Que pensez-vous du paradoxe de Fermi?

Inutile, je pense, de revenir longuement sur la définititon de ce concept, je suppose que la majorité des fans de SF en connaissent les grandes lignes, en voici toutefois un copié-collé lâchement happé sur notre ami à tous, Wikipédia :

Citation :

Sommes-nous la seule civilisation intelligente et technologiquement avancée de l'Univers ?. En 1950, au cours d'une conversation informelle avec des collègues, Enrico Fermi examine le cas d'une civilisation intéressée à la conquête de la Galaxie (quels qu'en soient les buts), et dotée de moyens techniques raisonnables, à la portée de la civilisation humaine de l'époque (Fermi étant le père de l'énergie nucléaire civile) : voyage intersidéral à une vitesse nettement inférieure à la vitesse de la lumière et colonisation d'une nouvelle planète pour la transformer en nouvelle base de départ, chaque cycle prenant quelques centaines ou milliers d'années et permettant d'avancer, par bonds successifs, plus loin dans l'espace de quelques dizaines d'année-lumière.
Sachant que la Voie lactée fait environ 50 000 année-lumière de rayon, une vitesse globale du front de colonisation de 1% de la vitesse de la lumière suffit à la coloniser entièrement en quelques millions d'années, ce qui est très peu par rapport à l'âge de la galaxie et au temps qu'il a fallu à la vie terrestre pour évoluer jusqu'à la civilisation humaine actuelle. Si les extraterrestres existent (L'équation de Drake tente de quantifier leur nombre en faisant intervenir de nombreuses variables par ailleurs toutes inconnues sauf une), la logique serait donc que ce phénomène s'est déjà produit, et même éventuellement plusieurs fois. Le paradoxe, c'est que nous n'en observons aucune trace.
Enrico Fermi demande : « si les extraterrestres existent, mais où sont-ils donc ? ». Pourquoi n'avons-nous vu aucune trace d'une vie intelligente extraterrestre, par exemple des sondes, des vaisseaux ou des transmissions radios ?

En gros, si les aliens existaient, on le saurait car on en verrait à tous les coins de télescope (sondes, vaisseaux, signaux radio, traces d'industrialisation sur les exoplanètes... voire carrément contacts) .

Les premières fois qu'on ma cité ce paradoxe, je l'ai trouvé logique, mais quelque chose me dérangeait en lui, sans que je ne sache trop où résidait le problème. En grandissant, j'ai compris : je le trouve très anthropocentrique, et je dirais même plus, très occidental. Il existe déjà de grandes différences culturelles d'une civilisation Humaine à l'autre, de grandes différences structurelles avec les espèces non-Humaines de la Terre, et toute civilisation alien devrait logiquement conjuguer les deux facteurs, mais en pire. Or,

-Le paradoxe de Fermi part du principe que la "destinée manifeste" de l'intelligence, comme une sorte de plan transcendant, naturel et inconscient, serait de tendre indéfiniment et exponentiellement vers un amassement sans cesse croissant de ressources, de territoires, de moyens matériels, de connaissances "d'au-delà de la frontière", de raisonnances diplomatiques, de richesses et d'individus, c'est-à-dire, finalement, plus ou moins la conception Occidentale classique du pouvoir géopolitique. Or, pourquoi les notions de démographie, de territorialité/urbanisme/aménagement du territoire (au sens très large) , de matérialisme, d'industrie, etc, devraient-elles en l'état être inhérentes à la vie intelligente, alors même que toutes les sociétés Humaines qui existent ou ont existé ne sont ou n'étaient pas systématiquement soumises à ce mode de pensée?

-Plus que de copier-coller une frange de la géopolitique terrestre sur la forme, Fermi me laisse également le sentiment de recopier tel quel le fond-même de l'Humanité en tant que société :
Même en s'accordant à dire qu'un état-nation E.T (disons les Nox de SG-1) puissant et sophistiqué pourrait tout à fait ne jamais quitter sa propre planète, sans s'étouffer pour autant sous sa propre population ou consommation si sa société s'y prête, et sans chercher les contacts extérieurs, tout cela sans ressentir forcément le besoin d'aller coloniser des centaines de planètes (une telle société avancée serait déjà un bon contre-Fermi) , on ne quitte pourtant même pas l'optique "Ages of Empires", disons plutôt le carcan civilisationnel, tel que nous le connaissons et le prêtons à la majorité des aliens de fiction. Une forme d'intelligence alien pourrait tout à fait développer une société à jamais incompatible avec nos propres moyens de communication et intérêts matériels comme intellectuels : l'intelligence ultra-collective, et sourde à l'individualité comme à l'abstraction, d'une ruche dans un environnement (pression, température, atmosphère...) très hostile à l'Humanité, par exemple. Mais cela peut même aller plus loin et développer des intelligences "non-civilisationnelles" (pas de science, de technique, de culture...) , voire même "asociétaires" (pas de groupe) , ou pires encore (formes fixes, formes immatérielles et autres formes non-organiques, pas de volonté au sens Humain, ou même une perception de l'espace-temps structurellement autre...) . La SF l'a déjà fait, et je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas réaliste. D'une manière générale, qui nous dit que la vie doit se confondre avec l'individualité telle que nous l'entendons, la conscience telle que nous l'entendons, la société telle que nous l'entendons, et la civilisation telle que nous l'entendons?

-Ce troisième et dernier tiret est le plus nébuleux, le plus difficile à cerner, car il repose sur de la spéculation-sur-de-la-spéculation, et accueille toutes les remarques restantes en défaveur de Fermi. Si une forme d'intelligence civilisationnelle et en plus de logique/mentalité occidentale existe depuis assez longtemps pour s'être rependu dans la galaxie, peuvent se poser un certain nombre de questions en tiroir, qui je l'admet ne reposent pas sur grand chose, mais tout de même, parachèvent le doute : pourquoi penser que la Terre et/ou l'Humanité intéresserai(en)t forcément cette force? > Acceptons l'idée qu'on les intéresse effectivement. Pourquoi être sûr que cet intérêt pour nous les conduirait forcément à prendre contact? > Et si en effet ils ne prennent pas contact, comment ne pas douter que leur science soit incapable de nous camoufler la majorité de leurs manifestations? > Et pour le peu de manifestations restantes, qui y croirait? > D'ailleurs, la nature de cette force alien pourrait jouir d'une forme à tel point lointaine de tout ce que nous nous représentons, qu'on pourrait l'avoir sous les yeux sans jamais la remarquer. Par exemple, la force à l'oeuvre derrière la saga 2001 a vraisemblablement une bonne connaissance et un accès satisfaisant à tout ce qui existe dans la Voie Lactée, et effectivement, "c'est là / ils sont là", on le sait, et pourtant, c'est/ils sont, à la limite de l'intangible matériellement parlant.

On notera d'ailleurs que bien des oeuvres de SF ont représenté une ou plusieurs force(s) comparable(s) à celle qu'imagine Fermi : Alliance Terrienne, Régime Narn et République Centaurie dans Babylon 5, domaine Goa'uld, domaine Hébridian et les différentes civilisations Altérans dans le triptyque des séries SG, Empire Galactique dans Star Wars, et j'en passe, dans Star Trek, Androméda, Dune, etc... pourtant, quasiment aucune d'entre elles (quand est-il de Fondation?) n'a représenté ces forces tantôt "capitalistes", tantôt "bonapartistes", comme ayant eu la volonté de s'étendre, s'étendre, s'étendre à l'absurde, car cette perspective s'est toujours brisée contre des réalités et des logiques tantôt culturelles, tantôt pragmatiques : mondes sans intérêt ou dangereux ; société aux vues économiques ne souffrant pas d'implantations inutiles, lointaines et hasardeuses ; territoire actuel dont le potentiel maximal n'a même pas encore été atteint ; limitations démographiques, politiques (externes comme internes) , logiques, empiriques, morales, socioculturelles, ou économiques, de toutes sortes...

Pour ma part, je pense que le paradoxe de Fermi à sa pertinence formelle, mais que dans les faits, ses partis pris comme quoi intelligence = civilisation de type terrestre, expansionnisme et matérialisme (à moins que je n'ai vraiment rien compris) , sans compter un raisonnement dont la ligne exclue les 1001 raisons empiriques qui pourraient faire contrepoids, faussent fondamentalement toute la démonstration.

Et vous?

Il y a quand même une logique assez complexe sous ce paradoxe, mais je suis pour le fait que nous ne sommes pas les seuls dans cette galaxie... D'ailleurs pourquoi serions nous les seuls?

Il est possible que les autres formes de vies n'aient pas l'envie de coloniser ou simplement qu'elles le font mais ne sont pas encore parvenues à notre planète...

Je sais que cela va te déplaire Mat Vador, mais c'est possible que les aliens nous ait abandonnés comme dans Stargate...

Non, mais je ne suis pas pour le fait que nous sommes seuls dans cet galaxie, tellement égocentrique je pense.

D'accord avec toi, Mat, sur le fait que, effectivement, ce "paradoxe" part d'un postulat qui n'est pas acquis, à savoir qu'une civilisation spatiale se lancerait automatiquement dans une colonisation effrénée de la Voie Lactée. Si l'on suppose que le FTL n'existe pas, alors il est nécessaire de lancer des vaisseau-colons générationnels extrêmement coûteux, et dont la portée resterait limitée. Et vu le lag dans les communications, il y a de bonnes chances qu'une civilisation multi-stellaire reste dans son coin (où il y a beaucoup à faire, il faut le dire).

De plus, grosse absurdité : quelques millions d'années pour coloniser la galaxie seulement.....cela veut dire "traiter" plusieurs milliers d'étoiles par an en permanence. Ça demande sacrément de moyens, même pour une société extrêmement avancée et se reproduisant comme des lapins. Au contraire, je pense qu'une telle colonisation se chiffrerait plutôt en centaines de millions d'années au minimum, à moins de disposer d'un FTL et d'un très gros programme de reconnaissance stratégique visant à déterminer les zones viables des autres.

J'ai lu et je n'ai pas compris grand chose mais sur certains points j'ai mon mot à dire.^^

C'est un casse tête.^^

Déjà je me doute qu'ils fonctionneraient comme nous que ce soit niveau politique et autres... On ne sait pas si ils sont belliqueux ou pas. Peut-être qu'ils nous observent mais qu'il s'en fichent de nous pour diverses raisons mon idée étant qu'avec nos petites gueguerre minables et nos rivalité pitoyable nous sommes incapables de nous étendre dans l'espace rapidement sans avoir des problèmes. De mon avis personnel à ce niveau je pense qu'il y aurait déjà eu une mission sur Mars mais nous sommes trop aveuglés par nos intérêts etc... Tout ça pour dire qu'ils ne nous percevraient pas comme une menace si ils nous verraient "à l'action". Nous risquons fortement de nous autodétruire et nous bousillons notre planète. Ils n'auraient aucun intérêt à la coloniser etc...

De plus un peuple qui fonctionne comme nous et qui veut s'étendre... ça me laisse sceptique. Avec leur connaissances je doute qu'ils n'en aient vraiment besoin. Mais ils peuvent par nécessité si par exemple leur planète va être ou à été détruite. Et quand bien même l'envie de coloniser est quelque chose qui jusqu'à présent (corrigez moi si je me trompe ça arrive (très souvent^^) mais le besoin de coloniser et de s'étendre est propre à l'être humain. Hors une race extraterrestre qui ne fonctionne pas comme nous n'a peut-être pas ce besoin. Peut-être qu'ils savent se gérer ce qui n'est pas notre cas.

Et je pense pas qu'il y est une raison "valable" pour qu'une forme de vie intelligente soit comme nous sur son fonctionnement. C'est peut-être des "formes d'énergie conscientes"? Qui sait?

Le paradoxe de Fermi doit à mon sens pour pouvoir s'appliquer supposer que les aliens, ils sont comme nous... Un raisonnement un peu trop anthropique d'ailleurs.

D'ailleurs, comme le fait remarquer mon cher compagnon Rufus Shinra, la galaxie compte entre 200 et 400 milliards d'étoiles, répartie sur 100 mille d'années lumières de diamètre et 1000 à 3000 années lumières d'épaisseur, ce qui fait ma foi un sacré volume... Penser qu'une civilisation pourrait coloniser la Voie Lactée en quelques millions d'années à l'aide d'une technologie de voyage subluminique est pour moi impensable en un temps si court.

Ensuite, quant bien même les aliens auraient la même mentalité que nous, qui ne nous dit pas qu'eux aussi n'ont pas la technologie suffisante pour que nous puissions la remarquer. Et si jamais un peuple vivant à 50 millions d'années lumières d'ici commençait à émettre un message par onde radio, il nous faudrait attendre 50 millions d'années avant de pouvoir espérer le capter... Regarder dans l'espace, c'est remonter le temps.

En résumé, le paradoxe de Fermi semble découler d'une logique implacable mais regarde les extraterrestres de façon trop anthropique pour pouvoir être acceptable.

Sinon, Gust... Loin de moi l'idée de vouloir te critiquer, mais que veut dire cette frakking phrase? Et qu'a-t-elle avoir avec le paradoxe de Fermi dont il est question?

Citation :

De mon avis personnel à ce niveau je pense qu'il y aurait déjà eu une mission sur Mars mais nous sommes trop aveuglés par nos intérêts

Ce que je voulais dire c'est que si ils voulaient coloniser la voix lactée ils s'en donneraient le moyens etc... ce qui n'est pas notre cas. Nous avons par exemple les moyens d'envoyer des missions sur Mars mais on en a pas le courage etc... C'est ce que je voulais dire en nous prenant nous et une mission sur Mars comme exemple.

Et en quelques millions d'années la technologie a le temps d'évoluer et j'ai l'impression que le paradoxe ne prend pas ça en compte.

Gust a écrit:

Ce que je voulais dire c'est que si ils voulaient coloniser la voix lactée ils s'en donneraient le moyens etc... ce qui n'est pas notre cas.

A part une lapalissade, je ne vois pas ce que tu veux dire...

Gust a écrit:

Et en quelques millions d'années la technologie a le temps d'évoluer et j'ai l'impression que le paradoxe ne prend pas ça en compte.

Certes, en quelques millions d'années la technologie évolue. Le paradoxe de Fermi n'exclut pas l'évolution technologique, il me semble. Pour lui, les aliens auraient par contre déjà du atteindre un niveau technologique suffisant pour entreprendre cette colonisation.

Spoiler:

Dans la série des sujets intéressants lancé par Mat, je demande le paradoxe de Fermi.

Avant tout, je ne le connaissais pas étant personnellement plus fan des conclusions de l'équation de Drake. A part ça, je dois avouer qu'il apparait d'une certaine simplicité le rendant assez séduisant mais je trouve comme vous qu'il s'appuie sur trop de raccourci un peu douteux.

Il y a certes l'argument d'une vision trop anthropocentrique mais je pense qu'elle occulte également trop facilement de nombreux facteurs pouvant expliquer la non-rencontre avec des intelligences extra-terrestres. Parce que bon, et là vous vous y connaissez mieux que moi, mais la galaxie est gigantesque et il me semble parfaitement possible que l'on ne se soit pas encore rencontré. Et puis en soi, ils peuvent encore être dans une autre galaxie donc cela repousse encore la date de la rencontre.

Et puis je suis surtout d'accord avec l'argument de l'indifférence. Il est sans doute peu probable que les ET nous aient trouvé intéressant et qu'ils aient passé leur chemin ou alors qu'ils sont passé il y a quelques millénaires (soit hier d'un point de vu galactique) et qu'ils soient reparti face au faible intérêt que l'on représentait.

Donc au final, je ne suis pas d'accord avec ce paradoxe car je n'arrive pas à le considérer comme une preuve de la non-existence des ET car il occulte trop de possibilité et se fonde sur des postulats invérifiable et sans doute en partie faux. Cela dit, il est vrai qu'il amène à ce poser quelques questions.

C'est un peut comme ceux qui disent que le voyage dans le temps est totalement impossible parce que sinon on aurait déjà vu des touristes temporels venant du futur. Peut-être, mais en soi, ça ne prouve pas grand chose.

Mat Vador a écrit:

Inutile, je pense, de revenir longuement sur la définititon de ce concept, je suppose que la majorité des fans de SF en connaissent les grandes lignes

Ceci, Mat, est somptueusement vexant pour qui n'en avait jamais entendu parler. :apophis:


Et bien, j'ai l'impression qu'on passe beaucoup de temps dans ce sujet à répéter ce qu'a dit Mat dans son post d'ouverture ! C'est le soucis avec lui, il balaye la plupart des options intéressantes dès le premier message...
Concernant la validité de ce paradoxe, outre la prévision de quelques millions d'années qui est un peu utopiste (d'après ce que des gens mieux informés que moi me répètent depuis longtemps - Notre Science qui êtes dans les électrons... Rufus comprendra), je retiens surtout qu'il se base sur les statistiques... Et c'est peut-être parce que je suis un peu obtus, mais j'ai toujours eu la sensation que les probabilités traitaient le domaine du virtuel comme des quasi-certitudes. La série Numb3rs m'avait exaspéré avec cette tendance - même si je me doute qu'elle est loin d'être aussi marquée dans la réalité.

Dans ce sujet, su je me m'abuse, ont jusqu'ici été évoquées les intelligences aliens loin de notre mode de pensée, si bien que la possession d'une technologie très avancée n'irait pas forcément de paire avec une colonisation massive de la Voie Lactée, et celles qui seraient en mesure de le faire hors de notre perception. Mais - et peut-être fais-je erreur - il me semble que n'a pas été formulée l'hypothèse d'une improbabilité statistique. Et si, tout simplement, l'émergence de l'intelligence dans la Voie Lactée et ailleurs n'était que très récente ? Et si, en dépit de ce que suggèrent les probabilités, aucune autre espèce n'ait pu voir le jour et prospérer avant l'espèce humaine, où que ce soit ?
Dans ce cas, nous pourrions être littéralement cernés de vie, deux ou trois races intelligentes par système solaire, sans pour autant être en mesure de nous en apercevoir.

J'ai bien conscience que ceci ne fait pas franchement avancer le Smilblick, car l'émergence de la vie est une affaire nettement plus mathématique que la direction politique prise par un peuple, et donc moins sujette à spéculation (du moins, c'est ce qu'il me semblait, mais à la réflexion le paradoxe de Fermi prétend invalider la possibilité d'une présence extraterrestre, ce qui va encore plus loin que ma théorie - qui ne doit donc pas être aussi tirée par les cheveux que je le croyais). Cependant, je tenais à compléter les hypothèses. ^^

Ceci était dit, je suis d'accord avec tes conclusions, Mat, ainsi qu'avec le reste de ce qui a été dit (excepté certains passages du message de Gust auxquels je ne suis pas certain d'avoir tout compris, et ne saurais donc approuver ou réprouver ^^). Le principe de Parcimonie, c'est bien, mais ça limite un peu l'imagination...

Webkev a écrit:

Sinon, Gust... Loin de moi l'idée de vouloir te critiquer, mais que veut dire cette frakking phrase? Et qu'a-t-elle avoir avec le paradoxe de Fermi dont il est question?

Citation :

De mon avis personnel à ce niveau je pense qu'il y aurait déjà eu une mission sur Mars mais nous sommes trop aveuglés par nos intérêts

Je crois que c'était partie de son argumentation sur le peu d'intérêt qu'une civilisation peut montrer pour l'expansion, quand bien même en aurait-elle les moyens.

Webkev a écrit:

Gust a écrit:

Ce que je voulais dire c'est que si ils voulaient coloniser la voix lactée ils s'en donneraient le moyens etc... ce qui n'est pas notre cas.

A part une lapalissade, je ne vois pas ce que tu veux dire...

Une lapalissade serait "S'ils colonisent la galaxie, c'est qu'ils en ont les moyens". Là, ça n'en était pas une.

EvilLoki a écrit:

C'est un peut comme ceux qui disent que le voyage dans le temps est totalement impossible parce que sinon on aurait déjà vu des touristes temporels venant du futur. Peut-être, mais en soi, ça ne prouve pas grand chose.

Tiens, c'est une réflexion que je m'étais déjà faite. ^^

Skay a écrit:

Et c'est peut-être parce que je suis un peu obtus, mais j'ai toujours eu la sensation que les probabilités traitaient le domaine du virtuel comme des quasi-certitudes.

Les statistiques permettent de déduire un maximum d'information avec une certaine certitude d'un ensemble de conditions de départs. En statistique, on est sûr de quelque chose, mais à un intervalle de confiance prêt.

Skay a écrit:

Une lapalissade serait "S'ils colonisent la galaxie, c'est qu'ils en ont les moyens". Wink Là, ça n'en était pas une.

Certes cela en est une aussi. Mais dire

Citation :

si ils voulaient coloniser la voix lactée ils s'en donneraient le moyens

cela revient à dire pour moi "si on voulait aller sur la lune, on se donnerait les moyens d'y aller", ce qui pour moi coule de source (parce qu'on ne va pas ne pas se donner les moyens d'y aller si on veut y aller). J'espère ne pas avoir été trop confus ^^

Skay a écrit:

Je crois que c'était partie de son argumentation sur le peu d'intérêt qu'une civilisation peut montrer pour l'expansion, quand bien même en aurait-elle les moyens.

Ok ok. C'était un peu trop confus pour moi (je ne devais pas être très réveillé non plus )

Webkev a écrit:

dire

Citation :

si ils voulaient coloniser la voix lactée ils s'en donneraient le moyens

cela revient à dire pour moi "si on voulait aller sur la lune, on se donnerait les moyens d'y aller", ce qui pour moi coule de source (parce qu'on ne va pas ne pas se donner les moyens d'y aller si on veut y aller). J'espère ne pas avoir été trop confus ^^

Ma foi, nous voulons sauver la planète, mais nous en donnons-nous les moyens ? Je veux devenir riche, puissant et adulé, mais est-ce que je m'en donne les moyens ?
A première vue cela peut sembler une évidence, mais dans la réalité ça ne l'est pas toujours. ^^
(Désolé Mat pour ce mini floodage de topic. )

Citation :

D'ailleurs pourquoi serions nous les seuls?

Parce que "la paradoxe de Fermi", notamment, pour ceux qui le défendent.

Citation :

Je sais que cela va te déplaire Mat Vador, mais c'est possible que les aliens nous ait abandonnés comme dans Stargate...

Heu... hein?^^

Citation :

Si l'on suppose que le FTL n'existe pas, alors il est nécessaire de lancer des vaisseau-colons générationnels extrêmement coûteux, et dont la portée resterait limitée. Et vu le lag dans les communications, il y a de bonnes chances qu'une civilisation multi-stellaire reste dans son coin (où il y a beaucoup à faire, il faut le dire).

Et même si un quelconque FTL existe, je doute que ça puisse en soi rendre un état-nation sophistiqué boulimique de milliards et de milliards de systèmes stellaires... les peuples de fiction que je citais ont tous un hyperespace, ils n'ont pas "fermisé" pour autant et ça semble logique, dans leurs contextes respectifs, qu'ils ne l'aient pas fait. Il y a tellement de systèmes, et tellement de mondes dans la plupart (chacun?) d'entre eux, que si le FTL existe, on passe, pour s'emparer de la Voie Lactée, de 100 millions d'année de latence à quoi, 20-30 millions? A des échelles aussi vertigineuses, qu'est-ce que ça change...

Citation :

De plus, grosse absurdité : quelques millions d'années pour coloniser la galaxie seulement.....cela veut dire "traiter" plusieurs milliers d'étoiles par an en permanence. Ça demande sacrément de moyens, même pour une société extrêmement avancée et se reproduisant comme des lapins. Au contraire, je pense qu'une telle colonisation se chiffrerait plutôt en centaines de millions d'années au minimum, à moins de disposer d'un FTL et d'un très gros programme de reconnaissance stratégique visant à déterminer les zones viables des autres.

Notre implacable Rufus.^^

Citation :

J'ai lu et je n'ai pas compris grand chose

Qu'est-ce que tu pense ne pas avoir compris, Gust?

Citation :

mon idée étant qu'avec nos petites gueguerre minables et nos rivalité pitoyable nous sommes incapables de nous étendre dans l'espace rapidement sans avoir des problèmes. De mon avis personnel à ce niveau je pense qu'il y aurait déjà eu une mission sur Mars mais nous sommes trop aveuglés par nos intérêts etc... Tout ça pour dire qu'ils ne nous percevraient pas comme une menace si ils nous verraient "à l'action". Nous risquons fortement de nous autodétruire et nous bousillons notre planète. Ils n'auraient aucun intérêt à la coloniser etc...

Justement, m'est avis que c'est le contraire de cela, Gust. Sans la seconde guerre mondiale (et même la première finalement) et la guerre froide, je ne sais pas où on en serait en astronautique, mais certainement pas plus loin qu'actuellement, et probablement pas autant. Quand les gens ont vu 2001 au cinéma en 68, et que l'année suivante ils ont vu Armstrong sur la Lune à la TV, la conquête spatiale prévue par le film pour les années 2000 semblait parfaitement plausible et probable... dans le cadre de la guerre froide. Depuis la fin de cette dernière, tous les projets de vaisseaux marquant tant soit peu une progression remarquable vis-à-vis de la génération précédente (fin des compartiments jetables à usage unique, par exemple) , tel le vaisseau spatial X-33, se sont cassé la gueule les uns après les autres. Désormais, au lieu d'innover, on réutilise constamment les mêmes recettes de vaisseaux sans pilote, à moitié jetables, certains disent même que dans la pratique on régresse un peu, notamment au regard du non-renouvellement des navettes spatiales (quasiment vétustes mais ayant représenté une avancée conceptuelle et technique certaine en leur temps de guerre froide et de course à l'espace) . La date estimée pour le débarquement sur Mars ne cesse de reculer toujours plus loin dans le futur (on est passé de 2020-2025 à 2050 et plus tard) .

Prends un exemple simple : W. Bush, le va-t-en-guerre qui a conduit les USA à envahir et occuper deux pays gros comme la France en moins de quatre ans, devait renvoyer son pays sur la Lune dés 2015, pour y établir une présence permanente. Depuis qu'Obama alias Christ 2 le retour est dans la place, ce projet est dans les choux, pour longtemps sans doute.

Ceci démontre que divisions et animosités, loin d'être des freins à la conquête spatiale, sont plutôt ses leviers. S'implanter sur la Lune, ça coulait de source dans l'idéologie de Bush, et l'idéologie n'a pas forcément besoin d'un raisonnement inscrit dans la rentabilité et dans les faits pour s'exprimer dans la réalité des choses. Obama s'inscrit dans la lancée "fini les conneries" où financer un avant-poste lunaire pour X milliards de dollars, alors que tant d'Etasuniens de la classe moyenne viennent de se retrouver à la rue, serait provoquer un ouragan dans l'opinion publique.

Pour que l'Humanité puisse reprendre sérieusement la conquête spatiale sans guerre ou rivalité interne (en l'absence de force extérieure -alien- pour jouer ce rôle) , il lui faudrait un substitut puissant, tel que la perspective d'un âge d'or économique et moral né de la colonisation, par exemple. Mais pour cela, il faut une certaine technologie née tout autant de l'expérience que de l'étude théorique, et pour obtenir ce niveau, il faut donc s'en donner les moyens, et pour faire cette démarche, nous avons besoin d'une situation d'instabilité géopolitique latente ou bien d'une carotte en or, ect... c'est un cercle vicieux.

Qui sait, avec la levée de l'Inde, de la Chine, du Brésil et de quelques autres pour prétendre concurrencer les Occidentaux à terme, et avec la Russie qui, entre les mains des ex du KGB, retrouve ses anciennes velléités... l'ambiance "motivante" de la guerre froide va peut-être revenir à l'ordre du jour pour une seconde course à l'espace.

Citation :

De plus un peuple qui fonctionne comme nous et qui veut s'étendre... ça me laisse sceptique. Avec leur connaissances je doute qu'ils n'en aient vraiment besoin.

Le fait est qu'avec la bonne logistique et la bonne technologie, la Terre pourrait nourrir et chauffer décemment (et virtuellement indéfiniment) plus de dix milliards d'Humains + son écosystème naturel. Qu'avec tout l'helium 3 contenu sur notre seule Lune, l'Europe et l'Amérique du Nord actuelles pourraient se suralimenter pendant plusieurs milliers d'années. Que, plus qu'avec les quelques planètes qui s'y trouvent, un système stellaire comme le notre contient assez de planétoïdes nains, de lunes et d'astéroïdes pour qu'une civilisation techniciste et capitaliste comme la notre puisse y prospérer des centaines de milliers d'années (voire plus) sans jamais en sortir. Si l'on entend bien que rien que le fait de posséder réellement un système comme le notre implique d'aménager au moins 300 mondes dont les plus petits sont "grands comme" la France, on visualise mieux ce qui me gène dans la logique de Fermi.

Ici, l'on pourrait presque imaginer un empire spatial qui couvre toute une galaxie, fort de son hyperpuissance et avec l'assurance de ne pas avoir d'équivalent concurrent, mais sans connaissance réelle de cette surface, et où, comme dirait Skay-39 et/ou Sylvo, derrière une pancarte "ici, des astéroïdes, probablement" pourraient se nicher des civilisations stellaires prospères, totalement inconscientes d'appartenir d'office à un empire plus vaste.

Citation :

mais le besoin de coloniser et de s'étendre est propre à l'être humain.

Pas spécialement en fait, on observe de tels comportements chez certains animaux socialisés, tout comme les activités belliqueuses internes et externes.
Attention à ne pas tomber dans l'excès inverse, qui serait de prêter tous les défauts à une Humanité impérialiste tandis que tous les aliens seraient de petits anges emplis de sagesse. La non-application de la conclusion spéculée par Fermi peut avoir pour origine une simple logique empirique, matérielle ou sociétaire, ou du moins un raisonnement sans lien avec une philosophie/idéologie "zen".
Si la vie intelligente existe ailleurs, il est probable qu'au moins un "lion Centauri", autre que nous-mêmes, existe, ait existé ou existera quelque part dans la Voie Lactée. Quand bien même il aurait l'hyperespace, ce n'est pas pour autant qu'il s'agrandirait indéfiniment, allant même à frôler un peu plus notre Soleil d'année en année, jusqu'au temps de la conquête.

Et même là, ce serait présumer étrangement que de dire qu'en plusieurs millions d'années, cet omni-empire ne connaîtrait jamais de révolution ou de faillite, de recomposition économique ou de mutation philosophique, freinant cette "destinée manifeste".

D'ailleurs, si jamais les factions les plus puissantes de l'Humanité gardent la mentalité pseudo-occidentale actuelle dans le futur, je doute que notre espèce conquiert jamais qui que se soit, pas pour une guerre d'annexion ou de pillage (ou pire encore) du moins. Si l'on rencontrait quelques Na'vis gênants, à la limite, je dis pas; mais il me semble que croire que l'Humanité actuelle, si elle en avait les moyens astronautiques, irait à la rencontre d'autres civilisations alien établies avec des plans de conquête, ce serait faire un gros anachronisme avec la mentalité "conquistadores", définitivement radiée du politiquement correct (désigné ici sans connotation péjorative) avec la défaite de l'Axe puis la décolonisation.
Même le bushisme se base sur un idéal moral, et n'a jamais entendu conquérir définitivement quelque territoire que se soit.
Malgré tous ses défauts, la société mondialisée à connotation occidentale qu'est la notre est marchande et à peu près démocratique : je ne pense donc pas qu'elle agresserait des aliens, à moins que ces derniers soient assez éloignés de ses représentations conceptuelles pour que ses principes génériques ne s'appliquent plus, et/ou qu'ils gênent ses plans de manière drastique, volontairement ou pas.

EvilLoki, Webkev : je ne trouve pas à vous quoter, mais je suis d'accord avec vous.^^

Citation :

Ceci, Mat, est somptueusement vexant pour qui n'en avait jamais entendu parler. :apophis:

Toi le gater, retourne jouer avec tes Asurans qui explosent pour un Sheppard ou pour un non :apophis:
(ça me fait penser à une loi pour renvoyer les gaters sur Fusion en charter...)

Citation :

Concernant la validité de ce paradoxe, outre la prévision de quelques millions d'années qui est un peu utopiste (d'après ce que des gens mieux informés que moi me répètent depuis longtemps - Notre Science qui êtes dans les électrons... Rufus comprendra), je retiens surtout qu'il se base sur les statistiques... Et c'est peut-être parce que je suis un peu obtus, mais j'ai toujours eu la sensation que les probabilités traitaient le domaine du virtuel comme des quasi-certitudes. La série Numb3rs m'avait exaspéré avec cette tendance - même si je me doute qu'elle est loin d'être aussi marquée dans la réalité.

Moi, je me suis toujours demandé qui étaient ces fichus Français dont parle le JT, "63% des Français pensent que..." , alors qu'à moi, qui suis pourtant bien Français, personne ne m'a jamais demandé mon avis sur la question :daniel:

Citation :

Dans ce sujet, su je me m'abuse, ont jusqu'ici été évoquées les intelligences aliens loin de notre mode de pensée, si bien que la possession d'une technologie très avancée n'irait pas forcément de paire avec une colonisation massive de la Voie Lactée, et celles qui seraient en mesure de le faire hors de notre perception.

J'ai également avancé l'hypothèse que même une civilisation de type Goa'uld/Centaurie se verrait probablement presque toujours stoppée dans sa croissance par des limitations empiriques socio-économiques, politico-culturelles (incluant même, pourquoi pas, des considérations de politique étrangère interraciale et interstellaire) et même peut-être techniques, inhérentes à son organisation; ce freinage ne se faisant pas dans le sens d'une tendance subie à contrecoeur par la société en question, mais plutôt comme un rééquilibrage quasi-mécanique, qui arrête son mouvement de lui-même (encore une fois : déjà un grand nombre de mondes colonisés où les ressources continuent de couler à flot, d'où de nouvelles annexions territoriales moins rentables qu'elles n'en coûteraient à aménager, mais aussi, pas de colons à envoyer ailleurs pour des raisons démographiques ou socio-politiques, etc) .

Citation :

Mais - et peut-être fais-je erreur - il me semble que n'a pas été formulée l'hypothèse d'une improbabilité statistique. Et si, tout simplement, l'émergence de l'intelligence dans la Voie Lactée et ailleurs n'était que très récente ? Et si, en dépit de ce que suggèrent les probabilités, aucune autre espèce n'ait pu voir le jour et prospérer avant l'espèce humaine, où que ce soit ?
Dans ce cas, nous pourrions être littéralement cernés de vie, deux ou trois races intelligentes par système solaire, sans pour autant être en mesure de nous en apercevoir.

L'idée est intéressante. Il existe d'ailleurs au moins un roman que je pourrais retrouver, où l'Humanité, tout juste devenue spatiale, a la surprise, en visitant un univers ni vide ni bondé, de se retrouver en tête de la science galactique; et, bien que toute jeune, doit assumer son statut de leader "par défaut" sur la scène interstellaire où chaque planète lui réclame des aides technologiques.

Hélas, ta perspective étant "simplement" une vue de l'esprit littéraire, allant à contresens des modèles "logiques", il m'est difficile, personnellement, d'en dire beaucoup plus... j'en doute, mais pourquoi pas? Il est clair en tout cas que même si l'intelligence extraterrestre existe depuis cent millions d'années, tous les état-nations de la Voie Lactée (dans la perspective de formes de vie cadrant avec nos schémas civilisationnels et conceptuels) ne seraient pas pour autant des First Ones (aka, pour les non-lurkers, des "Anciens") , et tous ne seraient pas non plus supérieurs à nous-autres scientifiquement et techniquement.

Citation :

Dans ce cas, nous pourrions être littéralement cernés de vie, deux ou trois races intelligentes par système solaire, sans pour autant être en mesure de nous en apercevoir.

Par moment, les grands singes, les dauphins et quelques autres nous font bien douter de l'unicité de notre intelligence terrestre, alors qui sait...^^

Citation :

Je crois que c'était partie de son argumentation sur le peu d'intérêt qu'une civilisation peut montrer pour l'expansion, quand bien même en aurait-elle les moyens.

Ha c'est pas bête ça...

Citation :

Citation :

C'est un peut comme ceux qui disent que le voyage dans le temps est totalement impossible parce que sinon on aurait déjà vu des touristes temporels venant du futur. Peut-être, mais en soi, ça ne prouve pas grand chose.

Tiens, c'est une réflexion que je m'étais déjà faite. ^^

Bon, je vais me couvrir de ridicule avec cette anecdote, mais je crois qu'elle mérite le détour...

Spoiler:

*va se jetter dans un puits*

Citation :

(Désolé Mat pour ce mini floodage de topic.

C'est vrai que je trouvais que tu exagérais un peu à la base, et après j'ai remarqué que tu avais déjà posté ici avant

Mat Vador a écrit:

Justement, m'est avis que c'est le contraire de cela, Gust. Sans la seconde guerre mondiale (et même la première finalement) et la guerre froide, je ne sais pas où on en serait en astronautique, mais certainement pas plus loin qu'actuellement, et probablement pas autant. Quand les gens ont vu 2001 au cinéma en 68, et que l'année suivante ils ont vu Armstrong sur la Lune à la TV, la conquête spatiale prévue par le film pour les années 2000 semblait parfaitement plausible et probable... dans le cadre de la guerre froide

Tiens, je n'avais pas songé à cela... C'est pourtant très juste. La conquête spatiale pourrait se faire sous la forme d'une course aux ressources nouvelles...

Mat Vador a écrit:

Ici, l'on pourrait presque imaginer un empire spatial qui couvre toute une galaxie, fort de sa superpuissance et avec l'assurance de ne pas avoir d'équivalent concurrent, mais sans connaissance réelle de cette surface, et où, comme dirait Skay-39 et/ou Sylvo, derrière une pancarte "ici, des astéroïdes, probablement" pourraient se nicher des civilisations stellaires prospères, totalement inconscientes d'appartenir d'office à un empire plus vaste.

Rendons à César, et caetera... C'était Sylvo. ^^

Mat Vador a écrit:

Citation :

mais le besoin de coloniser et de s'étendre est propre à l'être humain.

Pas spécialement en fait, on observe de tels comportements chez certains animaux socialisés, tout comme les activités belliqueuses internes et externes.

Les fourmis et les rats en particulier sont de vrais conquistadors. Des animaux socialisés, en effet...

Mat Vador a écrit:

Citation :

Concernant la validité de ce paradoxe [...] je retiens surtout qu'il se base sur les statistiques... Et c'est peut-être parce que je suis un peu obtus, mais j'ai toujours eu la sensation que les probabilités traitaient le domaine du virtuel comme des quasi-certitudes.

Moi, je me suis toujours demandé qui étaient ces fichus Français dont parle le JT, "63% des Français pensent que..." , alors qu'à moi, qui suis pourtant bien Français, personne ne m'a jamais demandé mon avis sur la question :daniel:

...Je ne faisais pas référence à ce type de statistiques, mais à celles qui sont purement mathématiques, les calculs de probabilité...

Mat Vador a écrit:

L'idée est intéressante. Il existe d'ailleurs au moins un roman que je pourrais retrouver, où l'Humanité, tout juste devenue spatiale, a la surprise, en visitant un univers ni vide ni bondé, de se retrouver en tête de la science galactique; et, bien que toute jeune, doit assumer son statut de leader "par défaut" sur la scène interstellaire où chaque planète lui réclame des aides technologiques.

Tiens, tiens, c'est un concept intéressant. Tu aurais juste le titre, par curiosité ?

Mat Vador a écrit:

Hélas, ta perspective étant "simplement" une vue de l'esprit littéraire, allant à contresens des modèles "logiques", il m'est difficile, personnellement, d'en dire beaucoup plus...

Il y a en effet peu à dire sur des aliens potentiellement présents mais incapables encore de se signaler. Je souhaitais juste poser une hypothèse supplémentaire, entre le "pas de vie, pas du tout, jamais" et le "une vie intelligente grouillant dans tout l'univers depuis des centaines de millions d'années"

Mat Vador a écrit:

Citation :

Citation :

C'est un peut comme ceux qui disent que le voyage dans le temps est totalement impossible parce que sinon on aurait déjà vu des touristes temporels venant du futur. Peut-être, mais en soi, ça ne prouve pas grand chose.

Tiens, c'est une réflexion que je m'étais déjà faite. ^^

Bon, je vais me couvrir de ridicule avec cette anecdote, mais je crois qu'elle mérite le détour...

Spoiler:

*va se jetter dans un puits*

Ah, ah, ah, c'est marrant ça. ^^ Et puis y'a pas à rougir, ça dénotait déjà d'un raisonnement logique bien aboutit.

Moi, je me suis bien endormi tous les soirs pendant des années en faisant le vœu de trouver le lendemain sous mon lit le masque de The Mask, qui à l'époque symbolisait pour moi le pouvoir absolu. Je ne croyais pas que ça marcherait, mais je partais du principe que ça ne coûtait rien d'essayer. Je ne suis pas sûr d'avoir perdu cette mentalité d'ailleurs ! xD

Skay-39 a écrit:

Mat Vador a écrit:

Justement, m'est avis que c'est le contraire de cela, Gust. Sans la seconde guerre mondiale (et même la première finalement) et la guerre froide, je ne sais pas où on en serait en astronautique, mais certainement pas plus loin qu'actuellement, et probablement pas autant. Quand les gens ont vu 2001 au cinéma en 68, et que l'année suivante ils ont vu Armstrong sur la Lune à la TV, la conquête spatiale prévue par le film pour les années 2000 semblait parfaitement plausible et probable... dans le cadre de la guerre froide

Tiens, je n'avais pas songé à cela... C'est pourtant très juste. La conquête spatiale pourrait se faire sous la forme d'une course aux ressources nouvelles...

Et c'est même un puissant levier. La guerre et même la simple menace de guerre est une des principales raisons qui font que les puissances investissent en masse dans ce genre de projet (heureusement ce n'est pas le seul). Vu que les efforts qui sont réclamés pour avoir des résultats dans ce domaine sont considérables. Un simple exemple dans l'actualité, mais les risques de tensions avec l'Iran par exemple mais bien d'autres poussent certainement les nations "occidentales" à développer le fameux bouclier anti-missile (projet ayant débuté pendant ... la Guerre Froide). Et une fois que ce sera généralisé, on verra venir des missiles furtifs, et ensuite des moyens de détections encore plus performants et ainsi de suite.

Mat Vador a écrit:

Ceci démontre que divisions et animosités, loin d'être des freins à la conquête spatiale, sont plutôt ses leviers. S'implanter sur la Lune, ça coulait de source dans l'idéologie de Bush, et l'idéologie n'a pas forcément besoin d'un raisonnement inscrit dans la rentabilité et dans les faits pour s'exprimer dans la réalité des choses. Obama s'inscrit dans la lancée "fini les conneries" où financer un avant-poste lunaire pour X milliards de dollars, alors que tant d'Etasuniens de la classe moyenne viennent de se retrouver à la rue, serait provoquer un ouragan dans l'opinion publique.

Sans parler politique, on voit surtout que chaque époque a sa propre logique et ses propres objectifs. J'enfonce des portes ouvertes en disant cela, mais c'est quand même essentiel.

Et en effet, la montée en puissance de la Chine et des autres pays cités par Mat pourrait d'ici seulement 10 ans changer la donne du tout au tout. Et cela sans pour autant entrer dans des logiques conflictuelles mais plus certainement concurrentielles.

Mat Vador a écrit:

Pour que l'Humanité puisse reprendre sérieusement la conquête spatiale sans guerre ou rivalité interne (en l'absence de force extérieure -alien- pour joeur ce rôle) , il lui faudrait un substitut puissant, tel que la perspective d'un âge d'or économique et moral né de la colonisation, par exemple.

Ou tout simplement une crise dans un sens large. La fin du pétrole va obliger à beaucoup d'investissement dans de nouvelles sources d'énergie. En ce qui concerne la colonisation du système solaire pour en revenir au sujet, j'imagine bien un nouveau far-west si il n'y a pas d'influence extérieure. Dans cette optique, les ressources du système solaire devraient susciter normalement suffisamment de convoitise.

Mat Vador a écrit:

Si l'on entend bien que rien que le fait de posséder réellement un système comme le notre implique d'aménager au moins 300 mondes dont les plus petits sont "grands comme" la France, on visualise mieux ce qui me gène dans la logique de Fermi.

En même temps, je ne sais pas, mais peut être qu'à l'époque de la formulation de ce paradoxe, l'aménagement de toutes ces planétoïdes étaient inenvisageable et que l'on prenait en compte que les vraies planètes. Le passage successif d'un système à l'autre devenant alors plus fréquent, cela réduit nettement le temps supposée d'une colonisation totale de la Voie Lactée (tout en supposant que l'on en ait la volonté ce qui est encore un autre problème).

Skay-39 a écrit:

Mat Vador a écrit:

Citation :

mais le besoin de coloniser et de s'étendre est propre à l'être humain.

Pas spécialement en fait, on observe de tels comportements chez certains animaux socialisés, tout comme les activités belliqueuses internes et externes.

Les fourmis et les rats en particulier sont de vrais conquistadors. Des animaux socialisés, en effet...

J'ai entendu parlé d'une "nation" fourmi relativement centralisée dans le genre cité-état s'étendant du Portugal jusqu'au nord de l'Italie. A leur échelle, c'est un empire gigantesque. Il faudrait que je retrouve l'article qui en parlait.

EDIT: J'ai retrouvé un lien en parlant
http://irbi.univ-tours.fr/UIEIS/Site%20web%20UIEIS/Articles%20presse/Argentine.htm

Mat Vador a écrit:

D'ailleurs, si jamais les factions les plus puissantes de l'Humanité gardent la mentalité pseudo-occidentale actuelle dans le futur, je doute que notre espèce conquiert jamais qui que se soit, pas pour une guerre d'annexion ou de pillage (ou pire encore) du moins. Si l'on rencontrait quelques Na'vis gênants, à la limite, je dis pas; mais il me semble que croire que l'Humanité actuelle, si elle en avait les moyens astronautiques, irait à la rencontre d'autres civilisations alien établies avec des plans de conquête, ce serait faire un gros anachronisme avec la mentalité "conquistadores", définitivement radiée du politiquement correct (désigné ici sans connotation péjorative) avec la défaite de l'Axe puis la décolonisation.

Il y a quand même un risque de "nettoyage ethnique" qui pourrait faire des ravages. Le thème de la destinée manifeste n'est qu'un outil de propagande, reste à voir l'objectif premier. Bush nous resservait déjà cette soupe il y a encore deux ans, Poutine se présente comme le sauveur de l'Ossétie, ect... . Regarde District 9, il enferme les Aliens pour leur bien car se sont des sauvages. Et là on note le ridicule du message car des sauvages en vaisseau spatiaux, il fallait la tenter celle-la. Du coup, il serait possible que certains justifie une telle expansion par la destinée manifeste non plus des blancs ou des USA, mais de l'espèce humaine. Je ne pense pas que le politiquement correct soit si puissant pour des espèce non humaine (regarde, le sort que l'on réserve à nombre d'animaux).

Par contre, je suis quand même d'accord, je ne vois pas comment on pourrait justifier la colonisation de toute une galaxie comme cela. Un système ou deux, à des moments précis, face à des ennemis spécifique pourquoi pas, mais toute une galaxie cela parait également impossible.

Mat Vador a écrit:

J'ai également avancé l'hypothèse que même une civilisation de type Goa'uld/Centaurie se verrait probablement presque toujours stoppée dans sa croissance par des limitations empiriques socio-économiques, politico-culturelles (incluant même, pourquoi pas, des considérations de politique étrangère interraciale et interstellaire) et même peut-être techniques, inhérentes à son organisation; ce freinage ne se faisant pas dans le sens d'une tendance subie à contrecoeur par la société en question, mais plutôt comme un rééquilibrage quasi-mécanique, qui arrête son mouvement de lui-même (encore une fois : déjà un grand nombre de mondes colonisés où les ressources continuent de couler à flot, d'où de nouvelles annexions territoriales moins rentables qu'elles n'en coûteraient à aménager, mais aussi, pas de colons à envoyer ailleurs pour des raisons démographiques ou socio-politiques, etc) .

C'est surtout ce point là qui me fait dire que le paradoxe de Fermi est certainement faux.

Skay-39 a écrit:

Mat Vador a écrit:

L'idée est intéressante. Il existe d'ailleurs au moins un roman que je pourrais retrouver, où l'Humanité, tout juste devenue spatiale, a la surprise, en visitant un univers ni vide ni bondé, de se retrouver en tête de la science galactique; et, bien que toute jeune, doit assumer son statut de leader "par défaut" sur la scène interstellaire où chaque planète lui réclame des aides technologiques.

Tiens, tiens, c'est un concept intéressant. Tu aurais juste le titre, par curiosité ?

En effet, concept intéressant et original, j'aime bien l'idée.

Citation :

Bon, je vais me couvrir de ridicule avec cette anecdote, mais je crois qu'elle mérite le détour...

Spoiler:

*va se jetter dans un puits*

C'est magnifique comme histoire. Ça me rappelle Sheldon dans TBBT qui arrête ses recherches sur la machine temporelle parce qu'il en était arrivé à la conclusion que si il avait finalement réussit, il serait revenu dans le passé pour se la donner afin d'éviter de s'embêter à la concevoir. CQFD.

Citation :

Toi le gater, retourne jouer avec tes Asurans qui explosent pour un Sheppard ou pour un non

Skay-39 a écrit:

Moi, je me suis bien endormi tous les soirs pendant des années en faisant le vœu de trouver le lendemain sous mon lit le masque de The Mask, qui à l'époque symbolisait pour moi le pouvoir absolu. Je ne croyais pas que ça marcherait, mais je partais du principe que ça ne coûtait rien d'essayer. Je ne suis pas sûr d'avoir perdu cette mentalité d'ailleurs !

Et tu as parfaitement raison d'un point de vu rationnel. Si tu fais le calcul cout/avantage, l'espoir est l'un des meilleur investissement qui existe.

Pour en revenir au sujet, mat, je pense que tu oublies que l'expansionnisme n'est pas juste lié à la civilisation occidentale mais à un des postulats qui sert en économie : Le bien-être augmente avec la richesse, plus largement, avec les choses dont on peut disposer.
Pour augmenter le bien-être, la croissance donc l'expansion sont nécessaires. Je suppose que c'est plutôt dans cette optique qu'il pense les extraterrestres comme expansionnistes.

Après, on pourrait rétorquer que c'est une conception assez anthropocentriste, ce qui est vrai, mais des êtres frugaux, même intelligents, dont le bien être n'augmenterait pas avec la richesse (sous toutes ses formes) auraient peu de chances de créer une civilisation à part entière.

Citation :

Les fourmis et les rats en particulier sont de vrais conquistadors. Des animaux socialisés, en effet...

Et puis combien de meutes de bestioles de toute espèce (chiens par exemple) luttent en interne pour le pouvoir et pour le sexe, et en externe, contre des meutes de la même espèce, pour un territoire et des carcasses...

Citation :

...Je ne faisais pas référence à ce type de statistiques, mais à celles qui sont purement mathématiques, les calculs de probabilité...

Ouais, ben je retire pas.^^

Citation :

Tiens, tiens, c'est un concept intéressant. Tu aurais juste le titre, par curiosité ?

Pas de mémoire, mais le jour où j'aurai le courage d'aller déjouer les combinaisons maléfiques de la bibliothèque piégée de mon beau-père, juste pour vos yeux, je donnerai le titre ici^^

Citation :

Sans parler politique, on voit surtout que chaque époque a sa propre logique et ses propres objectifs. J'enfonce des portes ouvertes en disant cela, mais c'est quand même essentiel.

Et en effet, la montée en puissance de la Chine et des autres pays cités par Mat pourrait d'ici seulement 10 ans changer la donne du tout au tout. Et cela sans pour autant entrer dans des logiques conflictuelles mais plus certainement concurrentielles.

Ou tout simplement une crise dans un sens large. La fin du pétrole va obliger à beaucoup d'investissement dans de nouvelles sources d'énergie. En ce qui concerne la colonisation du système solaire pour en revenir au sujet, j'imagine bien un nouveau far-west si il n'y a pas d'influence extérieure. Dans cette optique, les ressources du système solaire devraient susciter normalement suffisamment de convoitise.

Bien vrai.

Citation :

En même temps, je ne sais pas, mais peut être qu'à l'époque de la formulation de ce paradoxe, l'aménagement de toutes ces planétoïdes étaient inenvisageable et que l'on prenait en compte que les vraies planètes.

J'en doute. Passé la question de la distance supplémentaire, et le fait qu'on puisse rayer un trait sur la notion de terraformation dans leur cas, il coule de source, si on envisage Mars, d'envisager Ganymède, Callisto, Titan... je dirais même que ces projets-ci ont de bonnes chances d'être plus viables que la colonisation de Mercure et de Vénus, en raison des températures, pressions et acidités locales. Ce sont pourtant deux vraies "planètes", elles, contrairement à Ganymède, Callisto, Titan...

Citation :

Il y a quand même un risque de "nettoyage ethnique" qui pourrait faire des ravages. Le thème de la destinée manifeste n'est qu'un outil de propagande, reste à voir l'objectif premier. Bush nous resservait déjà cette soupe il y a encore deux ans, Poutine se présente comme le sauveur de l'Ossétie, ect... . Regarde District 9, il enferme les Aliens pour leur bien car se sont des sauvages. Et là on note le ridicule du message car des sauvages en vaisseau spatiaux, il fallait la tenter celle-la. Du coup, il serait possible que certains justifie une telle expansion par la destinée manifeste non plus des blancs ou des USA, mais de l'espèce humaine. Je ne pense pas que le politiquement correct soit si puissant pour des espèce non humaine (regarde, le sort que l'on réserve à nombre d'animaux).

Justement :

-dans le cas des "Crevettes" de District 9, des Na'Vis d'Avatar... "l'autre", le non-Humain, est vu comme respectivement voyou et préhistorique, il est vu, pour l'un, comme non civilisé dans le sens "perverti, brutal, irrécupérable" et, pour l'autre, dans le sens "archaïque, agité, superstitieux". Donc, ils ne sont pas de "vraies" civilisations, pas de "vrais" interlocuteurs. Dans les deux cas, il n'y a aucune charge idéologique préalable contre eux, simplement le fait que par la force des choses ils gênent nos vues en un lieu et en un moment donnés : troubles sociaux et économiques à Johannesburg, épine dans le pied pour la récolte de l'unobtainium sur Pandora... et comme, malheureusement pour eux, on ne les voit pas comme des égaux (de par respectivement leur situation socio-économique chaotique, et leur "naturisme technique") , ils s'en prennent plein la tronche. On est donc dans le cas de factions qui ne sont pas estimées comme des égales. En temps normal, elles seraient juste ignorées (des politico-financiers et des militaires, pas des scientifiques, des artistes ou d'autres) , mais si elles gênent le pouvoir, même passivement, elles sont "reconditionnées", non pas en vue d'une conquête, d'une soumission ou d'une extermination, portant sur leurs populations dans le but de toucher gratuitement à leurs populations, mais "juste" en vue de les "adapter" à nos besoins ponctuels.
Le "nettoyage ethnique" que tu évoque n'existerait pas forcément, dans ces deux cas, en tant qu'intention, mais pourrait dans le même temps exister dans les faits. Les Terriens n'en ont rien à fiche, dans le sens du jugement de valeur, du contenu de la culture et de l'ADN des Na'Vis et des Crevettes. Ils veulent juste les éloigner ou les neutraliser en tant qu'éléments opposants ponctuels. Et cela, ils se le permettent car ils ne voient pas en eux des civilisés, des respectables. Si les Humains les attaquent, ce n'est pas parce que ces aliens sont ce qu'ils sont dans l'absolu, mais parce qu'ils sont au mauvais endroit au mauvais moment et que leur aspect n'évoque rien aux Humains.

-Pour Bush, justement, je ne crois pas que son idéologie ait jamais impliqué de conquérir durablement quoi que se soit. Il voulait appliquer partout les idéaux et les besoins économiques de son pays, mais l'indépendance et la "liberté" des ex-pays ennemis a toujours, je crois, représenté une partie intégrante de la finalité.
Pour Poutine et l'Ossetie, je dirais que c'est moitié une question pragmatique et empirique comme pour les Na'vis, moitié une affaire d'idéologie. Mais généralement, l'idéologie pousse sur un long "frottement" sociétaire, culturel, politique, économique et historique, elle pousse sur une "matière" ( les Nazis arrivent sur mille ans d'antisémitisme, les Soviétiques sur des siècles d'ancien régime et d'exploitation du tiers-état, bousculés par la question Révolutionnaire -depuis la Boston Thea Party jusqu'à la Commune de Paris, en passant par la redécouverte de la philosophie et de la politique de la Grèce antique par les philosophes des Lumières) .
Ma représentation est que dans un premier temps, une guerre contre des aliens aurait plus de "chances" d'être à base économique. Sauf emballements forts (type malentendu tragique entre Humains et Minbaris lors du premier contact) , il faudra du temps, des années d'interactions, concrètes comme abstraites, positives comme négatives, pour que la question de la guerre idéologique se pose. Avant cela, et bien à priori, le contentieux "non économique" n'existe pas encore, n'a pas eu le temps d'exister.

Ce que je veux dire, c'est que je pense que si une simili Alliance Terrienne (commerçante, technique, terre-à-terre, à peu près démocratique) rencontre, en 2200, une quelconque nation alien qui n'est pas elle-même belliqueuse (Brakiri, Hébridian...) , que cette dernière entre dans ses représentations mentales (société outillée, présence d'une culture "tangible" -cités, oeuvres- , recherche de la stabilité...) et qu'il n'y a ni concurrence pragmatique forcée (du genre tous deux ont besoin des mêmes gisements d'astéroïdes) ni quiproquo, sa réaction sera toujours sincèrement pacifique. Avec un soupçon d'hypocrisie, également, dans le sens où elle estimera l'autre capable de se défendre efficacement et où cela, en lui ôtant certaines tentations, contribuera à lui donner de bonnes intentions.
En revanche, cette pseudo Alliance Terrienne pourrait faire des choses terribles si une forme de vie ne répondant pas à ses schémas et concepts "enregistrés" (pas d'outil, ou pas de groupe, ou pas d'individualité, ou pas d'identité physique claire, ou pas de mobilité...) se trouvait sur son chemin à un certain moment. Parce que les Humains ne verraient pas quelle forme d'intelligence serait en jeu, en dehors des sentiers qu'ils connaissent.

En attaquant ou détruisant une intelligence répondant au même cadre civilisationnel qu'eux (outil, individu, culture, transmission d'émotions, mobilité, etc) , les Humains ne pourraient pas prétendre ignorer la portée de leurs actes. Avec des arbustes-télépathes rachitiques philosophant depuis des milliers d'années par dessus un gisement, par contre...

Citation :

Par contre, je suis quand même d'accord, je ne vois pas comment on pourrait justifier la colonisation de toute une galaxie comme cela. Un système ou deux, à des moments précis, face à des ennemis spécifique pourquoi pas, mais toute une galaxie cela parait également impossible.

Voilà.

Citation :

Pour en revenir au sujet, mat, je pense que tu oublies que l'expansionnisme n'est pas juste lié à la civilisation occidentale mais à un des postulats qui sert en économie : Le bien-être augmente avec la richesse, plus largement, avec les choses dont on peut disposer.
Pour augmenter le bien-être, la croissance donc l'expansion sont nécessaires. Je suppose que c'est plutôt dans cette optique qu'il pense les extraterrestres comme expansionnistes.

Certes, mais pour quelle finalité? Que chaque citoyen sur une population de plusieurs milliards ait son palace privé de douze kilomètres de large et consommant en un an ce que consomme l'actuelle Californie? Expansion infinie = confort infini? Je sais que c'est un peu l'idée du roman dont tu parlais, La Culture (du moins, c'est ce que j'en ai compris : "si un gars veut une tour de trois kilomètres de haut pour le week-end on la lui construit") , mais même si je ne vois pas pourquoi cette société ne pourrait pas exister quelque part dans l'univers, je ne pense pas qu'elle ressemble à une finalité logique pour la majeure partie des civilisations.

Faut-il fermiser toute la galaxie pour que 200 milliards d'Humains puissent tous vivre comme un Occidental financièrement aisé de 2010? J'en doute. Après, peut-être que ces 200 milliards d'Humains exigeront tous d'avoir le train de vie d'un prince des Emirats, mais pour que cela ait le moindre sens en dehors du pur fantasme, il faudrait présenter une société à tel point différente de la notre qu'il serait inutile de vouloir imaginer l'historique de ses mutations sociétales et scientifiques de nous jusqu'à elle.

Et puis la culture, la mentalité, peut faire varier la définition de bien-être. Une génération voudra avoir son espace vert privé pour garder ses nains de jardin toute seule sans jamais voir de voisin, une autre s'engouera pour les jardins semi-publics (tous les locataires et propriétaires d'un même secteur ont un jardin commun qui leur est réservé) et le lien communautaire qui en résulte. Autre exemple, la technologie tend vers la miniaturisation, et peut aller très loin en dehors de ce qu'on imagine. Peut-être qu'en 2100, un individu de la classe moyenne s'enverra Avatar en 3D absolue et sensitive directement dans le cerveau, grâce à un ordinateur cérébral faisant internet, téléphone, disque dur, télévision... et aura en conséquence un domicile deux ou trois fois plus vide que celui de son homologue actuel : pas de matériel électro-médiatique "physique" du genre télé, ordi... notons encore la question de la reproduction : le taux de natalité baisse dans les pays riches, alors si toute la Terre, une fois l'espace proche domestiqué, devient riche de la sorte...

Sinon, Arth, que pense-tu de ce que je disais sur les difficultés de nos programmes spatiaux actuellement? (l'après-guerre froide, le X33, tout ça)