Ho mon Dieu!

Certains croyants disent que l'espace, la matière, l'énergie, le temps, ou encore les Lois réglant l’interaction du tout, sont trop vastes, trop denses, trop complexes, trop bien réglés en eux-mêmes et les uns par rapport aux autres, pour pouvoir être d'origine naturelle, et donc, qu'ils n'ont pu être créé que par une "intelligence"...
Mais une intelligence capable de cela, autrement dit un concept capable non seulement de donner naissance, de façonner et de contenir les cinq autres, autant dans la théorie que dans la pratique, mais aussi de leur préexister (comment une intelligence peut-elle précéder l'existence d'un espace où se tenir, d'un temps où s'inscrire, et de matières et d'énergies pour leur donner sens?) serait par définition plusieurs fois plus complexe que l'espace, la matière, l'énergie, le temps et les lois fondamentales réunis (soit l'univers) .
Ainsi, en invoquant un Dieu créateur pour résoudre notre difficulté à accepter l'existence d'un univers aussi massif que complexe, on ne ferait en réalité que démultiplier l'ampleur du problème, tout en prouvant par là que par définition, penser un espace-temps sans dieu est beaucoup plus simple que le penser avec.

"étonnant, non?" disait monsieur Cyclopède, ou encore, pour citer ce bougre de Pratchett, "les choses se produisent ; et alors?"

Bah, je crois que, sans vouloir offenser Ketheriel ou d'autres, la principale théorie scientifique pour la création de l'univers est "Dieu le créa" (le Big Bang). Donc, ensuite, on peut soit supposer que nous sommes un hasard statistique, soit qu'il y avait "Un Plan" à la BSG. Mais bon, dans l'éventualité (qui tient de la croyance et non de la connaissance) de l'existence de Dieu, il me semble évident qu'Il serait infiniment plus subtil que ne veulent le croire les évangélistes et autres créationnistes.

Si réellement il y a eu un "Plan" par l'entité qui a développé tout notre foutu univers, on peut très largement admettre que l'évolution des espèces en fait partie, avec au maximum une influence minime (genre une ou deux mutations tous les dix mille ans).
Bref, tout ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas véritablement d'opposition entre les deux éventualités.

Juste des demeurés qui n'ont pas compris que leurs Livres parlent en métaphores.

Mat a écrit:

Ainsi, en invoquant un Dieu créateur pour résoudre notre difficulté à accepter l'existence d'un univers aussi massif que complexe, on ne ferait en réalité que quadrupler l'ampleur du problème

J'avoue ne pas comprendre ce que tu veux dire. Penser qu'une entité supérieure a tout créé n'a-t-il pas justement pour effet de simplifier les choses? "Les voies du Seigneur sont impénétrables". Fin du problème.

Rufus Shinra a écrit:

Juste des demeurés qui n'ont pas compris que leurs Livres parlent en métaphores.

Ou alors, Théorème de BSG : tout dans les livres saints est littéral, et c'est nous les branques qui y voyons de belles intentions cachées.





Mat, la justification de Dieu par la complexité de l'univers est effectivement un non-sens... Mais ce n'est que l'un des nombreux que l'on peut trouver dans les dogmes. Enfin, il faut leur reconnaitre quelque chose : ils ont engendré les créationnistes, et ils nous font tous beaucoup rire.


Parnassus : pour que dieu puisse créer l'univers, il faut que Dieu soit plus complexe que l'univers (tout comme l'homme peut créer une voiture parce qu'il est plus complexe qu'une voiture, dans ses capacités physiques et de réflexion). En conséquence, si dieu a créé l'univers, c'est qu'il existe un univers ou tout est encore plus complexe, et c'est le Goa'uld qui se mord la queue.

C'est clair que les créationnistes sont assez amusants de ce point de vue.....sauf quand ils arrivent à des positions de pouvoir. Là, la blague devient tout de suite moins marrante.....

Parnassus a écrit:

J'avoue ne pas comprendre ce que tu veux dire. Penser qu'une entité supérieure a tout créé n'a-t-il pas justement pour effet de simplifier les choses? "Les voies du Seigneur sont impénétrables". Fin du problème.

Comme le dit Skay, le truc, c'est que je ne comprend pas le fond d'une rhétorique qui, pour résoudre un problème d'ampleur et de complexité, invoque un deus ex machina par définition bien plus ample et complexe que ce qu'il doit résoudre.
Si le réel permet que Dieu ait les moyens d'exister en étant plus complexe que la nature, pourquoi la nature n'aurait pas les moyens d'exister par elle-même au sein du même réel, alors qu'elle est pas essence moins compliquée à se mettre en oeuvre?

Partant de là, si les voies du Seigneur peuvent être impénétrables, alors au fond, pourquoi les voies de l'Univers lui-même ne le pourraient-elles pas elles aussi, tout simplement?

Mat a écrit:

Partant de là, si les voies du Seigneur peuvent être impénétrables, alors au fond, pourquoi les voies de l'Univers lui-même ne le pourraient-elles pas elles aussi, tout simplement?

Bah je sais pas pour vous, mais moi, j'y comprends rien à l'univers (proportionnellement à l'étendu du dit univers, mon savoir n'est rien - comprendre que c'est la Terre qui tourne autour du soleil et pas l'inverse, c'est gentil mais on reste loin du compte au final).

Et Dieu créât l'univers... Mouai, c'est mignon, mais qui à créé Dieu ?

Personnellement, il est tout aussi possible que l'univers soit la nature, mais bon, on est un peuple jeune, rêveur et primitif, on a encore beaucoup de choses à apprendre et à découvrir. Donc à... 50 millions d'années et on verra si nous somme encore là, si oui nous auront peut-être la réponse.

Enfin ce n'est qu'un petit avis sans grand intérêt.

Citation :

Et Dieu créât l'univers... Mouai, c'est mignon, mais qui à créé Dieu ?

La question n'est pas de demander systématiquement qui... qui... qui... à chaque palier, indéfiniment, mais simplement de poser la question, que Dieu simplifie-t-il dans la compréhension Humaine de l'Univers puisqu'il est encore plus difficile d'imaginer une intelligence préexistant dans le non-espace et le non-temps et créant le tout depuis ce rien, que de partir simplement du principe que l'Univers a bâti sa complexité tout seul après le Big Bang, quoique de manière inconsciente à mon avis.

Citation :

Personnellement, il est tout aussi possible que l'univers soit la nature,

Gallo, soit il y a une subtilité que je n'attrape pas, soit ça ne veut rien dire... évidemment que dans ce contexte, l'Univers et la Nature sont plus ou moins la même chose.

Et pourquoi 50 millions et pas autre chose? D'où te viens cette idée précise?

Donc tu pense que l'univers s'est créé tout seul, par hasard.

Quand j'ai mentionné que l'univers peut être la nature, je veux dire par là que sur Terre on nomme notre nature ( pas qu'humaine, mais l'ensemble de ce qu'il y a sur Terre ): "La Nature", donc on peut considérer que la nature peut atteindre une plus grande échelle, mais ce n'est qu'une hypothèse.

Et pour l'attente proposé de 50 millions d'années... Ca m'est venu comme ça, car on a tout notre temps ( de toute façon notre soleil deviendra une géante rouge dans un peu plus de 4 milliards d'années ).

Citation :

Donc tu pense que l'univers s'est créé tout seul, par hasard.

Que l'univers puisse être spontané n'est pas moins crédible que la création divine, mieux il ne fait intervenir aucune entité fantasmée. Cela ne veut pas dire que c'est juste mais cela à le mérite de transformer la question religieuse "Pourquoi ?" en une question plus adéquat "Pourquoi pas ?".

Citation :

Bah je sais pas pour vous, mais moi, j'y comprends rien à l'univers (proportionnellement à l'étendu du dit univers, mon savoir n'est rien - comprendre que c'est la Terre qui tourne autour du soleil et pas l'inverse, c'est gentil mais on reste loin du compte au final).

Justement pourquoi se contenter d'un fait "je n'y comprends pas grand chose" et ne pas vouloir dépasser ce cadre ?
C'est quand même le principe de la recherche et la connaissance, mieux de l'évolution. Représenter cela sous un fantasme n'est rien d'autre qu'une facilité ayant pour conséquence une inconsistance intellectuelle au point de ne pas transcender ses propres faiblesses pour les combler et pire s'asseoir sur cette idée des connaissances réelles..forcément on va droit dans le mur après coup.