Question idiote en SF

Si vous aussi vous avez une question qui semble idiote (sauf pour vous) peut-être que quelqu'un saura y répondre sérieusement.

Ma question idiote a peut-être une réponse rationnel et cela concerne les vaisseau dans l'espace.

On m'a toujours dit que les objets plus volumineux allaient moins vite à cause du frottement avec l'air...
alors qu'est-ce qui justifie que ce soit identique dans l'espace ? Pourquoi les petits vaisseaux ont toujours l'air plus rapide.
Et aussi, comment fait un vaisseau pour avancer dans l'espace... qu'il avance passe encore (ils partent d'un environnement avec une attraction), mais comment il fait ensuite pour s'arrêter, on a vu des comètes voyager depuis des milliers d'années et pas prête de s'arrêter. Comment un vaisseau peut y arriver sans "un point d'appui" faire des pirouettes dans l'espace etc... comme dans un ciel terrestre ?


voilà, c'est le genre de chose qui peuvent me travailler

Shilla je sens que tu ne vas pas tarder à faire connaissance avec une entité terrifiante présente sur le forum^^.

Sinon je ne puis malheureusement t'aider sur ce sujet... Mais puisqu'on y est, quelqu'un pourrait-il m'éclairer sur un sujet s'y rattachant un peu. Qu'en est-il du son dans l'espace? Aucun son ne peux se propager? Juste certaines fréquences? Si oui, sa vitesse est-elle différente?

Quelle entité ?


Pour le son, je crois qu'il ne se propage pas du tout car pour que le son se propage, il faut de l'air. Donc dans l'univers, c'est le règne du silence. Je crois me souvenir que c'est parfaitement illustré dans 2001 l'odysée de l'espace. Les bruits qu'on nous sert dans les films, ben c'est juste pour faire bien.

En tout cas, c'est ce qu'on m'a toujours laissé entendre

Pour ce qui est des vitesses, il existe plusieurs limites dans l'espace, mais elles ne sont pas dues à la taille de l'engin, du moins pas directement. Selon les théories actuelles de la physique (vérifiées dans beaucoup de configurations et qui permettent directement l'existence des ordinateurs, GPS, etc.), il est impossible pour un objet d'atteindre ou de dépasser la vitesse de la lumière. Interdiction absolue, sans rapport à la taille du bestiau, et les effets relativistes rendent très difficile de s'approcher de cette vitesse sans foutoirs massiques et temporels.

Ensuite, l'espace n'est pas vide, et il existe des micrométéorites. A de faibles vitesses, elles ne posent pas de souci, mais si on les percute à des vitesses relativistes (une fraction non-négligeable de la vitesse de la lumière), la poussière peut faire autant de dégâts qu'un missile anti-navire (énergie cinétique). Donc la prudence imposera une vitesse à ne pas dépasser pour pouvoir esquiver (ou bien détruire avec les CIWS) les débris en tous genre suffisamment tôt.

La comparaison entre les différents appareils ne doit en fait pas se faire sur la vitesse, mais sur l'accélération, qui est le rapport entre la force exercée et la masse du véhicule. Si un appareil léger peut avoir un rapport force sur masse plus dix fois supérieur à celui du croiseur, alors il pourra faire des manœuvres bien plus serrées, ou bien atteindre la "vitesse max" beaucoup plus rapidement que le dit-croiseur, donnant l'impression d'être plus rapide, alors même qu'avec suffisamment de temps, le croiseur aurait atteint la même vitesse.

Côté son, ça ne se propage pas en raison de l'absence de milieu ambiant (et d'ailleurs, c'est presque la même chose pour la chaleur, d'où le fait contre-intuitif que l'on n'est pas instantanément congelé si l'on sort dans l'espace à moins 250 degrés). Au pire, tu peux envisager dans le cockpit d'un appareil des systèmes qui vont simuler du son à partir des données radar et autres pour utiliser au mieux les sens humains et se servir de l'instinct naturel de l'individu pour se localiser en trois dimensions.

La CSB demeure à votre service pour les questions d'ordre technique et scientifique. *tire son chapeau de façon classieuse*

Clap Clap Clap...
Bravo, tout de suite, les voyages dans l'espace paraissent plus crédibles dans les films.


Sauf une dernière petite question, comment ils font pour s'arrêter au milieu de nulle part ? Une attraction quelconque est-elle nécessaire ou non pour pouvoir "démarrer et freiner" ?
Est-ce que je dois avoir un super réservoir d’énergie/carburant pour aller d'un système solaire à un autre (pour peu qu'aucune attraction ne me freine dans ma lancée).



P.S. : le CSB semble très bien malgré ce que j'ai pu entendre

Les voyages spatiaux ne sont pas forcément crédibles dans les films et séries (en fait, la quasi-totalité des scénaristes de SF à l'écran ne pense pas à cela). Par exemple, un appareil spatial ne fera pas de grands déplacements comme ceux d'un chasseur atmosphérique (genre Star Wars), parce que ce dernier s'appuie sur l'air pour tourner, là où l'appareil spatial fera comme dans Galactica 2003, avec des rotations très rapides, suivies d'une décélération avant de partir dans l'autre sens. La règle de base, dans le vide spatial, c'est action/réaction. Tu veux aller vers la droite, faut envoyer quelque chose vers la gauche. Tu veux pivoter sur toi-même, tu dois faire pivoter quelque chose que tu tiens dans l'autre sens.

Bien sûr, on envisage en SF des propulseurs sans réaction, comme des puits de gravité, mais au final, si tu veux changer de vitesse, il faut exercer une force. Toujours.

Accélération = changement de vitesse pour une unité de temps = (force exercée durant cette unité de temps) / (masse du véhicule)

Donc, pour un vaisseau avec un réacteur à l'arrière :

Poussée initiale -> tu avances
Arrêt de la poussée -> tu avances toujours à la même vitesse que tu as pu atteindre à la fin de la poussée
Vol balistique -> on avance encore
Retournement -> une petite propulsion latérale à l'une des extrémités du vaisseau, perpendiculaire au déplacement, et tu vas commencer à tourner sur toi-même
Fin du retournement -> une petite propulsion identique mais dans l'autre sens, depuis un propulseur au même endroit, et tu vas arrêter de tourner, tu attends de faire ça que tu te sois retournée dans le sens opposé à ton déplacement
Poussée de freinage -> durée et intensité similaire (prendre en compte l'évolution de la masse du vaisseau au cours du voyage) à la poussée initiale, mais dans le sens inverse

Arrêt

Attention, tu as fait une faute de frappe : c'est LA CSB qui est bien, tandis que LE CSB est sinistre et maléfique.

En gros, dis moi si j'interprète mal Rufus, mais il n'y a pas de décélération naturelle dans l'espace, ce qui fait que dans le cas soulevé par Shilla, pour peu qu'il n'y ait aucun corps céleste détournant l'objet de sa destination, le propulseur peut être arrêté une fois la vitesse de croisière acquise. Le vaisseau continuera sa course tout seul.

Voilà, c'est le vol balistique. Tant que tu n'appliques pas de force sur un objet, tu ne changes pas son déplacement. Ce qui veut dire que, quand tu tires un projectile à 200 000 km/s pour exploser un cuirassé ennemi et que tu loupes ta cible, tôt ou tard, quelqu'un, quelque part, passera un lundi vraiment, mais alors vraiment pourri.

Il vaut donc mieux éviter de chercher à parler technologie dans la SF si on veut être crédible, on peut juste dire que ça existe sans essayer d'expliquer le principe.

Parce que pour que "l'action-réaction" fonctionnent, il faut toujours un point d'appui dans l'espace qui le lui permette. Mon esprit ne peut pas concevoir un déplacement "physique" tel qu'on le connait sans cela. Enfin, je ne suis pas un as en physique non plus, mais si on me dit que c'est physiquement possible, je ne vais pas être contrariante. Autrement, il va falloir développer une théorie +/- bancale pour que ça marche


P.S. : oups désolée, la mauvaise réputation que j'ai donc entendu ne vous serait pas attribué... j'ai failli flinguer une réputation avec ça


P.S.' : je vais arriver à poster cette fois, j'espère

L'action-réaction utilise comme point d'appui le vaisseau lui-même : un astronaute perdu dans le vide galactique pourra lancer sa clé à molette dans une direction pour partir dans l'autre. Si l'astronaute et sa combi pèsent 100 kg et la clé 1 kg, alors s'il lance sa clé à 1 m/s vers la Voie Lactée, il partira à 1 cm/s dans la direction opposée.

Il faut bien noter la différence entre la SF "soft" et la SF "hard". La SF "soft" sort du technoblabla pour tout justifier, la hard reste dans le cohérent et le physiquement justifiable : pas de pouvoirs Jedi sans justification correcte, pas de contradiction avec les lois de la physique, etc. BSG, par exemple, penche plutôt du côté "hard", avec des chasseurs obéissant à la physique newtonienne, pas de bruit dans l'espace, etc, comparé à du Stargate où c'est tout le contraire. Si tu veux un exemple de SF dite hard, tu cherches les ouvrages de David Brin ou de David Weber (je suggère la saga "Honor Harrington", aux éditions Baen (anglais) et L'Atalante (français)).

Rufus Shinra a écrit:

L'action-réaction utilise comme point d'appui le vaisseau lui-même : un astronaute perdu dans le vide galactique pourra lancer sa clé à molette dans une direction pour partir dans l'autre. Si l'astronaute et sa combi pèsent 100 kg et la clé 1 kg, alors s'il lance sa clé à 1 m/s vers la Voie Lactée, il partira à 1 cm/s dans la direction opposée.

Donc un vaisseau a bien besoin d'un point d'appui pour se déplacer, changer de direction etc...

Au final, la lune dans Cosmos 1999 est ce qui est le plus proche de ce que pourrait être un vaisseau dans l'espace.


Merci pour les références, je pense que je vais y jeter un coup d’œil

Si tu considères que ce que tu éjectes est ton point d'appui. Bien sûr, il y a toujours la possibilité d'un système à propulsion gravitationnelle, qui créerait un puits de gravité attirant le vaisseau et lui donnant une accélération.

Shilla a écrit:

Donc un vaisseau a bien besoin d'un point d'appui pour se déplacer, changer de direction etc..

Enfin s'il y a bien un milieu où il n'y a rien pour s'appuyer c'est l'espace car il est vide, donc on ne peut vraiment pas parler de point d'appui. Le vaisseau s'appui sur ces réacteurs pour avancer comme un chasseur à réaction sur Terre, sauf que le vaisseau lui ne bénéficie pas de la portance de l'air comme l'avion, mais c'est le même principe dans l'espace. http://fr.wikipedia.org/wiki/Moteur_%C3%A0_r%C3%A9action et Rufus a expliquer le reste.

Citation :

En gros, dis moi si j'interprète mal Rufus, mais il n'y a pas de décélération naturelle dans l'espace, ce qui fait que dans le cas soulevé par Shilla, pour peu qu'il n'y ait aucun corps céleste détournant l'objet de sa destination, le propulseur peut être arrêté une fois la vitesse de croisière acquise. Le vaisseau continuera sa course tout seul.

Dans le vide, oui, dans l'espace, il y a bien une décélération naturelle certes beaucoup plus faibles que dans un milieu dense (atmosphère) mais palpable (on l'a bien observé pour les sondes voyagers par exemple). L'espace n'est pas vide, il y a une myriade de facteurs qui vont dans ce sens : gravité, vent solaire, poussières (et atomes) etc. L'espace est un milieu très peu dense mais, il y a toujours quelque chose.
Pour être précis, le mieux est de considérer l'espace non pas comme vide mais comme un endroit où tout objet est en chute libre et que le milieu que l'objet traverse à une certaine densité (faible). Au niveau de sa représentation mentale c'est vraiment autre chose que d'imaginer que endroit vide où il n'y a aucune interaction.

Citation :

Il vaut donc mieux éviter de chercher à parler technologie dans la SF si on veut être crédible, on peut juste dire que ça existe sans essayer d'expliquer le principe.

Au contraire, on peut être parfaitement crédible mais actuellement le simple fait d'imaginer un déplacement dans l'espace est contre intuitif et donc si on a pas un certain bagage sur le sujet permettant de savoir rapidement comment les objets et l'environnement se comportent et bien on est incapable d'imaginer un truc correct.
Si on dit à la plupart des gens que dans l'espace tout objet quelqu'il soit en en chute libre, ces personnes ne vont pas très bien comprendre cela et vont plutôt penser à une version simpliste où l'on voit les objets flotter.

Citation :

Si tu veux un exemple de SF dite hard, tu cherches les ouvrages de David Brin ou de David Weber (je suggère la saga "Honor Harrington", aux éditions Baen (anglais) et L'Atalante (français)).

Oui enfin honor harrington c'est pas pour ma part de la SF réellement hard (certes ça l'est plus que les SG1 et autres mais y a quand même bien plus crédible )

Citation :

Shilla je sens que tu ne vas pas tarder à faire connaissance avec une entité terrifiante présente sur le forum^^.

Clair...Rufus est une véritable plaie^^

Hey, je ne dis pas que c'est de la hard-SF absolue, les Harrington, mais c'est quand même excellent pour découvrir un bon exemple de SF très cohérente où l'auteur ne part, à la base, que d'un seul jeu d'hypothèse (le fonctionnement des systèmes de contrôle de la gravité) pour développer tout son univers. Et très utile pour faire apprécier à quelqu'un l'immensité de l'espace ainsi que les distances et vitesses impliquées dans les déplacements et/ou les combats.

Sinon, Keth, contrairement à toi, je n'ai pas fait l'objet de prophéties murmurées par des shep12 agonisants sur l'arrivée des ténèbres, ni ai été représenté dans la partie interdite des grottes de Lascaux par un shaman fou il y a des millénaires...

Rufus Shinra a écrit:

Si tu considères que ce que tu éjectes est ton point d'appui. Bien sûr, il y a toujours la possibilité d'un système à propulsion gravitationnelle, qui créerait un puits de gravité attirant le vaisseau et lui donnant une accélération.

Une nuit de sommeil et mon petit cerveau vient de faire tilt

Le principe est valable pour tout ce qu'on "éjecte" du moment qu'on l'éjecte. Et plus on "éjecte" de truc plus on augmente notre vitesse.

Finalement, qu'on soit dans un milieu avec une atmosphère ou pas, le principe reste le même. Et donc il faut quand même une certaine distance pour qu'un vaisseau puisse décélérer (peut-on freiner dans l'espace ?) faire des manœuvres etc... et peut-être même qu'il faut plus de distances que sur Terre pour y arriver.

Citation :

Si on dit à la plupart des gens que dans l'espace tout objet quelqu'il soit en en chute libre, ces personnes ne vont pas très bien comprendre cela et vont plutôt penser à une version simpliste où l'on voit les objets flotter.

Comme moi
Va vraiment falloir que je lise plus de truc sur l'espace
Donc dans le principe de l'objet en chute libre, si j'arrive à déposer un objet sans y mettre une quelconque poussé, il sera toujours là 1000 ans plus tard.


On est d'accord pour dire que finalement le vide absolu n'existe pas dans notre galaxy (ou l'univers ?), ou du moins n'a pas encore été observé ? Et d'une certaine façon, c'est ce qui va permettre à nos vaisseaux de voyager sans jamais pouvoir atteindre la vitesse de la lumière.
Cependant, l’énergie dépenser pour se "déplacer" sera identique quel qu'en soit la taille (après avoir atteint la vitesse souhaité)

Disons que, pour un système action-réaction, l'accélération fournie dépendra de la masse de ce que tu éjectes, de la vitesse à laquelle tu l'éjectes, de la direction dans laquelle tu l'éjectes et de ta propre masse. Après, il n'y a pas de manœuvre particulière pour freiner dans l'espace. Juste exercer une force égale et opposée à celle qui t'a lancée initialement.

Le vide absolu n'existe pas, effectivement, mais, en première approximation, tu peux considérer que l'espace interstellaire est bel et bien vide pour toutes les questions de frottement et de transmission de chaleur/vibration. Oui, c'est vrai, on perd un chouïa d'énergie avec les particules qui se baladent de temps en temps, mais c'est assez négligeable et sera compensé par des propulseurs d'appoint.

Par contre, ce qui va empêcher d'aller à la vitesse de la lumière, ce n'est pas ce "non-vide", mais la relativité. Selon cette théorie (qui a été, je le répète, vérifiée de façon très précise expérimentalement), ta masse va augmenter au fur et à mesure que tu te rapproches de la vitesse de la lumière (appelée plus couramment "c"). Théoriquement, un objet allant à cette vitesse aurait une masse littéralement infinie, ce qui veut dire que plus on se rapproche de c, plus il faudra d'énergie pour continuer à accélérer, cette énergie tendant vers l'infini.

L'énergie pour garder un déplacement constant en l'absence de force extérieure ne dépend pas de la masse ou de la taille, puisqu'elle est nulle. En revanche, l'énergie pour se mettre en déplacement, elle, va dépendre de la masse de ton engin. Pour faire accélérer une voiture de une tonne à 70 km/h, il te faudra un moteur et de l'essence. Pour faire la même chose avec un porte-avions de soixante-dix mille tonnes, il te faudra plutôt d'énormes turbines à gaz ou une paire de réacteurs nucléaires.

Merci pour tous ces éclaircissements et bravo d'en savoir autant (et de savoir l'expliquer à une profane inculte)


Mais comment on pourra faire "théoriquement" pour atteindre une autre galaxie, c'est quand même pas la porte à coté. A moins d'en passer par les trous de ver ou tunnel ou téléportation... peu importe le nom qu'on leur donne.
Il faudrait carrément changer la structure même de l'objet pour qu'il n'est plus de masse et devienne de l’énergie.

Le truc des tachyons serait dont la solution la plus instantané pour voyager d'un bout à l'autre de l'univers


J'ai prévenu que mes questions pouvaient être idiotes donc merci d'avoir eu la patience de me lire et de répondree

Merchi ^_^; Mais bon, en même temps, j'ai été élevé par un geek, ce qui aide pas mal.

Actuellement, avant même d'aller dans une autre galaxie, on serait contents, mais alors très contents de pouvoir faire de l'interstellaire local (se balader sur une centaines d'années-lumière) de façon viable. Cela nécessiterait soit des vaisseaux-générationnels (équipage de plusieurs dizaines de milliers de personnes, voyage se chiffrant en centaines d'années, les descendants arrivent à destination), des vaisseaux-dormeurs (pareil, mais avec équipage cryogénisé, si on maitrise un jour cette technique) ou bien, le Graal, du FTL (Faster Than Light, plus rapide que la lumière). Le FTL, d'une quelconque façon, rendrait possible et pratique les voyages interstellaires, changeant beaucoup de choses, mais déjà, à notre niveau technologique, il faudrait de très lourds investissements pour réussir des voyages... interplanétaires. Du moins avec assez de monde et de marchandises pour permettre des colonies industrielles ou d'habitat. Bref, on est loin du compte pour le moment. Alors, parler d'intergalactique semble prématuré :
La distance de la Terre au Soleil est de huit minutes-lumière (distance parcourue par la lumière en huit minutes). Celle jusqu'à Pluton (la planète la plus éloignée dans notre système, et je me fiche de ce que dit la FAI, Pluton reste une planète !) de environ cinq heures-lumière. La distance à la plus proche étoile est de quatre années-lumière (quelque chose comme quarante mille milliards de km). Notre galaxie a une taille de cinquante mille années-lumière.

La plus proche galaxie est à deux millions d'années-lumière. C'est loin. Surtout quand on sait que, dans la Voie Lactée, il y a plusieurs centaines de milliards d'étoiles, soit pas mal de trucs à visiter avant de partir.

Stricto sensu, la galaxie le plus proche de la notre serait plutôt le Grand Nuage de Magellan, ce qui nous ammène sous la barre des 200000 a.l.

Quand à Pluton, et bien... well Rufus, si tu continues à vouloir strictement l'appeler "planète", cela signifie que tu dois en faire de même avec d'autres objets transneptuniens...


Et contrairement à ce que les mauvaises langues disent, le CSB est grand, puissant et bienfaisant.

Je sais que la galaxie est vaste, mais je doute qu'on y trouve assez de planète habitable pour justifier d'une grande diversité de vie intelligente. Pour un peu de crédibilité, je me dis qu'il faut au moins ça. J'ai commencé à regardé Lexx et ils parlent des 20.000 planètes... Il faudrait donc plus d'une galaxie pour arriver à ce résultat à moins de réussir à mettre en place un système de dome/serre ou de terraformation (ou équivalent). Ce qui limiterait quand même à certaines espèces qui coloniseront d'autre monde et pas plusieurs espèces différentes.

Donc si les espèces ont tous une origine commune, il faudrait attendre des centaines ou des milliers d'années pour qu'elles deviennent totalement indépendantes les unes des autres, reléguant leurs origines à celui de mythe.

Bref tout ça pour dire que le voyage intergalactique est nécessaire pour permettre le rencontre de plusieurs formes de vie totalement différentes les unes des autres (pour peu que la vie soit possible ailleurs)




P.S. : où sont les manuscrit ancestraux qui parlent des 2 CSB

Pas besoin d'autre galaxie pour avoir des formes de vie très différentes : il y a dans la Voie Lactée près de 200 milliard d'étoiles, ce qui représente un nombre assez faramineux de planètes : les 20000 de Lexx, c'est de la rigolade !

des milliards d'étoile OK, mais combien de monde habitable avec autant de forme de vie intelligente susceptible de conquérir l'espace ?
Et je trouve que les aliens de type humanoïde, assez restrictif dans la diversité.

Donc 20.000 planètes ayant chacune développé une forme de vie intelligente qui lui est propre, c'est beaucoup non ?

Il a été montré qu'au moins la moitié de ces étoiles ont des planètes, soit au mons 100 milliards de planètes dans la Galaxie.

Même si seul 1% de ces planètes sont habitables, ont en a encore un milliard ! Mettons 10% de ces planètes habitables effectivement habitées, puis seul 0,1% où cette vie est intellgente : 100000 planètes, et en ayant pris des pourcentages assez pessimistes à plusieurs endroits...

Je trouve au contraire que c'est une estimation encore trop optimiste sans parler d'une évolution technologique.
Combien de ces étoiles sont encore active ? Et combien de ces habitants ont les connaissances nécessaires pour voyager dans l'espace où ont simplement quitté leur grotte (pour peux qu'ils aient eux +/- une évolution similaire à celle de la Terre)

Regarde la Terre, on est encore très loin d'y arriver et pourtant, il s'agit ici d'une forme intelligente qui se donne les moyens de le faire... mais il a fallu combien de millénaires pour arriver à ce résultat ?

Donc sur tes 100.000 planètes, je dirai que seulement 1% peut contenir la vie et de ce 1%, il n'y en a encore que 1% avec une forme de vie évoluée... ce qui nous amène à une poignée de planètes "actives" en même temps que nous et avec la possibilité que leur évolution leur donne l'envie d'explorer l'univers.