Les U.S. sont plombés par deux guerres qui leur ont détruit le budget, auxquelles sont venues s'ajouter la crise économique. Si en plus on prend en compte la rivalité avec la Chine.....

Je suis d'accord avec toi sauf sur la fin. La rivalité avec la Chine devrait justement pousser les américains à investir beaucoup sur l'espace car on voit en ce moment que la Chine a également des vues sur celui-ci. Et puis d'ici pas longtemps si tout se passe bien, ils n'auront plus qu'une guerre à gérer.

Concernant les deux guerres, quand on voit le cout de seulement celle en Irak, ça fait peur et sans ça, on pourrait sauver toute la planète, donner à manger à tout le monde, une maison, trois voitures et il en resterait même un peu pour aller faire les courses.

Wikipédia, mais si c'est Stiglitz, on doit pouvoir faire confiance a écrit:

Linda Bilmes et Joseph Eugene Stiglitz (« Prix Nobel » d'économie en 2001), deux chercheurs de Harvard et Columbia, ont réactualisé une étude sur les coûts du conflit de 2 267 milliards de $

Les coûts budgétaires (en dollars) qu'ils identifient se décomposent ainsi :

* 336 milliards déjà dépensés.
* 389 milliards de frais de fonctionnement pour les opérations futures
* 127 milliards pour les indemnités et pensions des anciens combattants
* 160 milliards pour la démobilisation et le repositionnement de la défense

Les coûts économiques se décomposent selon les auteurs de la façon suivante :

* 355 milliards de manque à gagner pour l'économie liés aux décès, invalidités, différentiels de coûts des achats liés à la guerre…
* 300 milliards liés au prix du pétrole sous forme de transferts vers les pays producteurs.
* 150 milliards liés à une moindre performance économique liée aux même prix élevés.
* 450 milliards découlant de l'affectation des budgets à la guerre plutôt qu'à des dépenses productives ou à la réduction du déficit.

Rufus Shinra a écrit:

L'espace n'a pour l'instant pas la priorité, en-dehors des applications militaires et stratégiques de son contrôle ou de son interdiction (capacités anti-satellites avancées, éventuelles armes orbitales), et ça se comprend facilement.

Mais il est vrai aussi que l'espace n'est pas encore (hélas) une priorité tant les horizons semblent lointain. Il y aura des retombées, mais elles semblent encore inaccessible et ce n'est pas la décision d'Obama qui va arranger les choses.

Ma foi, à l'instar de Rufus je ne peux qu'être déçu, mais la décision se comprend, évidemment. La conquête spatiale n'a jamais été une priorité. Je suppose que ses avantages les plus tangibles sont indirects (les technologies mises au point pour permettre en rentrée plus sûr dans l'atmosphère équiperont sans doute un jour nos téléphones portables). Mais le programme en lui-même... Je ne crois pas que les bouts de roche récupérés sur la lune aient jamais révolutionné notre science, comme le feront peut-être les cellules souches par exemple. Bien qu'impatient de voir la Terre prendre dans l'espace la place qui lui revient de droit, je dois avouer que je suis encore plus pressé de devenir immortel.

J'ai toujours vu les expéditions vers des planètes lointaines comme des "petites folies", des sortes de "gourmandises" que les hommes s'offrent lorsqu'ils en ont les moyens. Le genre d'initiative qui emplit de fierté... mais qui passe vite au second plan devant des considérations plus immédiates.
Pour les raisons, et bien, il n'y a qu'à voir le sujet sur le paradoxe de Fermi. ^^

Maintenant, je ne suis pas très calé en sciences ni très au courant des détails de l'affaire, alors il est très possible que je passe à côté de beaucoup de choses...

Visiblement, si Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune, il n'a pas l'air d'être contre une petite visite sur Mars.

http://www.lemonde.fr/planete/article/2010/04/15/obama-veut-atteindre-mars-en-2035_1334425_3244.html

Bon certes, il s'agit pour le moment de belles promesses, mais les américains n'ont pas tirer un trait sur la conquête spatiale. A voir ce que cela pourra donner d'ici à 25 ans (c'est quand même dans pas si longtemps).

Si je me rapelle bien les E-U ont un beau trou de 10 000 milliards de Dollars et franchement je trouve que ça fait pas mal pour un pays qui se dit riche ( mais bon, la France à quand même un trou de plus de 120 milliards d'euros ).

Ca pourrait être une bonne raison de limiter les ambitions spatiales de Bush.

Globalement, il n'y a plus de raison stratégique de se diriger vers l'espace, et même les coups de menton auraient plutôt tendance à se faire sur d'autres terrains, surtout si l'on pense aux défis importants qui vont devoir être tranchés durant ce siècle avec la raréfaction de pas mal de ressources "faciles" à exploiter.

Finalement, la sf aura sans doute négligé trop souvent le coût de toutes les merveilles dépeintes en terme d'infrastructures. Mis à part quelques expériences, les stations spatiales n'ont pas montré de franche utilité justifiant leur coût.

Alors, si on espère du changement, il faut plutôt attendre un changement de paradigme auparavant --> élément indispensable à produire en orbite ou modification profonde des sources d'énergie disponibles, etc.

Citation :

l'homme est destiné à s'arracher à la Terre et à partir explorer, et cette hypothètique version 2 du STS en aurait été le premier pas.

Copie de mon message sur le topic des vaisseaux

C'est archaïque les navettes et soyouz, Obama a bien fait de ne pas lancer le programme Orion qui n'apportais rien de nouveau comme tu là dit . Il faut voir en grand;

Pour la mise en orbite, j'ai eu une idée, alors d'abord on construit une piste de lancement de 20 km de long sur rail magnétique( comme un TGV Allemand) qui finit à la verticale et qui suit le sommet d'une montagne assez élevé comme le mont blanc, sur cette piste on met une fusée type ariane 4, la catapulte lance la fusée progressivement de 0 à 5000km/h(je sais pas qu'elle vitesse on peut atteindre avec l'électromagnétisme mais 5000, ça me parait être un minimun de base pour la mise en orbite), arrivé en bout de piste la fusée est lancée à la verticale à 5000km/h et là on allume les moteurs de la fusée et on profite de la vitesse acquise pour s'arracher à l'attraction terrestre(5000km/h plus la puissance de la fusée) et ainsi on économisera beaucoup de carburant.( C'est peut -être pas possible mais c'est le même principe sur les portes-avions )

La catapulte lance la fusée à 5000km/h et en plus elle est lancée à haute altitude, ça fait moins de distance à parcourir pour atteindre l'espace. Bon je sais pas si ça peut marcher mais ce sera pas plus cher ou risqué que les navettes de la NASA.( le record de vitesse sur Terre au sol est dans les 1000km/H donc 5000 ça me parait possible)

Il s'agit ici de l'utilisation d'un mass driver, et, effectivement, l'idée est très porteuse, puisqu'elle permet d'utiliser l'énergie à partir de centrales électriques plutôt que de carburants à emporter avec soi. Il serait possible d'employer un accélérateur circulaire afin d'exercer une accélération de 1g pendant plusieurs heures voire jours, ce qui donnerait des vitesses lors du lancement de plusieurs dizaines ou centaines de km/s (le minimum pour une injection orbitale est de environ 7 km/s et pour une sortie du puits de gravité terrestre de 11 km/s). Une solution de ce type permettrait de lancer des humains en orbite ou au-delà à un risque et un coût d'usage réduit (le coût initial serait en revanche énorme pour mettre en place l'installation de tir, étant donné les ordres de grandeur en termes d'énergie, de matériaux à développer, etc.).

Mais le gros souci est le frottement dans l'air. La navette Columbia s'est désintégrée en haute atmosphère parce qu'une de ses tuiles était endommagée. A cette altitude, l'atmosphère est raréfiée. Maintenant, imagine les contraintes que subirait le véhicule lancé à des vitesses au minimum orbitales au niveau du sol..... Le principe de la fusée permet d'obtenir les vitesses les plus élevées en fin de trajectoire, quand on est dans le vide, tandis que celui du mass driver nécessite de résister au frottement maximal dès la sortie du conduit. Pour compenser un tel problème, les solutions ne sont pas nombreuses :
- développer un matériau capable de résister à des températures de plusieurs milliers ou dizaines de milliers de degrés (dernier cas pour un tir à des vitesses interplanétaires)
- maitriser la technologie MHD pour éliminer les frottements dans l'air (mais les demandes en énergie sont colossales, tandis qu'on est loin de réussir un dispositif de ce genre au-delà de la théorie et des manips de vulgarisation scientifique)
- prolonger le tube de tir (qui serait sous vide) jusqu'à plusieurs dizaines de km d'altitude, mais, à ce niveau-là, on est dans le cadre d'un ascenseur spatial, et il n'y a pas besoin de se compliquer outre-mesure la vie avec un mass driver.



Voilà, l'idée est bonne, présente dans la SF, mais difficilement réalisable du point de vue de l'ingénieur. Par contre, à partir de la Lune ou d'une station orbitale, ce serait idéal pour envoyer des engins d'un point A au point B, le point B ayant un accélérateur identique qui va recevoir le projectile et le ralentir de façon symétrique (souci, faut déjà arriver au point B de façon classique pour y installer l'accélérateur).

Ca c'est de la réponse Rufus, donc c'est possible.



J'ai lu récemment que la catapulte électromagnétique pour portes-avions est en essai et qu'elle marche(dans DSI)(d'ailleurs je croyais que ce projet était abandonné mais non en fait)

Oui il y a surement pas mal de problème à régler pour pouvoir envoyer un véhicule sur orbite avec ce moyen mais je pense que si ça marche un jour, celà rendra les mises en orbite beaucoup moins coûteuse et moins dangereuse que d'avoir des milliers de tonnes de carburant et de poudre sous les fesses...Et on pourra assembler en orbite des vrais vaisseaux digne de la SF peut-être..

Citation :

le coût initial serait en revanche énorme pour mettre en place l'installation de tir, étant donné les ordres de grandeur en termes d'énergie, de matériaux à développer, etc.).

C'est pas un problème l'argent , c'est surtout qu'il faut avoir une bonne raison d'aller dans l'espace et à part envoyer des satellites, il n'y en a pas beaucoup. Et encore moins de raisons d'envoyer une mission habité.

fangate1 a écrit:

C'est pas un problème l'argent , c'est surtout qu'il faut avoir une bonne raison d'aller dans l'espace et à part envoyer des satellites, il n'y en a pas beaucoup. Et encore moins de raisons d'envoyer une mission habité.

Et bien, une des raisons majeures de l'exploitation spatiale, c'est l'épuisement des ressources sur Terre : par exemple, les terres rares.

Ces sont des éléments (néodyme, dysprosium, samarium...) qui sont présents partout, dans à peu près toutes les technologies modernes (accumulateurs, écran tactiles, ce genre de choses). Le seul problème c'est que, comme leur nom l'indique, ils sont rares. Et de plus, la Chine contrôle quelque chose comme 95% de la production, ce qui pose de graves problèmes de dépendance (imagine, suite à je ne sais quel action, la China bloque les exports. Et ben on est dans la mouise).

Et quand on pense qu'un astéroïde de taille moyenne en contient plusieurs milliers de tonnes ! Sans conter tout le fer, aluminium, cuivre, silicium, or... que l'on récupérerait au passage !

C'est pour cela que je pense que nous serons obligés, à plus ou moins court terme, de nous tourner vers l'exploitation de l'espace.

Citation :

-Et puis l'argument du type "avec tout cet argent on pourrait sauver toute la planète, donner à manger à tout le monde, une maison, trois voitures et il en resterait même un peu pour aller faire les courses" m'énervent au plus au point. On a déjà prouver qu'il suffirait de 50M$ pour réduire la famine de moitié dans le monde et pourtant personne ne le fait. C'est plus que naïf que de croire que l'argent ainsi économisé va permettre de résoudre d'autres problèmes.

Moi c'est ce raisonnement qui me chagrine. Pour moi la question n'est pas d’arrêter les programmes spatiaux pour donner à manger aux pauvres mais "juste" de faire évoluer les mentalités, d’arrêter de chercher le profit partout, jusqu'au bout de la Galaxy et de regarder les problèmes qui ce pose déjà à nous sur Terre et d'y faire face.
Car si rien ne change les discours du genre "oui l'espace c'est la solution, on va trouver de quoi éradiquer les maladies, pouvoir émigrer..." sont encore plus niai et utopique que ceux qui parlent de réduire la famine sur notre planète. Avec notre mentalité actuelle, la conquête de l'espace ne servira à rien d'autre que d'enrichir les 1% de population déjà les plus riches et pour les autres... Faute de les renvoyer en Afrique on pourra toujours les envoyer dans un coin paumé, qui sait peut être que présenté ainsi ça leur paraîtra plus acceptable.

J'ai bien conscience que mon discours est assez cliché, mais je pense que c'est une réalité. Notre planète n'est peut être pas un cas unique dans l'univers, mais ça reste tout de même un cas infiniment rare et vu ce qu'on est entrain d'en faire... Tant qu'on ne prendra pas conscience de certaines choses, on aura beau partir sur Mars, une planète de la région du Centaure ou a Babaloued, on finira toujours par voir arriver les même problèmes. Voila, j'ai peut être tord, et d'ailleurs je l’espère même de tout coeur, mais pour l'instant quelque chose me dit que c'est plutôt comme ça que ça va ce passer...

Alors l’arrêt du programme spatial américain, vous l'aurez compris, je trouve que c'est une grande tragédie (bien que ce n'est pas ça qui va donner à manger à qui que ce soit), je suis d'ailleurs horrifié de voir le peu de bruit que cela fait, quant on voit comment on nous a rabâché les oreilles de la "catastrophe" dans le Golfe du Mexique. Heureusement que les Congolais on prit le relai:

Conquete spatial au Congo

Le programme spatial américain n'est pas à l'arrêt à proprement parler, il est en pause, le temps que la NASA ponde un successeur à la navette.
Obama a été pragmatique, il s'est rendu compte que le projet Constellation accumulait les retards et les dépassements de budgets, il l'a donc arrêté et redirigé les budgets libérés sur la prolongation de la vie de l'ISS. D'autre part, il a lancé le programme COTS pour Commercial Orbital Transportation System. En gros, il demande au secteur privé de pondre des capsules capables de ravitailler l'ISS en terme de matériel et de personnel. Et par secteur privé, j'entends de petites sociétés non liées à la NASA comme peuvent l'être Boeing, Lockeed-Martin ou Northrop-Grumman, les premiers ayant fourni les orbiteurs et les seconds le réservoir principal de la navette. La première société à avoir proposé quelque chose fut Space X avec sa fusée Falcon 9 et sa capsule Dragon qui devrait pouvoir ravitailler l'ISS d'ici l'année prochaine, tout ça en 4 ans et pour "seulement" 800M$ alors que plus de 5 milliards ont déjà été engloutis dans la conception de l'Ares I pour des résultats ... qu'on attend toujours. L'autre société ayant remporté la mise est Orbital Sciences qui mettra en orbite une capsule cargo/passager, la Cygnus propulsée par la fusée maison Taurus II. Les States comptent aussi sur l'ATV européen et sur HTV japonais pour effectuer le ravitaillement lourd de l'ISS, tandis que les vénérables vaisseaux Progress assurent le tout venant (7,7t de matériel pour l'ATV, 6t pour l'HTV contre 2,35t pour le Progress).

De son côté, la NASA ne va pas toute seule, car il y a un groupe d'une quarantaine d'ingénieurs anonymes sous peine de se faire mettre à la porte) représentés par 7 industriels, qui ont formés le groupe DIRECT, pour une utilisation presque en ligne directe de la technologie de la navette pour trouver un successeur à celle-ci. Le principe du projet Jupiter : réutiliser les boosters et le réservoir de la navette, greffer les moteurs de la navette sur le réservoir, mettre une coiffe sur le haut du réservoir, et hop, on a une nouvelle fusée. Dans tout ça, seul l'étage supérieur serait à développer, le reste est déjà existant ou presque (le système de fixation des moteurs sur le réservoir est à adapter de celui de la navette). Selon ces petits gars, le développement couterait à peine la moitié de celui du projet constellation du fait de la réutilisation de technologies existantes et qui sont sûres (les SRB ont certes causés la perte de Challenger, mais de profondes modifications ont rendu ce qui est arrivé à Challenger quasiement impossible, le risque 0 n'existant pas dans le domaine spatial), et qui ont fait leurs preuves depuis longtemps. Et il semblerait qu'Obama ait passé des ordres auprès de la NASA pour qu'ils lorgnent de ce côté, ce qui serait une victoire pour ces ingénieurs qui militent depuis 2004 pour qu'on limite la perte technologique due à l'arrêt de la navette.
Certes ils adoptent la capsule Orion pour mettre en haut de leur pétard à mèche, mais il me semble en tout cas que leur idée de base est plus que bonne.

Pour ce qui est des mass-drivers, les vitesses atteintes peuvent dépasser mach 20, soit dans les 25000 km/h au niveau de la mer, ou pour me conformer aux unités utilisées par Rufus, 6,8 km/s, soit presque la vitesse de libération pour monter en orbite (c'est la vitesse envisagée par l'US Navy pour les projectiles des canons électromagnétiques qu'elle développe actuellement, le mass driver n'étant pas en soit différent, je reprends la donnée, même si il est difficilement envisageable de voir une fusée atteindre de telles vitesses). Et le souci majeur est en effet la résistance des matériaux, mais des études de l'ESA sont plus ou moins en cours pour voir s'il ne serait pas possible d'en poser un du côté de Kourou, histoire de garder le leadership mondial des lancements commerciaux, comme quoi, la réalité rejoint parfois la SF.

Citation :

Pour ce qui est des mass-drivers, les vitesses atteintes peuvent dépasser mach 20, soit dans les 25000 km/h au niveau de la mer, ou pour me conformer aux unités utilisées par Rufus, 6,8 km/s, soit presque la vitesse de libération pour monter en orbite (c'est la vitesse envisagée par l'US Navy pour les projectiles des canons électromagnétiques qu'elle développe actuellement, le mass driver n'étant pas en soit différent, je reprends la donnée, même si il est difficilement envisageable de voir une fusée atteindre de telles vitesses)

Il y a quand même de grosses différences...
Les canons électromagnétiques ne seront jamais capables de mettre en orbite un objet utile (type module de station).
Lorsqu'ils annoncent une vitesse, c'est selon des paramètres précis optimaux pour la fonction que ces armes ont.
Forcément les trajectoires (et donc les paramètres en question) entre une fusée (ou un objet a satelliser par exemple) et un projectile voulant frapper une région du globe ne sont absolument pas les mêmes.
Ils peuvent faire ce qu'ils veulent comme pub, d'un sans test réel c'est du vent, de deux ce sont obligatoirement des vitesses de sorties (Sachant que donner une vitesse de sortie est totalement débile puisque l'important est la vitesse à l'impact...et la masse de l'objet...lors des tests US c'est il me semble un truc de 3 kg environ soit vraiment quedalle^^)

Les canons EM oui...utiliser cette technologie pour satelliser c'est, d'un, extrêmement difficile à faire et, de deux, surtout tellement disproprotionné en terme d'investissement/rendement (le PIB mondial suffirait pas) qu'il vaut mieux construire autre chose. L'unique possibilité d'utiliser cette technologie c'est de servir un peu de catapulte (type porte avion) pour permettre d'économiser un peu de carburant mais c'est tout (ce qui est déjà pas mal).

Je me suis contenté de faire un parallèle entre le principe de base du canon EM et du mass driver, mais il est évident que les paramètres de chaque appareil sont tellement précis qu'au final, ce sont des engins radicalement différents.

Pour les tests de la Navy, ils sont parvenus à propulser un projectile de 10kg à une énergie de 25 MW, mais faut voir l'installation derrière pour avoir une telle énergie. C'est encore très expérimental, parce qu'il faut une centrale électrique dédiée et un batiment de plusieurs centaines de m² pour accueillir tout le cablage et les systèmes de refroidissement nécessaire au bon fonctionnement de tout ce bardas. Malgré cela, ils sont tout de même parvenus à diviser par 3 la taille des canons en une dizaine d'années, alors dans une futur proche (20 à 25 ans) il ne me semble pas irréaliste de voir débarquer ce genre d'armement sur les narives de combat (pou les tanks là c'est encore de la SF, ya qu'un navire qui pourrait être assez gros pour accueillir tout ce bordel).

Sinon oui, avoir un petit catapultage qui fasse atteindre mach 2 ou 3 à la fusée, ça serait un sacré gain de puissance et surtout de charge utile pour la fusée. Mais il reste encore pas mal d'inconnues pour al conception de tels engins. Je pense qu'au même titre que pour les canons EM de la Navy, les mass drivers dans un rôle de catapulte verront le jour dans un futur proche. Cette amélioration technique sera surtout possible avec la mise au point de nouveaux matériaux supraconducteurs à température critique élevée (ergo qui ne nécessite pas du LN2 pour le refroidissement mais qui peut se contenter du gaz de votre frigo). Car pour atteindre les énergies nécessaires au déplacement de masses telles que les fusées, je ne vois que les supraconducteurs, or celui qui a actuellement sa température critique la plus élevée l'a à 133K, ce qui fait -140°C, avec une formule chimique à coucher dehors avec un tiquet de logement ... Or pour le moment, -140, c'est pas encore assez élevé comme température pour avoir des applications intéressantes, mais les découvertes se multiplient ces dernières années et on grimpe rapidement en température pour se rapprocher du rêve de certains physiciens et chimistes : les supraconducteurs à température ambiante. C'est encore du domaine de la SF, mais vu le rythme des découvertes, ça ne le restera pas des années. Et quand on aura de tels matériaux, on pourra envisager les mass drivers et autres fantaisies électromagnétiques. Enfin, c'est mon avis.

Et que peut-on dire, aujourd'hui, des ex-futurs X-33 et X-34 (ou du moins de leur teneur théorique et technique) , annoncés en grandes pompes comme stupéfiants successeurs de la navette spatiale dans les années 2000?

Des deux pour moi le plus prometteur était le X-33 avec son système d'aerospike, qui offre une bonne poussée à basse et haute altitude, alors que les réacteurs traditionnels ne fournissent leur meilleures poussée qu'à haute altitude. De plus il consistait, comme le X-34, en un système SSTO (Single Stage To Orbit) qui est vraisemblablement une des clefs de la conquète de notre orbite basse et de son accessibilité au plus grand nombre.
Space Ship One et Space Ship Two se rapprochent un peu de ce concept, dans le sens où l'appareil décolle et se pose comme un avion, mais il faut encore deux éléments pour arriver à aller en orbite. Pour le X-33, on avait encore à faire à un système à décollage vertical (pour canaliser au maximum la poussée contre la gravité), mais se rapprochait un peu du concept de l'avion qui va dans l'espace. Le projet a été abandonné car nous ne sommes à l'heure actuelle pas encore capable de concevoir des réservoirs à hydrogène suffisamment légers pour ne pas handicaper les appareils niveau masse.
Malgré tout, les systèmes SSTO sont également une voie de prospective non négligeable, pas forcément pour remplacer les systèmes actuels, mais pour la génération suivante par contre (aux alentours de 2050), il se pourrait bien que notre technologie ait suffisamment évoluée pour nous permettre de concrètement envisager de telles solutions. Pour le moment seul le système de propulsion est à peu près au point, la technologie des aerospikes étant maitrisée. Malheureusement, pour rendre viable de tels engins, il faut mettre au point non seulement de nouveaux matériaux légers pour stocker efficacement l'hydrogène, mais aussi des boucliers thermiques plus efficaces et surtout beaucoup moins lourds que ceux en résine époxy utilisé par les capsules Apollo ou les briquettes de silice de la navette.

Citation :

il ne me semble pas irréaliste de voir débarquer ce genre d'armement sur les narives de combat

Mouais, logiquement c'est infiniment moins efficace qu'un missile sophistiqué. L'énergie cinétique produite sera importante mais ça n'a pas la flexibilité d'une objet dit intelligent. Autant dans un environnement spatial l'intérêt est important autant dans l'atmosphère terrestre et les restrictions qui en découlent c'est pas génial. J'ai plus l'impression que c'est juste un truc servant de vitrine technologique.

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Et que peut-on dire, aujourd'hui, des ex-futurs X-33 et X-34 (ou du moins de leur teneur théorique et technique) , annoncés en grandes pompes comme stupéfiants successeurs de la navette spatiale dans les années 2000?

Qu'ils font partis des centaines de projets avortés qui dans la réalité n'avaient aucune chance d'être aboutis.
Cependant ils permirent, comme à chaque fois, de faire des avancées techniques importantes.

Pour le rail-gun, les avantages sont assez importants... par rapport au canon. Plus grande portée de tir, précision tout aussi importante (dois-je signaler que les projectiles d'artillerie moderne ont une capacité de guidage terminal et de changement de trajectoire ?). Ils ne sont pas supposés remplacer les missiles d'une quelconque façon, à part peut-être pour les frappes à moins de 200 km. Parce que, tout de même, un gros avantage par rapport au missile est que ce genre de projectiles hypersoniques est très dur à intercepter, et nécessite un hard-kill, tandis qu'un seul impact de sa part endommage très sérieusement un navire.

Après, perso, mon chtit rêve pour la conquête de l'orbite, c'est un foutu ascenseur spatial, qui serait physiquement réalisable si on réussissait à maitriser la production à grande échelle de nanotubes de carbone.

Rufus a écrit:

si on réussissait à maitriser la production à grande échelle de nanotubes de carbone.

Ce qui me fait penser à un article récemment lu dans La Recherche, et qui parle de l'ouverture de la première "usine" de nanotubes en France, avec un capacité de production de 400 tonnes par an. Ce n'est pas encore énorme, mais la société productrice vise à terme la production de 10000 tonnes de nanotubes. Alors, espérons !

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(dois-je signaler que les projectiles d'artillerie moderne ont une capacité de guidage terminal et de changement de trajectoire ?).

Ce que ne pourront jamais avoir un rail gun.

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Parce que, tout de même, un gros avantage par rapport au missile est que ce genre de projectiles hypersoniques est très dur à intercepter, et nécessite un hard-kill, tandis qu'un seul impact de sa part endommage très sérieusement un navire.

Pas plus dur qu'un missile capable de modifier en plein vol sa vitesse (chose qu'on développe actuellement).

Les canons actuels sont de moins en moins utiles non pas à cause de leur portée mais à cause de leur non versalité (et pourtant il y a eu des progrès de fait). Donc franchement l'utilité des rail guns dans un conflit moderne c'est quand même super limité. En revanche la technologie en question est bien plus utile dans d'autres systèmes (catapultes etc).

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Après, perso, mon chtit rêve pour la conquête de l'orbite, c'est un foutu ascenseur spatial, qui serait physiquement réalisable si on réussissait à maitriser la production à grande échelle de nanotubes de carbone.

Ce serait une infrastructure importante et sûrement couteuse mais aussi quelque chose d'indispensable si on veut réellement réduire les dépenses à terme d'une exploitation spatiale.

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(dois-je signaler que les projectiles d'artillerie moderne ont une capacité de guidage terminal et de changement de trajectoire ?).

Ce que ne pourront jamais avoir un rail gun.

Et pourquoi diantre cela ? Un projectile de rail-gun est tout aussi balistique qu'un projectile tiré par cartouche chimique, donc, avec des systèmes de propulsion en force et des ailerons de guidage, il devrait pouvoir corriger sa trajectoire tout comme les obus d'artillerie actuels.

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Parce que, tout de même, un gros avantage par rapport au missile est que ce genre de projectiles hypersoniques est très dur à intercepter, et nécessite un hard-kill, tandis qu'un seul impact de sa part endommage très sérieusement un navire.

Pas plus dur qu'un missile capable de modifier en plein vol sa vitesse (chose qu'on développe actuellement).

Les canons actuels sont de moins en moins utiles non pas à cause de leur portée mais à cause de leur non versalité (et pourtant il y a eu des progrès de fait). Donc franchement l'utilité des rail guns dans un conflit moderne c'est quand même super limité. En revanche la technologie en question est bien plus utile dans d'autres systèmes (catapultes etc).

Peu versatiles, les canons ? Heureux de l'apprendre, parce que, actuellement, ils sont particulièrement appréciés des marines modernes pour leur capacité d'ultime avertissement face à des navires potentiellement hostiles, le faible coût et le grand nombre des projectiles embarqués, mais aussi la cadence de tir et la précision. Un canon de 76 ou de 127 mm, c'est une arme anti-aérienne, de bombardement côtier, de défense anti-missile, de frappe contre des navires légers, de "diplomatie visuelle", etc. Dis-toi que si tous les navires de guerre, y compris les engins avec plus de cent missiles, ont au moins une à deux tourelles canons, en plus des défenses rapprochées, ce n'est pas pour le fun, bien au contraire. Ils sont l'une des armes les plus versatiles qui soient. Avec un rail-gun, il y aurait la possibilité d'avoir une défense anti-missile à longue portée qui soit beaucoup plus réactive et endurante que les réseaux de missiles plus lents et aux lourds besoins en systèmes de guidage. Pareil, un navire pouvant bombarder à 200 km dans les terres sans missiles de croisière coûteux et lents (800 km/h contre 2 000 à 5 000 pour un rail-gun), c'est utile dans un conflit moderne.

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Après, perso, mon chtit rêve pour la conquête de l'orbite, c'est un foutu ascenseur spatial, qui serait physiquement réalisable si on réussissait à maitriser la production à grande échelle de nanotubes de carbone.

Ce serait une infrastructure importante et sûrement couteuse mais aussi quelque chose d'indispensable si on veut réellement réduire les dépenses à terme d'une exploitation spatiale.

Remplace "coûteuse" par "exorbitante", et on sera d'accord. Mais, clairement, avoir un lien STO sans propulsion... Pfiou, ce serait vraiment sympa : on aurait une base de lancement IP voire IS beaucoup plus efficace, la possibilité de ramener en masse des matériaux récupérés sur des astéroïdes, évacuer certains déchets critiques sans le risque inhérent à un lanceur conventionnel... Bon, le tout, c'est d'avoir une sacré protection pour l'ascenseur, parce que si quelqu'un s'amuse à vouloir le faire sauter, je n'ai pas envie d'être sur le chemin du machin qui retombe...

Tu trippes complètement sur les RG, faut se réveiller.

Les canons utilisés actuellement sont surtout utiles par leur cadence de tir et dans ces usages de proximité l'intérêt d'un RG n'est pas évident. De l'autre côté du spectre, dans le genre tir lointain, il sera toujours moins polyvalent (versatile est un sale anglicisme qu'on se le dise) qu'un missile.
Et un projectile intelligent ? Bon courage pour l'embarquer dans une structure qui passera entre les mâchoires du RG, avec toutes les contraintes que cela suppose. Ho, on peut toujours tout faire, mais quand même.

Quand à l'ascenseur spatial et la collecte de matériaux extraterrestres ? Honnêtement, l'évolution actuelle de nos sociétés ne plaide pas en la faveur de telles réalisations. Les états développées ploient sous leur propre poids, dans un monde où les services ont un coût anormal par rapport aux bien (à cause de la production peu chère d'Asie) Si des projets pharaoniques de ce genre revoient le jour ce sera dans un autre contexte et sous une autre forme de gouvernement. (si le mur des matières premières ne nous heurte pas avant de plein fouet)