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 [6x07] A Good Man Goes to War

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Zarquon
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MessageSujet: Re: [6x07] A Good Man Goes to War   [6x07] A Good Man Goes to War - Page 2 EmptyLun 13 Juin 2011 - 13:45

Mat Vador a écrit:
De même, Zarquon, tu as toi aussi fini par écrire des lignes que je suis en droit de classer comme attaques personnelles, et comme "qui qui a commencé" n'est pas une justification réelle, mieux vaut s'en garder. clin d'oeil

Je te l'accorde, ce n'était pas fin de ma part. Je ferai attention la prochaine fois. clin d'oeil
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Skay-39
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MessageSujet: Re: [6x07] A Good Man Goes to War   [6x07] A Good Man Goes to War - Page 2 EmptyMer 15 Juin 2011 - 15:36

...bref.

Pas le temps de commenter l'épisode en entier ici, mais je voudrais intervenir sur quelques points.

Que River se montre au mariage de ses parents me parait tout à fait cohérent avec l'affirmation de Moffat ; d'ailleurs, il me semble tout aussi envisageable que cela ait été sa place légitime dans l'univers 2.0 : après tout, River est la fille de Amy et Rory dans cette réalité également, et il me parait très cohérent qu'elle souhaite assister à cette cérémonie dans tous les univers - dans la mesure effectivement où elle disposerait déjà d'un bracelet temporel à ce moment là, ce qui, comme démontré précédemment, est tout à fait possible.

Concernant les time-lines inversées, le "every time" de River me dérange, mais je suis en train de réfléchir à la manière dont j'aurais formulé la phrase, à sa place, pour évoquer deux time-lines ayant seulement tendance à être inversées, et son choix de mot me parait ma fois assez correct.

Elle ne l'a pas reconnu alors qu'elle possède un album photo de tous ses visages ? Cela ne me choque absolument pas. Comme l'ont mentionné ketheriel et d'autres, elle peut ne pas connaitre tous ces visages par cœur. Le TARDIS a affirmé avoir archivé une trentaine de salles de contrôle, dont certaines à venir, et ces salles sont généralement modifiées lorsque le Docteur change de visage - elles ont même tendance à durer plusieurs régénérations, plutôt que de changer du "vivant" du même Docteur. Donc cet album pourrait comporter plus de trente visages - d'ailleurs, il est possible que la phrase de River soit un abus de langage léger : elle possède un album photo de tous les visages qu'elle est susceptible de rencontrer. Le Docteur sait qu'il ne la rencontrera jamais dans sa première incarnation : pourquoi, alors, lui remettre une photo de lui à l'époque ? Idem, en fait, pour toutes ses régénérations jusqu'à Ten. Le visage de ce dernier aura pu être laissé de côté par le Docteur parce que... Et bien, je n'en suis pas sûr, mais c'est le dernier visage qu'elle connaîtra de lui, à une époque où il ne la connait pas, et il le sait... Je peux imaginer quelques sentiments complexes à ce sujet l'amenant à omettre cette photographie de sa liste, pour ne pas repenser à ce souvenir à chaque fois qu'elle le cherchera dans son album.
On pourrait penser que je me raccroche aux branches, mais ce n'est pas le cas : cette explication tient déjà très bien debout si l'on considère qu'elle ne connait pas tous ses visages. Je suis juste en train de m'amuser à imaginer d'autres possibilités.

Sa remarque sur les jeunes-fille impressionnables : je rejoins ce qui a été dit auparavant, la rencontre du Docteur avec bébé River ne compte pas, dans une faible mesure parce que ce n'était pas la véritable Melody, et surtout parce qu'elle n'avait pas un an à l'époque ! Ce n'est pas une rencontre qui compte, pas si elle n'en garde aucun souvenir.
Maintenant, je suis nettement moins satisfait de la rencontre entre Eleven et la fillette au scaphandre, que je considère jusqu'à nouvel ordre comme étant River - le flash-back était trop explicite, si c'est une fausse piste alors elle est malhonnête, à moins que la réponse ne s'avère au final être que la fillette n'est pas River, mais une enfant conçue de la même manière de River, ou modifiée avec l'ADN de River, bref, très intimement liée à ce que River est. Mais à moins d'une relation très étroite de ce type pour justifier ce flash-back, je serais extrêmement déçu si la fillette au scaphandre devait se révéler ne pas être River. Et, dans ce cas, on se dirige en effet vers une incohérence dérangeante, car il s'agissait bel et bien là d'une véritable rencontre, cependant trop brève pour coller de manière satisfaisante avec celle évoquée par River, où elle était "an impressionable young girl" (quoique le "girl" au lieu de "woman" m'interpelle...)
Que River ait par la suite perdu la mémoire ne sauve rien si elle sait être la petite fille : la remarque resterait "malhonnête". Evidemment, si elle ne se souvient pas de cet instant tout en sachant qu'il a eut lieu, elle pourrait considérer que ce n'était pas sa vraie première rencontre avec le Docteur et BlahBlaBla, mais dans le contexte de la série, non, ce serait tricher d'odieuse manière.
Si elle ne se souvient plus du tout de tout cet arc, pour une raison ou une autre, alors c'est très différent : sa remarque aura été faite de bonne foi, et la "fausse piste" induite serait acceptable.

Bref, beaucoup de théories, mais je pense qu'il est encore possible cependant pour Moffat de retomber sur ses pattes. Il est juste encore un peu tôt pour dire s'il y parviendra.

Par ailleurs, et même si cela me semble très envisageable, j'espère vraiment que le départ du Docteur à la fin de cet épisode ne préfigure pas de sa rencontre "officielle" avec River. Cette dernière évoque en une occasion un homme "incroyablement vieux" - je ne sais plus si c'est au sujet de leur première rencontre, cependant, mais compte tenu de leurs lignes temporels ayant au moins tendance à être inversées... Or, non seulement Eleven n'est pas tellement plus "incroyablement vieux" que Ten, qu'elle considère comme un "jeunot" dans la biographie du docteur, mais ce n'est surtout pas sa régénération la plus mature. Je n'aimerais pas qu'il soit ce Docteur si ancien qu'elle a évoqué à l'époque : j'attends du Docteur en question qu'il ait quelques siècles, ou au moins décennies, de plus que le notre.
Bien sur, leur rencontre immédiatement antérieure à "Silence in the Library" de son point de vue (sauf si l'on fait intervenir la fameuse "tendance" dans l'inversion de leur ligne temporelle, mais j'ai l'impression que sur la fin au moins une certaine régularité était de mise sur ce point) la met en contact avec un Docteur pas tellement plus âgé, auquel elle ne fera cependant pas cette réflexion... Donc peut-être toute cette dernière "fournée" de Docteurs est-elle jeune de son point de vue, et elle ne le remarquera qu'avec Ten, car elle l'a examiné plus attentivement en raison de son visage inconnu - ce qui est cohérent avec sa surprise lorsqu'elle apprend avoir échangé son premier baiser avec Eleven, du point de vue de ce dernier tout du moins.
Bref. J'espère que le Docteur de leur première rencontre sera plus âgé.

Les motivations des ennemis du Docteur ? Il existe depuis 900 ans, a vécu énormément d'aventures hors-caméra, il lui arrive de se montrer impitoyable mais la plupart du temps il aime à faire preuve de miséricorde et donner une chance à ses ennemis ; ces éléments me permettent d'accepter sans froncement de sourcil aucun que certains de ses adversaires, surtout des êtres au sens moral aussi dément qu'un Sontarien ou au sens de l'honneur aussi tordu et exacerbé que les Siluriens, puissent se voir amener à combattre à ses côtés en paiement d'une dette.

@ Sunjin : La lumière, hum, "en face" de Amy, l’œil d'un Dalek ? Il aurait été placé de manière un peu... inconvenante, non ? ^^


Erf. Heureusement que je n'avais pas le temps pour un commentaire complet...
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Zarquon
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MessageSujet: Re: [6x07] A Good Man Goes to War   [6x07] A Good Man Goes to War - Page 2 EmptyDim 3 Juil 2011 - 16:03

Bon eh bien on va enfin pouvoir clore le débat définitivement, n'en déplaise a Ketheriel. J'étais a la conference de Moffat au Comic Con et a la question: Depuis quand savez-vous qui est Riveg Song? Il a répondu qu'il ne le savait pas lorsqu'il avait créé le personnage dans la saison 4 et qu'il en avait eu une vague idée seulement lorsqu'il avait créé le personnage d'Amy Pond pour la saison 5. Cependant, il n'était pas sur d'aller véritablement dans cette voie et son identité aurait très bien pu changer s'il avait trouvé que "ça ne marchait pas". 
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MessageSujet: Re: [6x07] A Good Man Goes to War   [6x07] A Good Man Goes to War - Page 2 EmptyDim 3 Juil 2011 - 17:41

C'est bon à savoir, mais en soi, je ne vois pas trop en quoi ça clôt le débat initial, qui était de savoir s'il est crédible ou non que River soit celle qu'elle est. Que Moffat n'ait pas prévu son identité depuis le début ne clôt pas le débat : il peut avoir réussi à improviser avec succès, en ne contredisant pas les éléments mis en place.

Oh, et au passage, je te déteste pour avoir été au Comic Con Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: [6x07] A Good Man Goes to War   [6x07] A Good Man Goes to War - Page 2 EmptyDim 3 Juil 2011 - 17:50

Non, si tu regardes bien les premières pages, le débat tournait autour du fait que Ketheriel indiquait qu'il n'y avait strictement aucune preuve allant dans le sens du fait que Moffat ne savait pas où il allait lorsqu'il a créé le personnage de River Song, et que meme, au contraire, tout semblait montrer qu'il avait toujours tout prévu.
Là j'apporte la preuve formelle, indéniable. Moffat a réussi à berner Ketheriel apparemment.

PS: Tu peux me détester, ça ne changera rien au fait que moi j'y suis allé, et pas toi. aarf
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MessageSujet: Re: [6x07] A Good Man Goes to War   [6x07] A Good Man Goes to War - Page 2 EmptyDim 3 Juil 2011 - 18:43

Citation :
Non, si tu regardes bien les premières pages, le débat tournait autour du fait que Ketheriel indiquait qu'il n'y avait strictement aucune preuve allant dans le sens du fait que Moffat ne savait pas où il allait lorsqu'il a créé le personnage de River Song, et que meme, au contraire, tout semblait montrer qu'il avait toujours tout prévu.
Là j'apporte la preuve formelle, indéniable. Moffat a réussi à berner Ketheriel apparemment.

PS: Tu peux me détester, ça ne changera rien au fait que moi j'y suis allé, et pas toi.

Voilà ma citation complète :
Citation :

Actuellement il n'y a aucun élément permettant de dire que Moffat n'avait pas écrit une ligne directrice suffisante sur le Sujet de River. Personnellement je fais peu de cas de cette possibilité car hormis des gars comme JMS, je ne connais que peu d'auteurs ayant assez de recul pour pouvoir le faire mais pour l'instant il n'y a pas d'incohérences flagrantes démontrant que c'est le cas.

Première assertion date 6 juin 2011 :
Citation :

Actuellement il n'y a aucun élément permettant de dire que Moffat n'avait pas écrit une ligne directrice suffisante sur le Sujet de River.

Assertion vraie jusqu'au 6 juin 2011. Est-ce que cette assertion reste vraie à ce jour .
Toujours, "une ligne directrice suffisante", ne veut pas dire avoir préétabli toutes les caractéristiques d'un personnage.

Mais passons à la belle bleue que Zarquon a occulté sciemment sous couvert d'une pseudo vengeance qu'il n'aura jamais...

Citation :
Personnellement je fais peu de cas de cette possibilité car hormis des gars comme JMS, je ne connais que peu d'auteurs ayant assez de recul pour pouvoir le faire mais pour l'instant il n'y a pas d'incohérences flagrantes démontrant que c'est le cas.

"faire peu de cas de cette possibilité"( ce dernier terme se rapportant à l'hypothétique ligne directrice suffisante) signifie exactement le contraire de ce que tu m'attribues fallacieusement. Faire peu de cas c'est équivalent à improbable, peu de chance que etc
Le pire c'est que j'avais donné un exemple pour étayer l'assertion sous la forme :

Citation :
car hormis des gars comme JMS, je ne connais que peu d'auteurs ayant assez de recul pour pouvoir le faire

@ Rangil
Citation :

C'est bon à savoir, mais en soi, je ne vois pas trop en quoi ça clôt le débat initial, qui était de savoir s'il est crédible ou non que River soit celle qu'elle est. Que Moffat n'ait pas prévu son identité depuis le début ne clôt pas le débat : il peut avoir réussi à improviser avec succès, en ne contredisant pas les éléments mis en place.
Normal que tu ne puisses voir la clôture en question...il n'y a jamais eu de débat sur le fait où non de savoir si Moffat avait tout prévu d'avance.
Citation :

il peut avoir réussi à improviser avec succès, en ne contredisant pas les éléments mis en place.
Exactement c'est même ce que j'avançais dans la même citation plus haut (celle où Zarquon a réussi a lire que je disais que Moffat avait tout prévu depuis le début alors qu'il y avait marqué pratiquement le strict contraire...)

La fameuse fin de citation (à remettre dans le contexte du post entier bien sur) :

Citation :
mais pour l'instant il n'y a pas d'incohérences flagrantes démontrant que c'est le cas

Le pire Rangil c'est que lorsque tu avances que Moffat pourrait avoir pensé 3 arcs à l'avance je te réponds (le 8 juin)

Citation :
Oui enfin je modère quand même parce qu'on pourrait penser que tu sous entends que c'est courant^^
JMS l'a démontré, il est de cette trempe mais je te l'accorde Moffat a déjà démontré par le passé qu'il élaboré ses arcs à l'avance. Après je ne présupposerai pas que c'est le cas ici (il faut qu'il le montre lors des prochains épisodes) mais en effet ça ne serait pas quelque chose d'inconcevable (moffat a montré quand même pas mal de qualités).
Forcément Rangil, tu ne pouvais cerner ce que disait Zarquon alors que je t'ai répondu l'exact contraire...

EDIT modération : courtoisie
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MessageSujet: Re: [6x07] A Good Man Goes to War   [6x07] A Good Man Goes to War - Page 2 EmptyDim 3 Juil 2011 - 18:57

ketheriel a écrit:
Citation :
Et en effet, comme Zarquon le disait, ça prouve que Moffat n'avait aucune idée de qui serait River quand il l'a introduite dans Silence in the Library.
Sans vouloir vexer quiconque, je n'ai pas vu de démonstration ici qui prouve quoi que ce soit. Tout ce que j'ai lu c'est que pour certains moffat a fait un truc trop facile...(chose se défend) mais rien d'autres

Je parlais de ceci, mais tu l'as bien évidemment occulté. Tu voulais une démonstration prouvant cette affirmation, la voici: Moffat l'a avoué lui-même.
Qu'ai-je donc encore inventé?

Je ne cherche en rien une vengeance, j'ai arrêté de suivre le débat dès que tu as commencé à "faire ton Ketheriel" et, contrairement à tes insinuations qui sont sans aucun fondement, je ne suis pas un idiot.
Je voulais juste mettre un point sur les 'i' concernant ce que moi j'essayais de prouver et que (à ce que j'avais compris, mais visiblement, j'ai eu tort, comme toujours d'ailleurs Rolling Eyes ) tu essayais de détruire: Moffat ne savait pas qui était River Song depuis le début.

Edit: Mat étant passé par là, ce que j'ai supprimé n'avait simplement plus lieu d'être.
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MessageSujet: Re: [6x07] A Good Man Goes to War   [6x07] A Good Man Goes to War - Page 2 EmptyDim 3 Juil 2011 - 19:57

Citation :
Je parlais de ceci, mais tu l'as bien évidemment occulté. Tu voulais une démonstration prouvant cette affirmation, la voici: Moffat l'a avoué lui-même.
Qu'ai-je donc encore inventé?
Comprendre un post c'est un plus sur un forum

Citation :
Sans vouloir vexer quiconque, je n'ai pas vu de démonstration ici qui prouve quoi que ce soit. Tout ce que j'ai lu c'est que pour certains moffat a fait un truc trop facile...(chose se défend) mais rien d'autres
Il n'y a absolument aucune demande de démonstration sur le fait que moffat ait oui ou non pensé la finalité de River. Ici je ne faisais qu'un constat : il n'y a aucune démonstration prouvant quoi que ce soit tout simplement parce qu'il n'y avait aucun argument uniquement un beau vent sidéral.

Où étaient ces fameuses démonstrations ? En vacances, surement anticipées...

Ce que tu appelles mettre les points sur les 'i' n'est qu'une de tes tentatives désespérées d'avoir un soupçon de répartie.
Personne n'a demandé quoi que ce soit sur l'élaboration de River par Moffat, la citation que tu donnes ne fait que constater un fait : 0 argumentation et par corollaire sous entend qu'élaborer une discours construit amenant à une conclusion est la base d'une discussion sur un forum (alias démonstration).

Si tu avais un doute sur la signification mes dires, il aurait été balayé immédiatement avec les 2 autres posts (du 6 et 8 juin) où j'affirme que Moffat n'a que peu de chance d'avoir pensé River sur le long terme.

Donc tu peux pérorer très fort que Moffat ne savait pas qui était River Song à sa création par rapport à Amy...comme personne n'a jamais affirmé le contraire ça restera juste du vent bien hors sujet.

Et au cas où tu ne l'aurais pas compris la chose que je t'ai reproché c'est ton incapacité à argumenter et ta manie a aligner les affirmations sans rien pour les étayer pas que River ait été pensée ou non à l'avance...
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MessageSujet: Re: [6x07] A Good Man Goes to War   [6x07] A Good Man Goes to War - Page 2 EmptyDim 3 Juil 2011 - 20:14

Citation :
Toujours, "une ligne directrice suffisante", ne veut pas dire avoir préétabli toutes les caractéristiques d'un personnage.

Tu considères donc que "une ligne directrice suffisante" n'inclue pas le fait de savoir qui est le personnage d'une importance extrême que l'on introduit plusieurs saisons à l'avance.

Ce n'est pas mon cas.

Citation :
je t'ai reproché c'est ton incapacité à argumenter et ta manie a aligner les affirmations sans rien pour les étayer

C'est ce qu'on appelle transformer un cas particulier en un cas général.
De plus, ce n'est pas ma vision des choses.
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MessageSujet: Re: [6x07] A Good Man Goes to War   [6x07] A Good Man Goes to War - Page 2 EmptyDim 3 Juil 2011 - 20:38

Citation :
Tu considères donc que "une ligne directrice suffisante" n'inclue pas le fait de savoir qui est le personnage d'une importance extrême que l'on introduit plusieurs saisons à l'avance.
Je ne considère rien, c'est un fait. L'exemple de Rose Tyler en est la démonstration parfaite.
Elle fut un personnage au combien plus important que River et qui va être le centre de quasiment 4 saisons dont le fameux super arc Bad wolf et qui sera à l'origine de Face de boe et donc Torchwood (rien que ça...).

Les chances pour que les auteurs aient pensé la finalité de Rose et son importance sont quasi inexistants pourtant ce qu'ils avaient écrit lors de la conception du personnage a suffit amplement pour tenir 4 saisons et élaborer probablement les meilleurs intrigues de DW 2005.

Pareillement pour Jack Harkness, qui pensent que les auteurs savaient à sa création qu'il serait Face de Boe ? Là aussi je n'y mettrai pas 2 pennies. Pourtant la ligne directrice qu'ils ont élaboré pour le personnage a été amplement suffisante. Pas besoin de savoir qui il était réellement.

Ce type de construction narrative est un classique dans DW (et ailleurs) et jusqu'à présent ça a plus que payé.

Citation :
C'est ce qu'on appelle transformer un cas particulier en un cas général.
De plus, ce n'est pas ma vision des choses.
Non ça s'appelle interpeller un individu sur ce dont il parle (c'est à dire ton post). Il n'y a pas de particularisme ici. Lorsque l'on écrit : "Tout ce que j'ai lu c'est que pour certains moffat a fait un truc trop facile..." Cela s'appelle généraliser un propos. "Tout ce que j'ai lu" implique donc le post que je cite et le post dont fait référence la citation soit au minimum 2 personnes.
Et "pour certains" jusqu'à preuve du contraire c'est au pluriel donc là aussi exit le particularisme pour la pluralité.
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MessageSujet: Re: [6x07] A Good Man Goes to War   [6x07] A Good Man Goes to War - Page 2 EmptyDim 3 Juil 2011 - 20:48

Citation :
Je ne considère rien, c'est un fait. L'exemple de Rose Tyler en est la démonstration parfaite.

Je ne suis pas d'accord. L'exemple de Rose et celui de River sont beaucoup trop différents.

Citation :
dont le fameux super arc Bad wolf et qui sera à l'origine de Face de boe et donc Torchwood

Ainsi qu'un des plus gros Deus ex machina de DW...
Mais je te l'accorde, c'est hors sujet.

Citation :
la chose que je t'ai reproché c'est ton incapacité à argumenter et ta manie a aligner les affirmations sans rien pour les étayer

Ne précisant rien dans cette phrase, je suis en droit de penser que tu t'attaques à ma façon d'argumenter en général et non en ce cas précis.
Partant de là, je ne vois rien qui te permettes une telle affirmation.
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MessageSujet: Re: [6x07] A Good Man Goes to War   [6x07] A Good Man Goes to War - Page 2 EmptyDim 3 Juil 2011 - 21:12

Citation :
Ne précisant rien dans cette phrase, je suis en droit de penser que tu t'attaques à ma façon d'argumenter en général et non en ce cas précis.
Partant de là, je ne vois rien qui te permettes une telle affirmation.
Justement j'avance que les posts précédents ma citation aussi bien les tiens que celui que j'ai cité ne contiennent pas d'arguments (hormis quelques bribes par ci par là)

Je vais donner un exemple bien récent :
Citation :

Je ne suis pas d'accord. L'exemple de Rose et celui de River sont beaucoup trop différents.
Voilà ce que tu viens d'affirmer. Est-ce que tu te rends compte que tu n'apportes rien au débat (sur ce point) ? Tout le monde se fout que toi, moi ou X sommes d'accord ou pas, l'important c'est de dire pourquoi c'est le cas. On est grandement avancé que tu puisses affirmer que les 2 cas sont différents.
On ne va pas te demander à chaque fois une démonstration/ une argumentation ça doit venir de chaque interlocuteur sinon jamais on ne s'en sort. Sinon on multiplie par X les posts pour simplement demander une explication...
Citation :

Ainsi qu'un des plus gros Deus ex machina de DW...
Mais je te l'accorde, c'est hors sujet.
C'est loin d'être si évident justement (il me semble qu'il y avait un truc dessus dans les topics des épisodes concernés à moins que je confonde avec les topics de BOT, j'irai vérifier)

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MessageSujet: Re: [6x07] A Good Man Goes to War   [6x07] A Good Man Goes to War - Page 2 EmptyDim 3 Juil 2011 - 21:24

Pour River, Moffat a introduit un personnage dont l'identité sera le plus grand mystère de DW pendant près de 3 ans (?) sans savoir quelle était cette identité.
C'est complètement différent de ce que tu écris en ce qui concerne Rose Tyler (voir ton propre post).

Citation :
Citation :

Ainsi qu'un des plus gros Deus ex machina de DW...
Mais je te l'accorde, c'est hors sujet.
C'est loin d'être si évident justement

Je suis convaincu, très belle démonstration.
(Au cas où tu ne verrais pas l'évidence et que tu te poserais la question, oui, je l'ai fait exprès peuh )
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MessageSujet: Re: [6x07] A Good Man Goes to War   [6x07] A Good Man Goes to War - Page 2 EmptyDim 3 Juil 2011 - 21:41

Citation :
Je suis convaincu, très belle démonstration.
Je n'ai pas à te convaincre ni même à en parler vu que tu affirmes "c'est un Deus ex machina" sans argumenter mais en plus tu avances la fameuse formule c'est hors sujet.

Si tu voulais une réponse argumenter tu dois justifier tes affirmations :

- Bad wolf est l'un des plus gros Deus ex machina

A partir du moment où tu ne fais pas l'effort d'une démonstration, il n'y a aucune logique à ce que les autres avancent une démonstration.

Citation :

Pour River, Moffat a introduit un personnage dont l'identité sera le plus grand mystère de DW pendant près de 3 ans (?) sans savoir quelle était cette identité.
C'est complètement différent de ce que tu écris en ce qui concerne Rose Tyler.
Aucune argumentation...tu ne fais que lister un truc sans démontrer quoi que ce soit.

Ici si tu veux me contredire tu dois avancer sur le terrain du procédé narrative (plutôt scénaristique en fait) utilisé. (Franchement devoir expliquer comment argumenter sur un forum, c'est quand même un comble)

Dans DW c'est simple River et Rose respectent la même méthode directrice

- Création du personnage suivant une ligne directrice (incomplète puisqu'on va l'étoffer plus tard)
- Elaboration après coup (pendant la série) de pans entiers des caractéristiques importantes ou pas de ces mêmes personnages.

Aussi bien Rose que River respectent cet état (Et c'est le cas pour la plupart des personnages un peu important de DW en fait).

Que le ou les éléments importants (peu importe ce que c'est) se dévoilent dans 1 saison ou dans 10 ne change absolument rien à ce principe.
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MessageSujet: Moffat donne raison à ketheriel.   [6x07] A Good Man Goes to War - Page 2 EmptyMar 12 Juil 2011 - 22:55

Zarquon,
J’ai lu et relu ton post au sujet de ‘ A Good Man Goes to War ‘ tu écrie : C'est là que tout s'écroule. Une armée de clercs, visiblement surentrainés, dont le seul but est de vaincre le Docteur, se fait botter le train arrière en un peu plus de trois minutes. A tu regardé l’épisode jusqu’à la fin ? Car on apprend que c’est un piège et que celui-ci est en train de se refermer. En suite tu écrie : Ils servent juste à se débarrasser des quelques Siluriens en trop, du Sontarien, de la jeune femme dont on ne sait rien et qui a une utilité dans l'épisode frôlant le néant absolu. Ca c’est assez surprenant car à 6’02 on sait quelle s’appelle Lorna Bucket quelle cous à sa pose, quelle a connue le Docteur toute petite dans la forêt de gamma et qu’on appelait le docteur ‘ le grand guerrier, que sa rencontre avec le Doc a duré 30 secondes et le seul mot qu’il a dit c’est ‘ Cours’.On apprend aussi lorsque Lorna en donnant le bout de tissu à Amy, qu'elle a cousu dessus le nom de sa fille (La fille à Amy) dans la langue de son peuple (peuple de Lorna).Tu écrie aussi
Et là, une fois la bataille terminée, notre chère amie River Song, tombe, comme un cheveu sur la soupe, dans notre aventure. Elle a un message pour le Docteur. Cette fois, s'il lui demande qui elle est, elle répondra.
Faux elle ne vient pas comme ça, puisse qu’elle dit à Rory qu’elle ne viendra qu’à la fin de la bataille parce que cela ne pouvait être autrement tout en regardant le book de couleur et forme du Tardis (peut-être la mémoire du Tardis, enfin ça c’est ma vison des choses). On sait que lorsque la même personne venant de deux mondes différents se retrouvent ensemble et que l’une d’elle meurt, les deux mondes sont détruits. ET ça ont le sait depuis le début de Docteur Who et répété à plusieurs reprises. Ceci expliquant peut-être cela. Toujours perso.River sermonne le Doc : avant Docteur voulait dire, Guérisseur, le sage…… si tu continu comme ça que dira t on de toi ?! Le grand guerrier c’est ce que tu veux ? (tiens c’est ce qu’a dit Lorna au début de l’épisode)

II. La révélation à trois francs six sous.
Est-ce que tu as entendu River dire au Doc ‘ je suis la fille de Amy et Rory ? Non ! bien sur. Elle a répondu : en lui tenant la main et lui montrant les inscriptions sur le berceau ‘ c’est ce que je suis en train de te dire ’ à la suite de quoi un Docteur fou furieux se transfigure en gamin de dix ans qui vient de recevoir son plus beau cadeau de noël.
Que dit-il à River ravie et en gesticulant des mains : cela veux dire que toi est moi ……..et River de répondre d’un oui langoureux accompagné d’un sourire tendre et complice. Sur ce le Doc salut tous le monde et promet à Amy et à Rory de retrouver Melody et de veiller sur sa vie. Apparemment le Doc c’est ou il va, heureux et sur de lui.
Par contre River dit bien à Amy quelle est sa fille en lui donnant le bout de tissus brodé par Lorna dans la langue de son peuple qui est aussitôt traduit en langue humaine par le Tardis, mais dit-elle la vérité ?était-elle vraiment sa fille perso je crois que non !et elle rajoute : La rivière est la seule eau de la forêt. Et la c’est très surprenant car cette phrase a été dite deux fois dans l’épisode 4 de la saison 6. Dans cet épisode il est question de poisson panné à la sauce anglaise, qui fait référence au premier épisode de la saison 5.
Le personnage qui dit tout cela n’est vraiment pas n’importe qui.
Je pense que Steven Moffat est un gros bluffeur. Il doit aimé le poker, la chasse aux trésors et le tarot.
Je joint un extrait de sa conférence de presse du dimanche 4 juillet.


Geek le Magazine : Avez-vous le sentiment d’inclure des éléments de votre vie personnelle dans ces séries/films, comme vous l’avez fait précédemment ?

Ce sont deux types d’écriture différents, c’est difficile de faire une comparaison. Pour celles-ci je n’avais rien de personnel sur lequel m’appuyer, j’utilisais ma vie sentimentale avant "God help me…". Quand j’écris sur Doctor Who ou Sherlock, je me rappelle que je les adorais étant enfant. Tout ce que vous écrivez vous semble personnel, mais ça peut devenir ridicule si ça concerne un gars de l’espace…



Quand vous avez écrit le personnage de River Song, saviez-vous qui elle serait dès le début ?

Non, je savais qu’il y avait une possibilité. Elle est arrivée pour une raison pratique : le Doctor était coincé dans la Bibliothèque, il y rencontre une archéologue qui le connaît et lui fait confiance. Ce n’était pas facile à écrire, il entre dans cette Bibliothèque où des milliers de personnes se sont faites tuer et vous voulez juste l’arrêter. Ça ne m’intéressait pas qu’il passe la moitié d’un épisode en prison, comme c’était le cas dans l’ancienne série, donc je me suis dit que le papier psychique pourrait lui servir de couverture, que l’archéologue pouvait être une vieille connaissance du Doctor mais c’était un peu facile comme coïncidence…

Par contre on peut déguiser la situation et faire en sorte que ce soit une amie qu’il n’a pas encore rencontrée et là, ça devient intéressant. Puis cette femme peut être très glamour et là, ça devient vraiment TRÈS intéressant. A ce stade je ne savais pas vraiment si ce serait juste un flirt où une relation plus romantique, mais bon avec un homme et une femme c’est difficile de ne pas être tenté. David [Tennant] et Alex [Kingston] les ont interprétés et tout est devenu plus sexy, "oh mais qui est-elle ?". Jusqu’à ce que j’arrive à la fin de cette histoire, je me disais "bon ils n’ont pas l’air d’être du genre à se tenir la main, qu’est-ce que je vais faire avec ça ?".
La première option était de tout ignorer complètement jusqu’à la fin des temps et imaginer qu’elle vadrouillerait quelque part avec le 28ème Doctor et qu’ils s’amuseraient bien, ou on pouvait raconter toute son histoire du début à la fin. J’aimais tellement Alex Kingston que je voulais la faire revenir et c’était bien. Je ne savais pas si ça marcherait, surtout en choisissant un Doctor plus jeune, mais c’était tellement drôle de voir River draguer le Doctor de Matt Smith. C’était un peu comme voir May West s’attaquer à Stan Laurel, il reste là "Oh my Godness…", enfin on a notre grosse révélation et il y en a plus à venir…

: cette question révèle un élément majeur de l'intrigue, porté à notre connaissance dans l'épisode 6.07. Quand avez-vous décidé qu’elle serait la fille d’Amy et Rory ?
A la fin de Forest of the Dead / La bibliothèque des ombres part. II (Ep. 4.09),
je savais que l’une des questions, en réfléchissant aux circonstances dans lesquelles le Doctor serait impliqué avec quelqu’un, serait "pourquoiiiii ?".

Peu importe qui il est pour elle, c’est évident qu’il est son protecteur. Le Doctor vu par un compagnon, au fil de ses incarnations, c'est un point de vue intéressant, qui n’a jamais été fait avant. Comment l’intégrer et le dissimuler ? C’est pour cette raison que je l’ai appelée Amy Pond (ndlr : Pond = étang, River = rivière), j’ai pensé que c’était assez bien caché et que je pourrais m’en servir à un moment. Je savais aussi que ça aurait pu ne pas fonctionner, on aurait pu ne jamais arriver à ce stade, Karen Gillan aurait pu ne pas plaire ou vouloir partir…

C’était donc une option au début. J'ai écrit Amy avec ce point de vue-là : le mariage, la nuit avant le mariage, la nuit de noces dans le TARDIS… quand on y regarde de plus près, tout est arrangé avec beaucoup de précaution, mais toujours avec des ouvertures au cas où on ne voulait pas aller dans ce sens.

Et donc S.Moffat donne raison à ketheriel.

Je suis désolé Zarquon, je suis vraiment désolé. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: [6x07] A Good Man Goes to War   [6x07] A Good Man Goes to War - Page 2 EmptyMar 12 Juil 2011 - 23:11

Bienvenue sur le forum CMOIKELGAN,

Merci pour ton enthousiasme quant à la participation aux débats dans ce forum.

Cela dit, ce serait bien que l'on en sache un peu sur toi, au travers d'une petite présentation (exercice qui peut être agaçant mais toujours utile pour l'entrée au sein d'une communauté Wink ), que tu pourrais faire dans la section suivante :

https://le-multivers.forumpro.fr/f14-la-section-des-membres

Et ce, en créant ton propre topic, et en nous présentant tes passions (pour la Science Fiction, je me doute).

J'espère que tu passeras de bons moments ici !
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MessageSujet: Re: [6x07] A Good Man Goes to War   [6x07] A Good Man Goes to War - Page 2 EmptyMar 12 Juil 2011 - 23:13

Belle transition que voilà clap! et bienvenue CMOIKELGAN

Pour les personnes intéressées, l'interview a été faites par Beans On Toast dont vous avez la joie (immense XD) d'avoir deux administrateurs ici à savoir Fred'Box et moi- même.

interview ici donc :
http://www.doctor-who.fr/d_itw_moffat2011.php

Et cette question, je l'attendais... réponse fort décevante pour moi... mais dont je me doutais hélas entre autre à cause de l'exemple ci-dessous...

Lors de la conférence publique Moffat a aussi donné en exemple la scèe du 504 où le doc de la pandorica rewind et vient parler à Amy : il ne porte pas le Vortex manipulator... C'est bien une erreur. Le 5.13 n'était pas écrit lorsque le 5.04 a été tourné, voilà le pourquoi...
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MessageSujet: Re: [6x07] A Good Man Goes to War   [6x07] A Good Man Goes to War - Page 2 EmptyMar 12 Juil 2011 - 23:26

Très bonne nouvelle :

Citation :

Ecrira-t-il (Neil Gaiman) un autre épisode ?

J’en suis sûr. En ce moment nous sommes en train de mettre en place la nouvelle saison, on va avoir une réunion mardi [5 juillet], donc nous n'avons pas encore beaucoup avancé.

J'adore cet auteur qui visiblement tout en ayant une grande connaissance de l'univers du Docteur parvient à introduire de nouveaux complexes, une narration différente ... Un véritable vent de fraicheur dans une demi saison qui m'aura tout de même assez déçu (Le début ayant été très bon et la suite bien moins). J'ai hâte de voir ce qu'il fera.
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MessageSujet: Re: [6x07] A Good Man Goes to War   [6x07] A Good Man Goes to War - Page 2 EmptyMer 13 Juil 2011 - 0:54

Citation :
Lors de la conférence publique Moffat a aussi donné en exemple la scèe du 504 où le doc de la pandorica rewind et vient parler à Amy : il ne porte pas le Vortex manipulator... C'est bien une erreur. Le 5.13 n'était pas écrit lorsque le 5.04 a été tourné, voilà le pourquoi...
Au moins il tranche et permet que l'on se focalise ailleurs.

@CMOIKELGAN

Citation :
C’était donc une option au début. J'ai écrit Amy avec ce point de vue-là : le mariage, la nuit avant le mariage, la nuit de noces dans le TARDIS… quand on y regarde de plus près, tout est arrangé avec beaucoup de précaution, mais toujours avec des ouvertures au cas où on ne voulait pas aller dans ce sens.

Et donc S.Moffat donne raison à ketheriel.
En fait il va encore beaucoup plus loin que ce que j'avançais. Là on apprend quand même que Moffat pense ses personnages à très long terme, beaucoup plus que je ne le supposais, je ne pensais qu'à l'écriture d'une ligne directrice mais pas aussi complète que cela. Lorsqu'on apprend que le personnage d'Amy a été pensé à partir de River, ça démontre quand même une continuité assez bien maniée. De la même façon que comme JMS, Moffat s'est octroyé plusieurs options interchangeables si une de fonctionnait pas (je trouve ça très pro).

L'intervenant le plus proche de la réalité sur ce point est Rangil, qui était partisan d'une écriture quasi complète sur le long terme sur le sujet (et bien d'autres).

Je dois dire que ça modifie légèrement le regard que j'avais sur la série. Certains détails semblent prendre une toute autre dimension de part le fait que Moffat ait une vision à si long terme. (Et ce n'est pas pour me déplaire)

Ps : Merci à BOT (et CMOIKELGAN) pour avoir fournit ces informations qui n'avaient pas été relayées correctement.
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MessageSujet: Re: [6x07] A Good Man Goes to War   [6x07] A Good Man Goes to War - Page 2 EmptyMer 13 Juil 2011 - 8:09

HS : rien à voir avec l'épisode 6.07, il va peut-être falloir faire un sujet ?


je comprends les choses un peu différemment pour ma part, et ça a été mon sentiment lors des deux temps publics du Comic Con : la master class et la conférence publique. Jamais Moffat n'ayant dit "je voulais en arriver là" sur aucun point de ses scénari dans Doctor Who (Coupling c'est autre chose, cf la masterclass), en est le point de départ.

J'aborde cela ici aussi http://doctorwho.xooit.fr/t2428-Interview-exclusive-Steven-Moffat.htm#p84823

Il a une visions a long terme, mais pas de but précis, en gros voilà ce que m'a déçut rapport à JMS, il est très "adaptable". C'est une grade qualité mais j'aurai aimé sur ce coup entendre : oui j'avais un plan, et je l'ai mené à terme...

Il n'y a pas de plans, mais des tas d'idées.

Après je nuance rapport à 2 choses dites dans l'interview et répétée durant la conférence : il y aura un pa of pour Rory et on n'est pas au bout de nos surprises pour River. Ceci dit, je pense qu'il a planifié qu'il y aurait un pay off (mais que celui ci n'est pas strictement défini), idem pour River.... ça me semble coller aux logiques qu'il a déployé durant cette journée....

et pour ma part, et c'est bien de l'appréciation, et une enie, subjective, j'aurai voulu un trucs très précis;

Pour faire un // avec B5 et pour montrer dans quelles nuances, subjectives je le répète, je suis, cela donnerait : JMS savait que Sinclair
Spoiler:
c'était une possibilité pour laquelle il aurait opté, mais pas une volonté depuis le début...

Après, je le concède, on arrive/on peut arriver, au même résultat, mais en terme de processus, cela me parait différent tout de même.

Mais pro oui, nous là je suis d'accord.

Moffat se ménage des tas de portes et choisit au fur et à mesure celle qu'il va utiliser, du coup, s'arrêter sur chaque porte peut donner une réponse qui sera vraie... ou pas... Écriture à la Schrödinger ? XD


Dernière édition par sunjin le Mer 13 Juil 2011 - 13:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [6x07] A Good Man Goes to War   [6x07] A Good Man Goes to War - Page 2 EmptyMer 13 Juil 2011 - 10:28

Citation :
Pour faire un // avec B5 et pour montrer dans quelles nuances, subjectives je le répète, je suis, cela donnerait : JMS savait que Sinclair
Spoiler:
Il est clair que Moffat ne va pas aussi loin que JMS. Ce dernier c'est de l'écriture du début à la fin avec des portes de sorties en prévision de départ d'acteurs. Moffat apparemment a plutôt fait, une ligne directrice avec de nombreuses pistes prévues qu'il peut emprunter au gré de l'évolution de la série dans le temps. Ce n'est donc pas aussi carré et construit que JMS mais il a quand même élaboré plusieurs choix à long terme pour ces personnages. Le fait même que Amy ait été construitee par rapport au personnage de River tout en ayant la possibilité de s'en détacher si ça ne fonctionnait pas en est la preuve.
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MessageSujet: Re: [6x07] A Good Man Goes to War   [6x07] A Good Man Goes to War - Page 2 EmptyMer 13 Juil 2011 - 10:49

Oui il a "plutôt fait" une ligne directrice, du moins, j'ai ressenti beaucoup de nuances dans ses propos, à voir si Fred'Box, Haiyken et Zarquon qui étaient aussi au Comic Con' l'ont perçu pareil d'ailleurs.

Et j'ai plus eu l'impression qu'il tentait de connecter Amy et River plus qu'autre chose au début... j'ai plus compris qu'il expérimentait que véritablement planifier....

Ce qui est bien avec cette discussion, c'est que cela fait surgir pleins de nouvelles questions à lui poser ^^ sans compter que l'intrigue est toujours "in progress".

Après clairement bâtir une histoire sur 1 épisode, là où je trouve qu'il excelle, est différent de bâtir une intrigue qui s'étale surtout avec un format serial-mais-pas-tout-à-fait.

Il a choisi une voie ardue je trouve : une intrigue qui s'étale sur 2 saisons (voire plus ? je doute mais on n'en sait rien) -un format compliqué, puisque pas en serial comme le sont les saison 3 et 4 de Torchwood, mais pas en loners non plus, et une histoire dont il a plusieurs pistes mais semble-t-il pas de conclusion encore bien définie...(question qui n'a pas été posée, dommage^^), bref pour le coup en tant que showrunner, je suis moins satisfaite et enthousiaste et assez à distance au final... Triste

Mais bon, à voir quand l'arc sera terminé.... (j'espère que ce sera pour cette année ^^)


Dernière édition par sunjin le Mer 13 Juil 2011 - 13:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [6x07] A Good Man Goes to War   [6x07] A Good Man Goes to War - Page 2 EmptyMer 13 Juil 2011 - 13:26

Là je suis d'accord, je trouve Moffat assez mal à l'aise pour gérer les intrigues globales. Autant il est toujours aussi bon pour les loners, autant ses fils rouges me semblent souvent mal exploités... Dans la saison 5, l'intrigue faisait du surplace pendant 3 ou 4 épisodes pour finalement bondir brusquement avec une belle révélation, et ensuite reprendre son surplace pendant 3 ou 4 épisodes. Moffat n'arrive pas à distiller petit à petit ses révélations, j'ai plus l'impression qu'il attend que ce soit à son tour d'écrire pour faire emprunter à l'intrigue une nouvelle direction. C'est encore plus flagrant dans la saison 6 : une fois passés les épisodes 1 et 2, on n'apprend plus rien jusqu'au 6x07, et chaque épisodes répète la même chose : Amy est enceinte et ne l'est pas, une femme étrange la regarde, le Docteur va mourir. C'est assez lassant à la longue de voir une intrigue qui fait du surplace pendant la moitié de la saison... Et d'autant plus rageant que dans Jekyll, Moffat maîtrisait à la perfection le mystère et le suspens, chaque épisode apportant son lot de révélations et de questions.

Je pense qu'au passage, Sunjin, tu devrais baliser le spoiler sur Sinclair, histoire d'être sûr de ne pas laisser de mauvaises surprises aux lecteurs de ce topic qui n'ont pas encore regardé B5. (ce qui est une hérésie qui mériterait d'être lavée dans le sang, on est d'accord).

Qu'est-ce que tu entends lorsque tu dis un "pay-off" sur Rory ?
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MessageSujet: Re: [6x07] A Good Man Goes to War   [6x07] A Good Man Goes to War - Page 2 EmptyMer 13 Juil 2011 - 13:41

Wink balises ajoutées - Merci.

Pour le "pay off" : Rory sera payé en retour/remboursé de tous ces tourments et de toutes ces morts, bref, il ya une raison à cela si j'ai bien compris, quelque chose qui va porter ses fruits au final ...

En tous les cas, Moffat l'a dit durant notre interview (le samedi) et il l'a répété à la conférence publique le dimanche puisque la même question lui a été posée depuis le public et il ré-employé cette expression de "pay off".
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MessageSujet: Re: [6x07] A Good Man Goes to War   [6x07] A Good Man Goes to War - Page 2 EmptyMer 13 Juil 2011 - 14:03

Pour le showrunning de Moffat sur Who, vu que j'étais aussi à la conférence au Comic Con, j'ai plus l'impression d'un showrunning à l'américaine amélioré (dans le sens ce qui se fait sur les networks).

A savoir que rien n'est fixé, il garde une élasticité par / à certaines intrigues et certaines réactions du public mais je pense aussi que la nature de la série et du personnage principal empêche un peu d'espérer une écriture à la JMS ou Daniel Knauff... (bande d'incultes personne l'a cité mrgreen )

Mais je rejoins aussi l'avis de sunjin et d'autres fans, je suis globalement pas convaincu par la façon de gérer de Moffat par rapport à RTD, c'est déséquilibré je trouve.

RTD élaborait une intrigue saison par saison, c'est certes moins ambitieux que ce que veut faire Moffat mais ça a toujours été très efficace, la structure était solide, on avait souvent des indices visuels dans les 3 derniers épisodes de chaque saison pour les suivantes et ça s'arrêtait là au niveau "pont entre les saisons".

Au final mon avis, il sait a peu près ou il va mais clairement il adapte au fur et à mesure et oui c'est décevant car sa façon de gérer la série se veut ambitieuse mais perso je ne sais pas si adapté pour une série GP comme DW.

Je laisse d'autres membres plus éclairés reprendre cet intéressant débat. Wink
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