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 [SPOILER LOST TALES] Aura-t-elle lieu?

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Mat
Le Pharaon
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MessageSujet: [SPOILER LOST TALES] Aura-t-elle lieu?   Dim 1 Juin 2008 - 22:15

Au cours du téléfilm, un Technomage montre à Sheridan la vision de ce que l'héritier au trône Centauri va faire une fois devenu empereur, bombarder la Terre une trentaine d'années plus tard. Le flash-forward montre également que les Primus et les Vorchans Centauri gagneront la bataille contre les Warlocks et les Omegas des Humains.

Renonçant à son assassinat, John décide de prendre le jeune prince sous son aile, afin de le diriger vers un autre destin.

Selon vous, va-t-il réussir?
Ou non? Va-t-on effectivement voir le prince succéder à Cotto I et décimer les Humains d'ici une trentaine d'années? La guerre aura-t-elle lieu?


Dernière édition par Mat Vador le Mar 2 Déc 2008 - 2:26, édité 1 fois
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anubis_31
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MessageSujet: Re: [SPOILER LOST TALES] Aura-t-elle lieu?   Dim 1 Juin 2008 - 23:55

Je me pose la question en parallèle avec Crusade. Parce que avec des vaisseaux du type Excalibur, les Terriens auraient la puissance nécessaire non pas de battre mais au moins de résister plus que ne le montre la vision du Technomage.
Les 2 téléfilms de Lost Tales ne seraient pas les derniers. Or depuis leur sortie (uniquement au USA) aucun projet de validé donc...

Sinon côté spéculation, même si on se trouve dans un univers assez glauque et intellectualisé, il serait de bon aloi que le roi en devenir voit ses ambitions transformés par Sheridan.

A moins que ce soit cet acte là qui déclanche la guerre à venir (mésentente future, trahison, lavage de cerveau...) ?
Et puis sérieusement, mis à part un immense retournement de situation comment les Centauri pourraient défaire la flotte des Rangers (Etoiles Célestes), de l'Excalibur et de la flotte humaine ?
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Mat
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MessageSujet: Re: [SPOILER LOST TALES] Aura-t-elle lieu?   Lun 2 Juin 2008 - 0:24

Cela sous-entend, soit que les Humains de trente ans dans le futur ne bénéficieront pas des Excalibur, soit que le potentiel militaire Centauri sera monstrueux...

Citation :
Et puis sérieusement, mis à part un immense retournement de situation comment les Centauri pourraient défaire la flotte des Rangers (Etoiles Célestes), de l'Excalibur et de la flotte humaine ?
La République Centauri est peut-être retombée dans le "tiers-monde" socialement, mais sa flotte n'a pas été atteinte (elle n'a pas combattu) et elle est la meilleure qui soit recensée (hors First One et espèces discrètes donc) après celle des Minbaris...

Au fait, le prince dit qu'on soupçonne Vir d'avoir tué son père... est-il le fils de Carthagia??


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anubis_31
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MessageSujet: Re: [SPOILER LOST TALES] Aura-t-elle lieu?   Lun 2 Juin 2008 - 15:16

Quand bien même, la nouvelle flotte de l'Alliance (ne serait-ce que les Etoiles Célestes) serait à la hauteur des Centauri. Et puis comme tu le dis, comment les Centauri développerait une telle flotte alors que les Terriens disposent par ailleurs d'Excalibur et à terme d'autres vaisseaux de cette classe ?

Sans compter une coalition avec les autres civilisations...
En fait c'est tellement dépendant de différents faits que je ne sais pas répondre à la question.
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Mat
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MessageSujet: Re: [SPOILER LOST TALES] Aura-t-elle lieu?   Lun 2 Juin 2008 - 15:25

Peut-être que le prince est un futur Alexandre ou Bonaparte façon Centauri, un seigneur de la guerre sans équivalent... ça compte, la stratégie.

Fils de Carthagia ou pas?^^
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ketheriel
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MessageSujet: Re: [SPOILER LOST TALES] Aura-t-elle lieu?   Lun 2 Juin 2008 - 15:33

Citation :
Quand bien même, la nouvelle flotte de l'Alliance (ne serait-ce que les Etoiles Célestes) serait à la hauteur des Centauri. Et puis comme tu le dis, comment les Centauri développerait une telle flotte alors que les Terriens disposent par ailleurs d'Excalibur et à terme d'autres vaisseaux de cette classe ?
Oh non le nombre d'étoiles célestes est restreint en comparaison aux flottes des puissances comme les centauris et les autres "grands".
Il n'y a que 4000 étoiles celestes pour controler tout les territoires de l'alliance interstellaire ce qui est extremement grand.

En comparaison les grandes puissances peuvent engager des milliers de vaisseaux dans un seul assaut là ou l'alliance interstellaire se doit d'être beaucoup plus prudente pour eviter le risque de dégarnir certaines régions.

Citation :
comment les Centauri développerait une telle flotte alors que les Terriens disposent par ailleurs d'Excalibur et à terme d'autres vaisseaux de cette classe ?
Il n'y a qu'un seul prototype excalibur (le deuxieme ciao dans le pilote crusade) et JMS a bien précisé qu'il resterait un prototype car les infrastructures et autres ont été détruites.

De base les centauris étaiet supèrieurs aux terriens technologiquement, avec une flotte redoutée pas tous. Hormis les premiers, il n'y a que les mimbaris qui puissent se targuer d'être à la hauteur.

Surtout que bon l'attaque centauri est prévue dans 30 ans soit 40 ans après les évènements ayant fait subir un bombardement aux centauris sans compter qu'entre temps il y a eu les évènemetns de crusade.

Citation :
Sans compter une coalition avec les autres civilisations...
Cela dépend on ne sait pas l'état des relations terriennes avec ses voisins justement, tout n'est pas rose, il se peut même que les terriens soit en partie responsable de sa chute.
En plus de cela, la vision même octroyé a sheridan par le technomage est peut etre tout a fait fausse pour justement manipuler l'histoire selon les volontés de galen et autres. Dans crusade d'ailleurs il fait cela parfaitement
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anubis_31
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MessageSujet: Re: [SPOILER LOST TALES] Aura-t-elle lieu?   Mar 3 Juin 2008 - 12:59

Citation :
Oh non le nombre d'étoiles célestes est restreint en comparaison aux flottes des puissances comme les centauris et les autres "grands".
Il n'y a que 4000 étoiles celestes pour controler tout les territoires de l'alliance interstellaire ce qui est extremement grand.

L'attaque étant concentré sur la Terre et mars (si je me rappelle bien) il ne serais pas difficile de réunir toutes les Etoiles Celestes pour défaire l'armée Centauri.

Citation :
Cela dépend on ne sait pas l'état des relations terriennes avec ses voisins justement, tout n'est pas rose, il se peut même que les terriens soit en partie responsable de sa chute.
Hormis les premiers, il n'y a que les mimbaris qui puissent se targuer d'être à la hauteur.
Et bien justement terrien et minbari sont plus ou moins cul et chemise maintenant avec un président de l'alliance terrien..

Citation :

En plus de cela, la vision même octroyé a sheridan par le technomage est peut etre tout a fait fausse pour justement manipuler l'histoire selon les volontés de galen et autres.
C'est exactement ce à quoi je pensais au départ. le fait que Galen montre la vision à Shéridan lui fait implicitement prendre le Prince sous son aile. Du coup,c'est peut être en l'aidant qu'il va déclencher cette guerre.
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ketheriel
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MessageSujet: Re: [SPOILER LOST TALES] Aura-t-elle lieu?   Mar 3 Juin 2008 - 13:32

Citation :
L'attaque étant concentré sur la Terre et mars (si je me rappelle bien) il ne serais pas difficile de réunir toutes les Etoiles Celestes pour défaire l'armée Centauri.
Comment ? C'est bien beau mais la flotte d'étoiles celestes a pour but de proteger toute l'alliance interstellaire.
Le simple fait que les étoiles celestes convergent vers la Terre et cela même celles qui sont a l'autre bout de la galaxie est :
D'un impossible car il faut bien proteger tout le territoire
De deux tellement voyant qu'il suffit que les centauris retardent l'attaque, le temps que la gouvernance de l'alliance en prenne plein la tête pour avoir laissé aux pirates le reste du territoire pour une attaque qui n'a jamais eu lieu.

De plus rien ne dit que la flotte d'etoiles celestes alliée à celle de la Terre puisse s'opposer réellement à la puissance centauri.
Les centauris sont une puissance majeure, dont seuls les mimbaris peuvent se targuer de rivaliser.

Citation :
Et bien justement terrien et minbari sont plus ou moins cul et chemise maintenant avec un président de l'alliance terrien..
Surement pas. La série le montre clairement dans le 4x22, la Terre est loin d'être proche des mimbaris. Ce n'est pas pour rien qu'il y a eu le grand brasier.
Les relations entre la terre et les mimbaris n'est pas la relation entre sheridan et delenn (surtout que là la guerre contre les centauris se passera bien apres la mort de sheridan). Le grand brasier le montre, d'ailleurs contrairement a ce que Garibaldi avait affirmé les rangers ont aussi frappé les cibles civiles puisque l'humanité est retombée 5 siecles en arrière (pire que ce que les centauris ont fait aux narns)
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anubis_31
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MessageSujet: Re: [SPOILER LOST TALES] Aura-t-elle lieu?   Mar 3 Juin 2008 - 13:56

Citation :
Comment ? C'est bien beau mais la flotte d'étoiles celestes a pour but de proteger toute l'alliance interstellaire.
Le simple fait que les étoiles celestes convergent vers la Terre et cela même celles qui sont a l'autre bout de la galaxie est :
D'un impossible car il faut bien proteger tout le territoire

Bien sur mais bon y'a pas que les versions officielles non plus. Je suppose que Shéridan saurait mettre une bonne partie de l'armée de l'Alliance à son profit autant héros sans reproche qu'il soit. J'entends ici que la fin justifierait les moyens.

Citation :
surtout que là la guerre contre les centauris se passera bien apres la mort de sheridan)
Et on peut à raison supposer que c'est Sheridan lui même qui choisirait son successeur donc dans la même verve que la sienne.

Citation :
Surement pas. La série le montre clairement dans le 4x22, la Terre est loin d'être proche des mimbaris. Ce n'est pas pour rien qu'il y a eu le grand brasier.
Les relations entre la terre et les mimbaris n'est pas la relation entre sheridan et delenn (surtout que là la guerre contre les centauris se passera bien apres la mort de sheridan).

Peut être. Mais ce qui est valable pour Shéridan l'est pour Delenn. De manière officielle ok, mais officieusement ils obtiendraient sûrement (contre autre chose certes) des vaisseaux pour les aider. JE pense que quelque chose se ferait dans l'ombre de l'alliance. Et puis si celle-ci laisse les Centauri attaquer la Terre cela signifie qu'elle laisse faire ; Or que l'ennemi soit commun ou pas aux différentes races de la série elle se doit de les aider. Les autres pirates ne seraient plus si significatifs face à la flotte Centauri. Je veux dire que l'alliance sert aussi de protection face aux menaces extérieures mais aussi intérieures. Dans ce cas, elle l'est. Et pour tous les autres peuples.
Le seul hic, c'est que nous ne saurons peut être pas pourquoi les Centauri attaqueront les terriens.
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ketheriel
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MessageSujet: Re: [SPOILER LOST TALES] Aura-t-elle lieu?   Mar 3 Juin 2008 - 14:29

Citation :
Et on peut à raison supposer que c'est Sheridan lui même qui choisirait son successeur donc dans la même verve que la sienne.
Ah non, il est dit texto (4x22) qui est son successeur pour les 10-12 ans apres lost tales c'est delenn (pendant que sheridan s'occupera des rangers) mais il est a chaque fois dit que ce président a été élu.

Là la guerre se deroule dans 30 ans soit 20 ans apres la mort de sheridan ce qui veut dire qu'il n'a aucun moyen de savoir qui sera le successeur de son successeur de son successeur (et encore y en a peut etre 1 de plus^^).

Citation :
Peut être. Mais ce qui est valable pour Shéridan l'est pour Delenn. De manière officielle ok, mais officieusement ils obtiendraient sûrement (contre autre chose certes) des vaisseaux pour les aider

Sauf que d'un ce n'est plus sheridan ni delenn au pouvoir a ce moment là, de deux de manière officieuse, ils ne pourraient y avoir que quelques vaisseaux...dejà qu'avec toute la flotte d'etoiles celestes alliée à la flotte terrienne, il n'est pas evident qu'ils puissent vaincre alors avec qu'une faible quantité de vaisseaux en plus...
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anubis_31
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MessageSujet: Re: [SPOILER LOST TALES] Aura-t-elle lieu?   Mar 3 Juin 2008 - 15:25

Citation :
Ah non, il est dit texto (4x22) qui est son successeur pour les 10-12 ans apres lost tales c'est delenn (pendant que sheridan s'occupera des rangers) mais il est a chaque fois dit que ce président a été élu.
Citation :
Là la guerre se deroule dans 30 ans soit 20 ans apres la mort de sheridan ce qui veut dire qu'il n'a aucun moyen de savoir qui sera le successeur de son successeur de son successeur (et encore y en a peut etre 1 de plus^^)

ben c'est pire alors, il continuera sa "politique". Il ferait ce qu'il veut avec la flotte d'Etoiles Celestes. Et puis après sa mort, il se pourrait que se soit (ou pas d'ailleurs) des pro-Sheridan qui reprennent le flambeau donc si c'est pour sauver la Terre tous les moyens sont bons.

Cela dit, petite incohérence ou réponse pour CRUSADE. Cela veut dire donc que la Terre a resisté au virus Drakhs et que donc l'Excalibur est revenu sur Terre. Donc on peut toujours en reconstruire sur son modèle non ? (bien que toute les installations soient détruite.)

Citation :
dejà qu'avec toute la flotte d'etoiles celestes alliée à la flotte terrienne, il n'est pas evident qu'ils puissent vaincre alors avec qu'une faible quantité de vaisseaux en plus...
Faut pas pousser non plus, la flotte d'Etoiles Celestes est ce qu'il y a de mieux à l'instant T de babylon 5. Alors d'un côté comme de l'autre 30 ans après Sheridan, la technologie aura évolué de part et d'autre.

Mais pour répondre à la question il faudrait déjà savoir qui possède la flotte la plus susceptible de remporter la bataille sur l'autre (Mimbaris contre Centauri).
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ketheriel
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MessageSujet: Re: [SPOILER LOST TALES] Aura-t-elle lieu?   Mar 3 Juin 2008 - 17:12

Citation :
Cela dit, petite incohérence ou réponse pour CRUSADE. Cela veut dire donc que la Terre a resisté au virus Drakhs et que donc l'Excalibur est revenu sur Terre. Donc on peut toujours en reconstruire sur son modèle non ? (bien que toute les installations soient détruite.)
ah non aucune incohérence, on ne sait absolument pas si l'excalibur est revenu en entier, on sait juste que le virus drakh a été vaincu.

Et non on ne reconstruit pas un modèle avec seulement le prototype sans les plans et les structures qui vont avec. Cela reviendrait à redevelopper le modèle avec des contraintes en plus. Il est plus simple de developper un nouveau modèle de A à Z, ça coutera bien moins cher et ça sera plus facile.

Citation :
ben c'est pire alors, il continuera sa "politique". Il ferait ce qu'il veut avec la flotte d'Etoiles Celestes. Et puis après sa mort, il se pourrait que se soit (ou pas d'ailleurs) des pro-Sheridan qui reprennent le flambeau donc si c'est pour sauver la Terre tous les moyens sont bons.
Tu en sais quoi ? le président de cette époque futur sera postèrieur de mini 1 à 2 mandats à celui de delenn, en une génération et demi, la politique ça change et tres vite même.

Citation :
Faut pas pousser non plus, la flotte d'Etoiles Celestes est ce qu'il y a de mieux à l'instant T de babylon 5
Les étoiles célestes sont ce qu'il y a de mieux dans sa catégorie de vaisseaux. C'est a dire de croiseurs légers et rapides.
Contre de simples omega class, les étoiles celestes étaient et devaient être toujours en surnombre ce n'est pas pour rien.
En 1 vs 1 contre un croiseurs lourd type omega (donc infèrieurs à celui un croiseur lourd centauri) l'étoile celeste est sous armée en comparaison.

Je rappelle que 2 vorchans centauris (soi des croiseurs légers de 608 mètres donc 125 metres de plus seulement que les étoiles celestes) sont capables de détruire le surpuissant warlock qui est un vaisseau devant selon les terriens rivaliser avec le sharlin mimbari... (c'est ce que le rêve de sheridan nous montre. 2 vorchans détruisant un warlock et un autre autre warlock detruisant un vorchan).

D'ailleurs aussi bien le vorchan que l'étoile celeste sont caractérisés comme vaisseaux d'attaque.
Les centauris n'ont donc rien a envier aux autres. Certes une etoile celeste surpassera un vorchan mais sera largement en déficit face à un croiseur lourd primus centauri. Tout comme les vaisseaux terriens auront le dessous face au primus et seuls les warlocks ont le dessus sur les vorchans.
Citation :

Mais pour répondre à la question il faudrait déjà savoir qui possède la flotte la plus susceptible de remporter la bataille sur l'autre (Mimbaris contre Centauri).

Dans Lost tales, on parle de 1000 puissantes machines de guerre équipée de terribles armes de destructions capable de dévastation sur une echelle jamais vue jusqu'à maintenant (c'est du quasi mot pour mot pour avec les dires de galen).
Donc cela présuppose que la puissante des armes centauris sont supèrieurs a avant mais aussi supèrieurs à tout ce qui a existé dans la galaxie connue (hormis Premiers bien sur).

Ps : D'ailleurs le Valen est apparemment le successeur du white star, (même taille)c'etait d'ailleurs la deficience de l'alliance interstellaire. Ne pas avoir de croiseurs lourds (le victory class était justement une premiere approche)

EDIT : rectification l'ISA n'a qu'environ 5000 starships donc il y a moins de white star que je l'avais préalablement dit puisque là starship qualifie tout vaisseau.
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Mat
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MessageSujet: Re: [SPOILER LOST TALES] Aura-t-elle lieu?   Jeu 26 Juin 2008 - 21:16

Je m'attend à ce que JMS revienne sur le prince Vintari dans le prochain Lost Tales... ce serait étrange autrement. Il semblerait que Vintari, si jamais il monte effectivement sur le trône, doive être le successeur de Vir Cotto.

En tout cas, on peut remarquer que Vintari n'a pas été vu dans l'entourage de Mollari, ni dans celui de Sheridan, dans War whithout end et dans le 05-21. Sachant comment JMS construit ses intrigues, ce n'est pas forcément un détail anodin, encore que à ce stade, il doit bien faire germer des idées nouvelles sans avoir eu de plan au préalable.

Citation :
Oh non le nombre d'étoiles célestes est restreint en comparaison aux flottes des puissances comme les centauris et les autres "grands".
Il n'y a que 4000 étoiles celestes pour controler tout les territoires de l'alliance interstellaire ce qui est extremement grand.

En comparaison les grandes puissances peuvent engager des milliers de vaisseaux dans un seul assaut là ou l'alliance interstellaire se doit d'être beaucoup plus prudente pour eviter le risque de dégarnir certaines régions.
Oui, et avec cela il ne faut pas oublier qu'en tant de paix, l'Anla Shok n'est qu'une police internationale bonus.

Si les vaisseaux Terriens ne s'étaient pas rallié à Sheridan au fur et à mesure de son avancée, je pense que l'Etoile Céleste dépourvue du soutien des Omegas déserteurs, et des vaisseaux aliens par la suite, n'aurait jamais pu vaincre Clark seule.

Citation :
alors que les Terriens disposent par ailleurs d'Excalibur et à terme d'autres vaisseaux de cette classe ?
Si la vision est juste, Vintari sera empereur en 2291, (ce qui laisse treize ans de règne à l'empereur Cotto) et la guerre aura lieu en 2301. Le premier Excalibur a vu le jour plusieurs années après la saison 5, (je dirais année 2267 si je ne m'abuse) et les chantiers ainsi que les diagrammes ayant été perdu, il faudra encore plusieurs années supplémentaires ne serait-ce que pour reprendre la production. Quant aux Warlock, Gideon dit dans le dernier épisode de Crusade (donc déjà plusieurs mois après A Call To Arms) que les Warlocks sont encore tout juste une poignée.

Les Warlocks et les Excaliburs seront-ils assez nombreux en 2301 pour peser face aux très nombreux Primus et Vorshans demeurés intacts?

Citation :
selon les volontés de galen et autres
Galen ayant été banni par les Technomages, je le vois plutôt agir seul, ou alors de qui servirait-il les intérêts?

Citation :
Et bien justement terrien et minbari sont plus ou moins cul et chemise maintenant avec un président de l'alliance terrien..
Tout n'est pas rose... la Caste Guerrière ne supporte toujours pas les Humains et inversement, d'ailleurs ça n'a pas dû plaire à beaucoup de Terriens de voir des sharlins dans la flotte de Sheridan venu arrêter Clark...

Citation :
Surement pas. La série le montre clairement dans le 4x22, la Terre est loin d'être proche des mimbaris. Ce n'est pas pour rien qu'il y a eu le grand brasier.
Les relations entre la terre et les mimbaris n'est pas la relation entre sheridan et delenn (surtout que là la guerre contre les centauris se passera bien apres la mort de sheridan). Le grand brasier le montre,
Ceci dit, les Minbaris, parmi l'ISA, ne sont pas forcément les responsables du Grand Brasier, on a bien vu par exemple que les Narns et les Drazis pouvaient laminer Centauri Prime malgré l'opposition des Humains, des Minbaris et des autres.

Citation :
d'ailleurs contrairement a ce que Garibaldi avait affirmé les rangers ont aussi frappé les cibles civiles puisque l'humanité est retombée 5 siecles en arrière (pire que ce que les centauris ont fait aux narns
On ne connaît pas le déroulement. Les autorités Terriennes d'alors semblaient être des nazis de l'espace, peut-être que sentant la bataille perdue elles ont elles-mêmes incinéré la Terre, comme Clark a tenté de le faire.

Citation :
Et on peut à raison supposer que c'est Sheridan lui même qui choisirait son successeur donc dans la même verve que la sienne.
C'est pas une démocratie l'ISA? Bon, bien sûr, j'attendais pas de suffrage universel sur toutes les planètes membres, mais au moins un truc censitaire, avec des grands électeurs, ou le vote des gouvernements membre... un peu comme l'empereur du Saint Empire Germanique, élu par une assemblée de seigneurs.

Citation :
Le seul hic, c'est que nous ne saurons peut être pas pourquoi les Centauri attaqueront les terriens.
Vintari veut rétablir la "république" Centauri dans sa gloire passée et l'Humanité le gène dans ce but.

Citation :
Tu en sais quoi ? le président de cette époque futur sera postèrieur de mini 1 à 2 mandats à celui de delenn, en une génération et demi, la politique ça change et tres vite même.
D'ailleurs, on voit dans le 04-22 que l'opinion publique / les médias / la sphère politique s'est ou se sont retournés contre l'ISA.


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MessageSujet: Re: [SPOILER LOST TALES] Aura-t-elle lieu?   Sam 2 Aoû 2008 - 20:52

Citation :
Citation :
Surement pas. La série le montre clairement dans le 4x22, la Terre est loin d'être proche des mimbaris. Ce n'est pas pour rien qu'il y a eu le grand brasier.
Les relations entre la terre et les mimbaris n'est pas la relation entre sheridan et delenn (surtout que là la guerre contre les centauris se passera bien apres la mort de sheridan). Le grand brasier le montre,

Ceci dit, les Minbaris, parmi l'ISA, ne sont pas forcément les responsables du Grand Brasier, on a bien vu par exemple que les Narns et les Drazis pouvaient laminer Centauri Prime malgré l'opposition des Humains, des Minbaris et des autres.
D'ailleurs, c'est tout con mais je l'avais encore oublié: "les Minbaris ne tuent pas les Minbaris". Certes, nous avons assisté à une guerre civile guerriers/religieux, mais ce genre d'évennement est assez rare. C'est bien pour cette raison en particulier que les Minbaris largement victorieux se sont rendus à un ennemi agonisant. Je les imagine mal reprendre la guerre contre une Humanité remise sur pieds, quand elle aura des warlocks et des excaliburs, alors que le précepte en question tient toujours.
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MessageSujet: Re: [SPOILER LOST TALES] Aura-t-elle lieu?   Mar 2 Déc 2008 - 2:39

Nouvelle information qui va peser lourd... clin d'oeil

Dans la trilogie de romans "les légions de feu", (considérées canon) on apprend que le premier ministre Centauri servant sous les Drakhs a construit un nombre gigantesque de vaisseaux de guerre, à ajouter à tous ceux restés intacts à la fin de la guerre de la saison 5...

Il est dit que dès 2278 et même avant, l'armada Centaurie ainsi formée, en attaquant de manière simultanée, atomiserait 90% des mondes de l'ISA.
(ce qui signifie quand même tailler à la fois parmi les Minbaris, les Terriens, les Narns, presque tous les Non Alignés...)

Donc, quant à savoir si Dius Vintari (alias le fils de Carthagia, au fait) aura en 2301 le pouvoir de vaincre l'Alliance Terrienne et éventuellement l'Anla Shok... il semble que la réponse soit: oui. Twisted Evil
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MessageSujet: Re: [SPOILER LOST TALES] Aura-t-elle lieu?   Sam 28 Fév 2009 - 16:05

Citation :
Citation :
Et bien justement terrien et minbari sont plus ou moins cul et chemise maintenant

Surement pas. La série le montre clairement dans le 4x22, la Terre est loin d'être proche des mimbaris. Ce n'est pas pour rien qu'il y a eu le grand brasier.
Les relations entre la terre et les mimbaris n'est pas la relation entre sheridan et delenn (surtout que là la guerre contre les centauris se passera bien apres la mort de sheridan). Le grand brasier le montre, d'ailleurs contrairement a ce que Garibaldi avait affirmé les rangers ont aussi frappé les cibles civiles puisque l'humanité est retombée 5 siecles en arrière (pire que ce que les centauris ont fait aux narns)
Je voulais revenir là-dessus. En plus du fait qu'on ignore totalement les détails du Grand Brasier, (on ne sait même pas à 100% s'il aura lieu, l'avenir dans B5 est assez fluctuant) celui-ci concerne les années 2700, de l'eau aura coulé sous les ponts; je pense effectivement que durant la saison 5 et après, les Humains et les Minbaris sont pour un certain temps de proches alliés.
-Les Minbaris ont accepté Sinclair comme Ranger One début 2259 et accueilli les Humains (initialement eux et pas d'autres) dans l'Anla Shok, et à cette époque c'était encore sous la supervisation du Conseil Gris. Peu avant, les Minbaris avaient déjà fourni une aide technologique et économique aux Terriens pour Babylon 5.
-L'alliance Minbarie de Delenn a aidé la Rébellion Humaine contre le président Clark, reconnu l'Humanité au travers de Babylon 5 comme le ciment primordial de l'ISA, et offert à l'Alliance Terrienne libérée des technologies antigravitiques.
-Le Valenn Class en 2265 seulement, le Victory "Excalibur" Class en 2267, sont d'importants projets conjoints entre Minbaris et Humains. Pas Brakiris, Narns, ou autres.
-L'union Delenn/Sheridan, consentie rituellement par le clan Mir et la Caste Religieuse, concerne tout de même deux icônes politiques dans leur civilisation respective.
-Les Minbaris sont les premiers à accueillir l'ambassade autonome Martienne, soit deux ambassades Humaines en même temps.
-Au fil du temps, les Minbaris ont accueillit plusieurs Humains chez eux sur des prétextes divers. La jeune télépathe fuyant le Corps Psy et le Régime Narn, le docteur en xénoarchéologie du 03-08...

Après, il est clair que la Caste Guerrière déteste toujours globalement la Terre et que les Terriens le lui rendent bien. Cette dernière a quand même quelques crimes de guerre planqués sous le tapis, comme la tuerie d'équipages Terriens désarmés ayant donné leur reddition. Malheureusement, cela ne sera jamais jugé ni même débattu. Pour autant, je pense qu'à partir de 2262, la nouvelle fédération Minbarie et la nouvelle nation Narn sont les deux principaux alliés de la Terre, à la place de l'ancien allié Centauri.

La question serait de savoir si le secret de la Bataille de la Ligne a été publiquement révélé ou non...
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ketheriel
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MessageSujet: Re: [SPOILER LOST TALES] Aura-t-elle lieu?   Sam 28 Fév 2009 - 16:37

Citation :
Je voulais revenir là-dessus. En plus du fait qu'on ignore totalement les détails du Grand Brasier, (on ne sait même pas à 100% s'il aura lieu, l'avenir dans B5 est assez fluctuant) celui-ci concerne les années 2700, de l'eau aura coulé sous les ponts; je pense effectivement que durant la saison 5 et après, les Humains et les Minbaris sont pour un certain temps de proches alliés.
Bah si le grand brasier on sait clairement qu'il aura lieu^^
Babylon 5 a le mérite d'avoir une ligne du temps complexe mais non fluctuante, on le voit clairemement avec l'intrigue babylon 4. Les flashforwards ne sont pas des probabilités là mais bien ce qu'il va arriver.

Citation :
La question serait de savoir si le secret de la Bataille de la Ligne a été publiquement révélé ou non...
En fait, je dirai peu importe. Le rapprochement mimbari-terrien n'est réellement certain que quand sheridan et delenn étaient vivants.

On voit bien dans ce fameux 4x22 que la terre se replit sur elle même et va developper un sentiment expansionniste guerrier anti-alliance.
Le Grand brasier est clairement du fait de ISA sous le commandement des 3 autres grandes races (la ligue est minoritaire). Et on pourrait avancer que ce sont les forces des alignés qui ont produit ce grand brasier mais ça serait occulter et minimiser la chose.

Quand les forces des non-alignés attaquèrent centauri prime, même avec toutes leur puissance de feu, ils n'ont pas fait revenir les centauri au moyen-âge. idem quand les centauris ont bombardé Narn. Ces deux civilisations étaient encore à l'âge spatial.

Là le Grand Brasier c'est vraiment une destruction méthodique et de longue haleine de 100% des infrastructures terrienne. Mais pire que cela, il y a eu destruction de toute chose en rapport avec la technologie. Le traumatisme est tellement grand que les terriens eux même ont complètement regressé au niveau du moyen-âge ou pas loin.

Et ça c'est autre chose qu'un bombardement massif, il a fallu vraiment une volonté sur plusieurs années des belligérants pour faire cela et ça ne peut exclure les mimbaris. Car là il y a eu réellement embargo, destructions systématiques de toutes traces de connaissances (hormis quelques papiers).
Et c'est seulement après que les rangers sont intervenus pour aider à la reconstruction mais ils sont venus seulement après que tout cela fut fait.

On a vraiment ici un aspect abject de l'ISA et des autres mondes, ils ont carrément détruit toute une civilisation, ont clairement maintenu un peuple sous leur coupe, détruisant toute connaissance. C'est un immense crime de guerre, un génocide d'ailleurs car pour que toutes les connaissances disparaissent des mémoires il a fallu éliminer tous ceux en ayant...
En gros l'ISA a bafoué tous les principes que sheridan et delenn avaient pris comme pierre angulaire lors de la création de l'ISA.
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Mat
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MessageSujet: Re: [SPOILER LOST TALES] Aura-t-elle lieu?   Sam 28 Fév 2009 - 17:05

Après, il faut préciser que des mondes Humains étaient (seront) dans le camp de l'ISA contre la Terre.

Citation :
Bah si le grand brasier on sait clairement qu'il aura lieu^^
Babylon 5 a le mérite d'avoir une ligne du temps complexe mais non fluctuante, on le voit clairemement avec l'intrigue babylon 4. Les flashforwards ne sont pas des probabilités là mais bien ce qu'il va arriver.
Ce que je voulais dire, c'est que la voyante Centaurie, Sinclair et Garibaldi ont vu la chute de Babylon 5 dans une bataille qui sera évitée. Le parcours de Londo Mollari est jalonné par les choix, les points de rupture consommés ou à venir, et la veuve de Thuran lui rappelle qu'on a toujours le choix malgré les illusions qui nous tranquillisent, ce qu'illustre le cas Dius Vintari. (qui, s'il se réalise, parasitera l'affaire du Grand Brasier. Si la Terre est déjà incinérée en 2301...) Plus tangible que l'aspect prémonitoire, (mais qui est souvent dans le vrai dans cet univers, dixit Londo Mollari) on a aussi reçu un message visio et audio d'Ivanova parvenu d'un futur qui ne s'est pas réalisé.

Citation :
On a vraiment ici un aspect abject de l'ISA et des autres mondes, ils ont carrément détruit toute une civilisation, ont clairement maintenu un peuple sous leur coupe, détruisant toute connaissance. C'est un immense crime de guerre, un génocide d'ailleurs car pour que toutes les connaissances disparaissent des mémoires il a fallu éliminer tous ceux en ayant...
En ce cas, l'ISA deviendra peut-être une sorte d'Empire Galactique, qui emploierait l'Étoile de la Mort s'il en avait une.

Citation :
Le traumatisme est tellement grand que les terriens eux même ont complètement regressé au niveau du moyen-âge ou pas loin.
La communauté qu'on retrouve 500 ans après les faits redécouvre le moteur à explosion.
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MessageSujet: Re: [SPOILER LOST TALES] Aura-t-elle lieu?   Mar 29 Juin 2010 - 15:53

Je viens de revoir l'épisode du Grand Brasier et il me semble peu probable que ce futur-là puisse bouger. Disons que dans Babylon 5, on a l'impression qu'il assiste deux genres du futur, les futurs probables (comme le message d'Ivanova) et le futur nécessaire, en quelque sorte. Les présages à propos de Londo et toute l'intrigue sur Babylon 4 appartiennent à ce second type de futur, tout comme, à mon sens, les séquences du 4x22.

Ensuite, le Grand Brasier a lieu 500 ans après les événements de Babylon 5, soit en 2762, à quelques années près. Je n'ai plus en tête la date où Dius Vintari est censé attaquer la terre, mais en 2301, le Grand Brasier n'est même pas à l'état de Petite Etincelle, donc la terre a le temps de se faire laminer par Vintari, puis de revenir sur le devant de la scène avant l'Incendie ^^

Ensuite, vous avez sans doute plus d'infos off-cameras que moi qui permettent de détailler un peu plus l'affaire du Grand Brasier, mais dans le 4x22 que je viens de revoir, l'ISA ne semble pas directement impliquée dans le Grand Brasier. Ce sont deux fractions terriennes qui s'affrontent et s'entretuent. Certes, la question de l'alliance ou de la rupture avec l'ISA est centrale, mais il n'est jamais dit que l'ISA a pris part au conflit, j'ai au contraire l'impression qu'ils ont laissé les terriens faire ce qu'ils voulaient de la Terre, puis qu'une fois que ces derniers ont eu terminé de faire n'importe quoi, les Rangers ont retroussé les manches et se sont dits "Bon, au boulot, maintenant il est temps de les empêcher de faire plus de conneries, j'espère que tout ça leur servira de leçon".
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MessageSujet: Re: [SPOILER LOST TALES] Aura-t-elle lieu?   Mar 29 Juin 2010 - 18:59

(Rangil, je répond au MP dés que possible)

Citation :
Je viens de revoir l'épisode du Grand Brasier et il me semble peu probable que ce futur-là puisse bouger.
Peu probable, je suis d'accord. De là à dire que c'est impossible... c'est ce que sous-entend le 4X22 par nature, puisqu'il le met en image, mais en essayant d'adopter un oeil le plus "technique" possible sur comment ça se passe d'ordinaire, objectivement, dans l'univers B5, je n'ai pas l'impression que cette période future soit plus scellée qu'une autre. La boucle B4 et toutes ses annexes étaient verrouillées par un processus de transgression temporelle claire. Rien de tel ne fixe le Grand Brasier. Factuellement pas plus, je crois, que, heu... les bombardements de Narn et Centauri Prime en 59 et 62, par exemple, étaient fixés du temps du Lion de la Galaxie.

Citation :
Ensuite, le Grand Brasier a lieu 500 ans après les événements de Babylon 5, soit en 2762, à quelques années près. Je n'ai plus en tête la date où Dius Vintari est censé attaquer la terre, mais en 2301, le Grand Brasier n'est même pas à l'état de Petite Etincelle, donc la terre a le temps de se faire laminer par Vintari, puis de revenir sur le devant de la scène avant l'Incendie ^^
Je crois que cela dépend entièrement de la teneur réelle des actes de Vintari. Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort... si ça ne nous tue pas. Je crois savoir qu'en informatique, il existe les erreurs qui ralentissent le système, et celles qui le bloquent. Selon mon souvenir du téléfilm (si je ne m'abuse, donc) , dans ce futur possible, Vintari éradique carrément plus ou moins l'Alliance Terrienne, c'est pire qu'une grosse défaite catastrophique. Un blessé peut guérir, pas un mort... même en 500 ans.^^

Citation :
Ensuite, vous avez sans doute plus d'infos off-cameras que moi qui permettent de détailler un peu plus l'affaire du Grand Brasier, mais dans le 4x22 que je viens de revoir, l'ISA ne semble pas directement impliquée dans le Grand Brasier. Ce sont deux fractions terriennes qui s'affrontent et s'entretuent. Certes, la question de l'alliance ou de la rupture avec l'ISA est centrale, mais il n'est jamais dit que l'ISA a pris part au conflit, j'ai au contraire l'impression qu'ils ont laissé les terriens faire ce qu'ils voulaient de la Terre, puis qu'une fois que ces derniers ont eu terminé de faire n'importe quoi, les Rangers ont retroussé les manches et se sont dits "Bon, au boulot, maintenant il est temps de les empêcher de faire plus de conneries, j'espère que tout ça leur servira de leçon".
Dans mon souvenir de l'épisode, les Humains contre la Terre à cette époque sont directement associés aux aliens, à l'ISA. Pour moi, son implication est donc une probabilité qui découle de cela, parce que dans tous les cas, l'ISA tolère dans ses rangs une faction Humaine qui, il ne faut pas se leurrer, n'est pas moins violente que les "néo-Night Watchmen" en avaient l'air capables. Ketheriel l'avait expliqué, pour qu'en partant de "Alliance Terrienne + 500 ans de progrès", la Terre ait besoin de plusieurs siècles encore pour retrouver un niveau globalement pseudo-médiéval, il faut qu'un véritable travail de traque et d'élimination du simple savoir, sous toutes ses formes, ait été mené sur Terre avec un certain zèle. Et cela se marie très bien avec la construction idéologique manifeste dans le fait de substituer une véritable reconstruction de la planète, moderne, efficace et logique (les Alliés ont-ils fait repartir du Moyen-âge l'Allemagne en cendres et en ruines de 1946? Of course non) à ce jugement assez cruel et aliénant, consistant à piéger pour toute une époque une population entière au sein d'une autarcie misérable, et tronquée par une volonté claire de griller tous les acquis de la planète. Cela, sous prétexte qu'ils doivent repartir de zéro, etc... pardon, mais ce genre de choses, ça a beau être bien romantique, ça n'est jamais vrai que si en a envie.
Tous les Rangers infiltrés (on en voit qu'un, mais les autres sont bien obligés pour ne pas se faire prendre...) de la séquence 3000 et quelques sont d'ailleurs Humains, c'est bien selon moi la preuve que la guerre a opposé les Humains xénophobes aux Humains alignés dans l'ISA, et donc de facto à une plus grande partie de l'ISA au moins. Une ISA qui a assez changé pour laisser faire ce carnage sur un vaincu par l'un de ses états membres, sans le punir mais, bien au contraire, en mettant les rangers Humains aux premières loges de la "régence" des perdants. Dans ma représentation, cette guerre s'apparentera peut-être un peu à ce que pouvait être le Reich Nazi versus l'URSS Stalinienne : il ne fait bon vivre nulle part et on rechigne à soutenir le supposé moins pire.

JMS a peut-être pensé ultérieurement à une connexion entre le futur possible de 2301 et le futur en gestation de 2761... la destruction ou la non-destruction de la Terre en 301 étant, par effet papillon, ce qui conditionne sa destruction ou non-destruction en 761?
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MessageSujet: Re: [SPOILER LOST TALES] Aura-t-elle lieu?   Mar 29 Juin 2010 - 22:32

Mat Vador a écrit:

Peu probable, je suis d'accord. De là à dire que c'est impossible... c'est ce que sous-entend le 4X22 par nature, puisqu'il le met en image, mais en essayant d'adopter un oeil le plus "technique" possible sur comment ça se passe d'ordinaire, objectivement, dans l'univers B5, je n'ai pas l'impression que cette période future soit plus scellée qu'une autre. La boucle B4 et toutes ses annexes étaient verrouillées par un processus de transgression temporelle claire. Rien de tel ne fixe le Grand Brasier. Factuellement pas plus, je crois, que, heu... les bombardements de Narn et Centauri Prime en 59 et 62, par exemple, étaient fixés du temps du Lion de la Galaxie.

Je ne pense pas que je pourrais démontrer que ce futur est irréversible, là, je ne peux me baser que sur mon ressenti au moment de voir cet épisode. Mais déjà, il me semble peu probable que JMS se soit fendu d'un épisode entier pour nous dire "Voilà à quoi a servi tout le périple de nos héros et voilà quelle est leur place dans le grand dessein de l'univers", pour que finalement, ce futur ne soit qu'un futur probable parmi d'autres et qu'on peut éviter. Cet épisode, c'est en quelque sorte l'apothéose de leur parcours, il permet de voir l'utilité de ces pièces minuscules que furent les dirigeants de Babylon 5 dans cette immense machinerie qu'est l'univers. Si finalement, quelque chose d'autre arrive, tout ceci tombe à l'eau...
Ensuite, quels sont les exemples concrets où une vision du futur a été évitée ? Il me semble que toutes les prédictions faites à Londo se sont révélées vraies, jusqu'à son propre rêve sur sa fin et celle de G'Kar. Le seul cas probant que j'ai à l'esprit, c'est le message d'Ivanova, qui annonce la fin de la station. Or, ce message est très étrange, car on ne sait jamais vraiment de quelle situation il peut bien s'agir, à tel point que je me demande si JMS, qui n'était pas encore sûr de son scénario dans la saison 1 me semble-t-il, ne s'est pas rétracté en abandonnant une idée qu'il avait dans un premier temps amorcée, un peu comme tous les présages de la saison 1 qui laissaient à penser que Sinclair et Delenn allaient tomber amoureux.

Mat Vador a écrit:
Je crois que cela dépend entièrement de la teneur réelle des actes de Vintari. Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort... si ça ne nous tue pas. Je crois savoir qu'en informatique, il existe les erreurs qui ralentissent le système, et celles qui le bloquent. Selon mon souvenir du téléfilm (si je ne m'abuse, donc) , dans ce futur possible, Vintari éradique carrément plus ou moins l'Alliance Terrienne, c'est pire qu'une grosse défaite catastrophique. Un blessé peut guérir, pas un mort... même en 500 ans.^^

Il faudra que je vérifie quand je reverrai le téléfilm, mais il ne me semble pas que Galen dise que l'alliance a été détruite, pas même la Terre. Il évoque juste des pertes immenses. Effectivement, en détruisant les villes majeures terriennes, Vintari peut arrêter son grand adversaire, le temps de continuer ses conquêtes. Maintenant, il n'a pas besoin de détruire toute vie sur Terre, il lui suffit de mettre hors-service les infrastructures les plus importantes. Il faudrait sans doute à la Terre quelques décennies pour s'en remettre, plus encore pour retrouver une flotte véritablement digne de ce nom, mais elle n'en serait pas morte pour autant. Vintari n'a, semble-t-il, rien contre la Terre en elle-même, elle veut juste empêcher qu'elle ne le gêne dans ses conquêtes.

Mat Vador a écrit:
Dans mon souvenir de l'épisode, les Humains contre la Terre à cette époque sont directement associés aux aliens, à l'ISA. Pour moi, son implication est donc une probabilité qui découle de cela, parce que dans tous les cas, l'ISA tolère dans ses rangs une faction Humaine qui, il ne faut pas se leurrer, n'est pas moins violente que les "néo-Night Watchmen" en avaient l'air capables. Ketheriel l'avait expliqué, pour qu'en partant de "Alliance Terrienne + 500 ans de progrès", la Terre ait besoin de plusieurs siècles encore pour retrouver un niveau globalement pseudo-médiéval, il faut qu'un véritable travail de traque et d'élimination du simple savoir, sous toutes ses formes, ait été mené sur Terre avec un certain zèle. Et cela se marie très bien avec la construction idéologique manifeste dans le fait de substituer une véritable reconstruction de la planète, moderne, efficace et logique (les Alliés ont-ils fait repartir du Moyen-âge l'Allemagne en cendres et en ruines de 1946? Of course non) à ce jugement assez cruel et aliénant, consistant à piéger pour toute une époque une population entière au sein d'une autarcie misérable, et tronquée par une volonté claire de griller tous les acquis de la planète. Cela, sous prétexte qu'ils doivent repartir de zéro, etc... pardon, mais ce genre de choses, ça a beau être bien romantique, ça n'est jamais vrai que si en a envie.
Tous les Rangers infiltrés (on en voit qu'un, mais les autres sont bien obligés pour ne pas se faire prendre...) de la séquence 3000 et quelques sont d'ailleurs Humains, c'est bien selon moi la preuve que la guerre a opposé les Humains xénophobes aux Humains alignés dans l'ISA, et donc de facto à une plus grande partie de l'ISA au moins. Une ISA qui a assez changé pour laisser faire ce carnage sur un vaincu par l'un de ses états membres, sans le punir mais, bien au contraire, en mettant les rangers Humains aux premières loges de la "régence" des perdants. Dans ma représentation, cette guerre s'apparentera peut-être un peu à ce que pouvait être le Reich Nazi versus l'URSS Stalinienne : il ne fait bon vivre nulle part et on rechigne à soutenir le supposé moins pire.

Je me souviens du post de Ketheriel, mais en revisionnant le 4x22, je me suis demandé si une autre version des faits n'était pas possible. Après tout, nulle part il n'est dit qu'une quelconque volonté extérieure a cherché à détruire toute connaissance terrienne, seulement que le Grand Brasier a tout emporté. Peut-être que les attaques ont été d'une telle violence que le système électronique terrien a été mis hors-service. Après tout, privée de la totalité ses satellites et de ses bases militaires, est-ce que la terre a encore beaucoup de moyens pour accéder à Internet ? Sans compter qu'un grand nombre des documents les plus importants devaient être stockés dans les bases militaires, qui ont été les premières cibles de la guerre civile.
Maintenant, il est inévitable que si la grande majorité des documents, virtuels ou réels, ont été détruits, il restera toujours des gens qui eux, savent. Mais on voit bien que les gens de la terre sont traumatisés par la science après le Grand Brasier : n'est-il pas impossible d'imaginer qu'après un tel cataclysme, d'une puissance inouïe, les terriens eux-mêmes, peut-être guidés par quelques conservateurs / extrémistes religieux très charismatiques, se soient occupés de détruire toute trace de la science qui leur avait fait tant de mal ? Effrayés par une puissance qu'ils ne contrôlaient plus, après avoir passé des millénaires à se faire menacer puis massacrer par la science et la technique, ne peut-on pas imaginer qu'un groupe d'extrêmes rétrogrades, profitant du chaos et du désarroi dans lequel était plongé les populations, aient pu les pousser à se débarrasser de la science une fois pour toutes et à en assassiner tous ses anciens prêtres ? C'était d'autant plus facile qu'après les événements de la guerre civile, les multiples attaques avaient déjà dû leur mâcher le travail.
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MessageSujet: Re: [SPOILER LOST TALES] Aura-t-elle lieu?   Mer 30 Juin 2010 - 22:35

Citation :
Je ne pense pas que je pourrais démontrer que ce futur est irréversible, là, je ne peux me baser que sur mon ressenti au moment de voir cet épisode. Mais déjà, il me semble peu probable que JMS se soit fendu d'un épisode entier pour nous dire "Voilà à quoi a servi tout le périple de nos héros et voilà quelle est leur place dans le grand dessein de l'univers", pour que finalement, ce futur ne soit qu'un futur probable parmi d'autres et qu'on peut éviter. Cet épisode, c'est en quelque sorte l'apothéose de leur parcours, il permet de voir l'utilité de ces pièces minuscules que furent les dirigeants de Babylon 5 dans cette immense machinerie qu'est l'univers. Si finalement, quelque chose d'autre arrive, tout ceci tombe à l'eau...
C'est tout à fait exact. C'est pourquoi je ne dis pas que "le Grand Brasier ne va pas se produire", je n'ai aucun indice pour le dire et ce serait idiot, mais simplement qu'il y a un verrouillage clair sur le noeud B4, ainsi qu'un destin alternatif dont des données nous sont parvenues mais qui est mort avant d'être apparu. Donc, objectivement, j'ai l'impression que le Grand Brasier fait partie de toute la temporalité "flottante" en opposition au seul noeud B4, scellé. Une fanfic dite uchronique toucherait à l'incohérence, je pense, en remettant en cause le noeud B4 (à moins de remonter à des millions d'années en arrière pour établir d'énormes modifications, jusqu'à ce que l'univers ne soit plus B5 que de très loin) mais pas pour quoi que ce soit d'autre, incluant le Grand Brasier.

Citation :
Ensuite, quels sont les exemples concrets où une vision du futur a été évitée ?
Bien entendu, toute la nébuleuse comprenant ; le flash de Garibaldi, dans Babylon Squared, à propos de la déroute de la police de la station face à un envahisseur fantassin; la vision de Babylon 5 implosant, donnée à Sinclair par la prophète Centaurie; la communication audiovisuelle d'Ivanova, dans un futur immédiat où B5 disparait sous les attaques.
Plus secondaire, on peut citer que la prophète mentionne clairement des choix à Londo, et non une destinée scellée, même si Londo finira bel et bien par sceller effectivement son destin à force de gaspiller ses choix avec ses décisions peu éclairées.

Citation :
. Le seul cas probant que j'ai à l'esprit, c'est le message d'Ivanova, qui annonce la fin de la station. Or, ce message est très étrange, car on ne sait jamais vraiment de quelle situation il peut bien s'agir, à tel point que je me demande si JMS, qui n'était pas encore sûr de son scénario dans la saison 1 me semble-t-il, ne s'est pas rétracté en abandonnant une idée qu'il avait dans un premier temps amorcée, un peu comme tous les présages de la saison 1 qui laissaient à penser que Sinclair et Delenn allaient tomber amoureux.
Mais cela, j'ai envie de dire qu'en définitive ce n'est pas la question. Ce qui est à l'écran est ce qui est, quels que soient les cafouillages que l'on subodore plus ou moins clairement, on est obligé de les prendre en compte et de faire avec. Même si JMS a connu des turbulences autour de l'écritude de cette partie de l'histoire, reste que le message dystopique d'Ivanova existe bien, tout comme ses émanations, et cela impose, au sein du scénario, des faits dont il faut prendre acte. Contrairement à l'ayatollah gater de Fusion qui trouve parfaitement normal de couper ou de travestir tous les éléments qui gênent la conclusion qu'il souhaite, afin de marteler que les dernières saisons des séries SG ont été conçues sans l'ombre d'une incohérence scénaristique, par un staff adepte des raisonnements retors et ayant tout prévu dans le détail depuis 4 saisons.^^

Citation :
Il faudra que je vérifie quand je reverrai le téléfilm, mais il ne me semble pas que Galen dise que l'alliance a été détruite, pas même la Terre. Il évoque juste des pertes immenses. Effectivement, en détruisant les villes majeures terriennes, Vintari peut arrêter son grand adversaire, le temps de continuer ses conquêtes. Maintenant, il n'a pas besoin de détruire toute vie sur Terre, il lui suffit de mettre hors-service les infrastructures les plus importantes. Il faudrait sans doute à la Terre quelques décennies pour s'en remettre, plus encore pour retrouver une flotte véritablement digne de ce nom, mais elle n'en serait pas morte pour autant. Vintari n'a, semble-t-il, rien contre la Terre en elle-même, elle veut juste empêcher qu'elle ne le gêne dans ses conquêtes.
Ma foi, retrouver les dires VO de Galen réglerait peut-être la majeure partie de la question. Concernant sa personnalité, je pense quand même que détruire la Terre ne serait pas seulement un simple moyen pour lui. A l'entendre évoquer son rêve, il a quand même une ambition qui est pas mal prononcée du côté du plaisir de la domination et de la destruction.

Citation :
Peut-être que les attaques ont été d'une telle violence que le système électronique terrien a été mis hors-service. Après tout, privée de la totalité ses satellites et de ses bases militaires, est-ce que la terre a encore beaucoup de moyens pour accéder à Internet ? Sans compter qu'un grand nombre des documents les plus importants devaient être stockés dans les bases militaires, qui ont été les premières cibles de la guerre civile.
Je pense tout simplement que si on prend un échantillon aléatoire d'adultes représentatifs des années 2700, conduits à fonder une communauté archaïque à partir de rien, leur parcours à moyen terme n'aura rien à voir avec celui d'Hommes préhistoriques partant en même temps du même point matériel "zéro". Tout simplement parce que les esprits des civilisés rendus à la "nature" seront emplis de souvenirs de toutes sortes, des souvenirs de connaissances théoriques et pratiques, globales ou précises, à propos de toutes sortes de domaines, depuis des concepts immatériels jusqu'aux choses plus tangibles, en passant par la mentalité générale. La destruction d'internet ne videra pas leurs cerveaux de leur culture générale et de leurs spécialisations sociétaires (notamment professionnelles) et ils auront assez de réminiscences et de connaissances précises, pour transmettre leurs restes et les faire fructifier du mieux possible dans un cadre matériel limité, tandis que les Hommes préhistoriques, la tête vide de tous ces concepts encore bien loin de trouver corps pour eux, mettront des dizaines ou centaines de milliers d'années pour faire la même chose. Un hélicoptère, n'importe quel adulte Terrien contemporain ayant un niveau intellectuel dans la norme et ne vivant pas en Amazonie, coupé de la société mondialisée, comprend sans mal que la clé du bordel est à chercher au niveau des hélices et du moteur. Du reste, tout le monde sait vaguement que le dit moteur a besoin d'essence, de pétrole, de vapeur, de quelque chose. Et je crois que c'est un acquis énorme, là où Cro-Magnon lambda ne comprend rien du tout s'il voit un hélicoptère, puisque les concepts mêmes de machine, de source d'énergie en dehors de sa nourriture, de physique de l'air et de la gravitation, et de tout ce qui est indispensable, tant conceptuellement que matériellement, pour construire ou découvrir l'ensemble de ça, lui sont inconnus. Des survivants d'une "simple" destruction démographique et matérielle par voie aérienne ne devraient pas pas mettre des siècles pour redécouvrir le moteur à explosion, pour la simple raison que la quasi-totalité d'entre eux en connaitraient le concept (c'est déjà énorme de savoir quoi chercher et dans quelle direction, en gros à quel résultat, que l'on sait possible, on veut arriver, et par quel biais dans les grandes lignes) et au moins une bonne proportion en connaitront le détail. Evidemment, ils n'auront plus d'usines et de chaînes de montages, mais à force de tels fragments dans tous les domaines, ici et là, il leur sera possible de consigner leur savoir avant la fin de la première génération de survivants, et de commencer à faire quelque chose de tangible.

Citation :
Maintenant, il est inévitable que si la grande majorité des documents, virtuels ou réels, ont été détruits, il restera toujours des gens qui eux, savent. Mais on voit bien que les gens de la terre sont traumatisés par la science après le Grand Brasier : n'est-il pas impossible d'imaginer qu'après un tel cataclysme, d'une puissance inouïe, les terriens eux-mêmes, peut-être guidés par quelques conservateurs / extrémistes religieux très charismatiques, se soient occupés de détruire toute trace de la science qui leur avait fait tant de mal ? Effrayés par une puissance qu'ils ne contrôlaient plus, après avoir passé des millénaires à se faire menacer puis massacrer par la science et la technique, ne peut-on pas imaginer qu'un groupe d'extrêmes rétrogrades, profitant du chaos et du désarroi dans lequel était plongé les populations, aient pu les pousser à se débarrasser de la science une fois pour toutes et à en assassiner tous ses anciens prêtres ? C'était d'autant plus facile qu'après les événements de la guerre civile, les multiples attaques avaient déjà dû leur mâcher le travail.
Sauf que l'hypothèse s'invalide toute seule : si le Grand Brasier détruit les bases de savoirs non-psychiques, les communications (inclues dans la technologie) et le gros des créations matérielles avancées, c'est que l'Histoire mondiale, le monde un, entériné quelque part entre la Guerre de Sept ans et 39-45, est de facto aboli, au profit des anciennes Histoires locales cloisonnées. Les gens et leurs pensées se déplaceront encore moins vite qu'à l'époque de l'essor des grandes civilisations antiques, faute de voies et de modes de communication techniquement établies. Autrement dit, si les gens galèrent encore pour retrouver une science solide de niveau médiéval 500 ans après, c'est qu'aucun mouvement socio-idéologique n'est possible à échelle planétaire, selon moi, dans le temps imparti. Quand bien même cette réaction concernerait la majorité des populations terrestre, il ne s'agirait pas de la totalité des nouvelles factions. Il faudrait plus que 500 ans pour que la pensée rétrograde s'impose partout sur Terre ; or, je pense qu'à l'inverse, il faudrait moins de temps que cela aux modernistes pour prendre l'ascendant technologique et économique sur l'autre courant, en invoquant leur savoir dans le cadre de leur développement concret.

Enfin, il faut bien souligner que le savoir acquis individuellement ainsi que la diffusion technique sont partout sur Terre; pour que les Terriens soient dans cet état, c'est qu'il n'a subsisté ni connaissances, ni restes matériels. Autrement dit, le Brasier, loin de se restreindre aux grands centres technologiques, militaires, économiques, démographiques, scientifiques, a ravagé jusqu'au moindre patelin de campagne, de manière suffisamment violente pour y effacer les routes, les bibliothèques, les compétences, les machines, de façon globale. On voit mal comment cela peut se goupiller sans un carnage de grande ampleur en bonne et due forme.

Pour ces trois points qui précédent, je suppose non seulement qu'il y a bel et bien eu une campagne militaire ciblée à l'encontre des habitants, à la suite de l'attaque principale, mais qu'en plus, elle pourrait tout à fait avoir eu pour objet l'extermination de toute personne pubère au moment des faits, à la surface de la planète entière. Ce que je dis rejoint le point évoqué ci-dessus et est assez ironique, dans le sens où honnêtement, je ne pense pas un quart de seconde que ce que je propose très sérieusement soit pour moitié approchant de l'interprétation que JMS avait en tête à propos de ces évènements, en écrivant cela. Sauf que comme au final je suis bien obligé de m'aligner sur ce qui existe dans la série elle-même, au détriment des possibles sentiments et idées de l'auteur derrière ça, et bien mes dires sont la seule interprétation cohérente que je vois aux éléments concrets qui sont donnés. Même s'ils l'ont été avec une intention peut-être même contraire.

Citation :
Certes, la question de l'alliance ou de la rupture avec l'ISA est centrale, mais il n'est jamais dit que l'ISA a pris part au conflit, j'ai au contraire l'impression qu'ils ont laissé les terriens faire ce qu'ils voulaient de la Terre, puis qu'une fois que ces derniers ont eu terminé de faire n'importe quoi, les Rangers ont retroussé les manches et se sont dits "Bon, au boulot, maintenant il est temps de les empêcher de faire plus de conneries, j'espère que tout ça leur servira de leçon".
Je reviens sur ceci, même si cela fait partie du post avant-dernier, car j'avais oublié d'en parler. Même si c'est une façon de voir qui existe, par rapport à B5 comme à d'autres univers de SF, je pense qu'on aurait bien tort de céder au fantasme qui oppose les Humains crétins et violents aux aliens sages et éclairés qui ont toujours tout compris à tout. La série fait un peu ça dans l'épisode de la saison 1 consacrée au Home Guard, mais c'est pour moi une erreur de jeunesse. Les données relatives au moeurs de l'ISA, au travers de la saison 5, de The legend of the Rangers, montrent bien, comme dans ce topic, que l'ISA n'a jamais été irréprochable, pas même à sa fondation sous Sinclair (comme ranger one) , Sheridan, Delenn et G'Kar. Clairement, les informations données par la série montrent que Narns, Centauris, Drazis, Hyachs, Dilgars... aliens en général, n'ont absolument rien compris sur la vie et/ou la morale qui échappe aux Humains. Cela concerne aussi les Vorlons et les Minbaris. Ici comme ailleurs, je lis souvent qu'ils sont "sages", plus que nous; en quoi? La seconde moitié des manifestations Vorlones dans la franchise montre que ce peuple, ou du moins l'instance dirigeante qu'il s'est donné, est aussi intellectuellement brillant que spirituellement d'une médiocrité méprisable. Quant aux Minbaris, toute leur tenue de la guerre contre la Terre, ainsi que leur façon de préférer la destruction inutile de ressources et d'effectifs à une posture stratégique de préservation, mais aussi leurs deux grands dogmes et sujets de fierté, comme quoi ils ne mentent jamais et ne s'entretuent jamais, qui explosent tous deux misérablement en vol aux yeux de tous, en l'espace de 4 des 5 ans de la série, leur façon de faire étouffer chaque acte de la vie courante sous une avalanche de rituels consacrés à un être de chair et d'os mort depuis 900 ans... prouvent bien selon moi que les Terriens auraient bien tort de croire que les Minbaris ou tout autre forme de vie alien leur est philosophiquement supérieure en quoi que ce soit. Donc, pour répondre de manière plus concise et plus directe au paragraphe que je cite, si les Terriens du futur ont été aussi idiots que malveillants de choisir un nouveau Clark, je ne crois pas pour autant une seconde que l'ISA et ses rangers, en face, aient de quoi être considérés comme plus avancés en esprit. (à la base, comme ils le répètent eux-mêmes à longueur de temps, ils vivent et meurent pour un être... pas pour des idéaux. Ce qui est tout sauf progressiste)

Citation :
Le Grand brasier est clairement du fait de ISA sous le commandement des 3 autres grandes races (la ligue est minoritaire).
Il faut tout de même admettre, Keth, que finalement, on ne sait rien de cela. Est-ce que les équilibres seront toujours les mêmes 500 ans après la station, ou est-ce que l'ISA sera devenue une dictature Pak'ma'ra sur la galaxie, il n'y a aucune information, en fin de compte. De même qu'on ne sait pas quelles factions, précisément, ont une responsabilité dans le Brasier, même si elles sont certainement affiliées à l'ISA à différents degrés. Les Drazis et les Narns se sont bien rendu coupables du carnage de Centauri Prime, en 262, au travers de leur appartenance à l'ISA mais sans l'aval des Humains, Minbaris, etc, pourtant plus lourds qu'eux au sein de l'ISA.


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