Topic unique: les incohérences dans Babylon 5

ARGHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH, perdu mon foutu post ! Je reprends, donc :

Ils peuvent avoir des sociologues et des anthropologues, mais, dans leur situation, ils ne sont pas vraiment utiles, parce que, depuis des siècles, il n'y a pas eu la moindre remise en question. La supériorité de la civilisation minbarie est une évidence qui se prouve elle-même depuis des générations, et il n'y a aucune raison de la contester. A chaque année qui passe, de nouveaux grands noms prouvent de manière plus complexe et plus poussée qu'auparavant la domination naturelle des Minbari, civilisation la plus avancée de l'univers connu, à l'exception des Vorlons, qu'on va souvent ignorer et passer sous silence puisqu'ils ont des millions d'années d'ancienneté, sont nos alliés fidèles et ne sont pas si importants que ça sur la scène diplomatique, après tout.

Qu'est-ce qui pourrait pousser un étudiant Minbari à remettre en cause ce fait si évident, à aller contre l'avis de générations de "génies" qui ont du prouver aussi bien par la biologie que la sociologie et la chimie leur supériorité ? De la même façon que, au début du XXème siècle, il était admis comme une vérité scientifique que l'homme blanc devait être supérieur. Après tout, ça nous confortait, ça ne pouvait qu'être vrai vu la domination militaire occidentale sur la planète (que personne ne parle de la victoire japonaise de Port-Arthur, sauf pour dire que c'est la preuve d'une supériorité civilisationnelle occidentale, puisque en faisant comme l'Europe, le Japon a su devenir puissant).

Et puis l'Histoire est passée par là.

Mais pas pour les Minbari. Ils ne peuvent remettre cette "vérité" en cause, sans ça, ils perdraient ce qui, pour une bonne partie d'entre eux, caste religieuse la première, fait leur fierté : leur appartenance à la caste dirigeante. Si on leur ôte ça, qu'est-ce qu'il reste ? De quoi le Minbari moyen peut être fier ? Qu'est-ce qu'il a fait de sa vie ? A mon avis, pas grand-chose. Alors quand un humain, un simple et méprisable humain se met à vouloir prouver qu'il peut gagner face aux Minbari, on cherche automatiquement quelque chose pour décrédibiliser sa victoire. De la même façon que, dans pas mal d'exercices militaires U.S., quand le camp adverse, sensé représenter un petit pays mal équipé, réussit par l'astuce et le talent, à mettre en échec une force dix fois plus nombreuse et cent fois plus performante sur le papier, les règles sont changées, le général est accusé d'avoir triché, et on recommence l'exercice dans des conditions qui ne ressemblent plus un poil à la réalité.

Un comportement qu'une excellente fic a mis en évidence, dans un autre univers. Ici, les partisans de la pureté de sang chez Harry Potter...

Less Wrong, dans Methods of Rationality a écrit:

Let me describe some really pathetic sorts of people that hang around at your father’s political rallies, pureblood families that would never be invited to dinner at Malfoy Manor. Bearing in mind that I’ve never met them, I’m just predicting it from recognizing the pattern of what’s happening to Slytherin House—”
And Harry Potter proceeded to describe the Parkinsons and Montagues and Boles with a calmly cutting accuracy that Draco wouldn’t have dared think to himself in case there was a Legilimens around, it was beyond insult, they would kill Harry if they ever heard...
“To sum up,” Harry finished, “they don’t have any power themselves. They don’t have any wealth themselves. If they didn’t have Muggleborns to hate, if all the Muggleborns vanished the way they say they want, they’d wake up one morning and find they had nothing. But so long as they can say purebloods are superior, they can feel superior themselves, they can feel like part of the master class.
[...]
Everything is the Muggleborns’ fault to them, they have someone besides themselves to blame for their own failures, and that makes them even weaker. That’s what Slytherin House is becoming, pathetic, and the root of the problem is hating Muggleborns.”

Il me semble que c'est ce qui arrive aux Minbari. Leurs rituels compliqués à l'extrême ne sont là que pour camoufler qu'une seule chose : ils sont devenus pathétiques et ne créent plus quoi que ce soit.

Mais ils sont surarmés. Et c'est là toute la différence entre la moquerie et le respect devant une "civilisation grandiose et magnifique".

Citation :

La supériorité de la civilisation minbarie est une évidence qui se prouve elle-même depuis des générations, et il n'y a aucune raison de la contester. A chaque année qui passe, de nouveaux grands noms prouvent de manière plus complexe et plus poussée qu'auparavant la domination naturelle des Minbari, civilisation la plus avancée de l'univers connu, à l'exception des Vorlons, qu'on va souvent ignorer et passer sous silence puisqu'ils ont des millions d'années d'ancienneté, sont nos alliés fidèles et ne sont pas si importants que ça sur la scène diplomatique, après tout.

Il est vrai que technologiquement, cela s'arrête là. Après, au plan géopolitique, il faudrait savoir ce que leur évoquaient les Dilgars (qui ont quand même représenté un sacré serpent de mer pendant plusieurs siècles, même si, les Terriens des années 230 ayant eu une technique assez avancée pour les défaire à condition d'avoir un surnombre tactiquement bien employé, on peut imaginer que les Minbaris auraient eu l'avantage) et aussi et surtout le Lion de la Galaxie. Même si les Minbaris avaient la supériorité scientifique, je me demande ce qu'elle aurait donné en 1700 (les années d'apogée de Centauri Prime) , quand la Fédération Minbarie était enclavée dans un empire quart-galactique exploitant l'économie et la logistique de 309 principaux mondes avancés et alignant pas moins que des centaines de milliers de vaisseaux militaires de "gros tonnage" d'un niveau technologique inférieur à Minbar mais très conséquent (vorchan, primus ou leurs versions d'époque) .
(il y a aussi le souvenir mythifié des puissants Drakhs)

Mais bon, la société Minbarie ayant quasi unanimement sélectionné l'isolationnisme depuis les années de Valen jusqu'à leur "défaite" sur la Ligne, il se peut que la majorité d'entre eux n'aient rien sude ces bémols à leur ordre des choses, et que l'idéologie de ceux qui étaient au courant (notamment Conseil Gris) s'articulait sur une position de défense psychologique comme "notre science est la plus fine, la plus noble, la plus efficace, seuls nous avons l'enseignement de Valen, et nous ne sommes pas une espèce guerrière et barbare qui se reproduit anarchiquement sur toutes les planètes à portée".

Citation :

Il me semble que c'est ce qui arrive aux Minbari. Leurs rituels compliqués à l'extrême ne sont là que pour camoufler qu'une seule chose : ils sont devenus pathétiques et ne créent plus quoi que ce soit.

(ça fait plaisir de voir qu'il y a eu suffisamment de discussions sur le forum pour distiller des interrogations dont le sens diffère un peu des postulats communs, parce que beaucoup des gens qui entreprennent B5 ont cette idée des Minbaris comme "le peuple de la sagesse", alors que bon, si on réflechit un peu à ce qu'ils font et disent... c'est comme les Vorlons qui -dans le cas de beaucoup de décideurs et exécuteurs politiques tout du moins- sont aussi brillants intellectuellement que médiocres spirituellement)

Ce que tu dis se sent pas mal dans les premières saisons, mais à partir du moment où Delenn refonde dans le deuil et la douleur une seconde Fédération plus "rouge" que la précédente, et que pas mal d'éminences intellectuelles Minbaries commencent à s'impliquer dans l'Armée de Lumière puis sa descendante, l'ISA, j'ai l'impression qu'ils retrouvent petit à petit des idées et des objectifs pour l'univers et le futur (mais le téléfilm des Rangers rappelle qu'il reste pas mal de boulets à décrocher de leurs chevilles) . En psychologie c'est un principe, c'est l'existence d'autrui dans sa propre vie psychique qui nous conduit à prendre une identité et même une "existence".

Citation :

EDIT : En fait tout se joue dans les détails (et un peu l'hypocrisie que sont les limites des codes)

Si un vaisseau fait mine d'être en perdition mais sans l'annoncer explicitement, pour tromper et attirer l'adversaire c'est une ruse chez les mimbaris.
Si un vaisseau dit explicitement qu'il est en perdition, là plus de ruses qui tiennent, il est vaincu.

Et ce soucis du détail est une composante importante chez les mimbaris.

Oui, comme cela, je vois.

Dans la saison 4 quand Sheridan complote contre Kosh/Ulkesh ("chute libre vers l'apothéose"), Lorien lui précise qu'un vorlon est très difficile à tuer car il fait partis des premier êtres. Les Ombres ont réussis à tuer Kosh uniquement parce qu'elles mêmes étaient une race aussi vieille que Kosh. Donc au vu des difficultés à éiminer Kosh/Ulkesh pouvez-vous m'expliquer comment deux simple garde centauri avec une technologie inférieur aux ombres ont réussis à tuer les ombres qui se trouvaient à côté de Morden (même si elles étaient invisible)

Enfin ils ont tirer un ou deux coups avec de simples armes (sophistiquée quand même vu que ce sont des gardes royaux mais pour les Ombres ça reste primitif) et hop plus d'ombres Dans l'épisode 22 de la saison 3, idem Sheridan a essayé de leur tiré dessus mais il me semble que ça n'a pas fonctionné.

Donc si on part de la déclaration de Lorien concernant les Premiers, on peut supposer qu'en réalité de simples gardes royaux ne seraient jamais venu à bout si facilement de deux Ombres. Ou alors c'est une question d'atmosphère, elles sont plus vulnérable sur Centauris Prime ?

C'est parce que les Premiers ne sont pas difficiles à tuer au sens de Dragon Ball : ils n'ont pas passé un niveau énergétique supérieur qui fait que les minables qui ne connaissent pas cette transformation ne peuvent rien faire ^^ Les Premiers sont difficiles à tuer dans la mesure où ils sont plus résistants, mais ça reste "relativement" aisé : aucun Premier ne peut survivre si une bombe leur explose dessus, a priori.

Les Ombres ont pu supporter l'assaut des soldats de la saison 2, parce que ces derniers n'étaient pas prêts à lutter contre cette menace (invisible, qui plus est). Rappelons que les Centauris disposent d'une technologie encore assez supérieure aux humains, ce qui implique normalement des armes plus puissantes. De plus, on ne parle pas ici de gentils petits revolvers, comme en portent les gardes terriens dont la politique privilégie la neutralisation des criminels à leur extermination pure et simple, mais de vraies armes de guerre à tirs répétés. Enfin, les Centauris avaient eu le temps de se préparer et de prendre leurs ennemis par surprise : les Ombres n'étaient pas sur leurs gardes et n'ont pas eu le temps de réagir. Certes, je trouve aussi que ça a été assez rapide, mais les Centauris avaient sans doute doute eu le temps d'adapter leurs armes avant d'agir.

Je pense que ça marche différemment avec les Vorlons lorsqu'ils sont sous leur forme énergétique : on peut concevoir que les armes énergétiques fonctionnent étrangement sur des corps énergétiques, pouvant ainsi expliquer la résistance améliorée des Vorlons aux armes terriennes.

Enfin, les Vorlons ont l'air d'avoir une société qui privilégie plus l'individu (et la récurrence du "Qui es-tu ?" va dans ce sens, en interrogeant bien la personne concernée sur son individualité et son altérité), ce qui rend d'autant plus crédible qu'ils cherchent à améliorer leurs corps. Au contraire, les Ombres m'ont toujours paru avoir une société qui fonctionne sur le mode des insectes : les petits soldats sont sans importance, c'est le dessein final qui prime. Donc inutile de gaspiller ses ressources à les renforcer. D'ailleurs, lorsque les Ombres assassinent Kosh, elles prennent soin d'y aller à plusieurs : même pour une attaque surprise en plein milieu de la nuit, un soldat des Ombres seul ne prend pas le risque d'affronter un Vorlon.

Malicia a écrit:

Enfin ils ont tirer un ou deux coups avec de simples armes (sophistiquée quand même vu que ce sont des gardes royaux mais pour les Ombres ça reste primitif) et hop plus d'ombres Dans l'épisode 22 de la saison 3, idem Sheridan a essayé de leur tiré dessus mais il me semble que ça n'a pas fonctionné.

Donc si on part de la déclaration de Lorien concernant les Premiers, on peut supposer qu'en réalité de simples gardes royaux ne seraient jamais venu à bout si facilement de deux Ombres. Ou alors c'est une question d'atmosphère, elles sont plus vulnérable sur Centauris Prime ?

L'effet de surprise et le fait que les Ombres misent sur l'invisibilité là où chez les Vorlons c'est plus leur costume qui joue le rôle de défense je pense.
Les Vorlons ne sont pas invincibles vu que Kosh a failli périr d'empoisonnement. Par contre lorsqu'ils sont sous forme énergétique là ça semble être une autre paire de manche, et c'est ce que doit vouloir dire Lorien... on a vu ce qu'il en était avec Ulkesh : il n'y avait que Sheridan et Lorien pour l'arrêter.

Dans le 3x22, les Ombres touchées par les tirs de Sheridan sont bien mortes je pense. Simplement c'en sont d'autres que l'on voit après.

Tiens, je ne m'étais pas posé la question.

Mais en y repensant, les Vorlons ne sont pas si dur que ça à tuer. Il faut voir le pilote ou Kosh a failli y passer après "un serrage de main".
Ils sont peut-être simplement dur à tuer dans un combat à la loyal.

Je crois avoir découvert quelque chose...

Spoiler:

Hm... non, sauf si tu as une meilleure vidéo sous la main pour vérifier la plaque du premier vaisseau détruit.

Spoiler:

Par contre, il y a bien effectivement une erreur (étourderie de Bruce Boxleitner sur son texte ?)

Spoiler:

J'ai dû éditer mon message précédent durant la rédaction du tien, puisque j'ai justement répondu sur ce point au-dessus. Une erreur de la part de l'acteur vraisemblablement.

J'ai revu sur mes dvds : il n'y a aucune erreur possible, on peut très nettement lire les noms de chaque vaisseau.

Spoiler:

Ah, et bien, voilà qui est expliqué ^^ Une erreur de l'acteur, donc...