Topic unique: les incohérences dans Babylon 5

Citation :

Pourrions-nous avoir une citation VO de ce dialogue ?

J'en ai pas

Citation :

dont la bosse est en fait leur ?...

Justement, le barman arrête sa phrase, on ne sait pas ce que leur bosse est en réalité mais je pense que c'est plus fin que -encore- des organes génitaux incongrus^^ entre les Centauris qui ont six pénis-tentacules et les Drazis qui ont leurs testicules sous les aisselles...

Citation :

Mais quel genre de malade peut regarder ce genre de production ?

Max Eilerson, le linguiste-xénoarchéologue de la mission Excalibur^^

Les tenues SM, ça passe pas mal sur les Pac'Ma'Ras...

Citation :

Hein ? Mais alors par où est-ce que ?...

Rien, j'ai confondu deux choses. Delenn expliquait que les Minbaris ne transpiraient pas, la sueur étant évacuée dans un fluide qui... on ignore la suite. (j'avais supposé un cycle de déglutition)

Citation :

Les femelles Minbaries n'ont pas de cycle menstruel mais une unique perturbation survenant tous les sept mois environ, lorsque l'oeuf non fécondé est réabsorbé par l'organisme.

Voilà ce qu'on a en réalité à propos des "règles" Minbaries.

Citation :

Cherche mieux. ^^.

Je suppose que tu fais référence au sexe oral. Je l'avais simplement placé dans les préliminaires, car je ne le conçois pas comme une "pénétration". ^^

Mat Vador a écrit:

Spoiler:

Je sais pas si t'as eu la réponse depuis, mais c'est parce que

Spoiler:

était un nom déjà existant d'un jeu de rôle, donc JMS a fait sauter purement et simplement la storyline.

Quant au reste sur Talia (le quote vient du topic du 206), j'ai vu que tout est déjà expliqué dans le topic consacré par celui qui a acheté les 15 volumes des scripts de Straczynski.
Au final, c'est pas plus mal que ce soit elle qui sort partie. Ca aurait pu être pire, soit Jerry Doyle, soit les deux (ils étaient mari et femme à l'époque et apparemment, travailler ensemble n'était pas bon pour leur mariage )

En fait, j'aurais dû choisir Voici comme pseudo :tealc: :tealc:

Mat Vador a écrit:

Citation :

dont la bosse est en fait leur ?...

Justement, le barman arrête sa phrase, on ne sait pas ce que leur bosse est en réalité mais je pense que c'est plus fin que -encore- des organes génitaux incongrus^^ entre les Centauris qui ont six pénis-tentacules et les Drazis qui ont leurs testicules sous les aisselles...

Justement, jamais deux sans trois... Plus sérieusement, une fois la tendance lancée, on peut considérer chaque allusion semblant aller dans ce sens comme une quasi-certitude, surtout dans ce contextes - information secondaire.

Mat Vador a écrit:

Delenn expliquait que les Minbaris ne transpiraient pas, la sueur étant évacuée dans un fluide qui... on ignore la suite. (j'avais supposé un cycle de déglutition)

Hum, ça n'aurait plus aucun intérêt, le but de la sueur est justement d'évacuer la châleur hors du corps avec les molécules d'eau... Si les Minbaris ont un genre de sueur, il doit bien être amené à l'extérieur à un moment ou à un autre...

Mat Vador a écrit:

Je suppose que tu fais référence au sexe oral. Je l'avais simplement placé dans les préliminaires, car je ne le conçois pas comme une "pénétration". Au point de pouvoir être qualifié ainsi, ce serait la fameuse gorge profonde, et j'avoue que là tout de suite ça me file un peu le haut-le-coeur.^^

Je ne suis pas sûr que l'appropriation ou non de ce terme (pénétration, pas gorge profonde) soit fonction de la "distance parcourue".

Harvey a écrit:

Mat Vador a écrit:

Mon deuxième problème, c'est ce fameux Bureau 13. Ceux qui ont fini la série savent comme moi que ce dernier sera très peu creusé par la suite, et qu'on va clore l'intrigue sur Terre sans qu'on en ait vraiment reparlé.

Je sais pas si t'as eu la réponse depuis, mais c'est parce que Bureau 13 était un nom déjà existant d'un jeu de rôle, donc JMS a fait sauter purement et simplement la storyline.

xD

Harvey a écrit:

En fait, j'aurais dû choisir Voici comme pseudo :tealc: :tealc:

Oh... Cela peut encore s'arranger, tu sais.

Citation :

Justement, jamais deux sans trois... Plus sérieusement, une fois la tendance lancée, on peut considérer chaque allusion semblant aller dans ce sens comme une quasi-certitude, surtout dans ce contextes - information secondaire.

"On peut", "on peut"... bof, je ne trouve pas ça convainquant Je préfère imaginer une "surprise" à la Total Recall, genre une seconde tête...

Citation :

Hum, ça n'aurait plus aucun intérêt, le but de la sueur est justement d'évacuer la châleur hors du corps avec les molécules d'eau... Si les Minbaris ont un genre de sueur, il doit bien être amené à l'extérieur à un moment ou à un autre...

J'ai fais un lapsus, je voulais écrire régurgitation.

Citation :

Je sais pas si t'as eu la réponse depuis, mais c'est parce que

Spoiler:

était un nom déjà existant d'un jeu de rôle, donc JMS a fait sauter purement et simplement la storyline.

Quant au reste sur Talia (le quote vient du topic du 206), j'ai vu que tout est déjà expliqué dans le topic consacré par celui qui a acheté les 15 volumes des scripts de Straczynski.

Certes, mais tout cela, c'est du truc de coulisses, ça n'apporte pas satisfaction quant à l'histoire^^ Surtout dans le cas de la surpression du

Spoiler:

, car honnêtement je trouve le "déclencheur" plus que léger. Et puis plus j'en apprend, et moins le scénario global de B5 passe à mes yeux pour aussi pur et originel qu'on veut bien le dire et le répéter. J'ai parfois l'impression, à force de recouper tous ces -nombreux- éléments distillés petit à petit (axe de Takashima avant son remplacement quasi-immédiat et "scindage" entre Susan et Talia, nature étrange de Delenn dans le téléfilm pilote, Lita et Kyle introduits et aussitôt remplacés par Talia et Stephen, la sortie forcée de Sinclair et l'invention express de son remplaçant, le départ de Talia, le Bureau 13, le cafouillage sur l'annulation ou pas de la série à la saison 4 avec les répercussions sur la storyline et sur les personnages qui disparaissent et apparaissent, etc) , que la série s'est retournée deux ou trois fois sur elle-même à mi-parcours. Souvent à cause de contraintes extérieures, mais pas que. Elle est bien retombée sur ses pattes, il n'y a pas à dire, mais elle ne m'apparait plus, désormais, comme si parfaitement figée dans le cristal qu'on le dit toujours.

Citation :

En fait, j'aurais dû choisir Voici comme pseudo

Lol^^

PS : je remet le spoiler du 02-06 en place.

Mat Vador a écrit:

Souvent à cause de contraintes extérieures, mais pas que. Elle est bien retombée sur ses pattes, il n'y a pas à dire, mais elle ne m'apparait plus, désormais, comme si parfaitement figée dans le cristal qu'on le dit toujours.

Ah mais c'est clair ^^
Mais par rapport aux infos qui ont filtrées sur le fameux 15ème volume des scripts de JMS (fallait acheter les 14 premiers pour recevoir le 15ème en "cadeau", à 50 dollars le volume ^^), où il y avait l'histoire originale expliquée en long et en large, on a pas perdu aux changes honnêtement

Attention, ça casse le mythe et c'est assez pourri dans l'ensemble:

Spoiler:

Enfin bon, c'était illusoire qu'il réussisse à conter une série telle qu'il l'avait écrite, et les limites du média télévisuel lui ont vite sauter à la figure.
Rien qu'au niveau des acteurs:

Spoiler:

Mais en même temps, il a eu de la chance de faire Babylon 5 à la bonne époque, puisqu'au jour d'aujourd'hui, ce serait de toute façon impossible de réitérer la même chose à mon avis.
Déjà que la SF a beaucoup de mal à percer, alors une série qui s'annonce directement comme un tout formant 5 saisons, aucune chaine ne signerait pour la diffuser.
Le cas actuel s'en rapprochant le plus, c'est les deux showrunners de Lost qui ont réussi à signer un nombre défini d'épisodes restant, histoire de pouvoir construire les saisons restantes correctement plutôt que de diluer l'histoire principale au maximum et se faire annuler sans avoir pu répondre à tout ce qu'ils voulaient (et vu les audiences en chute de Lost, c'est surement ce qui se serait passé)

Citation :

Ah mais c'est clair ^^

Après, ça reste impressionnant de voir de quelle manière des répliques anodines de la saison 1 peuvent raisonner avec exactitude avec des équivalents de la saison 4, voire 5, bien que des pans entiers du tronc narratif aient pivotés entretemps.

Citation :

Mais par rapport aux infos qui ont filtrées sur le fameux 15ème volume des scripts de JMS (fallait acheter les 14 premiers pour recevoir le 15ème en "cadeau", à 50 dollars le volume ^^), où il y avait l'histoire originale expliquée en long et en large, on a pas perdu aux changes honnêtement

Attention, ça casse le mythe et c'est assez pourri dans l'ensemble:

Wow, déjà merci pour le document, et ensuite, j'avoue que tout ça est assez... étrange... et encore, ne sont pas répertoriés Takashima (qui devait intialement être la "taupe malgré elle" et fréquenter Ivanova, à la place de Talia, sauf que son rôle a été escamoté) , le changement de sexe/morphologie/on-n'sait-pas-trop-quoi de Delenn... la non-référence au rôle nébuleux et "sans visage" de Takashima/Talia/Lita/Ivanova/et-même-un-peu-Lochley est assez surprenante, d'ailleurs.
Je dis que tout ceci est bizarre-bizarre, mais en même temps, c'est marrant parce que c'est peut-être moi qui me fait des films, mais j'ai l'impression de beaucoup sentir l'ambiance de The Gathering (Premier Contact Vorlon) dans ce résumé. Il faut dire que je suis un gros amateur de l'atmosphère de série Z de The Gathering et de plusieurs pans de la saison une... (et je suis fasciné par l'idée que si B5, la grande B5, n'avait pas été validée à la suite de la présentation du téléfilm pilote, cet univers n'aurait jamais été plus, aux yeux des rares connaissant son existence, qu'un nanar isolé... le destin probable de The Osiris Chronicles, le pilote de série TV de SF dans la veine de Androméda et B5, tourné par Joe Dante)

Sinon, c'est clair que "virtuellement", on aurait pu regretter l'absence de plusieurs bons éléments (finalement retenus), et la présence d'éléments nazes (qui resteront à l'état de projet) , dans ce fil narratif (je ne suis pas sûr de ce que j'ai compris pour le "viol spirituel" de Catherine...?) . Toutefois, je n'irais pas jusqu'à dire que tout est nul. La destinée de G'Kar est cohérente avec son attitude jusqu'à la fin de la saison 1, même si sa mutation spirituelle dans la véritable série est un gros + de cette histoire, et la Terre encerclée par les Centauris, les Minbaris et les Vorlons, ça a quelque chose de parlant... on notera quand même l'ironie dans le fait que seul le Régime Narn manque à l'appel niveau menaces évoquées, alors qu'il est précisément, dans la version que nous connaissons, la bête noire de la Terre depuis The Gathering jusqu'au 01-22 au moins. Dans le fait que les Centauris se révèlent menaçants, eux qui se prenaient pour une raie manta accroché au squale Terrien dans le téléfilm pilote, on retrouve une correspondance avec la vraie série, où cette illusion de faiblesse Centaurie, illusion fatale aux Narns, existe également. Ces deux points, réveil Centauri et absence du Régime Narn, renforcés par le retour de la collaboration Londo/Ombres au détriment des Narns et des Terriens, laissent entendre une correspondance de l'ancien script avec notre série, au moins pour ce qui est de l'affaire planète Narn/Centauri Prime et le retournement de rôle total qui le structure.
J'aime bien l'idée de Sinclair poursuivi par tout l'univers, également. Même si l'un des points que j'aime dans B5, c'est justement cette figuration moderne du Mont Olympe, où des leaders font se dresser des armadas les unes contre les autres à l'extérieur, alors que dans le même temps, entre les murs de la station, ils ne s'affrontent personnellement qu'avec des mots...
Bon, après, c'est sûr que quand on sait que Sinclair devait initialement rester en place à la tête de la station, on l'imagine plutôt faire tout ce que fera Sheridan (les guerres contre de véritables Titans et contre la dictature, la résurrection, la fondation d'un "empire" multiracial...) , puis accomplir

Spoiler:

seulement après. Il est clair que cela aurait fait du personnage de Sinclair/Sheridan l'un des plus grands héros mythiques, quasi demi-dieu antique, de la science-fiction. Avec ce scénario de "fugitif", on en est loin.^^ (et dans la vraie série, on a deux "demi-dieux" de moindre envergure avec un rôle scindé entre deux personnages distincts)

Bon, pour Babylon Prime, je pense honnêtement qu'on peut difficilement juger, parce que ce serait de la pure projection-sur-de-la-spéculation. On a même pas une version réellement complète de la trame alternative de B5, alors sur les dix seules lignes que l'on connaît du spin-off de cette version... ceci étant dit, le coup de la Terre qui bat les Minbaris lors de la "guerre revanche" c'est vraiment très, très, barré (et bon à barrer^^) , il faut bien l'admettre.

Citation :

Entre le départ d'O'Hare parce que personne ne pouvait le supporter.

Aurais-tu davantage d'informations, Harvey? J'ai lu que ça se passait mal avec l'acteur interprétant Sinclair, mais sans parvenir à mettre la main sur des précisions...

Concernant tes deux points "ballot" : le moins qu'on puisse dire, c'est quand même qu'on ne leur remettra pas l'oscar de la communication dans l'équipe, parce que c'est ma foi assez ridicule de parvenir à en arriver là...

Citation :

Mais en même temps, il a eu de la chance de faire Babylon 5 à la bonne époque, puisqu'au jour d'aujourd'hui, ce serait de toute façon impossible de réitérer la même chose à mon avis.
Déjà que la SF a beaucoup de mal à percer, alors une série qui s'annonce directement comme un tout formant 5 saisons, aucune chaine ne signerait pour la diffuser.

D'ailleurs, Crusade a peut-être payé pour cela, avoir été à cheval sur deux époques contradictoires (Crusade était conçue pour 5 saisons/années) . C'est clair que quand on voit, aujourd'hui, comment des séries plus ou moins bonnes (mais parfois très bonnes) peuvent être massacrées en un temps record sur la base de deux audiences décevantes ou d'un showrunner trop anticonformiste, on peine à croire que B5 ait jamais pu aller au bout d'elle-même. C'était le bon temps...^^

Mat Vador a écrit:

Wow, déjà merci pour le document, et ensuite, j'avoue que tout ça est assez... étrange... et encore, ne sont pas répertoriés Takashima (qui devait intialement être la "taupe malgré elle" et fréquenter Ivanova, à la place de Talia, sauf que son rôle a été escamoté) , le changement de sexe/morphologie/on-n'sait-pas-trop-quoi de Delenn... la non-référence au rôle nébuleux et "sans visage" de Takashima/Talia/Lita/Ivanova/et-même-un-peu-Lochley est assez surprenante, d'ailleurs.

Ca c'est juste parce que ce que tu cites sont des faits connus depuis longtemps, et là, le mec a préféré parler de ce qui n'est pas dit ailleurs.
Je pense que ce qu'il écrit est vraiment la base avec laquelle Straczynski avait prévu de travailler, mais il aurait forcément modifier plusieurs choses au cours des 5 années.

Mat Vador a écrit:

Harvey a écrit:

Entre le départ d'O'Hare parce que personne ne pouvait le supporter.

Aurais-tu davantage d'informations, Harvey? J'ai lu que ça se passait mal avec l'acteur interprétant Sinclair, mais sans parvenir à mettre la main sur des précisions...

Alors, y'a deux versions. La version officielle de Straczynski, comme quoi ils se sont quittés bons amis, et qu'il comprend que O'Hare a eu d'autres opportunités de carrière.
Et la version officieuse, à savoir que O'Hare faisait un peu sa diva sur le plateau, et qu'il s'entendait pas avec le reste du cast principal (principalement avec Jerry Doyle, plutôt problématique vu la grande amitié entre les deux personnages)
Le public n'avait pas non plus une réaction très positive au personnage, et PTEN (la chaine qui a diffusé B5 jusqu'à la saison 4) a gentiment lancé un ultimatum à Straczynski, soit il trouvait un autre acteur, soit la série s'arrêtait là.

Spoiler:

Les deux versions ne sont pas imcompatibles pour autant tu remarqueras

Mat Vador a écrit:

D'ailleurs, Crusade a peut-être payé pour cela, avoir été à cheval sur deux époques contradictoires (Crusade était conçue pour 5 saisons/années) . C'est clair que quand on voit, aujourd'hui, comment des séries plus ou moins bonnes (mais parfois très bonnes) peuvent être massacrées en un temps record sur la base de deux audiences décevantes ou d'un showrunner trop anticonformiste, on peine à croire que B5 ait jamais pu aller au bout d'elle-même. C'était le bon temps...^^

Crusade a été complètement sabotée par la chaine. En fait, la TNT est donc la seule chaine que JMS a trouvé pour que la série continue pendant une 5ème saison, et donc TNT lui a laissé finir sa série sans poser de problèmes, puisqu'elle ramenait toute une fanbase potentielle (et qu'ils avaient les droits exclusifs des saisons 1 à 4, donc qu'ils pouvaient rediffuser la série pendant x années ensuite sans payer plus)
Mais pour Crusade, ça n'a pas été la même chose, la chaine a imposé plusieurs choix pour essayer de ramener un maximum de public jeune (un maximum de combat et le maximum de stand alone, histoire que les spectateurs puissent prendre la série en route)
Et donc les fameuses "divergences artistiques" entre un showrunner et une chaine ne sont jamais positives, et ils ont prétexté des audiences pas satisfaisantes pour arrêter la série (qui faisait pourtant des scores correctes)
JMS avait d'ailleurs finalisé quelques scripts de plus.

En plus, la TNT a préféré couler la série jusqu'au bout en refusant de la vendre à d'autres chaines, alors que Sci-Fi était intéressée.

C'est d'ailleurs pour ça que le deuxième spin-off était censé voir le jour sur Sci-Fi. Et finalement, la diffusion a eu lieu en face d'un match de NFL qui a fait la meilleure audience de l'époque sur les 5 dernières années, et la chaine a décidé que la série ne serait pas assez rentable sur le long terme pour eux (bref, encore un prétexte là-aussi ^^)

Et JMS a aussi eu des problèmes avec la MGM sur Jeremiah, ce qui a également conduit à l'annulation de la série après la saison 2 (mais ici, on a une fin correcte au moins)

Bref, JMS et son rapport avec les chaines/studios, c'est une véritable histoire d'amour
En plus, plus il vieillit, moins il accepte les compromis, donc on risque pas de le revoir avant longtemps sur une série
Il avait été pressenti à une époque pour relancer la franchise Star Trek à la télé, mais ça ne s'est pas fait finalement. De toute façon, une partie de la fanbase aurait sans doute boycotter la série à cause de la polémique DS9/B5 donc c'est pas plus mal je pense ^^

Salut à tous,

Un petit "truc" qui me contrarie et que je ne crois pas avoir vu passer dans ces 3 pages :

Spoiler:

ToumToum a écrit:

Salut à tous,

Un petit "truc" qui me contrarie et que je ne crois pas avoir vu passer dans ces 3 pages :

Spoiler:

Frappant, en effet. Difficile de trouver des éléments concrets pour "mesurer" clairement la situation, mais oui, à vue de nez, la question se pose. On ne le saura jamais, donc pas grand chose à dire sinon que de par le fait, il ne l'a probablement pas vu, non, pour une raison ou pour une autre. Laquelle? Aucune idée...

Ouais, mieux vaut regarder ailleurs quoi :D

ToumToum a écrit:

Ouais, mieux vaut regarder ailleurs quoi :D

Le problème, c'est qu'on voit bien que non, apparemment il n'a pas vu cette personnalité dormante, toutefois, on manque d'informations pour pouvoir ajouter quoi que ce soit... Est-ce normal? Est-ce justifié? Aucune piste dont j'ai connaissance ne le dit...

Autre incohérence. Dans le 01-01, Sinclair affirme que les Minbaris n'ont jamais manqué d'honneur au combat durant la guerre contre la Terre. Mais dans le téléfilm consacré à ce panel d'évènement, on apprend qu'il était monnaie courante que les Minbaris anéantissent des équipages hors-combat ayant présenté leur reddition sans condition, pratique dont les soldats Terriens avaient connaissance.
Certes, Sinclair se place du côté de ce qu'il a VU personnellement, mais normalement, il devrait avoir conscience de ces faits, et donc, préférer s'abstenir de ce commentaire, que son expérience personnelle soit ou non dépourvue de telles observations.
De plus, le téléfilm montre bien, également, que les Minbaris sacrifiaient parfois l'honneur à la "rentabilité" stratégique.

Dans le domaines des petites incohérences, il y a un épisode de la saison 2 où on s'intéresse à l'infirmerie, remplie de blessés Narn et où ils ont du mal à s'en sortir. L'épisode suivant l'infirmerie est vide en-dehors d'un ou deux patients.
Ça pourrait s'expliquer par une baisse des arrivées de réfugiés, mais ça me paraît assez peu crédible

Je viens de regarder l'épisode 4x17 (Face of the ennemy) et quelque chose m'a choqué :

Lyta Alexander raconte à Franklin qu'elle a fait un bref passage chez les Psi Cops. Or, on avait appris plus tôt dans la série qu'elle n'était que P5 avant son passage chez les Vorlons. Et les Cops ne recrutent, il me semble, que des P11 et P12 ...

ToumToum a écrit:

Je viens de regarder l'épisode 4x17 (Face of the ennemy) et quelque chose m'a choqué :

Lyta Alexander raconte à Franklin qu'elle a fait un bref passage chez les Psi Cops. Or, on avait appris plus tôt dans la série qu'elle n'était que P5 avant son passage chez les Vorlons. Et les Cops ne recrutent, il me semble, que des P11 et P12 ...

Sans connaître l'organisation de leur formation et de leur hiérarchie... peut-être Lita avait-elle un rôle de second plan, du genre organiser les données acquises sur le terrain pour les transmettre au QG... un genre de gratte-papier mobile, enfin de tape-clavier, quoi (dont le rôle au sein de l'enquête peut varier au cours des circonstances amenées par le contexte et les événements) .

Mat Vador a écrit:

Autre incohérence. Dans le 01-01, Sinclair affirme que les Minbaris n'ont jamais manqué d'honneur au combat durant la guerre contre la Terre. Mais dans le téléfilm consacré à ce panel d'évènement, on apprend qu'il était monnaie courante que les Minbaris anéantissent des équipages hors-combat ayant présenté leur reddition sans condition, pratique dont les soldats Terriens avaient connaissance.
Certes, Sinclair se place du côté de ce qu'il a VU personnellement, mais normalement, il devrait avoir conscience de ces faits, et donc, préférer s'abstenir de ce commentaire, que son expérience personnelle soit ou non dépourvue de telles observations.

Peut-être Sinclair prenait-il ici en compte la conception Minbari de l'honneur ? Après tout, il est possible que ce soit pour eux une conduite digne durant une guerre de n'épargner aucun vaisseau ennemi...

Mat Vador a écrit:

ToumToum a écrit:

Je viens de regarder l'épisode 4x17 (Face of the ennemy) et quelque chose m'a choqué :

Lyta Alexander raconte à Franklin qu'elle a fait un bref passage chez les Psi Cops. Or, on avait appris plus tôt dans la série qu'elle n'était que P5 avant son passage chez les Vorlons. Et les Cops ne recrutent, il me semble, que des P11 et P12 ...

Sans connaître l'organisation de leur formation et de leur hiérarchie... peut-être Lita avait-elle un rôle de second plan, du genre organiser les données acquises sur le terrain pour les transmettre au QG... un genre de gratte-papier mobile, enfin de tape-clavier, quoi (dont le rôle au sein de l'enquête peut varier au cours des circonstances amenées par le contexte et les événements) .

Et bien, il me semble me rappeler d'une scène ou Lyta évoque cette partie de sa carrière... Je m'en souviens parce que la VF était si mauvaise qu'elle m'a fait rire jaune. ça donnait ça :

"Je vois que vous avez été policier psy. Pourquoi avoir changé d'orientation ?"
"ça ne me convenait pas, il n'y avait aucune possibilité d'avancement. [...] En tant que P-5, j'étais tout juste autorisée à scanner les témoins"

Il me semble que le dialogue se tenait entre Lyta et une employeuse potentielle, après qu'elle ait quitté le Corps... Mais peut-être fais-je erreur, auquel cas ceci serait précisément la discussion à laquelle vous faites allusion...

Skay-39 a écrit:

Mat Vador a écrit:

ToumToum a écrit:

Je viens de regarder l'épisode 4x17 (Face of the ennemy) et quelque chose m'a choqué :

Lyta Alexander raconte à Franklin qu'elle a fait un bref passage chez les Psi Cops. Or, on avait appris plus tôt dans la série qu'elle n'était que P5 avant son passage chez les Vorlons. Et les Cops ne recrutent, il me semble, que des P11 et P12 ...

Sans connaître l'organisation de leur formation et de leur hiérarchie... peut-être Lita avait-elle un rôle de second plan, du genre organiser les données acquises sur le terrain pour les transmettre au QG... un genre de gratte-papier mobile, enfin de tape-clavier, quoi (dont le rôle au sein de l'enquête peut varier au cours des circonstances amenées par le contexte et les événements) .

Et bien, il me semble me rappeler d'une scène ou Lyta évoque cette partie de sa carrière... Je m'en souviens parce que la VF était si mauvaise qu'elle m'a fait rire jaune. ça donnait ça :

"Je vois que vous avez été policier psy. Pourquoi avoir changé d'orientation ?"
"ça ne me convenait pas, il n'y avait aucune possibilité d'avancement. [...] En tant que P-5, j'étais tout juste autorisée à scanner les témoins"

Il me semble que le dialogue se tenait entre Lyta et une employeuse potentielle, après qu'elle ait quitté le Corps... Mais peut-être fais-je erreur, auquel cas ceci serait précisément la discussion à laquelle vous faites allusion...

La traduction VF est sans doute excessivement pourrie (ce ne serait pas la première fois), mais la confusion à ce sujet est courante chez les anglophones aussi. Lyta a fait une période d'internat chez les policiers psi. Mais ça ne signifie absolument pas qu'elle aurait pu devenir policier psi (elle n'avait pas de capacités suffisantes pour ça).

Par exemple, si vous allez dans un commissariat ou autre, vous verrez qu'il y a des taches plus terre à terre ne requérant pas d'avoir des capacités extraordinaires : relevé et analyse d'indices, interrogation de témoins, secrétariat, accueil, etc. Le travail de terrain le plus important peut tout à fait être réservé aux policiers psi sans que pour autant ils occupent tous les autres postes possibles (et surtout nécessaires) dans leur organisation.

Dans le même ordre d'idée, demandez-vous qui fait le nettoyage dans les bureaux ou remplace le papier toilette dans un établissement ayant des contrats d'armements avec la défense : est-ce que seront des individus "normaux", ou est-ce que seront les mêmes que ceux qui dessinent des plans d'armements ?

Ce n'est sans doute pas une incohérence, mais plutôt un concept que j'ai du mal à comprendre. On nous dit à plusieurs reprises dans la série que la tactique de Sheridan pour abattre le Black Star était honteuse, indigne d'un vrai guerrier, etc. Les Minbaris ne sont pas vexés qu'on ait détruit leur beau jouet : ils sont vexés d'avoir été poignardé dans le dos. Ce à quoi Sheridan rétorque généralement en gros que bon, la guerre, c'est sale, mais que le destin de la planète était en jeu, donc même si ça ne lui plaisait pas, il devait le faire.

Or, dans le film, on s'aperçoit que la stratégie ignoble de Sheridan consistait à appeler à l'aide pour faire croire que son vaisseau était endommagé (ce qui était déjà plus ou moins dans la série, il me semble). Et là, le Black Star se pointe devant un vaisseau désarmé, incapable de se déplacer ou de se défendre, et ce, dans le but de l'exterminer purement et simplement. Et c'est Sheridan qui passe pour un lâche parce qu'il se défend ? Ca rejoint sans doute la problématique du concept de l'honneur et de la mort chez les Minbaris, mais bon, c'est le Black Star qui a débouté en espérant achever un vaisseau sans défense qui agonisait en criant à l'aide, j'ai quand même plutôt l'impression qu'ils ne peuvent s'en prendre qu'à eux-même si en fait, leur proie ne se laisse pas étriper sans réagir.

Ou alors, il y a peut-être un détail que je n'ai pas saisi ? Est-ce que le vaisseau de Sheridan appelait spécifiquement à l'aide le Black Star, pour en fait le détruire alors que celui-ci s'approchait vérifier ce qu'il en était de la situation ?

Il est à mon avis beaucoup plus probable que les Minbari soient des beaux hypocrites, ce qui colle bien avec l'ensemble de leur société (arrogance, "un Minbari ne tue pas un Minbari", etc, etc). Aussi voir le fait qu'ils étaient assez habitués au combat frontal, ce qui les arrangeait plutôt bien, vu leur supériorité technologique fondamentale sur toutes les autres jeunes races. Alors, évidemment, si quelqu'un commence à vouloir agir différemment, même si c'est pour ne pas se faire exploser comme le reste de la Flotte, ben c'est un tricheur qui ne sait pas jouer fair-play.

Leur réaction serait compréhensible si Sheridan avait envoyé un SOS spécifiquement au Black Star, pour ensuite le faire sauter. Dans le droit de la guerre, cette action est qualifiée de "perfidie" : faire semblant de se rendre pour attirer l'ennemi dans une embuscade, et est une action qu'aucune force armée régulière ne peut se permettre de défendre, car elle risque de retirer au reste des troupes la possibilité de se rendre et d'éviter des massacres. Le film montre que le message de détresse était général, et que le Black Star est revenu avec des intentions hostiles, mettant Sheridan dans une position de supériorité morale et indiquant que les Minbari sont des hypocrites complets. Mais, effectivement, il aurait été beaucoup plus intéressant que Sheridan se rende coupable de ce crime de guerre pour réussir à détruire le vaisseau. Surtout que, dans ce cas, la notion de crime aurait pu être discutée par le simple fait que les Minbari ne prenaient pas de prisonniers, rendant les conséquences de son acte caduques.

Sauf que je crois me rappeler que Sheridan lui-même semble considérer son acte comme perfide, justement. Ce qui ne colle pas vraiment avec notre logique humaine, qui le considère plutôt comme moralement irréprochable.

Alors, dans ce cas-là, on peut considérer qu'il y a une incohérence et que la véritable action de Sheridan a été d'envoyer un SOS dirigé spécifiquement vers le Black Star. C'est l'explication la plus plausible.

Citation :

Ce n'est sans doute pas une incohérence, mais plutôt un concept que j'ai du mal à comprendre. On nous dit à plusieurs reprises dans la série que la tactique de Sheridan pour abattre le Black Star était honteuse, indigne d'un vrai guerrier, etc.

Ce sont surtout les Minbaris qui le disent, et Rufus éclaire parfaitement le problème avec sa seule première phrase. Il n'y a aucune sagesse à chercher dans la morale populaire Minbarie, et la Caste Guerrière en est le plus triste exemple. Le film montre clairement que juste avant de subir la tactique de Sheridan, de toute façon incontournable puisque les Minbaris assassinaient tous les Humains hors de combat, les Minbaris ont utilisé un piège pour détruire des vaisseaux Humain à l'aide d'un simple point de saut. Et ça, selon leur conception, ce serait digne? L'humeur générale de la société guerrière Minbarie est simplement à l'égocentrisme et au flottement total des principes ou même de la simple perception de la réalité selon ce qui les arrange à un instant T. Si tu prend la chose dans une perspective d'ensemble, leur raisonnement est juste absurde, ça vaut à peine un caprice d'enfant.

D'ailleurs, il n'y a aucun courage de la part des Minbaris, strictement aucun, dans le principe de la guerre mutuellement frontale et sans reculs, comme unique stratégie honorable. Il vient simplement du fait qu'avant l'émergence tardive de forces militaro-technologiques susceptibles de rendre les coups, comme les First Ones sur le retour, les Drakhs, ou les Centauris de l'ère Vintari, il était une victoire facile systématiquement assurée pour Minbar, faute de rival sérieux sur le plan technologique et militaire. Des siècles durant après la guerre des Ombres, les Minbaris ont toujours eu tout intérêt à ce que toute guerre soit entièrement frontale, hormis peut-être contre le Lion de la Galaxie.

Citation :

Ou alors, il y a peut-être un détail que je n'ai pas saisi ? Est-ce que le vaisseau de Sheridan appelait spécifiquement à l'aide le Black Star, pour en fait le détruire alors que celui-ci s'approchait vérifier ce qu'il en était de la situation ?

Non, et c'eut été suicidaire, étant de notoriété publique que les Minbaris flinguaient à vue les possibles prisonniers, et les Minbaris savaient bien que les Humains le savaient...

Les seules invraisemblances que je vois sur la question, c'est;
-Sinclair qui loue les Guerriers Minbaris dans le 01-01 (cafouillage due à une déviation de trajectoire du scénario entretemps, j'imagine)
-Incohérence entre la bataille du Black Star telle que Sheridan la relate au début de la saison 2, et le déroulement effectif de la bataille proprement dite (cf plus tôt dans ce même topic) .

Citation :

Sauf que je crois me rappeler que Sheridan lui-même semble considérer son acte comme perfide, justement. Ce qui ne colle pas vraiment avec notre logique humaine, qui le considère plutôt comme moralement irréprochable.

Je n'ai pas le souvenir de l’avoir perçu ainsi à l'époque, mais au pire, Sheridan peut être partagé entre le poids politique et symbolique de son action (il est le nom maudit d'une fédération interstellaire instable, tout de même, ce qu'à priori il va sentir passer au poste où il vient d'arriver) et le fait que le recours à de vulgaires bombes dissimulées ne soit effectivement pas ce qui l'anime le plus dans son idée du combat pour la Terre, d'autant plus que bien que la série soit antérieure au 11 septembre, elle a su anticiper le terrorisme comme étant l'un des spectres de l'inconscient collectif Humain, rapport à la destruction terroriste du premier fort Martien et de San Diego, notamment.

Citation :

Il est à mon avis beaucoup plus probable que les Minbari soient des beaux hypocrites, ce qui colle bien avec l'ensemble de leur société (arrogance, "un Minbari ne tue pas un Minbari", etc, etc).

Attention, un mimbari ne tue pas un mimbari est un fait avéré et ce n'est que lorsqu'il y a un évènement majeur qu'il y a dérogation à cette règle. Après l'hypocrisie, l'apparat est une pierre fondamentale des mimbari. Mais dans l'optique du Black star c'est différent.

La caste guerrière a un code de conduite apparemment très précis (et apparemment bien différent de ce que l'on peut fantasmé sur le "mythe de la guerre héroique, morale etc") comme tout ce que font les mimbaris (tout est géré par des codes). Forcément, si un ennemi vient à avoir une victoire à travers une tactique qui contredit ces codes, il est logique qu'ils trouvent cela totalement abject (on trouve bien les attentats répugnants...). Les mimbaris sont une civilisation semi idéalisée de codes. Un peu à l'image fantasmé du code de chevalerie ou des codifications des guerres, il n'y a pas si longtemps sur Terre (en fait même maintenant). Là où nous avons l'apparat de codification/codes et dont nous ne les respectons que lorsque ça nous chante, la caste guerrière elle semble avoir une stricte appréciation de ses valeurs. Cela est d'ailleurs visible avec le trigati et "son honneur et la mort".

Donc franchement je trouve parfaitement logique les réactions des mimbaris, cela colle avec ce que l'on nous a montré de leur société (rigide à souhait, l'apparat comme constante et une codification étouffante)

A l'opposé, Sheridan a aussi une réaction normale. Il sait que la tactique qu'il a utilisé est d'après son éducation, son passif quelque chose de mauvais, qui a une portée difficile à terme et que son éducation militaire lui interdisait du moisn de façon formelle.
Il sait que cet acte était nécessaire (de part le comportement mimbari, le découragement des terriens etc) mais il sait aussi que celui-ci va à l'encontre de ce qu'on lui a appris et que cela ouvre une porte qu'on ne peut refermer. Cette acte a donné l'occasion de voir qu'il était possible qu'un vaisseau humain en perdition soit en fait un piège...forcément cela à une portée bien au delà du simple conflit contre les mimbaris. A partir de ce moment et pour des décennies cet acte restera dans les mémoires comme possibilité en cas de conflit.

Citation :

les Minbaris ont utilisé un piège pour détruire des vaisseaux Humain à l'aide d'un simple point de saut. Et ça, selon leur conception, ce serait digne?

Tu veux transposer une morale humaine avec une société comme les mimbaris, qui ont des codifications totalement différentes. Cela n'a aucun sens. La dignité au sens terrien n'a rien a voir dans la problématique mimbari. Pour la caste guerrière, l'extermination des humains est un ordre absolu du conseil gris (donné par on sait qui...), il n'y a pas de conception de civils, blessés ou soldats dans leur optique. C'est une guerre totale dont le but avoué est une extermination, la seule chose qu'il y a de supplémentaire c'est que toute leur société est codifiée. L'art de la guerre mimbari est codifié comme leur société. Ce qui est honorable pour eux est dans ces principes fondamentaux.

Pour comparaison, un klingon trouvera honorable qu'un guerrier ami ou ennemi meurt au combat. En revanche être prisonnier est déshonorant. Dans la même optique les mimbaris ont des codes et apparemment ce qu'à fait Sheridan ne rentrent pas dans ces codes et est donc déshonorant selon leur point de vue.

Citation :

D'ailleurs, il n'y a aucun courage de la part des Minbaris, strictement aucun, dans le principe de la guerre mutuellement frontale et sans reculs, comme unique stratégie honorable.

Mais la guerre est toujours comme cela. Les mimbaris eux même en définitive ne voit aucune gloire, aucun courage dans celle-ci. Il y a bien quelques tentatives d'y en inscrire un peu mais à l'approche de la Terre, on ressent bien la lassitude et le désenchantement pesés de toute ses forces même parmi le représentant de la caste guerrière.

Citation :

Attention, un mimbari ne tue pas un mimbari est un fait avéré et ce n'est que lorsqu'il y a un évènement majeur qu'il y a dérogation à cette règle.

Reste qu'alors que cette loi tacite flotte sur leur civilisation depuis des siècles, les Guerriers se mettent à lyncher les Religieux, uniquement encouragés dans ce sens par l’abolition non violente du Conseil Gris, amenant même le tout à dégénérer en situation d'anarchie et de guerre civile... à mon avis, le caractère "fossile" et intransigeant des codes/traditions Minbaries est pour beaucoup dans la soudaine décompensation de leur société envers elle-même.

Pour revenir sans te citer intégralement, sur la question du code d'honneur guerrier et de l'incompatibilité des idées terrestres, je suis bien entendu d'accord avec tout cela, ce n'est pas par rapport aux Humains que je me positionnais, mais par rapport à la tenue Minbarie, interne à sa propre logique. Sheridan est maudit, déshonoré, pour avoir usé de la ruse, d'une conception non frontale de la bataille, et d'une arme non conventionnelle, mais avec le piège à l’appât et à l'hyperespace, les Minbaris ont fait exactement la même chose plus tôt dans cette bataille, lorsqu'ils l'ont eux-mêmes déclenchée. Ruse, conception non frontale de la bataille, arme non conventionnelle, tout pareil. Factuellement, je ne comprend pas quelle variation on pourrait trouver entre ces deux schémas. Alors, qu'ils s'autorisent à trahir cette idée au nom de l'ordre absolu du Conseil gris, je veux bien, mais dans ce cas, si dans le même temps, en ayant conscience de leurs propres actes contraires à leur dogme, les Minbaris sont capables de reprocher spirituellement aux Terriens de ne pas respecter les usages Minbaris tandis que la survie de leur espèce est en jeu, là où eux-mêmes ne les respectent pas, ça voudrait dire que les institutions Minbaries seraient tellement médiocres qu’elles seraient incapables de générer ce que nous appelons des sociologues, anthropologues, capables d'élaborer la vision du monde dans le regard d'une autre culture que la leur, mais uniquement des individus autocentrés, soumis à leurs désirs en toute circonstance et incapables de réfléchir. Cas de figure tellement improbable que pour ce point, je vois plutôt les Minbaris concernés dans de la mauvaise foi que dans de la sincérité.

Je suis bien entendu d'accord quant à l'absurdité de juger les schémas culturels d'un ensemble en considérant qu'un second ensemble référent aura forcément raison sur le premier dans la justesse des moeurs, cependant, je pense que pareillement à ce que l'on fait quand on juge d'une fiction, la cohérence est néanmoins un moyen d'avancer une opinion sur la solidité de l'un des aspects composant le tableau civilisationnel d'une société, même extérieure. Si l'on s'en tient à la stricte énumération des faits observés, l'idéologie Minbarie est incohérente en accablant Sheridan d'une espèce de mort honorifique pour un fait qu'ils ont eux-mêmes mis en action contre lui quelques heures auparavant, et qu'ils passeront toujours sous silence. (attention, je ne dis pas que les civilisations Humaines sont entièrement cohérentes dans leurs idéologies respectives, loin de là)

Citation :

Pour la caste guerrière, l'extermination des humains est une ordre absolue du conseil gris (donné par on sait qui...), il n'y a pas de conception de civils, blessés ou soldats dans leur optique.

Ici je n'évoque pas la problématique des civils, blessés etc. Juste le fait que les Minbaris ont devancé Sheridan, de manière totalement décomplexée, dans l'élaboration et l'application d'attaques "fourbes", pour parler vite, mais dans leur tête, il n'y a que Sheridan qui n'avait "pas le droit". Il appliquent tout simplement leurs propres codes aux autres et pas à eux-mêmes, phénomène de retournement dans lequel je vois un glissement préexistant de leur Fédération vers un malaise (psychologique, culturel) dans la civilisation.

Citation :

Mais la guerre est toujours comme cela. Les mimbaris eux même en définitive ne voit aucune gloire, aucun courage dans celle-ci. Il y a bien quelques tentatives d'y en inscrire un peu mais à l'approche de la Terre, on ressent bien la lassitude et le désenchantement pesés de toute ses forces même parmi le représentant de la caste guerrière.

Ce n'est que l'avis des individus que Delenn croise dans le film, de la même façon que tout au long de la série, on croise pas mal de Minbaris qui n'attendent qu'un prétexte pour retourner tuer frénétiquement des Humains...

Citation :

Ruse, conception non frontale de la bataille, arme non conventionnelle, tout pareil.

Non justement ce n'est pas pareil. Sheridan utilise le SOS, il émet l'idée qu'il est en perdition et il l'annonce clairement. Les Mimbaris ne font pas cela, ils ne se mettent pas sous un faux semblant de faiblesse explicite.
Ils montent un piège oui mais surtout ne se mettent pas à balancer sur les ondes ouvertement qu'ils sont en perdition.

C'est une énorme différence et même dans notre réalité, cette différence existe. La ruse est autorisée, attirer l'ennemi vers un piège n'est en rien déshonorant. C'est une stratégie comme une autre. En revanche celle-ci a des limites officiellement claires (officieusement...). Jamais on ne te dira, du moins dans une conception morale de la chose qu'il est normal que, par exemple, on utilise des ambulances comme axe d'une quelconque stratégie militaire.

Ici c'est la même chose. Les mimbaris ont utilisé une stratégie qui reste dans les clous moralisant de la "guerre", Sheridan a franchi la ligne en se mettant comme défait et utilisant cet état comme avantage tactique.
Dans une société assez rigide, surtout à ce moment là de la série, c'est réellement marquant d'autant plus que c'était leur vaisseau amiral et forcément ça joue niveau symbolique.

Citation :

Minbaries seraient tellement médiocres qu’elles seraient incapables de générer ce que nous appelons des sociologues, anthropologues, capables d'élaborer la vision du monde dans le regard d'une autre culture que la leur,

Tu peux générer tout ce que tu souhaites. Une société juge et jugera toujours par rapport à ces propres codes. Nous en avons l'exemple tous les jours et malgré des centaines de sociologues, anthropologues ou que sais-je. Mettre en exergue les actions des autres par rapport à leurs propres codes est toujours un travail intellectuel fastidieux dont l'affect empêche souvent sur le coup de le faire.

Citation :

Ici je n'évoque pas la problématique des civils, blessés etc. Juste le fait que les Minbaris ont devancé Sheridan, de manière totalement décomplexée, dans l'élaboration et l'application d'attaques "fourbes",

Non justement ... Une attaque par surprise ou un piège ou ce que tu veux a des limites plus où moins marquées selon les sociétés. Dans certaines sociétés achever le vaincu blessé et/ou incapable de se défendre n'a rien de choquant c'est même parfois un honneur de le faire. Tuer des civils dans une guerre est normal.
Dans d'autres une fois que tu annonces que tu es vaincu ou en détresse, cela ne doit pas être un piège. S'avouer vaincu est définitif.
Tu sembles ne pas appréhender la nuance dans les divers degrés d'acceptation des codes guerriers.
C'est là le noeud du problème mimbari. La ruse est autorisée chez les mimbaris mais jusqu'à un certain point "moral". (C'est la même chose chez nous)

EDIT : En fait tout se joue dans les détails (et un peu l'hypocrisie que sont les limites des codes)

Si un vaisseau fait mine d'être en perdition mais sans l'annoncer explicitement, pour tromper et attirer l'adversaire c'est une ruse chez les mimbaris.
Si un vaisseau dit explicitement qu'il est en perdition, là plus de ruses qui tiennent, il est vaincu.

Et ce soucis du détail est une composante importante chez les mimbaris.

Citation :

Non justement ce n'est pas pareil. Sheridan utilise le SOS, il émet l'idée qu'il est en perdition et il l'annonce clairement. Les Mimbaris ne font pas cela, ils ne se mettent pas sous un faux semblant de faiblesse explicite.
Ils montent un piège oui mais surtout ne se mettent pas à balancer sur les ondes ouvertement qu'ils sont en perdition.

...... Tiens, oui, je ne me souvenais pas du SOS...