[6x07] A Good Man Goes to War

@CMOIKELGAN: Après avoir passé un certain temps à essayer de séparer ce qui était mien et ce qui ne l'était pas dans ton post, voici ce que j'ai à dire:

CMOIKELGAN a écrit:

A tu regardé l’épisode jusqu’à la fin ?

As-tu lu mon post jusqu'à la fin?

CMOIKELGAN a écrit:

Car on apprend que c’est un piège et que celui-ci est en train de se refermer.

Zarquon a écrit:

Une armée de clercs, visiblement surentrainés, dont le seul but est de vaincre le Docteur

Leur piège était pas si ingénieux que ça, finalement...

CMOIKELGAN a écrit:

Ca c’est assez surprenant car à 6’02 on sait quelle s’appelle Lorna Bucket quelle cous à sa pose, quelle a connue le Docteur toute petite dans la forêt de gamma et qu’on appelait le docteur ‘ le grand guerrier, que sa rencontre avec le Doc a duré 30 secondes et le seul mot qu’il a dit c’est ‘ Cours’.On apprend aussi lorsque Lorna en donnant le bout de tissu à Amy, qu'elle a cousu dessus le nom de sa fille (La fille à Amy) dans la langue de son peuple (peuple de Lorna).

J'ai dit frôle le néant absolu.

CMOIKELGAN a écrit:

Faux elle ne vient pas comme ça, puisse qu’elle dit à Rory qu’elle ne viendra qu’à la fin de la bataille parce que cela ne pouvait être autrement tout en regardant le book de couleur et forme du Tardis

Elle tombe tout de même comme un cheveu sur la soupe. Pourquoi lui révéler maintenant et pas à un autre moment? Qu'est-ce que ça aurait changé?

CMOIKELGAN a écrit:

Est-ce que tu as entendu River dire au Doc ‘ je suis la fille de Amy et Rory ? Non ! bien sur. Elle a répondu : en lui tenant la main et lui montrant les inscriptions sur le berceau ‘ c’est ce que je suis en train de te dire ’ à la suite de quoi un Docteur fou furieux se transfigure en gamin de dix ans qui vient de recevoir son plus beau cadeau de noël.
Que dit-il à River ravie et en gesticulant des mains : cela veux dire que toi est moi ……..et River de répondre d’un oui langoureux accompagné d’un sourire tendre et complice. Sur ce le Doc salut tous le monde et promet à Amy et à Rory de retrouver Melody et de veiller sur sa vie. Apparemment le Doc c’est ou il va, heureux et sur de lui.
Par contre River dit bien à Amy quelle est sa fille en lui donnant le bout de tissus brodé par Lorna dans la langue de son peuple qui est aussitôt traduit en langue humaine par le Tardis, mais dit-elle la vérité ?était-elle vraiment sa fille perso je crois que non !et elle rajoute : La rivière est la seule eau de la forêt. Et la c’est très surprenant car cette phrase a été dite deux fois dans l’épisode 4 de la saison 6. Dans cet épisode il est question de poisson panné à la sauce anglaise, qui fait référence au premier épisode de la saison 5.

Pure spéculation. Jusqu'à preuve du contraire, River est la fille d'Amy, point barre. Et puis... si on se réfère aux spoilers de fin de saison /!\ c'est la vérité /!\.

Moi je joins cet extrait:

Le Village revient sur la Conférence avec Steven Moffat a écrit:

Enfin, l’auteur principal de Doctor Who est revenu sur le personnage de River Song et la révélation finale de la première partie de la saison 6. Il ne savait pas exactement au départ qui serait River Song au moment où elle est apparue dans la Bibliothèque. Néanmoins, au moment d’introduire Amy, quand il l’a appelée Pond, il savait déjà où cela devrait aboutir. Certaines choses auraient pu ne pas marcher. Il y aurait pu avoir des changements. Mais tout s’est en fait passé quasi comme prévu. Moffat s’est cependant empressé d’ajouter : ‘‘concernant River Song, vous ne savez encore rien !’’...

Si Moffat se contredit, après, moi je n'y peux rien.

CMOIKELGAN a écrit:

Je suis désolé Zarquon, je suis vraiment désolé.

Je ne vois pas pourquoi, tu n'as aucune raison de l'être.

Pour conclure, je vais m'autoriser une autocitation:

Sidus, Deuxième Partie, Alternatum a écrit:

« Bon sang de bonsoir, je crois qu’on les attire. »

PS :

Ketheriel a écrit:

Zarquon a écrit:

Ketheriel a écrit:

Sunjin a écrit:

Et en effet, comme Zarquon le disait, ça prouve que Moffat n'avait aucune idée de qui serait River quand il l'a introduite dans Silence in the Library.

Sans vouloir vexer quiconque, je n'ai pas vu de démonstration ici qui prouve quoi que ce soit. Tout ce que j'ai lu c'est que pour certains moffat a fait un truc trop facile...(chose se défend) mais rien d'autres

Je ne sais pas si je peux démontrer le fait que Moffat ne savait pas où il allait, je n'ai personnellement aucune formule mathématique gérant de façon indéniable la façon de penser de Mr. Moffat, mais néanmoins, on ne peut nier qu'il y a certains indices qui vont dans ce sens.

Merci d'éviter les trucs du style "je n'ai pas de formule mathématique" etc pour masquer le manque d'argumentaire...Il suffit d'avoir des éléments concrets permettant d'élaborer un discours démontrant la chose.

Puis :

Ketheriel a écrit:

Rangil a écrit:

C'est bon à savoir, mais en soi, je ne vois pas trop en quoi ça clôt le débat initial, qui était de savoir s'il est crédible ou non que River soit celle qu'elle est. Que Moffat n'ait pas prévu son identité depuis le début ne clôt pas le débat : il peut avoir réussi à improviser avec succès, en ne contredisant pas les éléments mis en place.

Normal que tu ne puisses voir la clôture en question...il n'y a jamais eu de débat sur le fait où non de savoir si Moffat avait tout prévu d'avance.

C’est bien ce que je pensais, je ne suis pas fou.

NB: Au fait, plus je regarde et re-regarde la scène finale de AGMGTW, et moins la révélation me dérange. Alors oui, certes, j'aurais préféré quelque chose de moins OBVIOUS , mais la façon dont c'est amené fait que je commence à m'y habituer. Il va maintenant falloir voir comment c'est traité dans la suite.

Citation :

Et j'ai plus eu l'impression qu'il tentait de connecter Amy et River plus qu'autre chose au début... j'ai plus compris qu'il expérimentait que véritablement planifier....

Hormis si votre interview est faux (ce que je ne conçois pas une seconde), le lien entre Amy et River est clair net et précis dès la création du personnage de Pond.

Citation :

Peu importe qui il est pour elle, c’est évident qu’il est son protecteur. Le Doctor vu par un compagnon, au fil de ses incarnations, c'est un point de vue intéressant, qui n’a jamais été fait avant. Comment l’intégrer et le dissimuler ? C’est pour cette raison que je l’ai appelée Amy Pond (ndlr : Pond = étang, River = rivière), j’ai pensé que c’était assez bien caché et que je pourrais m’en servir à un moment. Je savais aussi que ça aurait pu ne pas fonctionner, on aurait pu ne jamais arriver à ce stade, Karen Gillan aurait pu ne pas plaire ou vouloir partir…

C’était donc une option au début. J'ai écrit Amy avec ce point de vue-là : le mariage, la nuit avant le mariage, la nuit de noces dans le TARDIS… quand on y regarde de plus près, tout est arrangé avec beaucoup de précaution, mais toujours avec des ouvertures au cas où on ne voulait pas aller dans ce sens.

Ce passage est quand même plus qu'explicite. Là il nous explique bien que Amy pond a dès sa création un lien immédiat avec River et que oui il s'était donné une porte de sortie pour balayer vers autre chose si le personnage de Pond ne faisait pas recette.
Là c'est de la planification réelle, plus précisément une planification à tiroir (déjà juste la coïncidence des noms étaient un gros indice sur ce point). On est très loin du rapiéçage de dernière minute.

Citation :

Il a choisi une voie ardue je trouve : une intrigue qui s'étale sur 2 saisons (voire plus ? je doute mais on n'en sait rien) -un format compliqué, puisque pas en serial comme le sont les saison 3 et 4 de Torchwood, mais pas en loners non plus, et une histoire dont il a plusieurs pistes mais semble-t-il pas de conclusion encore bien définie...(question qui n'a pas été posée, dommage^^), bref pour le coup en tant que showrunner, je suis moins satisfaite et enthousiaste et assez à distance au final... Triste

Mais bon, à voir quand l'arc sera terminé.... (j'espère que ce sera pour cette année ^^)

Sa capacité à faire une intrigue sur le long terme est a vérifier en fin d'arc mais personnellement je trouve déjà qu'il avait fait grandement ses preuves sur la manière de traiter la S5 et la boucle qui tient sur une saison entière.

J'ai plus l'impression que c'est sur une question de rythme que certains butent. Rythme assez disparate il est vrai dans cette moitié de S6.

Citation :

empêche un peu d'espérer une écriture à la JMS ou Daniel Knauff... (bande d'incultes personne l'a cité mrgreen )

Peut être parce que JMS est quand même un ton au dessus de Knauff^^

Rapiéçage de dernière minute, tu y vas fort, mais opportunités oui.

A voir s'il revient, ses réponses après : "saviez vous qui était River en la créant = non", ce qu'on a sur : saviez qui était dans le scaphandre dès le début, qui était la petite fille dès le début, quel homme bon a tué River, qui a appris à piloter à River (le 504 contrdit la suite, et je reste assez convaincue qu'il ya eu des changements "imprévus" sur l'après 504) etc

Il fait du lien, oui tout le temps, et même il fait dans 'l'auto-référencement ++, et lie toujours tout,, je ne critique pas cela, il en joue bien, mais en terme de processus, ce n'est pas ce que j'appelle de la planification, il construit l'histoire au fur et à mesure là où on aurait pu s'attendre à une histoire plus définie dès le départ (et ça me semble moins "casse-gueule, plus sécurisant en terme de résultat, mais c'est un point de vue, pas une assertion).

Moffat est aussi très tour de passe passe je dirais, et il aime trouver une situation, un élément et construit autour, là où RTD à l'inverse avait une idée (le finale) et construisait autour de cette idée. Je ne dis pas que l'un est mieux que l'autre, je dis que je préfère l'un à l'autre d'une part et que ça me semble mieux fonctionner en terme de showrunning. A ce stade, j'aimerais que Moffat serialise vraiment la série en fait, je me demande si ce sera le cas pour les 2de partie de cette saison!? J'aimerais beaucoup!

Pour le rythme, le problème était déjà là en S5 ou après le 5.05 et la fameuse date du 26 juin 2010, on se balade à Venise, chez les siluriens, je passe sur le locataire avant de revenir à l'intrigue...

Ca donne un peu l'impression avec cette S6 que bon il fait ses zods, il prends une super guest pour en réaiser un autre (Curtis pour Van Gogh, Gaiman cette année, qui l'an prochain?) et que les autres, (et je sais qu'il y avait son ami Gatiss l'an dernier dans le lot) semblent les laissés pour compte de ce format. En ce début de S6 c'est flagrant entre le doule flesh et l'épisode des pirates...

Sans compter qu'il ne prête pas River, super perso et interprète et qu'il se la garde que pour lui (là où RTD prêtait Jack par exemple.

Bref attentes et ressentis différents pour ma part donc


ps : et oui Knauff qui n'aura pas pu montrer ce qu'il avait en tête hélas

Citation :

Rapiéçage de dernière minute, tu y vas fort, mais opportunités oui.

A voir s'il revient, ses réponses après : "saviez vous qui était River en la créant = non", ce qu'on a sur : saviez qui était dans le scaphandre dès le début, qui était la petite fille dès le début, quel homme bon a tué River, qui a appris à piloter à River (le 504 contrdit la suite, et je reste assez convaincue qu'il ya eu des changements "imprévus" sur l'après 504) etc Wink

Justement, il est très facile de montrer que cela n'a rien à voir avec des opportunités ou de quelconques changements imprévus.
Il vient de dire que le personnage d'Amy Pond a été écrit à partir de celui de River (ou en prenant en compte celui de River). Cela s'appelle une planification à long terme puisque la réalité du lien les unissant n'intervient que 1 saison et demi plus tard.
A la création d'Amy, Moffat a fait un tiroir avec l'histoire du lien avec River (et il y a d'autres tiroirs). L'ouverture de ce tiroir est tributaire de l'actrice jouant Pond et du succès du personnage. Puisque Pond a séduit, il ouvre ce tiroir et exploite l'idée qu'il avait avancé lors de la création d'Amy Pond.

Ici c'est du 100% planification. Qu'après sur d'autres points et sur l'intrigue principale (qui je le rappelle n'est pas le lien Amy-River), il y ait des changements/ajustements de dernières minutes c'est obligatoire. Même JMS avec B5 a fait de nombreuses modifications en cours de tournage. De même que le fait qu'il y ait un virement ou plusieurs de l'intrigue principale ne change absolument pas le fait que la relation River Amy ait été pensée dès la création de cette dernière. Et cela s'appelle de la planification c'est à dire édicter un objectif (ici dire que River est la fille d'Amy) et le réaliser dans le temps (une saison et demi) via plusieurs étapes (X apparitions de River avec les indices qui y sont donnés).

Que l'on aime ou que l'on aime pas ça c'est un autre problème mais c'est bien quelque chose de construit à long terme. Je sais que personnellement avant le final de la S5, je trouvais des épisodes vraiment inutiles (après le final beaucoup moins). Pareillement pour la S6, pour l'instant la moitié de ce que j'ai vu sont vraiment moyens mais ça peut changer selon comment Moffat va faire pour imbriquer tout cela à la résolution des arcs.

Citation :

où RTD à l'inverse avait une idée (le finale) et construisait autour de cette idée.

oui enfin RTD ne se résumait pas a cela car si c'était le cas il n'aurait pas pu retomber sur ses pieds avec Bad wolf & co...ou alors c'est comme les scénaristes de SG ça colle jusqu'à ce qu'il y ait trop d'éléments discordants (si c'est le cas heureusement que RTD a arrêté avant que ça n'arrive).

Citation :

Pour le rythme, le problème était déjà là en S5 ou après le 5.05 et la fameuse date du 26 juin 2010, on se balade à Venise, chez les siluriens, je passe sur le locataire avant de revenir à l'intrigue...

Ce n'est pas tout à fait vrai car même ces épisodes bien moins rythmés avaient un lien avec l'intrigue (certes parfois infime). D'ailleurs tous les épisodes avaient liens, il suffit de voir le final qui fait allusion à chaque épisode. La différence c'est qu'il y a tout simplement des épisodes pas intéressant ou peu intéressant. C'était le cas chez RTD et c'est le cas malheureusement chez moffat.

arf, je reste perturbée par ta comparaison JMS/Moffat, vraiment et comme tu avais dit avant, ce n’est pas pareil, et surtout dans sa manière d'en parler, et à plusieurs reprises, ce n'est pas ça.

le 100% planifié (je pense y compris en temps que personne si j'ai bien compris Coupling, série très autobiographique et sur laquelle il est beaucoup revenu dans la master class, et que j'ai vu je précise ^^) n'est pas son truc et lol merci de me définir ce qu'est un objectif *so-cute*


mais Moffat dit

Citation :

C’était donc une option au début.

une option (et pas un rapiéçage, personne n'a dit ça).qu'il a choisi et qui à ce moment là est devenu un objectif, d'où que ton 100% planifié avec des ajustements me chiffonne car ça ne me semble par correspondre.

Mais bon on tourne en rond je renvoie sur tous les posts, les tiens compris de la page, avec lesquels j'étais bien d'accord En résumé, je suis plus nuancée sur la façon de comprendre la façon de faire de Moffat.

Et en plus on plombe un peu le topic et c'est HS *mea-culpa-se-repens*

Pour en revenir à l'épisode, si au début, j'étais plutôt d'accord avec Zarquon sur le fait que le Docteur arrive un peu trop facilement à entrer dans le complexe et à en prendre possession (des troupes se téléportent, wahou, quel militaire pourrait contrer une telle stratégie ?), avec le recul, je pense que cette situation n'est pas improbable : l'épisode nous amène à nous concentrer uniquement sur les combattants, mais on sait que le Docteur a demandé de l'aide à de très nombreuses personnes, et notamment à des spécialistes en informatique et en sécurité, comme il me semble que l'est le gros bonhomme en blanc. Dans cette mesure, il n'est pas surprenant qu'une équipe ait désactivé pour lui toutes les protections de Demons Run, sans avoir forcément à le suivre ensuite pour combattre à l'intérieur. Certes, ce n'est pas dit explicitement dans l'épisode, mais ça reste parfaitement crédible, surtout que les personnages disent que le Docteur rassemble beaucoup de monde, donc pas juste les quelques Siluriens qu'on voit combattre.

Citation :

Elle tombe tout de même comme un cheveu sur la soupe. Pourquoi lui révéler maintenant et pas à un autre moment? Qu'est-ce que ça aurait changé?

Tout le déroulement de l'opération, j'ai envie de dire : si jamais le Docteur avait appris plus tôt la vraie identité de River (et notamment son côté Time Lord), il ne se serait jamais lassé piéger aussi facilement, et donc River n'aurait pas été enlevée, ce qui perturberait tout le continuum espace-temps. Il fallait que le kidnapping arrive, ça, on ne peut rien y changer sans bouleverser l'univers. Ensuite, une fois que ça, c'est fait... On sait que dans DW, les lois du temps sont assez souples, donc River était libre de pouvoir lui révéler son secret quand elle le voulait. Et ce moment semblait idéal pour remonter le moral du Docteur et de ses compagnons !

J'ai été scotché du début à la fin, magnifique tout ça tout ça. ( vous avez déjà tout dit.)

Venons aux choses sérieuses, Il est donc clair que River est la fille de Amy et elle est Time Lady. Ce qui me dérange qui n'est pas explicitement montré dans la série c'est : est elle Time Lady à part entière ou presque? la réaction de Eleven quand il voit l'ADN de Time Lord dans les gènes de la petite Mélodie me pousserait à dire OUI. Je m'explique. Eleven dit clairement que Galifreyens sont devenu ce qu'ils sont ce qu'ils sont sur plusieurs milliards d'années d'exposition dans le Time Vortex. Et donc le fait que Eleven soit sceptique sur le coté Time Lady insinue que ce n'est pas un changement mineur mais bien majeur.
De plus il est dit qu'elle a l'adn humain plus Time Lord ce qui veut bien dire qu'elle est humain à part entière et Time Lady. Et à l'écran on foit bien l'adn humain complet entouré pour l'adn Time Lord.