Voyages temporels: "1969" et les autres

je m'adresse surtout aux esprits très scientifiques du forum.

il y a deux manières d'appréhender le voyage dans le temps: avec le paradoxe du grand-père, qui triture une seule et même continuité, ou avec la réalité alternative fille découlant d'une modification, où on se retrouve avec deux continuités divergentes et indépendantes.

le problème de Stargate, c'est qu'après avoir choisit le paradoxe du grand-père pour "1969", elle est passée au mode de la réalité fille pour tous les autres voyages temporels de la franchise. pourtant, selon ma compréhension, les deux théories s'excluent l'une l'autre, donc quand on a choisit son hypothèse il faut s'y tenir.

ma question: "1969" et son paradoxe du grand-père est-il forcément une incohérence monstrueuse dans le reste de la série, ou y-a-il un moyen de normaliser scientifiquement cet épisode vis-à-vis des autres, qui utilisent la réalité fille?

Personnelement j'ai plus une vision avec les multiréalitées, d'où l'apparition immédiate d'une réalité fille à partir du moment où il y a voyage dans le temps.

En ce qui concerne 1969 et les autres voyages temporels oui il y a changement. Toutefois il ne me semble pas qu'il y ait une grosse différence, ils parlent en effet du paradoxe du grand père mais ils ne suivent plus cette théorie (à mon avis) parce que leurs connaissances ont évolués.


Il faut que je revois 1969 pour être très précis mais ils essayent de diminuer les risques de changements comme ils le font dans Moebius! Le truc c'est que de toute façon leurs actions modifirons le futur.

-Avec le paradoxe du Grand Père il y aura alors ce que j'appèlerai un "noeud" et finalement la ligne temporelle sera écrasée et plus rien ne se passera.
-Aves les multiples réalitées, on soutire de la première réalitée une équipe ! Et dans la seconde réalitée l'équipe peut interragir comme elle veux mais le futur pourra être modifié et alors une équipe 1 prime ne pourra jamais voir le jours !

les voies de l'espace-temps sont impénétrables, comme Carter le souligne dans le 06-21, "La Prophétie"...

plus sérieusement, oublions la saison 10 pour garder 1969 et l'après. théoriquement, dans un univers où la physique produit une réalité alternative fille à chaque irruption dans le passé, est-il possible, dans certaines circonstances, de voyager dans le passé d'une unique ligne temporelle, celle dont on est originaire, sans provoquer la naissance d'une autre réalité quantique mais bien en triturant le passé de sa propre ligne temporelle?

Mat Vador a écrit:

je m'adresse surtout aux esprits très scientifiques du forum.

Présent! ^^

Mat Vador a écrit:

le voyage dans le temps

Le voyage dans le temps et moi, c'est l'amour et la haine. Je suis effectivement outré de la façon dont la franchise Stargate n'arrive pas à se décider sur un modéle donné. Voici ma propre analyse de la question:

Le paradoxe du grand père.
C'est le problème qui se pose lorsqu'un voyageur contredit par ses actions les événénements à l'origine desdites actions. Cela revient à dire "la phrase que je prononce est fausse". Si elle est vraie, alors elle est fausse, et si elle est fausse, c'est qu'elle est vraie, ect... A partir de là, il s'agit pour un scénariste d'imaginer une solution fixe au probléme. Dans l'épisode 1969, un fait remarquable est que l'on n'y trouve aucun paradoxe du grand père. Les événements de cet épisode, bien qu'impliquant des voyages dans le temps, demeurent parfaitement cohérents les uns avec les autres. Cependant, il y a un paradoxe dans cet épisode, mais ce n'est pas le paradoxe du grand père. C'est un autre paradoxe temporel.

Le paradoxe de l'écrivain.
Ou le probléme de la poule et de l'oeuf appliqué au voyage dans le temps. C'est cela que l'on observe dans l'épisode 1969. Pourquoi le lieutenant Hammond a t'il aidé SG1? A cause la lettre écrite par le général Hammond. Pourquoi le général Hammond a t'il écrit cette lettre? A cause des événements vécus à l'époque où il était lieutenant. C'est une boucle de causalité, non pas contradictoire mais autojustificative. Tout l'opposé d'un paradoxe du grand-pére, donc. Ce qu'il y a de beau avec ce paradoxe, c'est que pour être bizarre il n'en est pas moins logique et possible à mettre en scéne. L'épisode s'offre même un second paradoxe de cette nature! Pourquoi mamie Cassandra attend elle SG1 devant la porte? Parce que Cassie a entendu toute l'histoire de la bouche de Samantha. Pourquoi Samantha a t'elle pu raconter toute l'histoire à Cassie? Parce que mamie Cassandra lui a permis de revenir. J'ai beaucoup aimé l'épisode 1969.

L'anti-temps.
Connaissez vous les crêmes anti-âge? Celles avec de l'ADN végétal, lequel n'échappe à la censure sur la thérapie génique que parceque son activité est semblable à celle de la mêmoire de l'eau. Ces crêmes ne vous promettent bien entendu pas un voyage dans le temps, mais elles prétendent pouvoir inverser les processus naturels. On trouve aussi cela dans la science-fiction. Tandis que le reste de l'univers continue à fonctionner normalement, une fraction d'espace se met à marcher à reculons. Deux épisodes de SG1 illustrent cette idée. ll y a tout d'abord le fameux épisode où O'Neill et Teal'c disputent leur fameuse partie de golf devant la porte des étoiles. Comme l'explique Carter à la fin, la Tok'Râ a tenté en vain de les contacter pendant plusieurs jours. Ces tok'râs étaient à l'extérieur de la bulle, le temps s'écoulant pour eux normalement, tandis que sur Terre les événements n'avaient de cesse de se faire et se défaire. Ici, pas de paradoxe, car il n'y a pas de voyage dans le temps, seulement une manipulation du facteur temps. Cela a tout à voir avec les histoires de champ de dilation temporelle, sauf qu'il s'agirait plutôt d'un champ de réversion temporelle.

Spoiler:

Le discontinuum.
Là où la série commence à dérailler, c'est avec les Aschens. Cet épisode contient le premier paradoxe du grand-père de la série, et c'est plutôt décevant. A un moment donné, Carter explique que si le message franchit la porte des âges, pour ainsi dire, alors peut importera où qui que ce soit se trouvera. Mais qu'est ce qu'elle raconte, là, notre Sam? Ainsi donc, en lançant ce bout de papier dans le vortex, SG1 va détruire l'univers tel qu'il existe? Ca n'a aucun sens. Ce bout de papier fait partie de l'univers en question, aussi devrait il se volatiliser comme le reste. Sauf que là, justement, on tombe dans un paradoxe du grand-pére. Il n'est simplement pas possible de se représenter la situation, sauf à penser que Carter se trompe et que c'est McKay qui a raison.

Le temps fractal.
Ah, Meredith! D'aprés lui, chaque voyage dans le temps conduit à la création d'une réalité alternative. Faut il en déduire que toutes les réalités alternatives observées dans la série sont issues de paradoxes temporels? Cela n'a jamais été précisé. Cependant, s'il devait avoir raison, cela donnerait un certain ridicule à la série. Car, oui, cela voudrait dire que "notre" équipe SG1 est morte depuis quelques saisons déja, tuées par les Aschens aprés leur avoir livré la Terre. Ce futur apocalyptique existerait toujours, quelque part, avec des Aschens se fichant de la nouvelle réalité créée comme de leurs premières boules kies. Pire, "notre" équipe SGA, bien que ce ne soit déja plus l'originale, serait morte engloutie sous les eaux de Lantia. Le docteur Weir aurait donc poireauté dix mille ans dans un frigo juste pour visiter un monde paralléle. Cette théorie est cohérente. D'aprés certains physiciens, elle serait même un état naturel de l'univers. Mais, pour nos héros, ce serait un beau gâchi.

Je pourrais aussi émettre des théories sur le fonctionnement du cerveau de Jonas. Ce serait l'occasion d'une comparaison avec la regrettée série True Calling. Mais ce post est déja assez long. ^^

Citation :

dans certaines circonstances, de voyager dans le passé d'une unique ligne temporelle, celle dont on est originaire, sans provoquer la naissance d'une autre réalité quantique mais bien en triturant le passé de sa propre ligne temporelle?

techniquement non, la causalité ne permet pas cela.
On peut toujours s'amuser a résoudre un paradoxe par une astuce mathématique mais par corollaire ça provoque au moins un autre paradoxe si ce n'est une invraisemblance physique.
Donc non ce n'est pas possible.
D'ailleurs même en théorisant tres rationnellement la possibilité de voyager dans le temps (genre trou de ver + ouverture a des vitesses proches de C) on se cale toujours une barre de causalité dans la tête qu'on arrive pas a résoudre.
[quote]
Ici, pas de paradoxe, car il n'y a pas de voyage dans le temps, seulement une manipulation du facteur temps. Cela a tout à voir avec les histoires de champ de dilation temporelle, sauf qu'il s'agirait plutôt d'un champ de réversion temporelle.[quote]
bien sur que si qu'il y a paradoxe, faut pas être un grand génie pour comprendre qu'il y a un probleme de localité avec la définition même d'espace-temps. Qu'il y a un problème des interactions entre la zone concerné et le reste de l'univers. Qu'il y a un probleme avec l'intégrité meme des personnages. A partir du moment ou o'neill, tealc et l'archéologue sont conscients des changements de coordonnées spatio temporelles c'est qu'il y a un déphasage entre l'espace-temps de ces personnages et l'espace temps manipulé en boucle et par définition, il ne peut y avoir d'interaction entre ces 2 "mondes", pire encore que devient la non localité en méca quantique ? l'intrication passe la la trappe donc, la contrafactualité pareil et j'en passe.

Quant au choix du mot dilatation au lieu de contraction, il est tout a fait juste, selon le référentiel utilisé il y a dilatation selon un autre contraction, Et comme il n'y a pas de référentiel privilégié...
c'est quand meme la base de toutes les théories modernes a l'echelle macroscopique.

Aucun des voyages dans le temps ne provoque pas un paradoxe meme le systeme de réalités alternatives... jusqu'a preuve du contraire il existe un principe qu'on appelle abusivement loi de conservation, dont noether exprime l'equivalence avec l'invariance des lois physiques (hamilton fait de meme mais d'une façon différente).

L'univers a une énergie finie...une réalité parallèle a une énergie finie, a partir du moment ou il y a un objet d'une réalité qui se retrouve dans une autre réalité c'est qu'il y a violation du principe de conservation.

ketheriel a écrit:

L'univers a une énergie finie...une réalité parallèle a une énergie finie, a partir du moment ou il y a un objet d'une réalité qui se retrouve dans une autre réalité c'est qu'il y a violation du principe de conservation.

A moins qu'un échange d'énergie ait lieu entre ces deux univers, non ? Genre, la machine dans le Jumper transfert de l'univers de départ vers l'univers d'arrivé la quantité d'énergie exact auquel correspond sa propre... heu... personne ?

C'est pas possible, ça ?

Citation :

A moins qu'un échange d'énergie ait lieu entre ces deux univers, non ? Genre, la machine dans le Jumper transfert de l'univers de départ vers l'univers d'arrivé la quantité d'énergie exact auquel correspond sa propre... heu... personne ?

C'est pas possible, ça ?

oué sauf qu'il y a le probleme au moment de l'échange a moins qu'on reussise par miracle a minimiser le phénomène. Mais même si on admet que l'echange est possible, ça ferait une quantité absolument monstrueuse d'énergie car simplement un corps humain entièrement converti en énergie c'est absolument énorme, supèrieur a ce qu'un générateur de beliskner pourrait fournir... qui plus est des que l'on admet qu'il y a un pont prélablement établi entre les 2 réalités c'est qu'il y a échange (interaction avec obligatoirement perte d'énergie pour l'une des 2 réalités) Et cela voudrait dire que la réalité alternative a été créé préablamblement ce qui contredit le fait qu'un spécification (action) ait engendrés celle ci.

Sans compter que le principe d'incertitude nous interdit de connaitre exactement la quantité de matière précisemment d'un objet en interaction constante (comme l'est tout objet dans l'univers)

ketheriel a écrit:

Mat Vador a écrit:

dans certaines circonstances, de voyager dans le passé d'une unique ligne temporelle, celle dont on est originaire, sans provoquer la naissance d'une autre réalité quantique mais bien en triturant le passé de sa propre ligne temporelle?

techniquement non, la causalité ne permet pas cela. On peut toujours s'amuser a résoudre un paradoxe par une astuce mathématique mais par corollaire ça provoque au moins un autre paradoxe si ce n'est une invraisemblance physique. Donc non ce n'est pas possible.

La solution, c'est de créer un paradoxe de l'écrivain. Aprés, est ce difficile au point d'être irréalisable? J'espére que non.

ketheriel a écrit:

Quant au choix du mot dilatation au lieu de contraction, il est tout a fait juste, selon le référentiel utilisé il y a dilatation selon un autre contraction, Et comme il n'y a pas de référentiel privilégié...
c'est quand meme la base de toutes les théories modernes a l'echelle macroscopique.

Il n'y a que deux référentiels. L'extérieur immédiat du champ, par rapport auquel il faut parler de contraction, et l'intérieur du champ, par rapport auquel le champ n'a aucun effet. Evidemment, si l'on se référe à un trou noir à des années lumières de là, ou à autre chose n'importe où ailleurs dans l'univers, il y a une infinité de référentiels possibles. Mais il convient de choisir un référentiel pertinent par rapport à la question posée. C'est quand même la base d'une étude scientifique.

ketheriel a écrit:

L'univers a une énergie finie...une réalité parallèle a une énergie finie, a partir du moment ou il y a un objet d'une réalité qui se retrouve dans une autre réalité c'est qu'il y a violation du principe de conservation.

Ce qui est violé, c'est plutôt le principe de décohérence. Les énergies en question ne font qu'une. Deux réalités alternatives ne sont toujours qu'un seul et même univers, comme il n'y a qu'un seul atome pour plusieurs états quantiques superposés. Passer d'une réalité à l'autre revient à avoir le don d'ubiquité, ce qui n'est pas possible à l'échelle macroscopique.
A mon avis, la seule chose qui devrait pouvoir passer d'une réalité à une autre, c'est de l'information. L'information se donne sans se perdre, et se perd sans se donner.

Citation :

Il n'y a que deux référentiels. L'extérieur immédiat du champ, par rapport auquel il faut parler de contraction, et l'intérieur du champ, par rapport auquel le champ n'a aucun effet. Evidemment, si l'on se référe à un trou noir à des années lumières de là, ou à autre chose n'importe où ailleurs dans l'univers, il y a une infinité de référentiels possibles. Mais il convient de choisir un référentiel pertinent par rapport à la question posée. C'est quand même la base d'une étude scientifique.

Absolument pas pas, il y a un nombre de référentiel incalculable.
Et non il n'y a pas de référentiel pertinent ici car en théorie mascroscopique, il n'y a pas de référentiel privilégié et ça c'est la base de la des théories actuelles.
Tu veux t'en sortir avec un pirouette ridicule, que l'on choississe le référentiel "odyssée" ou les référentiels extèrieures, tous sont valables.
Seul une vue d'esprit nous fait privilégier un référentiel par facilité la résolution d'équation mais par définition quelque soit le référentiel choisi l'équation se doit etre résolu. C'est quand meme le premier principe de la relativité générale, éliminer la notion de référentiel privilégié...les lois physiques doivent s'exprimer de la même manière dans tous les repères ou si tu veux les lois de la physique sont les mêmes pour tous les observateurs. Même chose autre formulation.

Citation :

Ce qui est violé, c'est plutôt le principe de décohérence. Les énergies en question ne font qu'une. Deux réalités alternatives ne sont toujours qu'un seul et même univers, comme il n'y a qu'un seul atome pour plusieurs états quantiques superposés. Passer d'une réalité à l'autre revient à avoir le don d'ubiquité, ce qui n'est pas possible à l'échelle macroscopique.
A mon avis, la seule chose qui devrait pouvoir passer d'une réalité à une autre, c'est de l'information. L'information se donne sans se perdre, et se perd sans se donner.

Non le principe de décohérence n'a rien a voir la dedans puisque ce la concerne un systeme mascroscopique et que par définition la matrice de densité (décrivant le systeme) évolue vers une forme diagonale. Tout les éléments non diagonaux tendent vers 0 exponentiellement rapidement avec le temps.
On atteint donc quelque chose "infèrieur" a la limite de planck, au delà de cette limite le temps et les longueurs n'ont plus rien de définissables par nos lois de la physique.

Citation :

Deux réalités alternatives ne sont toujours qu'un seul et même univers, comme il n'y a qu'un seul atome pour plusieurs états quantiques superposés. Passer d'une réalité à l'autre revient à avoir le don d'ubiquité, ce qui n'est pas possible à l'échelle macroscopique.

tu signifies une extrapolation ou il y aurait un lien connexe entre les réalités...Par définition c'est incohérent par le fait qu'il y aurait necéssairement interaction entre les différentes réalités ....et cela même avant l'eventualité d'un appareil ancien fait spécifiquement pour cela.

Si Everett n'a pas réussi a prouvé ses dires et s'est même fait atomiser en vol, ça m'etonnerait que tu arrives a remettre sa thèse au gout du jour sans tendre vers un echec cuisant...

ketheriel a écrit:

Seul une vue d'esprit nous fait privilégier un référentiel par facilité la résolution d'équation mais par définition quelque soit le référentiel choisi l'équation se doit etre résolu.

Moi, je veux bien, mais, en ce cas, qu'est ce qu'une dilatation temporelle? C'est à un problème de langue française que je suis confronté, car le mot "dilatation" implique obligatoirement une comparaison. On ne peut pas être dilaté dans l'absolu.

ketheriel a écrit:

Non le principe de décohérence n'a rien a voir la dedans puisque ce la concerne un systeme mascroscopique

Je croyais que la décohérence était justement une tentative d'expliquer les différences entre le monde nanoscopique et le monde macroscopique?

ketheriel a écrit:

Par définition c'est incohérent par le fait qu'il y aurait necéssairement interaction entre les différentes réalités

Non, et grâce à la décohérence, justement.

ketheriel a écrit:

Si Everett n'a pas réussi a prouvé ses dires et s'est même fait atomiser en vol, ça m'etonnerait que tu arrives a remettre sa thèse au gout du jour sans tendre vers un echec cuisant...

Ben, Everett, c'est justement la théorie des mondes multiples. Il est certain que si on commence par rejeter l'idée de réalité alternative, tout le reste suit. Pour ce qui est de l'échec cuisant, je suis plutôt à l'abri, à moins que l'avenir me réserve une thése du type "influence des propriétés quantiques de la molécule d'ADN sur l'expression de l'information génétique".

Citation :

Je croyais que la décohérence était justement une tentative d'expliquer les différences entre le monde nanoscopique et le monde macroscopique?

Mais justement ici nous sommes en présence d'un systeme macroscopique et seulement macroscopique dans les normes du temps de planck.
La décohérence n'est absolument pas mesurable (et cela quelque soit l'appareil) dans un tel systeme dans les limites de planck.
Donc là on se precipite vers une unité singulière indescriptible par les lois physiques en vigueur.
On est au delà du temps de planck ce qui par définition rend caduque le concept de temps lui même.
La décohérence n'est mesurable que sur des systemes dit isolés alors qu'a l'echelle macroscopique le temps de décohérence tend vers l'immédiateté (zero si tu veux mais comme au delà du temps de planck nos lois physiques ne s'appliquent plus...)

Citation :

Moi, je veux bien, mais, en ce cas, qu'est ce qu'une dilatation temporelle? C'est à un problème de langue française que je suis confronté, car le mot "dilatation" implique obligatoirement une comparaison. On ne peut pas être dilaté dans l'absolu.

bah oui mais dilatation n'est qu'un mot français pour décrire une métrique spécifiquement mathématique, dans une référentiel que nous choisissons arbitrairement comme prévilégié pour décrire le phénomène en français dilatation est exact. Pour un autre référentiel, contraction l'est aussi.
C'est simple mets toi a la place de carter regardant le vaisseau ori...elle le voit au ralenti, de l'autre coté le vaisseau ori s'il regardait un hublot de l'odyssey il verrait tout en accéléré (c'est une vue d'esprit là)
Dans les 2 cas il y a dilatation et contraction mais c'est pourtant le meme phénomène de décrit

Et si on traduit ça en relativité générale les 2 sont exacts car on ne traduit ça que par une equation mathématique commune.
Donc dire contraction c'est dire par définition dilatation a moins que cela s'applique a un systeme fermé (le seul connu c'est l'univers a priori..)

Citation :

Ben, Everett, c'est justement la théorie des mondes multiples. Il est certain que si on commence par rejeter l'idée de réalité alternative, tout le reste suit. Pour ce qui est de l'échec cuisant, je suis plutôt à l'abri, à moins que l'avenir me réserve une thése du type "influence des propriétés quantiques de la molécule d'ADN sur l'expression de l'information génétique".

non le problème c'est que la théorie d'Everett a le défaut de provoquer une myriade de violation de principe physique que personne n'a reussi solutionner (on sait même qu'en l'état actuel, on ne peut résoudre cela avec un formalisme des principes physiques actuels, en gros c'est une "jolie" formulation pour dire que sa théorie ne fonctionnera jamais comme il l'a ecrite)
Surtout d'ailleurs depuis qu'on a prouvé que la décohérence etait un fait expérimental...

ketheriel a écrit:

Mais justement ici nous sommes en présence d'un systeme macroscopique et seulement macroscopique dans les normes du temps de planck.

Ce que je voulais dire, c'est que si une personne rencontrait son alter ego d'une réalité alternative, cela reviendrait à une situation quantique à l'échelle macroscopique, donc à une violation des principes que tu décris.

ketheriel a écrit:

C'est simple mets toi a la place de carter regardant le vaisseau ori...elle le voit au ralenti, de l'autre coté le vaisseau ori s'il regardait un hublot de l'odyssey il verrait tout en accéléré (c'est une vue d'esprit là)
Dans les 2 cas il y a dilatation et contraction mais c'est pourtant le meme phénomène de décrit

Mon doute se situe au niveau de la fonctionnalité de l'outil.

Considérons un train quittant une gare:
*Peut on dire que la gare est immobile et que le train bouge? Oui.
*Peut on dire que le train est immobile et que la gare bouge autour du train? Oui.
*Peut on dire que le moteur de la locomotive sert à déplacer le train? Oui.
*Peut on dire que le moteur de la locomotive sert à déplacer la gare? Euh...

Autre exemple, peut on dire qu'un four sert à refroidir la pièce dans laquelle il se trouve, puisque la pièce est froide en comparaison de l'intérieur du four? Là encore, j'ai du mal à répondre "oui".

Le champ créé par Carter n'agit pas sur le vaisseau Ori. Le temps du vaisseau Ori est certes dilaté par rapport à celui de l'Odyssée, mais cette dilatation n'est pas à proprement parler l'action du champ. Je maintiens qu'elle aurait du parler de champ de contraction temporelle.

ketheriel a écrit:

Surtout d'ailleurs depuis qu'on a prouvé que la décohérence etait un fait expérimental...

Je croyais que la décohérence observée était relative à la réalité alternative de l'expérimentateur. En fait, je sais que la théorie des mondes multiples a le défaut d'être infalsifiable (on ne peut pas imaginer de preuve à son encontre) et donc d'être plus une religion qu'une science. Oublions là, donc, et revenons au probléme du paradoxe temporel dans une chronologie unique.

Citation :

Ce que je voulais dire, c'est que si une personne rencontrait son alter ego d'une réalité alternative, cela reviendrait à une situation quantique à l'échelle macroscopique, donc à une violation des principes que tu décris.

non là tu extrapoles le fait qu'il y ait une relation directe, un lien constant entre réalité alternative cela n'est pas possible dans stargate puisqu'ils ont pris le fait de différencier les réalités alternatives qui s'excluent l'une des autres. Là on a pas de principe de superposition d'état dans SG lorsqu'il y a création de ces réalités....Everett disait qu'une particule etait dans notre réalité et aussi dans une réalité parallele ailleurs. Dans SG, Il n'y a pas de lien a ce niveau. C'est un choix qu'ils ont fait dès le début d'ailleurs (il faut bien penser que l'idée de réalité alternative n'est pas d'Everett c'est bien plus ancien (et a la base rien a voir avec le meca quantique) mais Everett en donne une interpretation avec une découverte (a l'époque) de la meca quantique)

D'ailleurs il y a un enchevetrement assez incohérent entre déphasage et réalité alternative donc bon...

Citation :

Mon doute se situe au niveau de la fonctionnalité de l'outil.

Considérons un train quittant une gare:
*Peut on dire que la gare est immobile et que le train bouge? Oui.
*Peut on dire que le train est immobile et que la gare bouge autour du train? Oui.
*Peut on dire que le moteur de la locomotive sert à déplacer le train? Oui.
*Peut on dire que le moteur de la locomotive sert à déplacer la gare? Euh...

Autre exemple, peut on dire qu'un four sert à refroidir la pièce dans laquelle il se trouve, puisque la pièce est froide en comparaison de l'intérieur du four? Là encore, j'ai du mal à répondre "oui".
Le champ créé par Carter n'agit pas sur le vaisseau Ori. Le temps du vaisseau Ori est certes dilaté par rapport à celui de l'Odyssée, mais cette dilatation n'est pas à proprement parler l'action du champ. Je maintiens qu'elle aurait du parler de champ de contraction temporelle.

Mais non là il semble que tu ne saisisses pas clairement le concept de relatif.

Tu as une gare et un train (avec moteur en fonction)

Quel est des 2 référentiels qui se déplacent ?

Et bien la réponse les 2 justement tout dépend le référentiel choisit et pourtant que l'on dise que l'un se déplace ou l'autre se déplace (par rapport à...) c'est juste. C'est pareil pour carter manipulant l'espace temps.
Agit-elle sur la zone de l'odyssey ? oui (mais pour un référentiel externe)
Agit-elle sur une zone qui exclut l'odyssey ? la réponse est aussi oui pour carter
Si j'etais vicieux j'aurai dit agit-elle sur les 2 zones simultanément..la réponse serait oui aussi (pour un référentiel extèrieur).

En revanche je ne vois pas la cause a effet de parler du moteur du train ...tu as fait là un raccourci grossier (le moyen n'est pas a prendre en compte)
Quand au four là aussi c'est biaisé car là il y a un apport extèrieur d'énergie.
Le seul moment ou tu peux appliquer la relativité des actions c'est pour seulement les longueurs et le temps (et donc le mouvement par définition) pas autre chose

Et non carter ne peut pas parler de contraction puisque de son propre point de vue le temps s'ecoule normalement alors que le temps a l"'exterieur" se dilate.

Citation :

Je croyais que la décohérence observée était relative à la réalité alternative de l'expérimentateur

oulah la décohérence est tout d'abord n'est qu'un phénomène du a la superposition d'état quantique et ça n'a a la base pas de rapport avec une quelconque réalité alternative, le postulat de copenhague est la pour cela d'ailleurs. C'est bien apres qu'une interpretation de certains qui n'approuvaient pas ce postulat qu'on a eu l'idée de réalité alternative.

A la base selon l'interpretation de copenhague l'état quantique n'a pas de sens physique avant l'opération de mesure.
Everett et deustch, pas d'accord parlent d'une interpretation physique de cet état avec l'idée d'une infinité d'univers parallèles (on remarquera qu'a partir de l'idée d'infini on sort du cadre logique de la physique...)
Actuellement toutes les expèriences vont dans le sens de l'interpretation de copenhague et pas dans celle de Everett.

Citation :

*Peut on dire que la gare est immobile et que le train bouge? Oui.
*Peut on dire que le train est immobile et que la gare bouge autour du train? Oui.
*Peut on dire que le moteur de la locomotive sert à déplacer le train? Oui.
*Peut on dire que le moteur de la locomotive sert à déplacer la gare? Euh...

Tu ne peux rien dire sur le mouvement tant que tu ne précise pas dans quel référentiel tu parles.
Si tu est dans le référentiel locomotive, alors la gare bouge.
Si tu es dans le référentiel gare, alors c'est la locomotive qui bouge.
Si tu es dans le référentiel hélicoptère qui survole la gare, alors tu peux dire que la gare ET la locomotive bouge.

La notion de mouvement est relativre, cad que lorsque l'on voit quelque chose en mouvement rectiligne uniforme, on ne peut pas dire si c'est nous qui bougeons ou si c'est lui qui se déplace, car il n'éexiste pas de référentiel absolu. Il faut préciser par rapport à quoi tu te références, et alors tout s'éclaircit.


NB : dilatation et contraction sont deux mots exprimant le même phénomène du point de vue mathématique, mais seulement, opposé par un signe. Une dilatation est une contraction négative, et réciproquement.

webkev a écrit:

Tu ne peux rien dire sur le mouvement tant que tu ne précise pas dans quel référentiel tu parles.

Relis mon post. J'ai précisé le référentiel. Je n'ai même parlé que de ça.

ketheriel a écrit:

En revanche je ne vois pas la cause a effet de parler du moteur du train ...tu as fait là un raccourci grossier

J'aimerais que tu arrétes d'employer des expressions comme "faut pas être un grand génie", "c'est quand même la base", "pirouette ridicule", "échec cuisant" ou "raccourci grossier". Par accumulation, c'en devient presque vexant. Ce genre de jugement de valeur n'a rien à faire dans un discours scientifique, pour lequel n'existe a priori pas de question bête. J'insiste d'ailleurs sur mon histoire du train.

ketheriel a écrit:

Et non carter ne peut pas parler de contraction puisque de son propre point de vue le temps s'ecoule normalement alors que le temps a l"'exterieur" se dilate.

De même, le conducteur du train ne devrait pas pouvoir parler de traction motrice exercée sur les voitures, parce que pour lui elles ne bougent pas?

En plus, tu commences par me dire que les deux options sont valables, et maintenant tu exclues catégoriquement un des deux points de vue?

Citation :

De même, le conducteur du train ne devrait pas pouvoir parler de traction motrice exercée sur les voitures, parce que pour lui elles ne bougent pas?

S'il se place au niveau de la relativité, en se prenant soit meme comme référentiel, oui lui ne voit ne bouge pas. c'est le décor qui lui semble bouger par rapport a lui

Citation :

En plus, tu commences par me dire que les deux options sont valables, et maintenant tu exclues catégoriquement un des deux points de vue?

Ecoute ce petit jeu m'ennuie a force. Tu n'as pas semble-t-il compris ce qu'est un phénomène relatif. Au lieu de te répéter 25 fois et faire répéter les autres, prends un ouvrage sur le sujet. Cela ira bien plus vite et on evitera de rallonger ce topic pour rien.
Je n'exclus rien du tout mais quand on a un référentiel privilégié ici c'est le conducteur on définie le mouvement par rapport a lui puisqu'a a base on le prend comme référant.

C'est pareil pour carter si c'est elle qui parle et définit le champ, on prend son point de vue de référentiel et là il n'y a pas de contraction pour elle.

En revanche pour un référentiel extèrieur (qui aurait donc une vue d'ensemble) a l'odyssey et aux oris il y a contraction du temps de l'odyssey par rapport aus oris et dilatation des oris par rapport a l'odyssey.

Donc non quoique tu dises, il n'y a pas a utilisé plus contraction que dilatation quand c'est un téléspectateur qui parle car lui est un référentiel externe. En revanche si c'est carter elle parlera de dilatation temporelle des oris et si c'est les croisés, ils parleront de contraction temporelle de l'odyssey

Citation :

J'aimerais que tu arrétes d'employer des expressions comme "faut pas être un grand génie", "c'est quand même la base", "pirouette ridicule", "échec cuisant" ou "raccourci grossier". Par accumulation, c'en devient presque vexant. Ce genre de jugement de valeur n'a rien à faire dans un discours scientifique, pour lequel n'existe a priori pas de question bête. J'insiste d'ailleurs sur mon histoire du train.

Tu peux trouver ça vexant mais a partir du moment ou tu t'escrimes a parler de quelque chose qui par définition se doit etre lu dans un ouvrage ou appris dans en cours...si ce n'est pas fait, il est logique que je te dise que " c'est la base" ou que tu as fait un "raccourci grossier", tronqué etc. Au lieu d'enliser le sujet n'est-il pas mieux de prendre 5 minutes et lire ce qu'est la conclusion sommaire de la relativité ? (avec la relativité galiléenne ça suffit y a pas besoin de se taper du einstein ou autre, ce principe est le meme dans ses fondements)
Et si ça ne rentre pas (pour quelques raisons que cela soit) il y a un futur prof de physique chimie ici sethnet, en le contactant par pm il sera je pense ravi de te faire un topo. Niveau pédagogie il sera bien meilleur que moi qui ait l'habitude d'avoir des éleves ou ce genre de chose est acquise depuis un moment. (en esperant qu'il ne m'en veuille pas que je t'aiguille vers lui )

ketheriel a écrit:

S'il se place au niveau de la relativité, en se prenant soit meme comme référentiel, oui lui ne voit ne bouge pas. c'est le décor qui lui semble bouger par rapport a lui

Ca, cela fait des années que je le sais. Tu n'as pas compris ma question.

ketheriel a écrit:

Ecoute ce petit jeu m'ennuie a force

Moi aussi. Ce que je vois, c'est que, dans Stargate, ils ont un grand nombre de "champs". Des champs qui protégent, des champs qui raccourcissent les voyages, des champs qui rendent invisible, des champs qui rendent impalpable, et ici un champ qui contracte le temps au niveau du vaisseau. Donc, j'appelle ce dernier un champ de contraction, en comparant l'avant et l'aprés la mise en place du champ. Il est vrai que le reste du temps s'en trouve par comparaison dilaté, mais nommer le champ sur cette base me semble vraiment capillotracté.

ketheriel a écrit:

Au lieu de te répéter 25 fois et faire répéter les autres

Ca aussi, cela marche dans les deux sens.

ketheriel a écrit:

prends un ouvrage sur le sujet.

Alors ça, c'est l'apogée. Sur un forum de religion: "t'as qu'à lire la Bible, tu croiras". Sur un forum de politique: "t'as qu'à te renseigner, tu voteras pour nous". C'est le non-argument par excellence. Certes, je suis étudiant en maitrise de biologie, pas professeur de physique, mais j'ai quand même lu deux ou trois trucs sur le sujet.

ketheriel a écrit:

il y a un futur prof de physique chimie ici sethnet, en le contactant par pm il sera je pense ravi de te faire un topo.

Oui, je vais faire ça.

Citation :

Ca, cela fait des années que je le sais. Tu n'as pas compris ma question.

Non c'est toi qui ne comprends pas que la propulsion du train ou meme celle de n'importe quel véhicule n'entre pas en ligne de compte de la relativité de mouvement.

Citation :

Alors ça, c'est l'apogée. Sur un forum de religion: "t'as qu'à lire la Bible, tu croiras". Sur un forum de politique: "t'as qu'à te renseigner, tu voteras pour nous". C'est le non-argument par excellence. Certes, je suis étudiant en maitrise de biologie, pas professeur de physique, mais j'ai quand même lu deux ou trois trucs sur le sujet.

bah oui bah malheureusement ce que tu as lu soit tu les as mal assimilé soit ce sont des textes inexactes (j'ai l'impression quand meme que c'est logiquement le premier cas).

Franchement c'est toi meme, qui le debut de ce topic, nous sors une pseudo différenciation opposition entre contraction et dilatation qui n'existe absolument pas puisque l'une implique obligatoirement l'autre en changeant simplement de référentiel.
(pourtant une dilatation négative = contraction et vis versa...)

Citation :

Alors ça, c'est l'apogée. Sur un forum de religion: "t'as qu'à lire la Bible, tu croiras". Sur un forum de politique: "t'as qu'à te renseigner, tu voteras pour nous". C'est le non-argument par excellence. Certes, je suis étudiant en maitrise de biologie, pas professeur de physique, mais j'ai quand même lu deux ou trois trucs sur le sujet.

Oh le joli sophisme. Je te dis simplement d'au lieu de nous sortir quelque chose que tu ne maitrises pas réellement et s'enliser dans un débat sans fin et fond sur la définition même de relativité, il y a des ouvrages tres simples d'accès qui seront bien plus clair et bien plus instructif.

Citation :

Oui, je vais faire ça.

tu n'auras pas de réponses immédiates de sa part a priori (il est en plein capes depuis hier donc faudra attendre quelques jours)

Citation :

Je te dis simplement d'au lieu de nous sortir quelque chose que tu ne maitrises pas réellement et s'enliser dans un débat sans fin et fond sur la définition même de relativité, il y a des ouvrages tres simples d'accès qui seront bien plus clair et bien plus instructif.

Il n'a pas tord. Beaucoup de livres sont très abordables. Je peux te conseiller "Relativité Restreinte, Bases et applications" par Claude Semay et Benard Silvestre-Brac (même si certaines notions ont tendances à gèner ketheriel, lol). C'est avec ce livre que j'ai eu ce cours, et tout est bien expliqué, même les pseudos-paradoxes comme le train et le tunnel, ou les jumeaux de Langevin.

Citation :

webkev a écrit:
Tu ne peux rien dire sur le mouvement tant que tu ne précise pas dans quel référentiel tu parles.
Relis mon post. J'ai précisé le référentiel. Je n'ai même parlé que de ça.

Je le relis

Citation :

Considérons un train quittant une gare:
*Peut on dire que la gare est immobile et que le train bouge? Oui.
*Peut on dire que le train est immobile et que la gare bouge autour du train? Oui.
*Peut on dire que le moteur de la locomotive sert à déplacer le train? Oui.
*Peut on dire que le moteur de la locomotive sert à déplacer la gare? Euh...
Autre exemple, peut on dire qu'un four sert à refroidir la pièce dans laquelle il se trouve, puisque la pièce est froide en comparaison de l'intérieur du four? Là encore, j'ai du mal à répondre "oui".

Tu consièdre un train quittant une gare. Si j'interprète bien, tu prends comme référentiel la gare. Dans ce cas là, la gare est immobile et le train bouge. Donc tu ne peux pas dire que le train est immobile. En effet, que voit l'observateur de la gare (cad dans le référentiel d'inertie pris comme référence) ? Il voit la locomotive avancer. Donc, le train n'est pas immobile, cqfd.
Autre exemple. Tu te lèves le matin, tu aperçois le soleil à l'est. A midi, il est au dessus de ta tête, et au soir il est à l'ouest. Qui bouge ? Tu réponds, le soleil. Mais pourquoi réponds tu cela ? Parce que tu sais que la Terre tourne autour du Soleil. Remontons de quelques siècles. Au Moyen-Age, les astronomes fonctionnaient avec un modèle géocentrique, cad que tout tournait autour de la Terre. Qui pouvait les contredire ? Il n'a avait pas vraiment de preuve. Cela a trjs bien fonctionné pour eux. Il a fallu plus d'un siècle entre Copernic et l'acceptation de l'héliocentrisme. Tout cela pour te montrer que ce que l'on voit ne dépend que du référentiel dans lequel tu te trouves. MAIS dès que tu t'en fixes un, il est INTERDIT d'en changer en cours de route, sinon tu vas te tromper.
Par contre, le truc du four, va falloir me l'expliquer. Parce qu'un four, ca chauffe. Et la croissance de la température, ca n'est pas relatif, à moins qu'on ait changer un truc dans la théorie. Un corp qui a une température X pour un certain référentiel l'aura toujours pour un autre référentiel. Le fait que tu sois dans un train ou dans un labo, si tu mesures la température du soleil, celle-ci ne changera pas. C'est un invariant. Donc, ton four, il chauffe, point barre.

Bonjours !

Alors j'ai vu que l'on me demandais (j'espère que je pourais vous aider)

Alors ce que tu me demandais sylvouroboros:

Citation :

Dans cet épisode, Carter parle d'un champ de dilatation temporelle. Mais de quelle dilatation parle t'elle?

C'est un question de vocabulaire à la c** ! Désolé de dire ça. Elle ne dis pas que c'est un champ c'est une bulle, quite à jouer avec les mots autant prendre les bons!

Cette bulle définit l'interface entre les deux vitesse de passage du temps.
- Une que l'on définit comme le temps de référence car nous "sommes avec ces personnages"!
- L'autre qui est le temps qui passe moins vite !
Le terme de dilatation est impropre mais je ne vois pas ce que l'on pourrais utiliser d'autre. Le temps passe plus vite dans l'espace Odysée ! Contracté, dilaté? On peut dire qu'ils ont plus de temps pour agir donc leurs actions ont été "dilaté" d'un autre coté les secondes s'égrenants plus rapidement c'est comme si on les avait mis de façon compacte donc contracté !
Cela ne m'intéresse pas plus que ça désolé.
Là c'est de la prise de tête pour pas grand chose.

Je vais m'attacher à un même référentiel, la personne dans le champ !
Il y a eu différents types de situations similaires:
- Les réplicateurs qui étaient dans un champ;
*où le temps s'écoule plus lentement pour les humains et
Asgard ! (machine trafiqué par un le 1er réplicateur humanoïde)
*où le temps s'écoule plus rapidement pour les humains!
(mise en marche avec l'aide de Fifth)

- Le sanctuaire ancien dans pégase. John dans le "dôme" a la sensation
de voir le temps passer plus lentement à l'extérieur.

Personnelement j'estime pour acquis que l'appareil qui crée le champ ne le fait que dans l'espace délimitée par la bulle. Dans cette situation il est capable d'agir dans les deux situations (faire passer le temps plus rapidement que... plus lentement que... , là on a pas d'autres choix que de prendre une différence entre les deux "vitesse de propagation du temps" ) C'est d'ailleur valable pour le cas du four ! La résistance qui est l'appareil qui est mis en action engendre un effet dans l'enceinte même de la boite four !

La seule chose que je peux vous conseiller pour vous mettre à peu près d'accord c'est de prendre le même référentiel, vous posez les hypothèses sur tous les possibilités de référentiels soit mais convenez d'un référentiel unique pour parler!

Désolé si je deviens incompréhensible à la fin ! Mais on tourne un peu rond (_(°)_).

Citation :

Autre exemple. Tu te lèves le matin, tu aperçois le soleil à l'est. A midi, il est au dessus de ta tête, et au soir il est à l'ouest. Qui bouge ? Tu réponds, le soleil. Mais pourquoi réponds tu cela ? Parce que tu sais que la Terre tourne autour du Soleil. Remontons de quelques siècles. Au Moyen-Age, les astronomes fonctionnaient avec un modèle géocentrique, cad que tout tournait autour de la Terre. Qui pouvait les contredire ? Il n'a avait pas vraiment de preuve. Cela a trjs bien fonctionné pour eux. Il a fallu plus d'un siècle entre Copernic et l'acceptation de l'héliocentrisme.

Désolé je ne pouvais pas laisser passer ça !
Si tu sais que la terre tourne autour du soleil alors tu dis que c'est la terre qui a bougé doublement (rotation sur elle même et autours denotre étoile) pas le soleil!

Citation :

Et si ça ne rentre pas (pour quelques raisons que cela soit) il y a un futur prof de physique chimie ici sethnet, en le contactant par pm il sera je pense ravi de te faire un topo. Niveau pédagogie il sera bien meilleur que moi qui ait l'habitude d'avoir des éleves ou ce genre de chose est acquise depuis un moment. (en esperant qu'il ne m'en veuille pas que je t'aiguille vers lui )

Ca ne me dérange pas, pour la pédagogie j'adore mais malheureusement c'est uniquement quand on a notre concour que l'on "apprend" à en faire, d'où certaines fois où j'aurais du mal à faire (et me faire) comprendre.

Citation :

Désolé je ne pouvais pas laisser passer ça !
Si tu sais que la terre tourne autour du soleil alors tu dis que c'est la terre qui a bougé doublement (rotation sur elle même et autours denotre étoile) pas le soleil!

Hihi, désolé, j'ai écris là une grosse bourde. je pensais déjà à ce que j'allais écrire après, et j'l'ai écris trop tot. Merci pr la remarque Sethnet ^^

Citation :

Ca ne me dérange pas, pour la pédagogie j'adore mais malheureusement c'est uniquement quand on a notre concour que l'on "apprend" à en faire, d'où certaines fois où j'aurais du mal à faire (et me faire) comprendre.

tu as logiquement des cours de "didactique" pour ton oral ... A moins que dans ta fac il prefere donner ces cours apres les ecrits (je peux affirmer que c'est ça le plus chiant^^).

Citation :

La seule chose que je peux vous conseiller pour vous mettre à peu près d'accord c'est de prendre le même référentiel, vous posez les hypothèses sur tous les possibilités de référentiels soit mais convenez d'un référentiel unique pour parler!

Tu sais y a meme pas besoin de faire cela, si on parle de dilatation c'est pareil que contraction négative et vice versa. Le français a des mots différents pour noter des subtilités qui n'existent pas en représentations mathématiques.

Citation :

C'est un question de vocabulaire à la c** !

ceci résume parfaitement la situation.

webkev a écrit:

Tu consièdre un train quittant une gare. Si j'interprète bien, tu prends comme référentiel la gare.

Tu interprétes mal.
J'ai considéré alternativement les deux référentiels, pour montrer que je connaissais mon cours de seconde.

En premier lieu, mais seulement en premier lieu, le référentiel gare:

Citation :

*Peut on dire que la gare est immobile et que le train bouge? Oui.

Ensuite, le référentiel train:

Citation :

*Peut on dire que le train est immobile et que la gare bouge autour du train? Oui.

C'est pourquoi j'ai trouvé un peu lourd ce que tu as écris ensuite...

webkev a écrit:

Si tu es dans le référentiel gare, alors c'est la locomotive qui bouge.
Si tu est dans le référentiel locomotive, alors la gare bouge.

... puisque c'était exactement ce que je venais d'écrire.

A partir de là, ma critique se portait sur autre chose. Le cheminot, dans son référentiel train, peut trés bien dire qu'il va mettre en route le moteur, et que la gare va ainsi se déplacer. Relativement parlant, c'est vrai, mais, malgré cela, c'est une façon proprement ridicule de s'exprimer. Et c'est pareil pour Carter.

Alors, oui, comme le dit Sethnet dont j'ai bien aimé le post, tout ça part d'une question de vocabulaire à la c**. Et je m'en veux d'avoir fait dévier le débat là-dessus. Donc, voila, mes excuses à ketheriel et webkew, et mes remerciements à Sethnet.

Ce qu'il faudrait maintenant, c'est une question en rapport direct avec les voyages dans le temps de SG1. Dans l'épisode 1969, il y a une sorte de "porte des étoiles virtuelle", avec la rampe et le reste, qui "s'évanouit" juste aprés le passage de SG1. Ce phénoméne ne se reproduit pas dans le reste de l'épisode, et plus jamais dans toute la suite de la série. Qu'était ce donc supposé être?

Citation :

A partir de là, ma critique se portait sur autre chose. Le cheminot, dans son référentiel train, peut trés bien dire qu'il va mettre en route le moteur, et que la gare va ainsi se déplacer.

Il ne peut pas dire cela car le moteur de la locomotive n'a aucune action sur la gare, et ça il le sait. Il dit, pour moi la gare bouge, mais le moteur fait bouger la locomotive.

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Avant tout, pour continuer, notons que les voyages temporels sont à classer en deux catégories.
-> voyage dans le futur.
-> voyage dans le passé.

Le voyage dans le futur est "très" facile à effectuer. Il "suffit" de posséder un vaisseau capable de se mouvoir à de grandes vitesses (cad, vitesse grande par rapport à la vitesse de la lumière) pour que les dilatations temporelles soient suffisamment élevées pour être observables. On part avec notre fusée relativiste, on fait un voyage aller-retour à grande vitesse, et on revient sur Terre. Dans la fusée, comme elle était en mouvement par rapport à la Terre, le temps s'y écoulait plus lentement que le temps terrerstre, donc, pour une certaine durée T terrestre, une durée T' c'est écoulée pour nos voyageurs, T'<T. Donc, ils auront voyagé dans le futur. Il faut remarquer que ce type de voyage est un allez simple pour le futur, pas de retour possible.

Le voyage vers le passé.
Si nous pouvions nous déplacer à une vitesse supraluminique, nous remonterions le temps. Le petit problème est que nous avons une masse, ce qui nous empêche déjà d'atteindre la vitesse de la lumière, donc la dépasser est assez difficile.

Maintenant considérons la porte des âges. Si un tel système a une chance d'exister, lorsqu'on l'utiliserait, on réapparaitrait tjs au même endroit dans le passé, mais il faut que la porte existe déjà pour que le voyage soit possible, donc il serait impossible de remonter au dela de la construction de ladite porte.

Sinon, il me semblait avoir lu quelque part qu'avec les trous de vers, les voyages vers le passé serait possible. Mais il faudrait déjà mettre ces trous de vers en évidence (surtout, réussir à touv~er des "fontaines blanches", les fameuses sorties des trous noirs.)


Mais tout physicien, aussi rêveur qu'il soit, aura du mal à accepter un voyage temporel vers le passé, à cause des sacro-saints principes de causalité, conservations d'énergie, etc.