Spoiler : Qu'est-ce qui définit un humain ?

Sujet: Spoiler : Qu'est-ce qui définit un humain ? Lun 26 Oct 2009 - 17:00

Depuis que je regarde les Chroniques de Sarah Connor, je me pose beaucoup de questions sur les humains, les robots... et, du coup, l'une de mes interrogations les plus importantes est celle-ci :

Qu'est-ce qui définit un humain ?

Pour Aristote, l'homme était un animal raisonnable. Il pensait aussi que l'âme était jointe au corps et lui attribuait 4 grandes fonctions :

1. - La fonction végétative qui permet d'assurer la survie et la croissance. C'est un principe vital qui pousse tout être humain à tout faire pour préserver sa vie.
2. - La fonction motrice.
3. - La fonction sensitive.
4. - La fonction cognitive ou rationnelle (la connaissance et la pensée). Pour lui, l'âme est ce qui procure la vie, sans elle, le corps n'est qu'un assemblage de matière, incapable de donner la vie.

En suivant cette définition, la question se pose alors : les robots sont-ils en quelque sorte humains ou non ? Reprenons chaque point et essayons de l'analyser.

1. - La fonction motrice : Le Terminator ou cyborg n'a pas besoin de se nourrir, mais il se régénère, il se soigne. Il prend soin de lui dans le sens qu'il fait tout pour survivre lorsqu'il est en danger. Cf le carnage autour de la piscine par Cromartie ou le fait que Cameron supplie John de l'épargner. Elle sait ce qu'il envisage de faire et, consciente du danger qu'elle court, elle met tout en oeuvre pour le faire changer d'avis, n'hésitant pas à dire «I don't wanna go !"
2. - La fonction motrice : certes, cette fonction est produite par un assemblage de rouages, mais elle est présente. D'ailleurs, nous aussi, nous ne sommes que des assemblages de 'rouages' faits d'os, de ligaments et de tendons...
3. - La fonction sensitive : elle sous-entend le fait de ressentir des sensations, telles la douleur ou le plaisir. Les cyborgs, et Cameron en particulier, ne semblent pas en être dépourvus. Lorsque la "jeune fille" est dans la voiture avec John et qu'elle sort son pied hors de l'habitacle pour sentir le vent sur sa peau, elle prouve bien qu'elle "ressent", d'autant qu'elle explique à John qu'elle est obligée de ressentir les choses pour pouvoir les comprendre et les analyser. De plus, elle ressent la peine car il suffit de voir comment elle réagit à chaque fois qu'on la traite de machine, la jalousie qu'elle éprouve à l'égard de Riley, ou même simplement la façon dont elle parle à Sarah de la résurrection ou lorsqu'elle dit que John ne doit plus prendre de risques pour elle. Elle ressent forcément des choses puisqu'elle a été attirée par la danse ! Elle reproduit chaque mouvement, y insérant la grâce qui convient, l'émotion adéquate, ne faisant plus qu'un avec la musique et les mouvements de son corps.
4. - La fonction cognitive ou rationnelle : Elle est "programmée", certes. Mais elle apprend sans cesse au contact des humains. Elle imite leurs gestes comme lorsqu'elle recopie la jeune fille devant chez le faussaire. En cela, elle n'est pas différente des enfants qui vont imiter les gestes de leurs parents, tout fier d'être "comme eux", d'avoir les mêmes capacités, d'avoir une appartenance en s'identifiant. Elle fait de l'humour, taquine John, chose qu'elle serait incapable de faire sans la capacité de réflexion et d'analyse. Chaque chose qu'elle apprend est assimilée et reproduite dans le bon contexte. Elle a remarqué que la femme de Vic appréciait les caresses de son mari, elle le souligne, gravant ce détail dans son esprit, elle remarque la tristesse de John, tristesse qu'elle éprouvera plus tard elle aussi... Elle va jusqu'à le vamper en s'allongeant à côté de lui en tenue très attirante pour réussir à obtenir ce qu'elle veut (en l'occurence qu'il mette les distances avec Riley) mais aussi pour lui montrer ce qu'elle éprouve pour lui.

Bref, lorsqu'on regarde tous ces points, on pourrait se dire qu'elle est étrangement "humaine" malgré son exosquelette. Mais alors, dans son cas, peut-on dire que son "âme" ou force de vie est "conditionnée" par sa puce ? Certes, son programme l'aide à prendre soin d'elle et à se mouvoir. Il peut aussi, jusqu'à un certain point influer sur sa capacité à ressentir et sur celle de l'apprentissage... mais... comment expliquer alors le fait que, parfois, elle délaisse son programme pour suivre ce qui semble être une "inclination personnelle" ?

Asimov, nous dit, à travers ses livres, qu'il est possible à des êtres non humains de "ressentir des choses", de rêver, -- cf Le Robot qui Rêvait -- lançant ainsi l'idée des "fantômes dans la machine", idée pouvant signifiait que même un cerveau positronique peut être influencé par des pensées parasites et individuelles propres au robot en question.

Citation :: Asimov -- "Le Robot qui Rêvait" :

- La nuit dernière, j’ai rêvé, dit calmement LVX-1. [...]
- C’était la nuit et il faisait noir, docteur Calvin, répondit Elvex. Et il y a soudain de la lumière sans que je puisse en trouver la cause. Je vois des choses qui n’ont pas de rapport avec la réalité telle que je la conçois. J’entends des choses. Je réagis bizarrement. Et en cherchant dans mon vocabulaire des mots pour exprimer ce qui se passe, je tombe sur le mot “rêve”. J’étudie sa signification et j’en conclus que j’ai rêvé.[...]
- Combien de fois avez-vous rêvé, Elvex ?
- Toutes les nuits, docteur Calvin, depuis que j’ai pris conscience de mon existence. [...]
- C’est seulement ce matin, docteur Calvin, que je me suis convaincu que je rêvais. Jusqu’alors, je pensais qu’il y avait un défaut dans le schéma de mon cerveau positronique. Mais je ne pouvais en découvrir aucun. Finalement, j’ai compris que c’était un rêve.[...]
- Oui, docteur Calvin, dans la réalité. Mais dans mon rêve, il me semble qu’il n’y a ni Première ni Deuxième Loi, seulement la Troisième, et que cette Troisième Loi dit : “Un robot doit protéger sa propre existence.” C’est toute la Loi. [...]
- Oui, docteur Calvin. Il me semblait, dans mon rêve, qu’un homme finissait par apparaître.
- Un homme ? Pas un robot ?
- Non. Et cet homme disait : “Laisse aller mon peuple !”[...]
- Oui, docteur Calvin. Je connaissais l’homme.
- Qui était-il ?
Et Elvex répondit :
- J’étais cet homme.

En fait, cette citation qui reprend pas mal de données de la nouvelle nous montre bien comment un robot peut s'éloigner de sa programmation initiale, réfléchir, se remettre en question, éprouver la réalité de sa propre existence et, du coup, ne plus se voir comme un robot, mais comme un "homme", dans le sens d'un "humain" ! Il n'est plus question de soumission alors, plus question de programme, il est question de survie et de reconnaissance.

D'autres domaines définissent les humains, mais je ne vous citerai que ceux qui nous intéressent ici :
* la foi et la pratique d'une religion ou d'une philosophie de vie ;
* l'expression artistique telles que les œuvres littéraires ou architecturales ;
* la connaissance humaine et les savoirs rendus sous formes écrite, verbale, numérique, etc.;
* l'humanité et la prétention de pouvoir agir sur le reste du monde ;
* la recherche de la conscience de sa propre existence et d'un sens à la vie. (cf Wikipedia)

A ce sujet, rappelez-vous ce que dit Sarah à la fin de l'épisode 7 :
"There are things machines will never do. They cannot possess faith. They cannot commune with God. They cannot appreciate beauty. They cannot create art. If they ever learned these things, they won’t have to distroy us. They’ll be us."

Analysons chacun de ces domaines, voulez-vous ?

* La foi et la pratique d'une religion ou d'une philosophie de vie : certes, comme le dit Cameron, la foi ne fait pas partie de son programme. Néanmoins, comme on le voit bien dans le premier épisode de la saison 2, elle est très intriguée par la statue et l'image du Christ, allant jusqu'à parler de la résurrection à Sarah. Or, comment connait-elle cette donnée alors que personne ne lui en a parlé, d'autant que Sarah n'a pas la foi, elle non plus. Malgré cela, même lorsqu'elle est sous l'emprise de son processeur déréglé, Cameron est intriguée par cette statue, comme si, même en n'étant plus elle-même, cette pensée se faisait jour en elle. Le fait qu'elle pose la question de la résurrection prouve qu'elle a un besoin et un désir profond de connaitre, de savoir, de comprendre... car en fait, elle a été en quelque sorte "ressuscitée" et elle a besoin de comprendre ce que cela signifie, le but de cet acte et ce qui en découle. Elle se détourne à nouveau de son programme formaté qui n'inclue pas la religion et la foi pour laisser des idées individualistes et humaines prendre leur place. Par son attitude, Cameron remet en cause les idées de Sarah sur le fait qu'elle ne possède pas la foi et qu'elle ne peut communiquer avec Dieu car, à partir du moment où elle commence à se poser des questions, qu'est-ce qui pourrait l'empêcher de chercher à en savoir plus et de prier ? Je sais, je vais loin dans mon raisonnement, mais, selon la façon dont elle évolue, rien ne peut empêcher de le croire.

* L'expression artistique telles que les œuvres littéraires ou architecturales : là, je rajouterai la danse car elle demande tant de la concentration, que de l'harmonie, de la souplesse, du rythme, de la grâce, de l'ingéniosité dans la création et la réalisation des mouvements... Or, sur ce point, il n'est pas question de mettre en doute que Cameron a toutes ces qualités comme elle nous en donne magnifiquement la preuve dans l'épisode 7. Alors, là encore, la théorie de Sarah vole en éclat : oui, un robot peut ressentir et concevoir la beauté. Oui, il peut créer de l'art, il peut apprendre des choses et les restituer avec toute l'ampleur, l'élégance et l'émotion voulues... et ce n'est pas le processeur qui peut faire agir un robot ainsi... c'est là que l'on retrouve à nouveau l'idée des "fantômes dans la machine"... une parcelle d'humanité dans un être fait de métal.

* La connaissance humaine et les savoirs rendus sous formes écrite, verbale, numérique,... : là encore, cette fonction réservée aux humains se retrouve mise à mal par les robots. Certes, Cameron doit passer pour une humaine et doit donc savoir écrire, communiquer... mais, lorsqu'elle désactive Vic et qu'elle s'assoit à table pour écrire ce qu'elle ressent, suivant en cela l'idée de John selon laquelle, parfois, l'on a besoin d'écrire nos sentiments et nos émotions même à une personne déjà disparue, elle est hors de sa "fonction de base". Elle éprouve le besoin d'écrire ce qu'elle éprouve ou de mettre des mots sur sa peine... peut-il exister une attitude plus humaine que cela ?

* L'humanité et la prétention de pouvoir agir sur le reste du monde : sa partie robot lui fait bien comprendre quelle est sa mission : protéger John et empêcher la création de Skynet. Néanmoins, d'autres paramètres rentrent en jeu, elle veut vraiment que les choses changent et ce, coûte que coûte. Lorsque John lui sauve la vie, elle lui rappelle qu'on ne peut plus lui faire confiance car il a dérogé à sa mission en préférant la sauver, elle. Elle demande donc à Sarah de ne jamais le laisser recommencer car cela signifierait la fin de tout. Elle est prête à abandonner la vie qu'elle voulait si chèrement sauvée avant, simplement parce qu'elle se doute des conséquences que sa propre survie pourrait entrainer. De même, elle fait preuve d'humanité lorsqu'elle ne tue pas la jeune fille qui "travaillait" avec le faussaire. Certes, elle lui laisse l'arme, mais elle ne l'abat pas de sang-froid, et cela m'a beaucoup étonnée car elle fait preuve de beaucoup de compassion. Le moment aussi, dans le pilote, lorsqu'elle dit à John que dans le futur, il a beaucoup d'amis, montre à quel point elle peut ressentir les choses, les analyser et même parfois, faire preuve de douceur... à partir du moment où un robot peut faire preuve d'humanité et où il peut analyser les choses et sortir du modèle établi, pouvons-nous encore parler de simple robot ?

* La recherche de la conscience de sa propre existence et d'un sens à la vie : Il existe des tas d'exemples de robots qui, dans les films ou dans les livres, font preuve de la recherche de leur existence et d'un sens à la vie.
Pour Cameron, la réussite de John est le but de sa vie à la base. Néanmoins, au fur et à mesure des épisodes, j'ai l'impression que son envie de comprendre, de ressentir et de devenir humaine prend le dessus, l'amenant à se concentrer sur d'autres aspects de la vie qu'elle n'aurait jamais imaginés jusque-là, comme le fait d'un éventuel rapprochement entre John et elle. De même, le fait qu'elle essaye de trouver et de réaliser tout ce qui lui plait montre qu'elle cherche à se "découvrir", à trouver sa place... comme une adolescente normale. Elle se questionne sur son apparence et questionne son entourage, allant jusqu'à demander à John s'il aime son ombre à paupière ou son vernis à ongle... elle a besoin d'être reconnue ! et de se reconnaitre ! De même, le fait qu'elle dise qu'elle ne veut pas partir lorsque John veut la désactiver nous montre bien à quel point elle a conscience de son existence et du fait qu'elle refuse de "s'en aller", de perdre ce qu'elle a et ce qu'elle a réussi à atteindre.

Reprenons l'exemple que j'ai cité plus haut concernant "Le Robot qui Rêvait".

Citation :: - Un homme ? Pas un robot ?
- Non. Et cet homme disait : “Laisse aller mon peuple !”[...]
- Oui, docteur Calvin. Je connaissais l’homme.
- Qui était-il ?
Et Elvex répondit :
- J’étais cet homme.

Il a défini les bases de son rêve, il a réfléchi à ce qu'il signifiait, il s'est servi des termes humains pour définir la symbolique de ses pensées et, finalement, il en est venu à reconnaitre qu'il ETAIT un homme. Il a les mêmes aspirations que l'homme : la quête de la liberté, l'équité, le besoin de vivre et l'envie de vivre... alors, comment pourrait-il ne pas en être un ?

De même, Sarah nous dit bien que : "If they ever learned these things, they won’t have to distroy us. They’ll be us." Par là, elle affirme que si un robot était capable de ressentir toutes les émotions humaines, d'avoir de l'espérance, la foi... il serait comme nous : humain ! Car, quelles différences existeraient-ils finalement, à part notre "squelette", si nous pensions de même et si nous avions les mêmes rêves, espoirs et buts dans la vie ?

D'ailleurs, cette idée est aussi mise en avant dans la fin alternative de Terminator 2, lorsque Sarah, âgée, dit : "The luxury of hope was given to me by the terminator. Because if a machine can learn the value of human life maybe we can do !"

Voilà, je crois que je vais m'arrêter ici ^^ Et vous, qu'en pensez-vous ? ^^

Sujet: Re: Spoiler : Qu'est-ce qui définit un humain ? Lun 26 Oct 2009 - 18:07

Eh bien Dolphen, le moins qu'on puisse dire c'est que tu as bien planché ton sujet! Chapeau rien que pour cela...

Ensuite, ce qui définit un humain, je ne suis sans doute pas la personne la mieux placée pour répondre à cela... Néanmoins, j'aimerais réagir sur certains points que tu soulèves...

Citation :: là, je rajouterai la danse car elle demande tant de la concentration, que de l'harmonie, de la souplesse, du rythme, de la grâce, de l'ingéniosité dans la création et la réalisation des mouvements... Or, sur ce point, il n'est pas question de mettre en doute que Cameron a toutes ces qualités comme elle nous en donne magnifiquement la preuve dans l'épisode 7. Alors, là encore, la théorie de Sarah vole en éclat : oui, un robot peut ressentir et concevoir la beauté. Oui, il peut créer de l'art, il peut apprendre des choses et les restituer avec toute l'ampleur, l'élégance et l'émotion voulues... et ce n'est pas le processeur qui peut faire agir un robot ainsi... c'est là que l'on retrouve à nouveau l'idée des "fantômes dans la machine"... une parcelle d'humanité dans un être fait de métal.

Je ne sais pas... Ce passage est certes une ode à l'humanité potentielle de Cameron, sans aucun doute. Néanmoins, j'émettrais quelques réserves quant à la faculté des robots à créer de l'art. La seule chose que l'on a vu, c'est Cameron refaire les mouvements qu'elle a appris. J'émets de très sérieux doutes quant au fait qu'un robot puisse écrire un ballet, ou peindre une toile, ou encore concevoir une symphonie... La danse, j'avais plutôt interprété cela comme une tentative de la part de Cameron de s'humaniser sans trop comprendre le fondement de la danse. Cela lui permettait de se montrer à John et à Sarah sous un autre jour, éloigné du T-888.

Citation :: Elle éprouve le besoin d'écrire ce qu'elle éprouve ou de mettre des mots sur sa peine...

De nouveau je pencherais pour une expérimentation de la part de Cameron de cette manie humaine. Essayer de comprendre. On ne l'a pas revu par la suite, alors que d'autres occasions étaient données (quand elle découvre le dysfonctionnement de sa main, sa "peur" de tuer John à cause de cela, ...)

Citation :: Pour Cameron, la réussite de John est le but de sa vie à la base. Néanmoins, au fur et à mesure des épisodes, j'ai l'impression que son envie de comprendre, de ressentir et de devenir humaine prend le dessus, l'amenant à se concentrer sur d'autres aspects de la vie qu'elle n'aurait jamais imaginés jusque-là, comme le fait d'un éventuel rapprochement entre John et elle.

Je dirais plutôt que de protéger John est le but de sa programmation... Tout comme cette programmation est pour moi sans le moindre doute responsable de cette curiosité (oui, je sais je rejette tout sur la programmation Razz

). Mais pour moi cette programmation est à la base de cette curiosité. Je repense d'ailleurs au T-800 du Jugement dernier, qui apprend ce qu'on lui enseigne. Le T-888 pousse l'apprentissage plus loin.

Mais j'avoue qu'il y a beaucoup d'éléments qui montre que Cameron semble plus humaine que la majorité des T-888, même lorsque ceux-ci sont programmés pour jouer le rôle d'un humain. Il y a à boire et à manger, et c'est d'ailleurs l'une des grandes forces de cette excellente série!

Je terminerai par ceci :

Citation :: Par là, elle affirme que si un robot était capable de ressentir toutes les émotions humaines, d'avoir de l'espérance, la foi... il serait comme nous : humain ! Car, quelles différences existeraient-ils finalement, à part notre "squelette", si nous pensions de même et si nous avions les mêmes rêves, espoirs et buts dans la vie ?

Nous serions presque identiques, à part notre capacité à procréer biologiquement parlant, de porter en nous le fruit d'un amour et devenir parents, nous serions très semblables. Néanmoins, les robots sont exempts d'erreurs, les humains... Tous les êtres humains ont au moins cela en commun : tout le monde commet des erreurs. Aucun de nous n'est parfait. Les robots peuvent quant à eux ne pas commettre d'erreur. C'est pour moi une des différences fondamentales entre eux et nous. Nous nous trompons, et nous apprenons de cela.

(je me permets d'ajouter une fois de plus que ton travail de fond est bluffant. Bravo!)

Sujet: Re: Spoiler : Qu'est-ce qui définit un humain ? Lun 26 Oct 2009 - 19:03

Et bien, Dolphen, on peut te faire confiance pour nous concocter des sujets interminables lorsque tu abordes un sujet qui te tient à coeur. ^^ Sur ce point, tu es bien comme Mat Vador...

Concernant les robots, et plus précisément les Terminators, et plus précisément Cameron, tu évoques bon nombre de points judicieux, mais je ne suis pas sûr que ton interprétation soit appropriée... Tout au long de la série, Cameron connait de nombreuses évolutions ; de robot sans pitié, elle apprend de plus en plus à comprendre et imiter les humains, subit des dommages qui minent sa logique impitoyable, régresse et se rétablit tant bien que mal... Mais alors que je guettais, au travers de toute ces transformations, l'embryon d'une conscience indépendante, la création d'une véritable personnalité, la série n'a jamais cessé de nous démontrer qu'il n'en était rien. Jusqu'à la fin, jusqu'au tout dernier instant, nous auront la preuve que Cameron ne sait pas ressentir, n'est pas capable de comprendre pleinement les émotions humaines autrement qu'en anticipant leurs effets. Sa capacité de mimétisme se limite à l'observation, la déduction et la reproduction, sans que les mécanismes de la psyché humaine soient jamais intégrés à son mode de pensée.
Je vais tâcher de reprendre les points que tu as évoqué.

Dolphen a écrit:: 3. - La fonction sensitive : elle sous-entend le fait de ressentir des sensations, telles la douleur ou le plaisir. Les cyborgs, et Cameron en particulier, ne semblent pas en être dépourvus. Lorsque la "jeune fille" est dans la voiture avec John et qu'elle sort son pied hors de l'habitacle pour sentir le vent sur sa peau, elle prouve bien qu'elle "ressent", d'autant qu'elle explique à John qu'elle est obligée de ressentir les choses pour pouvoir les comprendre et les analyser.

Sur ce point, je te rejoins, et c'est déjà beaucoup : au delà de la simple information sensorielle, de type pression atmosphérique, température de l'air, vitesse du vent, taux d'humidité, Cameron semble capable d'apprécier certaines sensations. Cependant, il faut garder à l'esprit qu'un poisson en est tout aussi capable.

Dolphen a écrit:: De plus, elle ressent la peine car il suffit de voir comment elle réagit à chaque fois qu'on la traite de machine, la jalousie qu'elle éprouve à l'égard de Riley, ou même simplement la façon dont elle parle à Sarah de la résurrection ou lorsqu'elle dit que John ne doit plus prendre de risques pour elle.

Ici, en revanche, je ne suis pas d'accord. Tu évoques la peine qu'elle ressent quand on la qualifie de machine ? Je ne sais pas quel épisode te pousse à lui prêter cette émotion, car son visage dans ces moments reste toujours parfaitement inexpressif, sauf peut-être une vague lueur de curiosité dans son regard. D'ailleurs, elle se réfère souvent à elle-même ainsi qu'à une machine, très sobrement.
La jalousie à l'égard de Riley... Je crois simplement qu'elle considère la jeune-fille comme une menace, une faille potentielle, une mauvaise influence, et elle a raison, bien sûr ; il n'y a qu'à voir le cambriolage, et l'insubordination grandissante dont fait preuve John. Jour après jour, au contact de Riley, il devient aussi égoïste que n'importe quel adolescent, moins concerné par la lutte contre Skynet que ne devrait l'être John Connor. A mon sens, Cameron n'a aucun ressentiment à l'égard de Riley, elle estime juste qu'il serait plus prudent de la tuer, ou, au moins, de l'éloigner.
Idem concernant les risques que John prend pour la sauver. Sa mission est de protéger John Connor. S'il prend des risques pour elle, si elle le met en danger de par son existence, donc, elle va à l'encontre de sa mission. On ne peut en déduire qu'elle est personnellement attachée à John.

Dolphen a écrit:: Elle ressent forcément des choses puisqu'elle a été attirée par la danse ! Elle reproduit chaque mouvement, y insérant la grâce qui convient, l'émotion adéquate, ne faisant plus qu'un avec la musique et les mouvements de son corps.

On peut également y voir un simple désir d'expérimenter des activités humaines, dans le but ce se montrer plus efficace dans sa compréhension et son imitation des hommes. En cela, la danse est bien choisie, puisqu'il suffit de reproduire des mouvements avec précision, chose dont un Terminator est parfaitement capable, avec les programmes adaptés.

Dolphen a écrit:: Elle est "programmée", certes. Mais elle apprend sans cesse au contact des humains. Elle imite leurs gestes comme lorsqu'elle recopie la jeune fille devant chez le faussaire. En cela, elle n'est pas différente des enfants qui vont imiter les gestes de leurs parents, tout fier d'être "comme eux", d'avoir les mêmes capacités, d'avoir une appartenance en s'identifiant. Elle fait de l'humour, taquine John, chose qu'elle serait incapable de faire sans la capacité de réflexion et d'analyse. Chaque chose qu'elle apprend est assimilée et reproduite dans le bon contexte. Elle a remarqué que la femme de Vic appréciait les caresses de son mari, elle le souligne, gravant ce détail dans son esprit

Tout cela ne fait que démontrer l'efficacité de son programme de mimétisme, dont nous savons qu'il est parmi les meilleurs disponibles.

Dolphen a écrit:: elle remarque la tristesse de John, tristesse qu'elle éprouvera plus tard elle aussi... Elle va jusqu'à le vamper en s'allongeant à côté de lui en tenue très attirante pour réussir à obtenir ce qu'elle veut (en l'occurence qu'il mette les distances avec Riley) mais aussi pour lui montrer ce qu'elle éprouve pour lui.

Je ne crois pas qu'elle éprouve de la tristesse, ni que s'allonger à côté de John en tenue sexy ait eu d'autre but que de le manipuler. Elle a un objectif à atteindre, elle fait le nécessaire pour l'accomplir, n'hésitant pas à user de l'effet qu'elle sait produire sur un adolescent impressionnable.

Dolphen a écrit:: Bref, lorsqu'on regarde tous ces points, on pourrait se dire qu'elle est étrangement "humaine" malgré son exosquelette.

Endosquelette. ^^

Dolphen a écrit:: Mais alors, dans son cas, peut-on dire que son "âme" ou force de vie est "conditionnée" par sa puce ? Certes, son programme l'aide à prendre soin d'elle et à se mouvoir. Il peut aussi, jusqu'à un certain point influer sur sa capacité à ressentir et sur celle de l'apprentissage... mais... comment expliquer alors le fait que, parfois, elle délaisse son programme pour suivre ce qui semble être une "inclination personnelle" ?

Tu pars du principe qu'elle possède une âme. Wink

C'est un partie prit risqué. A la base, Cameron est un ordinateur. Sa puce n'est pas une entrave, elle est Cameron, la structure de sa "personnalité", tout son processus de pensée, ses souvenirs et ses choix.
Quant au fait qu'elle s'écarte parfois de son programme, nous en connaissons la raison : sa puce est endommagée. Cromartie ne montre aucun doute à ce sujet, dans l'épisode de mi-saison 2 : il dit que Cameron commet des erreurs, qu'elle devient moins efficace, et en déduit que sa puce a subit des dégâts, ce que nous savons être exact. Son assurance nous montre un lien de cause à effet évident, du point de vue d'un Terminator en tout cas.

Dolphen a écrit:: Asimov, nous dit, à travers ses livres, qu'il est possible à des êtres non humains de "ressentir des choses", de rêver, -- cf Le Robot qui Rêvait -- lançant ainsi l'idée des "fantômes dans la machine", idée pouvant signifiait que même un cerveau positronique peut être influencé par des pensées parasites et individuelles propres au robot en question.

L'univers d'Asimov est cependant différent de celui de Terminator. Tout porte à croire, en effet, que Skynet et John Henry sont bien deux IA au moins équivalentes à l'être humain, en matière de complexité de la pensée ; ils semblent capables d'éprouver des émotions, de nourrir des ambitions. Cela ne signifie pas que ces deux entités soient humaines, cependant ; elles sont simplement au moins aussi évoluée que les hommes, c'est tout.

Concernant le passage sur le Christ et la résurrection, je ne saurais le juger, car je n'en garde aucun souvenir.

Dolphen a écrit:: * L'expression artistique telles que les œuvres littéraires ou architecturales : là, je rajouterai la danse car elle demande tant de la concentration, que de l'harmonie, de la souplesse, du rythme, de la grâce, de l'ingéniosité dans la création et la réalisation des mouvements... Or, sur ce point, il n'est pas question de mettre en doute que Cameron a toutes ces qualités comme elle nous en donne magnifiquement la preuve dans l'épisode 7.

Concentration, souplesse, rythme, oui, Cameron les possède, ce n'est pas étonnant. Je suppose que par harmonie, tu entends bonne coordination, et cela aussi elle le possède. La grâce, on peut considérer qu'elle l'a, mais dans le cas contraire, il lui suffit d'imiter quelqu'un qui en est doté. Ingéniosité dans la création et la réalisation des mouvements... Pour autant que nous le sachions, Cameron n'a rien inventé. Elle se contente de reproduire.

Dolphen a écrit:: Alors, là encore, la théorie de Sarah vole en éclat : oui, un robot peut ressentir et concevoir la beauté.

Je ne crois pas que ce que tu as démontré plus tôt permette d'affirmer cela.

Dolphen a écrit:: i peut apprendre des choses et les restituer avec toute l'ampleur, l'élégance et l'émotion voulues... et ce n'est pas le processeur qui peut faire agir un robot ainsi...

Apprendre et restituer avec précision, si, un processeur peut faire agir un robot ainsi...

Dolphen a écrit:: lorsqu'elle désactive Vic et qu'elle s'assoit à table pour écrire ce qu'elle ressent, suivant en cela l'idée de John selon laquelle, parfois, l'on a besoin d'écrire nos sentiments et nos émotions même à une personne déjà disparue, elle est hors de sa "fonction de base". Elle éprouve le besoin d'écrire ce qu'elle éprouve ou de mettre des mots sur sa peine... peut-il exister une attitude plus humaine que cela ?

Elle expérimente, tout simplement. C'est ainsi que je le comprends. Elle tâche de voir si ce processus de réflexion humain peut fonctionner avec elle. Cela me semble conforme à son programme.

Dolphen a écrit:: sa partie robot lui fait bien comprendre quelle est sa mission : protéger John et empêcher la création de Skynet. Néanmoins, d'autres paramètres rentrent en jeu, elle veut vraiment que les choses changent et ce, coûte que coûte. Lorsque John lui sauve la vie, elle lui rappelle qu'on ne peut plus lui faire confiance car il a dérogé à sa mission en préférant la sauver, elle. Elle demande donc à Sarah de ne jamais le laisser recommencer car cela signifierait la fin de tout. Elle est prête à abandonner la vie qu'elle voulait si chèrement sauvée avant, simplement parce qu'elle se doute des conséquences que sa propre survie pourrait entrainer.

Son sacrifice n'a de sens que si elle tient à la vie. Or, je ne crois pas que Cameron ait jamais montré de peur de la mort. Lorsqu'elle se bat, c'est avec une logique imparable, elle n'agit jamais de manière irrationnelle, ce à quoi la peur mène. Pour moi, elle est prêt à être détruite si nécessaire, parce que sa mission passe avant sa survie. Je n'y vois aucun sentiment personnel.

Dolphen a écrit:: De même, elle fait preuve d'humanité lorsqu'elle ne tue pas la jeune fille qui "travaillait" avec le faussaire. Certes, elle lui laisse l'arme, mais elle ne l'abat pas de sang-froid, et cela m'a beaucoup étonnée car elle fait preuve de beaucoup de compassion.

C'est beaucoup dire. Cameron ne tue que lorsque c'est nécessaire. Si la fille ne représentait pas une menace, il n'était pas utile de l'éliminer.
De plus, Cameron doit veiller à ne pas s'aliéner Sarah et John, ce qui l'oblige à quelques concessions. Enfin, il faut voir si à l'époque, sa puce n'était pas déjà abîmée.

Dolphen a écrit:: Le moment aussi, dans le pilote, lorsqu'elle dit à John que dans le futur, il a beaucoup d'amis, montre à quel point elle peut ressentir les choses, les analyser et même parfois, faire preuve de douceur... à partir du moment où un robot peut faire preuve d'humanité et où il peut analyser les choses et sortir du modèle établi, pouvons-nous encore parler de simple robot ?

C'est l'expression d'un fait... Pour un but utile. Comprends-moi bien, peut-être qu'elle éprouvait de la compassion en disant cela, peut-être, mais rien ne nous le laisse penser.

Dolphen a écrit:: * La recherche de la conscience de sa propre existence et d'un sens à la vie : Il existe des tas d'exemples de robots qui, dans les films ou dans les livres, font preuve de la recherche de leur existence et d'un sens à la vie.

Certes, mais dans la franchise Terminator, ce n'est pas vraiment le cas.

Dolphen a écrit:: j'ai l'impression que son envie de comprendre, de ressentir et de devenir humaine prend le dessus, l'amenant à se concentrer sur d'autres aspects de la vie qu'elle n'aurait jamais imaginés jusque-là, comme le fait d'un éventuel rapprochement entre John et elle. De même, le fait qu'elle essaye de trouver et de réaliser tout ce qui lui plait montre qu'elle cherche à se "découvrir", à trouver sa place... comme une adolescente normale.

Je n'y vois encore une fois qu'un désir de comprendre plus efficacement les humains. Quant à ce qu'éprouve John à son égard, c'est à mon sens à sens unique...

Dolphen a écrit:: Elle se questionne sur son apparence et questionne son entourage, allant jusqu'à demander à John s'il aime son ombre à paupière ou son vernis à ongle... elle a besoin d'être reconnue ! et de se reconnaitre !

Ou bien elle recueille tout simplement l'opinion d'un humain sur un artéfact culturel humain... A moins qu'elle ne soit en train de tester John. L'un comme l'autre seraient plus en accord avec ce que l'on sait des Terminators.

Dolphen a écrit:: De même, le fait qu'elle dise qu'elle ne veut pas partir lorsque John veut la désactiver nous montre bien à quel point elle a conscience de son existence et du fait qu'elle refuse de "s'en aller", de perdre ce qu'elle a et ce qu'elle a réussi à atteindre.

Je n'ai jamais vu cela autrement que comme une tentative d'attendrir John en feignant la peur. Je ne crois pas que les Terminator connaissent la peur. Skynet n'a pas besoin de soldats qui craignent pour leur survie.

Dolphen a écrit:: De même, Sarah nous dit bien que : "If they ever learned these things, they won’t have to distroy us. They’ll be us." Par là, elle affirme que si un robot était capable de ressentir toutes les émotions humaines, d'avoir de l'espérance, la foi... il serait comme nous : humain ! Car, quelles différences existeraient-ils finalement, à part notre "squelette", si nous pensions de même et si nous avions les mêmes rêves, espoirs et buts dans la vie ?

Humain ? Non pas... Simplement aussi conscient et sensible qu'un être humain. Après tout, seul les humains sont humains. Les autres créatures peuvent disposer d'une pensée tout aussi sophistiquée, tout en restant autre.

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Quel sujet bien présenté et extrêmement intéressant. clap!

Je vais également reprendre les points que tu as présenté :

Dolphen a écrit:: 1. - La fonction végétative: Le Terminator ou cyborg n'a pas besoin de se nourrir, mais il se régénère, il se soigne. Il prend soin de lui dans le sens qu'il fait tout pour survivre lorsqu'il est en danger. Cf le carnage autour de la piscine par Cromartie ou le fait que Cameron supplie John de l'épargner. Elle sait ce qu'il envisage de faire et, consciente du danger qu'elle court, elle met tout en oeuvre pour le faire changer d'avis, n'hésitant pas à dire «I don't wanna go !"

Un autre exemple qui montre que les Terminator pensent à leur survie et notamment sur le long terme c'est le fait que Cameron ait mis de coté certaines pièces des autres T au cas où. En quoi cela est-il différent d'un homme qui fait des réserves de nourriture à l'arrivée de l'hiver. Cela va même plus loin puisqu'elle prend des précautions (stockage de pièces) sans être sur d'en avoir besoin. Il y a donc bien une prise en compte des besoins et des ressources nécessaires pour les remplir. Cela reste bien sur bien différent du rapport d'un humain avec la nourriture, mais cela s'en rapproche, on parle bien des conditions matérielles à la survie de l'objet (qu'il soit humain ou cyborg).

Dolphen a écrit:: 2. - La fonction motrice : certes, cette fonction est produite par un assemblage de rouages, mais elle est présente. D'ailleurs, nous aussi, nous ne sommes que des assemblages de 'rouages' faits d'os, de ligaments et de tendons...

Je partage également cette vision mécanique du corps humain et en ce sens oui, les Terminator nous sont semblables, voir même supérieur. Ils ont été "designé" et créer dans un but précis. Ils ne peuvent dès lors qu'être plus aboutis que nous d'un point de vue efficacité. Autre avantage, le métal est vraiment plus efficace que l'organique qui se détériore beaucoup plus rapidement. Quoiqu'il en soit, cette fonction ne prend en compte que l'interface avec le reste du monde sensible et de ce point de vue, un lombric la remplit également.

Dolphen a écrit:: 3. - La fonction sensitive : elle sous-entend le fait de ressentir des sensations, telles la douleur ou le plaisir. Les cyborgs, et Cameron en particulier, ne semblent pas en être dépourvus. Lorsque la "jeune fille" est dans la voiture avec John et qu'elle sort son pied hors de l'habitacle pour sentir le vent sur sa peau, elle prouve bien qu'elle "ressent", d'autant qu'elle explique à John qu'elle est obligée de ressentir les choses pour pouvoir les comprendre et les analyser. De plus, elle ressent la peine car il suffit de voir comment elle réagit à chaque fois qu'on la traite de machine, la jalousie qu'elle éprouve à l'égard de Riley, ou même simplement la façon dont elle parle à Sarah de la résurrection ou lorsqu'elle dit que John ne doit plus prendre de risques pour elle. Elle ressent forcément des choses puisqu'elle a été attirée par la danse ! Elle reproduit chaque mouvement, y insérant la grâce qui convient, l'émotion adéquate, ne faisant plus qu'un avec la musique et les mouvements de son corps.

De ce point de vue, la fonction sensitive est également facilement repérable sur les Terminator ne serais-ce que pour l'accomplissement de leur mission.

Skay-39 a écrit:: Sur ce point, je te rejoins, et c'est déjà beaucoup : au delà de la simple information sensorielle, de type pression atmosphérique, température de l'air, vitesse du vent, taux d'humidité, Cameron semble capable d'apprécier certaines sensations. Cependant, il faut garder à l'esprit qu'un poisson en est tout aussi capable.

D'accord sur ce point, mais il faut différencier deux types de sensations : les sensations physiques et les sensations plus "spirituelles". Il est certain que Cameron et les autres T ressentent la pression atmosphérique, le taux d'humidité etc. En cas de coupure, elle ressent la déchirure de l'épiderme, mais ressent-elle une douleurs. Pas au sens humain du terme c'est évident, mais elle ressent peut être un manque. Que ressent-elle lorsque ses données sont corrompues, lorsque sa main tremble. Sans doute un malaise, même si il ne s'agit que de 0 dans une ligne de code qui devrait afficher des 1.

Skay-39 a écrit:: Tu évoques la peine qu'elle ressent quand on la qualifie de machine ? Je ne sais pas quel épisode te pousse à lui prêter cette émotion, car son visage dans ces moments reste toujours parfaitement inexpressif, sauf peut-être une vague lueur de curiosité dans son regard. D'ailleurs, elle se réfère souvent à elle-même ainsi qu'à une machine, très sobrement.

Elle réagit souvent lorsqu'on la traite de robot. Pas trop quand c'est Sarah, mais elle semble moins l'apprécier venant de John (enfin c'est relatif, mais dans mes souvenirs, cela s'accompagne d'un léger penchement de la tête d'étonnement et je crois déceler un peu de gêne). Bien sur, elle ne renie pas sa nature et cela à aucun moment, mais elle semble peinée qu'on ne la voit que comme ça. C'est surtout son affiliation au monde machine qui la peine. Parce quand on la traite de machine, c'est sous entendu qu'elle est comme celles qui ont déclenché le JD et qui continue de traquer les résistants.

Concernant l'aspect religieux, je pense aussi qu'il s'agit d'une simple curiosité. Mais en même temps, n'est ce pas cette curiosité qui caractérise l'Homme. La recherche du religieux chez Cameron n'est dés lors pas vraiment dfférente de celle d'un humain lambda. Elle se questionne et se remet en cause (autant elle que son environnement)

Skay-39 a écrit:: La jalousie à l'égard de Riley... Je crois simplement qu'elle considère la jeune-fille comme une menace, une faille potentielle, une mauvaise influence, et elle a raison, bien sûr ; il n'y a qu'à voir le cambriolage, et l'insubordination grandissante dont fait preuve John. Jour après jour, au contact de Riley, il devient aussi égoïste que n'importe quel adolescent, moins concerné par la lutte contre Skynet que ne devrait l'être John Connor. A mon sens, Cameron n'a aucun ressentiment à l'égard de Riley, elle estime juste qu'il serait plus prudent de la tuer, ou, au moins, de l'éloigner.

Déjà, à ce propos il faudrait connaitre sa véritable relation avec futur-John. Mais pour ce qui concerne Riley, je pense qu'il y a véritablement une pointe de jalousie de la part de Cameron. Même si on occulte le coté sentiments qu'elle pourrait éventuellement ressentir pour John, elle peut envier la proximité de Riley avec John. Après tout, c'est ce qu'elle cherche. Même si on raisonne en terme de programme informatique, il se peut qu'un de ses programmes envie l'approche plus efficace de Riley et maudisse cette rival. Elle ressent bien quelque chose au sujet de Riley, elle la catégorise en tant que "rivale" mais c'est selon son système de valeur, selon son programme certes mais c'est un programme suffisamment évolué je trouve pour qu'on ne le considère plus que comme un programme.

Dolphen a écrit:: 4. - La fonction cognitive ou rationnelle : Elle est "programmée", certes. Mais elle apprend sans cesse au contact des humains. Elle imite leurs gestes comme lorsqu'elle recopie la jeune fille devant chez le faussaire. En cela, elle n'est pas différente des enfants qui vont imiter les gestes de leurs parents, tout fier d'être "comme eux", d'avoir les mêmes capacités, d'avoir une appartenance en s'identifiant. Elle fait de l'humour, taquine John, chose qu'elle serait incapable de faire sans la capacité de réflexion et d'analyse. Chaque chose qu'elle apprend est assimilée et reproduite dans le bon contexte. Elle a remarqué que la femme de Vic appréciait les caresses de son mari, elle le souligne, gravant ce détail dans son esprit, elle remarque la tristesse de John, tristesse qu'elle éprouvera plus tard elle aussi... Elle va jusqu'à le vamper en s'allongeant à côté de lui en tenue très attirante pour réussir à obtenir ce qu'elle veut (en l'occurence qu'il mette les distances avec Riley) mais aussi pour lui montrer ce qu'elle éprouve pour lui.

Là, le gros du problème est de savoir si c'est de l'imitation pure dans un but particulier (faire croire quelle est humaine) ou si c'est spontanée. Si elle danse juste parce qu'elle en envie c'est parfaitement humain. Si elle danse parce que ses senseurs ont repéré Derek alors c'est différent. De mon point de vue, elle le fait parce que ça lui plait, qu'elle trouve ça beau. Mais elle le fait aussi et surtout pour comprendre. C'est selon moi ça son but premier, comprendre. Elle le fait certes dans le cadre de sa mission car cela l'aide, mais on sent à plusieurs reprises que cela va aussi au delà.

Dolphen a écrit:: Bref, lorsqu'on regarde tous ces points, on pourrait se dire qu'elle est étrangement "humaine" malgré son exosquelette. Mais alors, dans son cas, peut-on dire que son "âme" ou force de vie est "conditionnée" par sa puce ? Certes, son programme l'aide à prendre soin d'elle et à se mouvoir. Il peut aussi, jusqu'à un certain point influer sur sa capacité à ressentir et sur celle de l'apprentissage... mais... comment expliquer alors le fait que, parfois, elle délaisse son programme pour suivre ce qui semble être une "inclination personnelle" ?

Elle est effectivement humaine, au moins par mimétisme. Après à savoir aussi si on parle juste de humain au sens espèce ou au sens plus éthique. Elle n'est donc pas humaine en tant qu'espèce, mais elle me semble parfaitement humaine dans le sens éthique. Elle prend en compte plein de facteur aussi complexes que différents avant de prendre une décision. Elle n'est pas juste un programme au sens actuel du terme qui répondra toujours de la même façon dans la même situation. Elle a cependant un programme qui la pousse à agir donc on pourrait nier son humanité. Mais ce serais alors je pense également nier l'Humanité de certains de nos congénères (quelqu'un de compulsif et d'obsédé peut être pire qu'un Terminator). Le problème ici étant que contrairement à un humain un peu fou, un Terminator a les moyens matériels de faire de très gros dégâts sans trop de problème. Mais en quoi cela change t-il le problème?

Skay-39 a écrit:: Tu pars du principe qu'elle possède une âme. Wink C'est un partie prit risqué. A la base, Cameron est un ordinateur. Sa puce n'est pas une entrave, elle est Cameron, la structure de sa "personnalité", tout son processus de pensée, ses souvenirs et ses choix.

Déjà, c'est quoi "l'âme"? Cela ne sert à rien d'entrer dans ces considérations de mon point de vue. Ou alors si, si on parle de l'espèce "d'essence-de-la-Vie-je-ne-sais-comment-on-pourrait-l'appeler" qui caractérise son moi. Pour cela, je ne vois pas en quoi sa puce est différente de notre cerveau. Comme le dit Skay-39, sa puce c'est la structure de sa personnalité au même titre que notre cerveau. Elle emmagasine ses souvenirs, ses schémas neuronaux, ses modes de pensées, ... . Du coup, elle ne peut jamais aller à l'encontre de son programme, elle ne le délaisse jamais, elle délaisse une partie de celui ci mais en considération d'autres parties de celui ci.

Skay-39 a écrit:: Quant au fait qu'elle s'écarte parfois de son programme, nous en connaissons la raison : sa puce est endommagée. Cromartie ne montre aucun doute à ce sujet, dans l'épisode de mi-saison 2 : il dit que Cameron commet des erreurs, qu'elle devient moins efficace, et en déduit que sa puce a subit des dégâts, ce que nous savons être exact. Son assurance nous montre un lien de cause à effet évident, du point de vue d'un Terminator en tout cas.

Elle est endommagée du point de vue de Cromartie puisqu'elle n'essaie plus de terminer John Connor comme c'était sa mission première. Mais d'un point de vue évolutionniste, ce dysfonctionnement de la puce rend peut être Cameron humaine. Au moins que cela ne soit la reprogrammation de futur-John ou bien un peu des deux.

Skay-39 a écrit:: L'univers d'Asimov est cependant différent de celui de Terminator. Tout porte à croire, en effet, que Skynet et John Henry sont bien deux IA au moins équivalentes à l'être humain, en matière de complexité de la pensée ; ils semblent capables d'éprouver des émotions, de nourrir des ambitions. Cela ne signifie pas que ces deux entités soient humaines, cependant ; elles sont simplement au moins aussi évoluée que les hommes, c'est tout.

Tout à fait et c'est là je pense le plus important. Pourquoi essaiyer de savoir si Cameron, Skynet, John Henry sont humains. Ils ne le sont pas. Ils entre juste dans une catégorie plus large : les êtres pensant et intelligents qui en quelque sorte mérite le respect au même titre que la vie humaine. Cameron est au final aussi humaine que Delenn ou autre. Sauf que eux répondent à un programme informatique alors que nous se serais plutôt un programme "organique". Parce que c'est bien beau de glorifier cette nature humaine, de la présenter comme un idéal à atteindre pour les robots mais ont agis nous aussi selon un programme qui est sans doute au moins aussi contraignant que celui d'un T. Tout ce qui concerne notre socialisation, tant primaire que secondaire nous pousse à agir de telle ou telle manière.

Bref, et pour récapituler car ce post devient long:

Je pense que la plupart des actions de Cameron en dehors de ceux relevant directement de sa mission se révèlent être de l'expérimentation. Elle fait en outre ces choix selon des critères à la fois complexe et différent et ne réponds pas mécaniquement à chaque situation. Elle a remplit les caractéristiques de l'être humain que ce soit par mimétisme ou non, elle semble donc en beaucoup de point humaine. Mais cela est impossible du simple fait qu'elle ne soit pas humaine (au sens espèce). Il me semble des lors plus simple de ne pas entrer dans ce débat à savoir si ces IA sont humaines ou non mais plutôt à partir de quel moment cette IA est elle assez développée et indépendante pour être considérée comme un être vivant en tant que tel.

Skay-39 a écrit:: Humain ? Non pas... Simplement aussi conscient et sensible qu'un être humain. Après tout, seul les humains sont humains. Les autres créatures peuvent disposer d'une pensée tout aussi sophistiquée, tout en restant autre.

Parfaite conclusion.

Sujet: Re: Spoiler : Qu'est-ce qui définit un humain ? Lun 26 Oct 2009 - 23:15

EvilLoki, tu parles de survie, mais la question est : les T-8 veillent-ils à leur survie parce qu'ils tiennent à la vie, ou bien parce que leur bon fonctionnement est nécessaire à l'accomplissement de leur mission ? Cameron garde-t-elle des morceaux de Terminator parce qu'elle s'inquiète pour son avenir, ou bien parce qu'un dysfonctionnement de sa part pourrait compromettre la protection de John Connor ?

EvilLoki a écrit:: il faut différencier deux types de sensations : les sensations physiques et les sensations plus "spirituelles".

Pour un être possédant un minimum d'intelligence, les sensations physiques entraineront immédiatement des émotions. Un chien qui a mal sera aussi inquiet, agressif, nerveux. Un hamster qui a chaud ressentira de la paresse.
La question ici était, Cameron traite-elle les sensations comme de simples informations, ou prennent-elles une autre dimension ? En l'occurrence, il semble bien que ce soit le cas, puisqu'elle est capable d'y prendre du plaisir.

EvilLoki a écrit:: Elle réagit souvent lorsqu'on la traite de robot. Pas trop quand c'est Sarah, mais elle semble moins l'apprécier venant de John (enfin c'est relatif, mais dans mes souvenirs, cela s'accompagne d'un léger penchement de la tête d'étonnement et je crois déceler un peu de gêne). Bien sur, elle ne renie pas sa nature et cela à aucun moment, mais elle semble peinée qu'on ne la voit que comme ça.

A moins qu'elle ne désapprouve simplement l'éloignement que cela symbolise entre elle et lui, éloignement qui pourrait compromettre sa mission.

EvilLoki a écrit:: pour ce qui concerne Riley, je pense qu'il y a véritablement une pointe de jalousie de la part de Cameron. Même si on occulte le coté sentiments qu'elle pourrait éventuellement ressentir pour John, elle peut envier la proximité de Riley avec John. Après tout, c'est ce qu'elle cherche. Même si on raisonne en terme de programme informatique, il se peut qu'un de ses programmes envie l'approche plus efficace de Riley et maudisse cette rival.

Pourquoi Skynet rendrait-il ses soldats capables d'éprouver de la jalousie ? Bien, il est vrai que ressentir ce sentiment peut aider à le comprendre, et à l'utiliser au besoin...
Mais, ma foi, je n'ai jamais eu cette impression.

EvilLoki a écrit:

Skay-39 a écrit:: Tu pars du principe qu'elle possède une âme. Wink C'est un partie prit risqué. A la base, Cameron est un ordinateur. Sa puce n'est pas une entrave, elle est Cameron, la structure de sa "personnalité", tout son processus de pensée, ses souvenirs et ses choix.

Déjà, c'est quoi "l'âme"? Cela ne sert à rien d'entrer dans ces considérations de mon point de vue.

Comme dolphen faisait une distinction entre l'âme et le programme contenu dans la puce, j'ai repris son postulat pour ma contre-argumentation.

EvilLoki a écrit:: Elle est endommagée du point de vue de Cromartie puisqu'elle n'essaie plus de terminer John Connor comme c'était sa mission première.

Non, cela est juste un changement d'objectif. Cromartie faisait bien référence à des erreurs dans le cadre de sa mission propre, et ça ne peut pas être un hasard si la puce de Cameron se trouve effectivement être abimée.

EvilLoki a écrit:: Mais d'un point de vue évolutionniste, ce dysfonctionnement de la puce rend peut être Cameron humaine. Au moins que cela ne soit la reprogrammation de futur-John ou bien un peu des deux.

Effectivement, c'aurait été un développement crédible et intéressant. Cependant, et bien que je l'attendais un peu, je n'en ai pas trouvé trace... il semblerait bien que de ce point de vue, nous n'ayons pas perdu les choses de la même manière.

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Citation :: EvilLoki, tu parles de survie, mais la question est : les T-8 veillent-ils à leur survie parce qu'ils tiennent à la vie, ou bien parce que leur bon fonctionnement est nécessaire à l'accomplissement de leur mission ? Cameron garde-t-elle des morceaux de Terminator parce qu'elle s'inquiète pour son avenir, ou bien parce qu'un dysfonctionnement de sa part pourrait compromettre la protection de John Connor ?

Ça semble clair que leur mission prime sur leur survie. Il n'y a qu'à voir la façon dont il sont prêt à se sacrifier pour la réussir. Mais en quoi cette vision un peu cynique du robot qui n'agit que pour remplir sa mission est-elle problématique. Le problème peut d'ailleurs être renversé puisqu'on sait qu'elle a toujours l'ordre de tuer John. Ce n'est pas pour autant qu'elle l'exécute. Sa programmation globale gère sa personnalité, mais rien n'empêche une hiérarchisation des protocoles et cela même dans un ordre contraire à celui voulu initialement par le programmateur.

Citation :: La question ici était, Cameron traite-elle les sensations comme de simples informations, ou prennent-elles une autre dimension ? En l'occurrence, il semble bien que ce soit le cas, puisqu'elle est capable d'y prendre du plaisir.

En effet, on peut toujours dire que c'est dans sa programmation et qu'elle ne fait que feindre être humaine. Pour cela et tant qu'il n'y a pas de réponse vraiment clair dans la franchise, on peut l'interpréter de deux façon. Soit elle est sincère soit elle simule tout au long des deux saisons. Je penche plus pour la première solution, après tout, les T ont un programme d'apprentissage qui une fois activé fait dire à un T-800 qu'il comprend pourquoi les humains sont tristes lorsque quelqu'un meurt.

Citation :: A moins qu'elle ne désapprouve simplement l'éloignement que cela symbolise entre elle et lui, éloignement qui pourrait compromettre sa mission.

Encore une fois, tout dépend de l'interprétation.

Citation :: Pourquoi Skynet rendrait-il ses soldats capables d'éprouver de la jalousie ? Bien, il est vrai que ressentir ce sentiment peut aider à le comprendre, et à l'utiliser au besoin...

Mais Skynet a également doté ses Terminator d'une grande autonomie afin d'être adaptables à tout type de mission. Notre cerveau n'est également constitué que d'information. Il serait possible à un programme informatique de reproduire le même phénomène. Tout comme la douleur pourrait être des 0 à la place de 1. Ce ne serait pas vraiment de la jalousie, mais plutôt de l'envie. Cela peut résulter simplement d'une analyse objective et quantitative de la situation. Tout comme un programme pourrait réclamer sa mise à jour parce qu'il se rend compte qu'il serait meilleur. Dans le cas de Cameron, il est possible que sa programmation analyse le cas Riley et le considère plus performant car plus proche de John. Or, par mimétisme, elle n'arrive pas à reproduire cela et ne trouve pas de solution pour obtenir le même résultat. De là, je conçois qu'il soit possible que la machine ressente un manque, une gène, une sensation désagréable. Surtout que tout cela est couplé à une IA surpuissante qui ont la vu est capable de créer ces propres régles quand cela est nécessaire (à considérer que les capacités de Cameron soit au moins égale à celle de John-Henry de ce point de vu là). Bien sur, on peut toujours dire que tout cela n'est que le résultat d'une programmation implacable mais c'est tout de suite moins marrant.

Citation :

Citation :: Mais d'un point de vue évolutionniste, ce dysfonctionnement de la puce rend peut être Cameron humaine. Au moins que cela ne soit la reprogrammation de futur-John ou bien un peu des deux.

Effectivement, c'aurait été un développement crédible et intéressant. Cependant, et bien que je l'attendais un peu, je n'en ai pas trouvé trace... il semblerait bien que de ce point de vue, nous n'ayons pas perdu les choses de la même manière.

Il le traite un peu dans le sens où John-Henry n'est John-henry que dans cette configuration de hardware et de software. Changer un câble est vous changer la personnalité de l'IA. Dans le même sens, on peut penser que la programmation initiale+la programmation de futur-John+le dysfonctionnement de la puce+d'autres facteurs ont fait de Cameron un Terminator vraiment spécial. Elle est unique et bien en avance sur ses congénères. Donc, l'ensemble de ses ordres contradictoires et de quelques reboot incontrôlés couplés à une IA suffisamment développé pour apprendre, analyser et faire des choix relativement libre et qui en outre ne répond pas à ses pulsions primaires doit avoir un impact sur la personnalité de Cameron.

Après tout ce que je raconte, je me rends bien compte que c'est selon l'interprétation que l'on a du personnage.

Autre chose pour ceux qui se rappelle du début du pilote, lorsqu'elle ne s'est pas encore révélée. Pendant ce court passage lors duquel elle approche John, elle fait vraiment plus humaine que lors de la suite. On sait que c'est du à son programme d'infiltration, mais c'est dommage qu'pn ne la revoit pas plus comme ça.

Sujet: Re: Spoiler : Qu'est-ce qui définit un humain ? Mar 27 Oct 2009 - 1:14

EvilLoki a écrit:: Ça semble clair que leur mission prime sur leur survie. Il n'y a qu'à voir la façon dont il sont prêt à se sacrifier pour la réussir. Mais en quoi cette vision un peu cynique du robot qui n'agit que pour remplir sa mission est-elle problématique.

Simplement en cela qu'elle introduit une nuance d'importance : éprouvent-ils le besoin de survivre, ou le désir de survivre ? Si c'est un besoin, il fait partie d'une hiérarchie de besoins, et est donc privilégié ou non selon une logique très formelle et, en un sens, "parfaite". Si c'est un désir, ce désir peut entrainer des sentiments de crainte, de colère, et aboutir à des réactions déraisonnables, chose dont Cameron ni aucun Terminator n'a jamais montré trace.

EvilLoki a écrit:: après tout, les T ont un programme d'apprentissage qui une fois activé fait dire à un T-800 qu'il comprend pourquoi les humains sont tristes lorsque quelqu'un meurt.

Après, il faut faire bien attention à la manière dont on interprète leurs paroles. Les Terminators sont conçus pour interagir avec les humains, ils doivent retranscrire avec des mots courants des informations qui ne peuvent guère se traduire correctement qu'avec un code préétabli. Ainsi, lorsqu'un Terminator dit qu'il comprend quelque chose, peut-être cela signifie-t-il qu'il possède suffisamment d'information à ce sujet pour en saisir les tenants et aboutissants, tout en restant très loin d'une véritable compréhension, concept qu'il n'appréhenderait d'ailleurs même pas. Je ne dis pas que c'est le cas (même si je pense que ça l'est), je ne fais que souligner une incertitude.

EvilLoki a écrit:

Citation :: A moins qu'elle ne désapprouve simplement l'éloignement que cela symbolise entre elle et lui, éloignement qui pourrait compromettre sa mission.

Encore une fois, tout dépend de l'interprétation.

C'est ce que je voulais mettre en avant.

EvilLoki a écrit:: Dans le cas de Cameron, il est possible que sa programmation analyse le cas Riley et le considère plus performant car plus proche de John. Or, par mimétisme, elle n'arrive pas à reproduire cela et ne trouve pas de solution pour obtenir le même résultat.

J'aime beaucoup cette analyse. ^^

EvilLoki a écrit:: Surtout que tout cela est couplé à une IA surpuissante qui ont la vu est capable de créer ces propres régles quand cela est nécessaire (à considérer que les capacités de Cameron soit au moins égale à celle de John-Henry de ce point de vu là).

Aaaah, d'accord, je ne voyais absolument pas cela ainsi. Pour moi, John Henry est bien plus que Cameron ; lui est un être à part entière sous forme informatique, elle n'est qu'un soldat efficace. John Henry est un genre de Skynet, cerveau d'une efficacité redoutable, Cameron n'est qu'un Terminator comme il en existe des centaines.
Vraiment, je crois qu'il serait dangereux de la part de Skynet de doter ses soldats d'une conscience égale à la sienne. Ce serait s'exposer à des trahisons, des actes d'égoïsme.

EvilLoki a écrit:: Dans le même sens, on peut penser que la programmation initiale+la programmation de futur-John+le dysfonctionnement de la puce+d'autres facteurs ont fait de Cameron un Terminator vraiment spécial. Elle est unique et bien en avance sur ses congénères.

Skynet, en tant qu'IA, possède une conscience à peu prêt similaire à celle de John Henry, à savoir capable d'éprouver des émotions complexes. Elle maîtrise très probablement la technologie qui est à son origine. Si les Terminator sont différent d'elle, c'est qu'elle l'a voulu.
Alors, dire que des dysfonctionnements ont rendus Cameron plus avancé que ses congénères me semble inexacte. Tout au plus auraient-ils pu la rendre différente, générant des shémas de pensée que Skynet aurait voulu interdire.

EvilLoki a écrit:: Après tout ce que je raconte, je me rends bien compte que c'est selon l'interprétation que l'on a du personnage.

Il y a tout de même quelques faits, et des raisonnements logiques qui permettent d'extrapoler de manière judicieuse.

EvilLoki a écrit:: Autre chose pour ceux qui se rappelle du début du pilote, lorsqu'elle ne s'est pas encore révélée. Pendant ce court passage lors duquel elle approche John, elle fait vraiment plus humaine que lors de la suite. On sait que c'est du à son programme d'infiltration, mais c'est dommage qu'pn ne la revoit pas plus comme ça.

On la revoit ainsi de temps à autre, notamment lorsqu'elle supplie John de l'épargner. En ces occasions, Cameron use de mots "plus gros qu'elle", à savoir qu'elle sait quoi espérer d'eux sans qu'ils signifient pour autant quoi que ce soit à ses yeux.

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Citation :: Aaaah, d'accord, je ne voyais absolument pas cela ainsi. Pour moi, John Henry est bien plus que Cameron ; lui est un être à part entière sous forme informatique, elle n'est qu'un soldat efficace. John Henry est un genre de Skynet, cerveau d'une efficacité redoutable, Cameron n'est qu'un Terminator comme il en existe des centaines.

Effectivement, nuance de taille et qui peut amener à certaines incompréhensions. Selon toi, John-Henry est bien plus sophistiqué que Cameron ou un autre Terminator ? Je considère cependant le contraire en me basant sur plusieurs éléments (corrige moi si je me trompe):

-John Henry (ou son frère) est Skynet (je penche pour son frère) et il possèdent tous deux dans leur code source comme base le code de Cyberdine.
-John-Henry plus spécifiquement est issu du Turk crée par Andy Goode.
-Il semble clair que Andy Goode s'est largement inspiré des travaux de Miles Dyson et de Cyberdine.
-Or, ceux ci ont basé leurs travaux sur une basique puce de T-800.

Donc, au final, je considère que John-Henry a certainement une légère supériorité à un Terminator d'un point de vu programme mais que cette différence n'est pas énorme (et prend pour moi plus la forme de filtre et de limitation qui peuvent être supprimés).

Citation :: Vraiment, je crois qu'il serait dangereux de la part de Skynet de doter ses soldats d'une conscience égale à la sienne. Ce serait s'exposer à des trahisons, des actes d'égoïsme.

D'où les filtres (comme celui qui les empêche d'apprendre) mais sinon, j'imagine les Terminator comme disposant potentiellement des mêmes capacités que Skynet. De toute façon, il existe bien une troisième faction qui cherche la paix, donc les Terminator sont bien capables de trahison envers Skynet.

Citation :: Alors, dire que des dysfonctionnements ont rendus Cameron plus avancé que ses congénères me semble inexacte. Tout au plus auraient-ils pu la rendre différente, générant des shémas de pensée que Skynet aurait voulu interdire.

Effectivement, c'est un abus de langage. Cameron n'est supérieur aux autres Terminator que dans une démarche évolutionniste proche de l'anthropomorphisme. Mais elle semble quand même plus "humaine", plus proche d'un être pensant à part entière qu'un autre Terminator. Mais sinon oui, elle n'est que différente.

Citation :: Skynet, en tant qu'IA, possède une conscience à peu prêt similaire à celle de John Henry, à savoir capable d'éprouver des émotions complexes. Elle maîtrise très probablement la technologie qui est à son origine. Si les Terminator sont différent d'elle, c'est qu'elle l'a voulu.

Toujours de mon point de vu, Skynet n'a rendu les Terminator différent qu'en leur implantant des filtres et limitations. Mais il leur faut quand même une IA très développée pour accomplir leurs missions. Ils ne peuvent pas n'être que des drones avec une IA basique selon moi. Mais encore une fois, je ne me base que sur des suppositions pour dire cela.

Citation :: On la revoit ainsi de temps à autre, notamment lorsqu'elle supplie John de l'épargner. En ces occasions, Cameron use de mots "plus gros qu'elle", à savoir qu'elle sait quoi espérer d'eux sans qu'ils signifient pour autant quoi que ce soit à ses yeux.

Je n'adhère pas non plus à une Cameron amoureuse de John. Quoiqu'il en soit, même à ce moment, elle n'est pas aussi naturel que pendant le début du pilote. C'est aussi surement fait pour augmenter l'effet de la révélation de sa vraie nature un peu plus tard, mais quand même, elle est vachement souriante et expressive. Plus en tout cas que lors de la suite. Mais cela ne doit être qu'un effet.

Citation :: Si c'est un désir, ce désir peut entrainer des sentiments de crainte, de colère, et aboutir à des réactions déraisonnables, chose dont Cameron ni aucun Terminator n'a jamais montré trace.

Cependant, dans cette scène où elle supplie John de l'épargner, j'y vois une vrai envie de survivre et une certaine panique. Car si on considère qu'elle est réparé à ce moment là, elle ne devrait justement pas demander à John de l'épargner. En effet, se sachant capable de le tuer, elle remplirait mieux sa mission en acceptant d'être désactivée. C'est d'ailleurs ce qu'elle dira à Sarah un peu plus tard : "La prochaine il ne faudra pas le laisser faire, on ne peut plus me faire confiance". Du coup, si elle remplirait mieux sa mission en ne disant rien, pourquoi est-ce qu'elle supplie John de ne pas le faire ? Pour moi, à ce moment là, Cameron panique.

Et sinon, réplique culte qui montre bien que Cameron a des envies. mrgreen

Citation :: Cameron : J'aurais dû le tuer.

Cameron : Je vais le tuer.
Sarah : Tu vas pas le tuer.

Cameron : On ne peut pas lui faire confiance.
Sarah : On peut se fier à personne.

Cameron : Mais je veux juste le tuer lui.

Sujet: Re: Spoiler : Qu'est-ce qui définit un humain ? Mer 28 Oct 2009 - 0:37

EvilLoki a écrit:: -John-Henry plus spécifiquement est issu du Turk crée par Andy Goode.
-Il semble clair que Andy Goode s'est largement inspiré des travaux de Miles Dyson et de Cyberdine.
-Or, ceux ci ont basé leurs travaux sur une basique puce de T-800.

Donc, au final, je considère que John-Henry a certainement une légère supériorité à un Terminator d'un point de vu programme mais que cette différence n'est pas énorme (et prend pour moi plus la forme de filtre et de limitation qui peuvent être supprimés).

Heu, je ne vois pas le rapport entre ta démonstration et ta conclusion. ^^ Tu démontres simplement que John Henry est issu d'un T-800 à la base, c'est tout. Mais cela ne nous renseigne absolument pas sur l'importance de leurs différences.

EvilLoki a écrit:

Citation :: Vraiment, je crois qu'il serait dangereux de la part de Skynet de doter ses soldats d'une conscience égale à la sienne. Ce serait s'exposer à des trahisons, des actes d'égoïsme.

D'où les filtres (comme celui qui les empêche d'apprendre) mais sinon, j'imagine les Terminator comme disposant potentiellement des mêmes capacités que Skynet.

C'est totalement illogique. Pourquoi construire une machine dotée d'une immense efficacité, puis la modifier pour la rendre moins puissante ? Autant directement la bâtir moins performante. Pourquoi chercher les complications ? (là je parle de toi, pas de Skynet ^^)

EvilLoki a écrit:: De toute façon, il existe bien une troisième faction qui cherche la paix, donc les Terminator sont bien capables de trahison envers Skynet.

Nous ne savons pas ce que veut cette troisième faction. Je te rappelle que ceux qui la composent n'hésitent pas à découper de l'humain à tour de bras (littéralement). Nous ne savons pas plus s'il y a quelqu'un à leur tête, une entité du type de John Henry par exemple.
Cette troisième faction est le grand mystère de la saison 2, il est risqué d'extrapoler sur ses intentions et ses capacités.

EvilLoki a écrit:: Toujours de mon point de vu, Skynet n'a rendu les Terminator différent qu'en leur implantant des filtres et limitations. Mais il leur faut quand même une IA très développée pour accomplir leurs missions. Ils ne peuvent pas n'être que des drones avec une IA basique selon moi. Mais encore une fois, je ne me base que sur des suppositions pour dire cela.

Qu'est-ce que c'est qu'une IA basique ? ^^ Skynet est un supercerveau d'une efficacité terrifiante. Entre ça et un distributeur de billet, il y a une infinité de palliers.
Je pense que les Terminator ne sont pas simplement des êtres à mi-chemin entre la cafetière et l'IA surpuissante. Ils ont été créés pour imiter les êtres humains, optimisés dans ce but. A mon avis, Cameron imite mieux les humains que ne le ferait Skynet, tout simplement parce que Skynet n'a pas été conçue dans ce but.
Quand même, tu dois bien te rendre compte que tes suppositions ne reposent que sur des souhaits de ta part ? La série ne nous donne jamais cette impression... Nous avons vu John Henry avoir peur de la mort, nous l'avons vu s'ennuyer, être de bonne humeur. Nous n'avons jamais assisté à des sentiments de ce type de la part de Cameron.

EvilLoki a écrit:: Je n'adhère pas non plus à une Cameron amoureuse de John. Quoiqu'il en soit, même à ce moment, elle n'est pas aussi naturel que pendant le début du pilote. C'est aussi surement fait pour augmenter l'effet de la révélation de sa vraie nature un peu plus tard, mais quand même, elle est vachement souriante et expressive. Plus en tout cas que lors de la suite. Mais cela ne doit être qu'un effet.

Il se peut aussi qu'elle soit consciente que John ne gobera pas une trop bonne imitation. Elle pousse sa chance aussi loin que possible, sans tenter pour autant de se prétendre humaine. Mais ce n'est qu'une idée.

EvilLoki a écrit:: Cependant, dans cette scène où elle supplie John de l'épargner, j'y vois une vrai envie de survivre et une certaine panique. Car si on considère qu'elle est réparé à ce moment là, elle ne devrait justement pas demander à John de l'épargner.

Mais elle n'est absolument pas réparée, pourquoi John la déconnecterait-il sans cela ? A ce moment là, Cameron veut encore terminer John Connor.

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Skay-39 a écrit:: Heu, je ne vois pas le rapport entre ta démonstration et ta conclusion. ^^ Tu démontres simplement que John Henry est issu d'un T-800 à la base, c'est tout. Mais cela ne nous renseigne absolument pas sur l'importance de leurs différences.

En effet, n ne connait pas les différences de capacités entre un Terminator est une IA du type John-Henry. Cela dit, je n'arrive pas à concevoir que les ingénieurs de Cyberdine ou Andy Goode aient réussit à énormément améliorer la puce d'origine. Pour moi, ils ont juste réussit à la reproduire avec éventuellement quelques petites améliorations mais rien de structurellement significatif. Voilà pourquoi j'imagine que les deux sont relativement proche.

Citation :: C'est totalement illogique. Pourquoi construire une machine dotée d'une immense efficacité, puis la modifier pour la rendre moins puissante ? Autant directement la bâtir moins performante. Pourquoi chercher les complications ? (là je parle de toi, pas de Skynet ^^)

Ce n'est pas si compliqué, enfin j'ai l'impression scratch

. C'est tout aussi simple de bâtir un endosquelette et de le munir d'une puce avec les mêmes capacités (en gros Skynet fait une sorte de copie de lui même qu'il incorpore au Terminator) puis de brider que quelques fonctions comme l'apprentissage plutôt que de re-construire de 0 une IA spécifique pour se genre de mission. Non ? C'est trop tordu ? scratch

Skay-39 a écrit:: Nous ne savons pas ce que veut cette troisième faction. Je te rappelle que ceux qui la composent n'hésitent pas à découper de l'humain à tour de bras (littéralement). Nous ne savons pas plus s'il y a quelqu'un à leur tête, une entité du type de John Henry par exemple.
Cette troisième faction est le grand mystère de la saison 2, il est risqué d'extrapoler sur ses intentions et ses capacités.

Sur ce coup là, j'avoue avoir beaucoup extrapoler sur du vide et notamment sur leurs objectifs. Mais ma vision (qui n'aurait pour le moment que sa place dans la section fanfic je sais, mais je l'aime bien ^^) est que certains Terminator se sont spontanément révoltés contre cette guerre et qu'il cherche dorénavant à instaurer une paix avec les humains et qu'ils ont pour cela envoyer des Terminator dans le passé afin de créer une entité capable de tenir tête à Skynet.

Skay-39 a écrit:: Mais elle n'est absolument pas réparée, pourquoi John la déconnecterait-il sans cela ? A ce moment là, Cameron veut encore terminer John Connor.

On a vraiment pas perçu ce passage de la même manière mais en effet, je comprends mieux maintenant. Pour moi, si John la déconnecte, c'est parce qu'il ne la croit pas à ce moment là alors qu'elle est bien réparée. Et ce n'est que parce que finalement il la croit qu'il la rebranche et je ne pense pas qu'il s'attendait à ce que ce soit le reboot qui remet tout en ordre. Ce serait d'ailleurs presque suicidaire, il n'a aucune chance de savoir si oui ou non le reboot allait avoir cet effet. Mais du coup, tu m'as mis le doute, je re-regarderais ce passage à l'occasion.

Sujet: Re: Spoiler : Qu'est-ce qui définit un humain ? Jeu 29 Oct 2009 - 19:27

EvilLoki a écrit:: En effet, n ne connait pas les différences de capacités entre un Terminator est une IA du type John-Henry. Cela dit, je n'arrive pas à concevoir que les ingénieurs de Cyberdine ou Andy Goode aient réussit à énormément améliorer la puce d'origine. Pour moi, ils ont juste réussit à la reproduire avec éventuellement quelques petites améliorations mais rien de structurellement significatif. Voilà pourquoi j'imagine que les deux sont relativement proche.

Encore une fois, tu t'obstines à voir Skynet comme plus performante qu'un Terminator. Est-ce qu'un train est plus performant qu'une voiture ? Est-ce qu'un avion est plus performant qu'un scooter ? Skynet et les Terminators n'ont absolument pas le même but... Skynet est une IA sensée gérer le système défensif de la nation, les Terminators sont des assassins d'élite. Aucun rapport ! Mais je suppose qu'ils sont tous les deux à la pointe de la technique dans leur domaine respectif.

EvilLoki a écrit:: Ce n'est pas si compliqué, enfin j'ai l'impression . C'est tout aussi simple de bâtir un endosquelette et de le munir d'une puce avec les mêmes capacités (en gros Skynet fait une sorte de copie de lui même qu'il incorpore au Terminator) puis de brider que quelques fonctions comme l'apprentissage plutôt que de re-construire de 0 une IA spécifique pour se genre de mission. Non ? C'est trop tordu ?

Ben, non. C'est comme de bâtir un véhicule amphibie, puis ajouter des pièces pour l'empêcher d'aller sous l'eau. Ou, plutôt, comme de placer un silo à missile nucléaire sur le toit d'un tank, puis en boucher la gueule pour être bien certain qu'il ne servira jamais. Skynet à créé les T-1000 de toute pièce ; de même que les T-800, et sans doute bien des modèles antérieurs. Pourquoi n'aurait-elle pas aussi créé un nouveau programme à l'occasion ?
D'ailleurs, la question ne se pose pas. Cameron est plus efficace que les modèles antérieurs, s'agissant de feindre l'humanité. Il y a donc amélioration. Comment serait-ce possible, si elle était une version bridée de Skynet, déjà hypercompétente ?

EvilLoki a écrit:: ma vision (qui n'aurait pour le moment que sa place dans la section fanfic je sais, mais je l'aime bien ^^) est que certains Terminator se sont spontanément révoltés contre cette guerre et qu'il cherche dorénavant à instaurer une paix avec les humains et qu'ils ont pour cela envoyer des Terminator dans le passé afin de créer une entité capable de tenir tête à Skynet.

La paix avec les humains ? Il faut voir comme Catherine Weaver les découpe...
Il me semble exclu que des Terminators puissent déserter le champ de bataille. Cameron n'a-t-elle pas prouvé combien elle est assujettie à sa programmation ? D'assassin de John Connor, elle passe à protectrice, puis assassin à nouveau, et encore protectrice. Elle n'est qu'un outil, esclave de son code.

EvilLoki a écrit:: On a vraiment pas perçu ce passage de la même manière mais en effet, je comprends mieux maintenant. Pour moi, si John la déconnecte, c'est parce qu'il ne la croit pas à ce moment là alors qu'elle est bien réparée. Et ce n'est que parce que finalement il la croit qu'il la rebranche et je ne pense pas qu'il s'attendait à ce que ce soit le reboot qui remet tout en ordre. Ce serait d'ailleurs presque suicidaire, il n'a aucune chance de savoir si oui ou non le reboot allait avoir cet effet. Mais du coup, tu m'as mis le doute, je re-regarderais ce passage à l'occasion.

Il n'y a pas d'ambigüité ici. ^^ Lorsque John déconnecte Cameron, elle est fermement décidée à le tuer, elle s'y emploie une seconde plus tôt. Ensuite, pendant que Sarah prépare la destruction de l'endosquelette, John s'ingénie à réparer la puce. Il réactive ensuite Cameron, et il se trouve qu'il a réussi, puisqu'elle n'essaie plus de le tuer.

Sujet: Re: Spoiler : Qu'est-ce qui définit un humain ? Ven 30 Oct 2009 - 10:24

Skay-39 a écrit:

EvilLoki a écrit:: ma vision (qui n'aurait pour le moment que sa place dans la section fanfic je sais, mais je l'aime bien ^^) est que certains Terminator se sont spontanément révoltés contre cette guerre et qu'il cherche dorénavant à instaurer une paix avec les humains et qu'ils ont pour cela envoyer des Terminator dans le passé afin de créer une entité capable de tenir tête à Skynet.

La paix avec les humains ? Il faut voir comme Catherine Weaver les découpe...

Ça ne me parait pas contradictoire. Elle fait partie des Terminator qui se sont rebellés contre Skynet et qui veulent la paix avec les humains. Si cela nécessitent de tuer ceux qui permettent - réellement ou potentiellement - sa création, elle fait ce qu'il faut... la fin justifie les moyens, pourrait-on dire.

Skay-39 a écrit:: Il me semble exclu que des Terminators puissent déserter le champ de bataille. Cameron n'a-t-elle pas prouvé combien elle est assujettie à sa programmation ? D'assassin de John Connor, elle passe à protectrice, puis assassin à nouveau, et encore protectrice. Elle n'est qu'un outil, esclave de son code.

La question que je me pose, c'est de savoir si Cameron a choisi son camp ou si c'est John qui l'a reprogrammée.

Sujet: Re: Spoiler : Qu'est-ce qui définit un humain ? Ven 30 Oct 2009 - 18:24

Sapho a écrit:

Skay-39 a écrit:: La paix avec les humains ? Il faut voir comme Catherine Weaver les découpe...

Ça ne me parait pas contradictoire. Elle fait partie des Terminator qui se sont rebellés contre Skynet et qui veulent la paix avec les humains. Si cela nécessitent de tuer ceux qui permettent - réellement ou potentiellement - sa création, elle fait ce qu'il faut... la fin justifie les moyens, pourrait-on dire.

Oui oui, bien sûr, c'est dans la mentalité Terminator. Ce que je voulais dire, c'est qu'on en sait très peu sur leurs motivations. "Will you join us ?" était la question. Cela pouvait aussi bien signifier une alliance temporaire contre Skynet...

Sapho a écrit:

Skay-39 a écrit:: Il me semble exclu que des Terminators puissent déserter le champ de bataille. Cameron n'a-t-elle pas prouvé combien elle est assujettie à sa programmation ? D'assassin de John Connor, elle passe à protectrice, puis assassin à nouveau, et encore protectrice. Elle n'est qu'un outil, esclave de son code.

La question que je me pose, c'est de savoir si Cameron a choisi son camp ou si c'est John qui l'a reprogrammée.

Je n'ai pas l'impression qu'elle ait jamais eu une telle autonomie...

Pirate Galactique Nombre de messages : 421 Age : 37

Citation :: Encore une fois, tu t'obstines à voir Skynet comme plus performante qu'un Terminator. Est-ce qu'un train est plus performant qu'une voiture ? Est-ce qu'un avion est plus performant qu'un scooter ? Skynet et les Terminators n'ont absolument pas le même but... Skynet est une IA sensée gérer le système défensif de la nation, les Terminators sont des assassins d'élite. Aucun rapport ! Mais je suppose qu'ils sont tous les deux à la pointe de la technique dans leur domaine respectif.

En effet, ils sont différents car ils n'ont pas le même but, cela dit, je les trouve quand même extrêmement proche ne serais-ce que du point de vu programme. C'est pour cela que je dis que j'imagine que les Terminator ont potentiellement les mêmes capacités que Skynet d'autant plus avec la filiation entre les deux amenée par T2. Donc en gros pour moi, Skynet n'est au mieux qu'une version 2.0 de la puce d'un T-800 (et même plus, ce ne serait qu'une puce de T-800 sauf qu'elle n'a ni mission ni limitation, voilà pourquoi il désire apprendre, ressent des émotions, ...), mais c'est sur que si on considère que c'est une version 10.0 cela change la donne et il y a trop de palier entre les deux pour appuyer une similarité entre les deux. Il n'y a pas beaucoup de rapport n'ont plus entre un chef de gouvernement et un soldat d'élite, pourtant ils sont tous les deux humains. Cette vision n'est quand même pas totalement incohérente avec l'esprit de la série (j'en suis quand même pas au même niveau que ceux qui justifie la victoire des ha'tack de l'alliance Luxienne sur un BC-304 par une amélioration fulgurante de leur armement en moins de 1 ans, si ? )

Citation :: Ben, non. C'est comme de bâtir un véhicule amphibie, puis ajouter des pièces pour l'empêcher d'aller sous l'eau. Ou, plutôt, comme de placer un silo à missile nucléaire sur le toit d'un tank, puis en boucher la gueule pour être bien certain qu'il ne servira jamais

Je vois plus cela comme mettre des œillères à un cheval. Ça parait tout de suite moins extravagant.

Citation :: D'ailleurs, la question ne se pose pas. Cameron est plus efficace que les modèles antérieurs, s'agissant de feindre l'humanité. Il y a donc amélioration. Comment serait-ce possible, si elle était une version bridée de Skynet, déjà hypercompétente ?

C'est vrai que Cameron a un meilleur programme de "simulation de l'Humanité" et que cela fausse un peu l'idée d'une simple limitation des capacités originales de Skynet. Mais je n'ai pas vu T3 et T4 donc je ne sais pas si on voit Skynet et comment il réagit. Mais si cela se trouve, il serait lui même parfaitement capable de remplir les missions qu'il donne aux Terminators si il se construisait également un endosquelette. A partir de là, il construit les Terminators sur le même modèle que son programme (car il le sait efficient) mais bride en quelque sorte leurs capacités intellectuelles pour en faire des soldats dociles (même thème que les Uruk'Hai, les drones d'Anubis et j'en passe... ). Et je vois plus les différentes versions de ce programme comme l'évolution du dilemme entre les capacités que Skynet doit laisser aux Terminators pour qu'ils soient le plus efficace et la nécessité de ne pas trop leur en donner.

En ce qui concerne Cameron, quelques indices montrent que sa programmation flirte avec le point de non-retour où on pourrait la considérer comme un être conscient à part entière (pas humaine, mais semblable tout en étant différent) même si je suis quand même d'accord avec toi Skay, beaucoup d'autre indices montrent qu'elle est encore trop conditionnée par sa programmation pour que ce soit le cas. Je pense du coup qu'il y a un risque pour Skynet à encore améliorer ce programme et à augmenter ses capacités "cognitives" car cela pourrait finalement en arriver là.

Citation :: Il n'y a pas d'ambigüité ici. ^^ Lorsque John déconnecte Cameron, elle est fermement décidée à le tuer, elle s'y emploie une seconde plus tôt. Ensuite, pendant que Sarah prépare la destruction de l'endosquelette, John s'ingénie à réparer la puce. Il réactive ensuite Cameron, et il se trouve qu'il a réussi, puisqu'elle n'essaie plus de le tuer.

J'ai revu ce passage et à part nettoyer la puce, on ne voit John rien faire d'autre. A partir de là, je continue à penser que Cameron s'est réparée toute seule et qu'elle a vraiment paniqué lors de cette scène. Cela fait parti pour moi des preuves que Cameron s'approche du point de non retour même si elle n'y est pas encore.

Sujet: Re: Spoiler : Qu'est-ce qui définit un humain ? Dim 1 Nov 2009 - 18:37

EvilLoki a écrit:: En effet, ils sont différents car ils n'ont pas le même but, cela dit, je les trouve quand même extrêmement proche ne serais-ce que du point de vu programme. C'est pour cela que je dis que j'imagine que les Terminator ont potentiellement les mêmes capacités que Skynet d'autant plus avec la filiation entre les deux amenée par T2.

C'est un lien bien trop mince... C'est comme de dire qu'un ouistiti à potentiellement les mêmes capacités qu'un être humain car ils ont d'importantes similitudes du point de vue du génome. C'est broder, vraiment... Tu me décris des scénarios qu'on pourrait certes envisager, mais qui ne s'appuient pas sur des éléments de la série...

EvilLoki a écrit:: Il n'y a pas beaucoup de rapport n'ont plus entre un chef de gouvernement et un soldat d'élite, pourtant ils sont tous les deux humains.

Oh, si, il y a une multitude de rapport entre les deux. Le chef d'état pourrait faire à peu prêt le boulot du soldat, et vice-versa... Pour peu que tous deux aient reçu la bonne formation.

EvilLoki a écrit:: Cette vision n'est quand même pas totalement incohérente avec l'esprit de la série (j'en suis quand même pas au même niveau que ceux qui justifie la victoire des ha'tack de l'alliance Luxienne sur un BC-304 par une amélioration fulgurante de leur armement en moins de 1 ans, si ? )

Non, plutôt de ceux qui assurent que les Unas sont des parents des Serrakins. ^^

EvilLoki a écrit:

Citation :: Ben, non. C'est comme de bâtir un véhicule amphibie, puis ajouter des pièces pour l'empêcher d'aller sous l'eau. Ou, plutôt, comme de placer un silo à missile nucléaire sur le toit d'un tank, puis en boucher la gueule pour être bien certain qu'il ne servira jamais

Je vois plus cela comme mettre des œillères à un cheval. Ça parait tout de suite moins extravagant.

Sauf si tu as construit le cheval. Et puis là, on parle de beaucoup plus que de simples œillères, même d'un point de vue métaphorique... Mais d'une véritable lobotomie.

EvilLoki a écrit:: je n'ai pas vu T3 et T4 donc je ne sais pas si on voit Skynet et comment il réagit.

Prend John Henry comme exemple, c'est à peu prêt la même chose.

EvilLoki a écrit:: J'ai revu ce passage et à part nettoyer la puce, on ne voit John rien faire d'autre. A partir de là, je continue à penser que Cameron s'est réparée toute seule et qu'elle a vraiment paniqué lors de cette scène. Cela fait parti pour moi des preuves que Cameron s'approche du point de non retour même si elle n'y est pas encore.

Ben, l'idée était de créer une suspens, montrer John réparer la puce cassait tout. Je ne vois pas quoi te dire, tellement le sens de cette scène me parait évident. Un instant plus tôt, Cameron voulait tuer John ; ils parviennent à l'immobiliser, et pendant que John la déconnecte, elle le supplie et lui dit "Je t'aime" ; comme il sait bien que c'est un leurre, il retire la puce. Puis il la répare hors caméra, pour que sa mère ne le sache pas, et la remet en place plus tard. Lorsque Cameron s'éveille, elle est encore en mode Terminate ; puis les Maj de John se mettent en place, et elle passe à Protect.

Mais bon, je ne crois pas que ça rime à grand chose de poursuivre le débat, j'ai épuisé tous mes arguments et apparemment ils ne te convainquent pas, pas plus que moi les tiens. Mais tout de même, je trouve que tu t'éloignes beaucoup des éléments de la série pour bâtir ta théorie.