3x09 : The Rains of Castamere

Cet épisode, c'est le plus gros secret gardé par les lecteurs depuis le début de la série (s'ils sont un peu scrupuleux). Cet épisode, c'est celui où les lecteurs attendent avec la réaction des non-lecteurs qui ne soupçonnent rien. Et où ils attendent, pendant tout le déroulement, cette scène finale si crainte.

Cet épisode, plus que la mort de Ned, qui peut figurer comme un petit baptême, un "cadeau de bienvenue" en fin de saison 1, c'est la perte de l'innocence.

Je me rappelle avoir lu les chapitres correspondant à ces scènes, comme hypnotisée, tétanisée par le récit. L'espoir et le début de joie que l'on ressent pour Arya lorsque l'on la voit avec le Limier pénétrer aux Jumeaux. Le malaise que l'on ressent du point de vue de Cat, qui guette le moindre signe hostile de Walder Frey. Et le choc, l'horreur lorsque la scène a lieu, d'un côté du point de vue de Cat, de l'autre du point de vue d'Arya.

Ces noces pourpres m'avaient tellement choquée à la lecture du bouquin que je m'étais totalement blindée à l'idée de le voir en images, ce qui fait que j'ai comme "survolé" la scène, qui m'a paru vraiment irréelle. D'autant plus que la salle de réception des Frey ressemblait vraiment à une scène, j'avais l'impression que les personnages jouaient la scène comme au théâtre, tant j'avais du mal à percuter l'horreur, tout en la sachant inévitable.

Bref, un épisode intense de bout en bout, que j'ai vraiment vécu en attendant la scène finale, comme pour souffler, et enfin me dire que ça y est, tout le monde y est, et pas juste les lecteurs.

Néanmoins, c''est peut être le fait de m'être trop blindée émotionnellement qui m'ont rendu deux éléments un peu gênants :
- le meurtre du foetus et de Talisa, comble de l'horreur et pourtant non présent dans le livre pour des raisons d'adaptation que je n'étalerai pas cette fois car cet épisode ne mérite pas que l'on se penche plus sur ça
- l'intensité émotionnelle côté Arya était beaucoup moins intense que dans le livre, peut être due à sa présence moindre à l'écran, alors que dans le livre c'est 50%-50% entre Cat et elle, seuls personnages Point de Vue présents lors de cet événement.

Voilà. Cet épisode, c'est le deuxième choc majeur de la série. Et sans doute le plus choquant, le plus horrible, le plus indicible. Et pourtant, il s'en passe des choses très intéressantes dans cet épisode, côté Jon et Bran, les adieux à Rickon (une saison trop tard mais quand même -lol), côté Dany aussi.

Mais l'on ne retiendra que les Noces Pourpres. Et la trahison de Roose Bolton. Et les lois de l'hospitalité bafouées par Walder Frey (le pain et le sel, le pain et le sel !!!!!!).

Bref.

The North Remembers

Vous connaissez tous mon clame légendaire, mon flegme à toute épreuve. Aussi, vous comprendrez aisément ce qui va suivre :

RAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAH !!!!!!!!!!!!!!!!!


Voilà.

Je sors du visionnage et en effet.. du très lourd.
J'avoue m'être fait spoilié le fil de Robb Stark par un ami lecteur, j'avais besoin de savoir, à l'avenir je maitriserais peut-être davantage ma curiosité^^

un épisode ou la violence (Jon, Daenerys, le mariage..) ainsi que les Starks sont très présents.
On est heureux de voir Arya rejoindre les siens, enfin quelques starks réunis, et non !
Encore une fois que va t-elle devenir ? Elle semble destinée à errer.

Même chose pour Jon dans un sale état, et Bran, une sacré surprise !

Bref on a eu du lourd mais les questions en suspend sont difficiles, j'ai l'impression d'avoir eu une fin de saison, que se passera t-il donc dans le dernier Zode ?

Je suis aussi curieux de savoir comment va virer le nord et Winterfell du point de vue "politique" avec tout ces Starks en vadrouille.

Enfin je rejoint Mara, sur l'extrême violence, le meurtre de Talisa et de son bébé ont été assez cruels j'ai trouvé, surtout qu'elle fut vraiment au centre de la scène qui m'a paru duré un assez long moment.
Ou est ce parce que l'on est pas habitué à cela (et tant mieux pour ma part).

Beaucoup de question donc et surtout si l'on nous a offert un sacré choc ici, Quid du dernier épisode ?

Pour moi le meilleur épisode de la saison. Un modèle de gestion de l'intensité dramatique.
J'ai trouvé la scène plus dure que dans les livres (même si après avoir lu le chapitre, j'avais fait une pause , complétement dépité, dans ma lecture de l’intégrale 3 lol), Robb nous étant plus proche dans la série (il apparait vraiment comme un personnage secondaire dans le roman).
J'attendais vraiment l'adaptation des "noces pourpres" et la série s'en sort au final très bien, les enjeux de la scène étant bien exposés.
Seul bémol, la mort de Talisa, très trash, et inédite par rapport au livre (la femme de Robb n'étant pas enceinte et ne succombant pas au mariage dans les bouquins). Je rejoins Mara et Ben Kenobi, j'ai trouvé son meurtre un peu gratuit et limite sadique.

En tout cas, A mort les Frey et les Bolton !!!! Immondes traitres sans honneur !!!!

Vyslanté a écrit:

Vous connaissez tous mon clame légendaire, mon flegme à toute épreuve. Aussi, vous comprendrez aisément ce qui va suivre :

RAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
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AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
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AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAH !!!!!!!!!!!!!!!!!

Suis-je le seul qui suis du côté de Tywin Lannister , suis-je le seul qui étais heureux quand Catelyn est morte  . Bon pour Talisa je n'approuve pas trop c'est complètement sadique selon moi .

Mais ça a beau être complètement sadique d'extermine une armée durant un mariage , c'est efficace .
Enfaîte ce qui m'a rendu triste c'est la mort du loup et ce qu'ils ont fait de son corps et celui de Robb  .

Pour moi l’un des plus gros passages bullshit de la série et qui a mes yeux fait perdre beaucoup de crédibilité de cette histoire, et au passage montre le partit pris de l’auteur pour les « j’enchaine les conneries mais sans me faire sanctionner: lanismerde, dont la famille ce compose
-de Grumpy Old Dad  « j’aime pas le membre le plus intelligent de ma famille sous prétexte d’une infirmité ». Pour quelqu’un dont le but ultime est l’héritage de sa famille c’est très très très très très très crédible….
-de la stupide jumelle pas foutue d’élever son gamin, et qui enchaîne les conneries.
Et du petit fils qui ferai bien de s’empaler sur son trône.
A ne pas confondre avec la Famille Lanister que finalement j’apprécie.
Tyrion ; Jaime, qui a su évoluer lors de des saisons 3 et 4 et que j’ai fini par accepter ; et ses deux enfants Tommen et Myrcella que je plains d’avoir eu un telle mère.
Après cette digressions sur les 2 familles de Casterly Rock, voici mon problème avec cet épisode.

-Premier point : Pourquoi Walder Frey et sa famille possèdent toujours les Twins ?
Ce type en se pointant après la bataille du trident à trahit sont suzerain Lord Hoster Tully. Au moyen age une telle trahison est vite récompensée par une destitution et/ou exécution du traitre et de sa famille.
Mais bon supposons que ce ne soit pas le cas en Westeros (ha bin si en fait vu que c’est ce qui provoque la mort d’ Eddard Stark => donc incohérence (=partit pris de l’auteur qui s’est dit merde je voulais pas que les Starks gagnent la guerre, hop je me rattrape comme je peux même si ça pue la merde))
D’ailleurs pour continuer dans le soutien accordé aux Lanismerdes vous remarquerez que tous les vassaux connus des Starks sont soit des abrutis soit des connards.
Lard-Jon Omble à qui il faut couper des doigts pour qu’il respecte Robb.
Le Kastark : personnage juste incohérent, il fait partit de ceux qui veulent le plus venger Eddard et il va tuer des Lanister prisonnier, ………….. heu….. Fuck Logic ?...... fuck cohérence du perso……..ou bonjour l’auteur qui prend partit.
Iznogood Bolton…. Tien si je tuais mon suzerain sans aucun signe avant-coureurs alors qu’il m’écoute plus que d’autre vassaux…..
Et d’ailleurs les vassaux Lanismerde aussi stupide qu’ils soient ne se rebellent pas alors qu’ils auraient plus de raisons de le faire.

-deuxieme point : pourquoi n’y a-t-il aucun garde Stark, Tully ou de ses autres bannerets ? Il est quand même roi du nord, et la tradition de Westeross veut qu’un roi soit toujours accompagner de gardes de corps, même Renly pas encore tout a fait roi avait déjà se garde arc-en-ciel. Donc l’absence
Totale de garde du côté de Robb est étrange, d’autant plus qu’ils sont chez un débile qui s’estime lésé par les Stark et les Tully. (bon le fait qu’il exige n’importe quoi ne rentre pas en compte ici, (d’ailleur en tuant les Stark et emprisonnant le Tully, c’est juste la 3e fois qu’il trahit ouvertement son suzerain, je dis ça.... donc les 2 autres fois sont connus, moi dans ce cas j’exige une compagnie entière de mes homme les plus efficaces et les plus loyaux dans les pièces autour du banquet et aucun de ses gardes ne sont autorisés dans l’enceinte de son château; Je suis roi du Nord ou un baltringue de la cambrousse  (mais je suis peut-être parano))
Donc l’absence de garde est une INCOHÉRENCE majeure. => Partit pris illogique de l’auteur, je ne sais pas si vous avez remarqués mais l’auteur vous crache à la gueule là, (un peu comme Thor qui devient une gonzesse chez Marvel; hop hop je piétine toute réalité historique, tien livre d'histoire tu me sert de cuvette.)
Donc voila voila, ouai bon c’est vrai que j’aime bien les Starks, remarque j’aime bien les vrai Lanisters et les Martels et d'autre encore.
Donc cet séquence (j’ai même pas vu tout l’épisode), m’a fait réfléchir, et depuis je ne crois pas que je dépenserai un centime de plus dans cette histoire. Non mais ho je vais pas payer pour qu’un type me défèque dessus non plus….

D’ailleur en parlant de l’auteur j’ai vu une interview de lui où il disait qu’il aimait bien tuer des personnages juste pour surprendre le lecteur. On voit ce que ça donne, des morts tuer pour des raisons stupides / incohérentes / illogiques / foutage de gueule (je parle pas que des noces pourpres). Donc finalement pas si surprenant que ça. Vous me direz « mais l’auteur il fait ce qu’il veux de son histoire » (avec une vois de quiquoulol du net). Je répondrai mais oui, bien sûr, et pourquoi pas faire débarque l’alliance Covenants sur Westeross, ou "exterminate EXTERMINATE EXTERMINATE " zut, la populations d’Essos et ho mais c'est quoi ça??? « can’t you read, it’s a police box ». Ou pourquoi pas détruire le monde dans un concours de tire entre les 2 étoiles de la mort hein, vous aimez vous faire cracher dans la figure, allons-y ! hohohohoh une invasion de Wraith…

EDITER SPOILER MARA : MERCI DE NE PAS SPOILER LES TOMES POSTERIEURS A L'EPISODE CONCERNE DU TOPIC:

oups Spoiler; Attention ne lisez pas la phrase précédente…

Bon pas de bol pour moi j’ai quand même envie de voir la suite, oui oui un poil masochiste, mais bon la qualité visuelle de la série est plutôt pas mal, et dire que pour la plupart ce sont de véritables paysages terrestre. Un vrai guide touristique cette série ou plutôt les making of.
Voila voila, une critique bien sévère et un poil dégoutté, vous m’excuserez de ne pas être un fan de Grumpy Old Dad, ou de King Justin Beeber
All men  must die, who are in any way close to Sean Bean => bon résumé de l’histoire je trouve.
…
 

 
 
 
…

Mais non je suis trop stupide (si quelqu’un le répète je lui envoie le « Faceless Assassin, That Guy’s Awesome ») Je sais comment ça va ce finir, et le nom du dernier livre : le retour des dieux « a Return of Gods ». En effet, il y a à Yunkai et Meereen des pyramides. Et on sais tous à quoi servent réellement les Pyramide.
Quelques répliques du dernier livre :

Spoiler:

EXIA, je pose cette question en toute innocence car le ton humoristique de ton commentaire m'a mis le doute : parles-tu de la série ou des livres dans ton post ?

EXIA a écrit:

de Grumpy Old Dad  « j’aime pas le membre le plus intelligent de ma famille sous prétexte d’une infirmité ». Pour quelqu’un dont le but ultime est l’héritage de sa famille c’est très très très très très très crédible….

Tywin aime son fils je rappelle qu'il a déclenché la guerre avec les Starks à cause du fait que Catelyn avait kidnappé Tyrion pour l'emmener au Érié .

EXIA a écrit:

de la stupide jumelle pas foutue d’élever son gamin, et qui enchaîne les conneries.
Et du petit fils qui ferai bien de s’empaler sur son trône.

Je pense que Cersey a essayé de bien élever Joffrey mais que le problème vient de lui , en effet on constate que Myrcella et Tommen sont parfaitement élevé et ont des réactions humaines , alors que lui Joffrey se moque de tout depuis qu'il est sur son trône : il est prétentieux son frère pleure le départ de sa sœur et Joffrey dit qu'il est faiblard   .

Mara a écrit:

EXIA, je pose cette question en toute innocence car le ton humoristique de ton commentaire m'a mis le doute : parles-tu de la série ou des livres dans ton post ?

en fait je parle de la série télé, saison 1 et 2, les 5 premiers épisodes de la saison 3 et de nombreux extraits de la fin de saison 3 et de la saison 4 qui font que dans l'ensemble je vois à peu près où ça va.
je parle également des livres A game of throne et a clash of Kings que j'ai lu en version française
Et je parle aussi du wiki la garde de nuit (et son équivalent anglais: a wiki of ice and fire)

Citation :

Tywin aime son fils je rappelle qu'il a déclenché la guerre avec les Starks à cause du fait que Catelyn avait kidnappé Tyrion pour l'emmener au Érié .

hééééééééééééééé non.
- la guerre c'est avec les Riverlands donc la famille Tully
- fin de saison 1 discutions entre vieux lanistruc et Jaime:
J:" je ne savais pas que tu tenais autant à Tyrion"
VTL: "C'est un lanister, si un Lanister peut être capturé par une autre famille sans réaction, alors les Lanister seront une famille faible"
c'est probablement pas les paroles exactes mais c'est dans le genre, en aucun cas il fait la guerre pour tyrion.
Guerre qu'il va perdre sauf concours de circonstance extraordinairement favorable. Puisque les Lanister n'ont ni ami ni allier, Les Stormlands, the Reach, et Dorn n'en ont rien a foutre, voir déteste les Lionceaux. La couronne si elle prend partie se joindra aux Stark. Entre Ned et l'autre pouff, le roi à vite choisit. Nous avons donc un Grumpy Old Dad pas très fut fut, vu qu'il attaque un royaume allier à 2 autres royaumes qui n'aiment pas les Lanister. 1 vs 3, même dans le cas ou les Westerlands seraient le plus puissant des royaumes ils vont perdres.
Ce qui me fait dire que Grumpy Old Dad à lu le script avant de partir en guerre, et sait que Lysa Arryn ne répondra pas à l'appel aux arme de son père (alors qu'elle est persuadée que les lanister ont tué John Arryn, donc les détruire serait une bonne façon de se venger, c'est pas comme si elle avait tout fait pour tuer tyrion, entre aveux forcé dans les cellules ou lui refuser Jaime comme champion en fixant le duel judiciaire le jours même) => 1er bullshit: ouvre la bouche
Il sait aussi que le roi va mourir et que ses frères plutôt que de détruire les Lanister avant de décider qui va régner vont s'entre tuer "forçant" les Tyrells à rejoindre la couronne pour venger Renly
=> tien bouffe et mâche bien, attend y en a encore qui arrive dans les prochaines saisons/livres

Vu la géopolitique lors de l'enlèvement de Tyrion, jamais un seigneur sensé ne déclenche une telle guerre. Donc Grumpy Old Dad est un débile, ou il a lu les livres, (enfin jusqu'à la saison/livre 4 sans le finir).

Citation :

Je pense que Cersey a essayé de bien élever Joffrey mais que le problème vient de lui

      
Joffrey: donc tu penses aussi que les Starks sont des ennemis
C:tous ce qu'il n'est pas nous est ennemi.
=> bien l'éducation...
J: ahhh je vais garder des cicatrices.
C: tu les montrera en disant que tu as terrassé la bête.
J: mais c'est faux
C: Tu sera roi, la vérité seras ce que tu voudras.
=> magique cette éducation            
il était peut-être pas aidé au départ mais avec ce genre de discourt pas étonnant qu'il n'aille vraiment pas loin. (je suis pas sur des paroles exactes mais c'est globalement ça)

saison 4:

Si tu éduque tes enfant comme ça, c'est que tu leur veux du mal en gros par ces deux phrases elle lui empêche toute possibilité de confiance en dehors de ça famille, et elle lui dit qu'il peux faire tous ce qu'il veut que c'est lui qui aura raison (qu'il peut cracher à la figure de tous le monde (ce qui n'est pas très bon pour la santé au moyen age))

En fait je me demande si nous avons lu/vu les même livre/série

Je voulais simplement comprendre la virulence de ta critique, si elle concernait la sage de Martin ou bien l'adaptation de D&D.

En effet si certains personnages de Martin ont un raisonnement qui fait que l'on se tape la tête contre le mur, c'est encore pire dans la série où on fait notamment vraiment passer les Stark pour des débiles...
- par exemple Ned Stark qui fait confiance à Littlefinger alors qu'il lui dit qu'il est méchaaaaaant (cette scène n'existe pas dans le bouquin)
- Robb qui passe pour un ado attardé qui tombe amoureux d'une belle étrangère. Dans le bouquin sa décision de rompre le serment envers les Frey est déjà douteuse, mais dans la série il passe vraiment pour un idiot fini.

En ce qui concerne les bannerets Stark... Non ils ne sont pas tous débiles, néanmoins la série les traite extrêmement mal. Karstark est une caricature du personnage qu'il est dans le bouquin... Et des bannerets plus intéressants comme Manderly ou les femmes Mormont n'existent simplement pas. Et je ne parlerai pas du traitement des enfants Reed...
D'ailleurs en ce qui concerne la scène des Noces Pourpres dans le livre, Robb n'est pas totalement sans défense et c'est justement une boucherie en termes de bannerets Stark... Les auteurs de la série ont grandement simplifié pour le téléspectateur (et aussi pour des raisons de coût d'adaptation...) le nombre de personnages secondaires autour de tous les principaux et c'est aussi là le cas pour Robb et ses bannerets / gardes...

Pour Tywin, s'il n'aime pas Tyrion, c'est sans doute à mon avis (je mets cela en spoiler pour les non-lecteurs au cas où car je ne sais plus à partir de quel moment de l'histoire je me suis mise à penser cela. EXIA par contre si tu traînes sur les wiki c'est que tu n'as pas peur de te faire spoiler, donc je pense que tu peux cliquer dessus)

Spoiler:

En ce qui concerne Cersei, je pense que l'on ne peut pas juger sa parentalité comme une personne normale puisque

Tome 4 A Feast for Crows:

Par contre je me permets d'éditer ton message plus haut. Ta déception envers la série / saga littéraire ne peut excuser de méchamment spoiler les non-lecteurs.  

Citation :

hééééééééééééééé non.
- la guerre c'est avec les Riverlands donc la famille Tully
- fin de saison 1 discutions entre vieux lanistruc et Jaime:
J:" je ne savais pas que tu tenais autant à Tyrion"
VTL: "C'est un lanister, si un Lanister peut être capturé par une autre famille sans réaction, alors les Lanister seront une famille faible"
c'est probablement pas les paroles exactes mais c'est dans le genre, en aucun cas il fait la guerre pour tyrion.
Guerre qu'il va perdre sauf concours de circonstance extraordinairement favorable. Puisque les Lanister n'ont ni ami ni allier, Les Stormlands, the Reach, et Dorn n'en ont rien a foutre, voir déteste les Lionceaux. La couronne si elle prend partie se joindra aux Stark. Entre Ned et l'autre pouff, le roi à vite choisit. Nous avons donc un Grumpy Old Dad pas très fut fut, vu qu'il attaque un royaume allier à 2 autres royaumes qui n'aiment pas les Lanister. 1 vs 3, même dans le cas ou les Westerlands seraient le plus puissant des royaumes ils vont perdres.
Ce qui me fait dire que Grumpy Old Dad à lu le script avant de partir en guerre, et sait que Lysa Arryn ne répondra pas à l'appel aux arme de son père (alors qu'elle est persuadée que les lanister ont tué John Arryn, donc les détruire serait une bonne façon de se venger, c'est pas comme si elle avait tout fait pour tuer tyrion, entre aveux forcé dans les cellules ou lui refuser Jaime comme champion en fixant le duel judiciaire le jours même) => 1er bullshit: ouvre la bouche
Il sait aussi que le roi va mourir et que ses frères plutôt que de détruire les Lanister avant de décider qui va régner vont s'entre tuer "forçant" les Tyrells à rejoindre la couronne pour venger Renly
=> tien bouffe et mâche bien, attend y en a encore qui arrive dans les prochaines saisons/livres

Vu la géopolitique lors de l'enlèvement de Tyrion, jamais un seigneur sensé ne déclenche une telle guerre. Donc Grumpy Old Dad est un débile, ou il a lu les livres, (enfin jusqu'à la saison/livre 4 sans le finir).

Cool, j'adore les discussions géopolitiques et géostratégiques sur GoT.

Apportons donc un peu de contradiction à ton propos et plongeons-nous à l'instant où la guerre commence.

Citation :

Guerre qu'il va perdre sauf concours de circonstance extraordinairement favorable.

Non.

Citation :

Puisque les Lanister n'ont ni ami ni allier, Les Stormlands, the Reach, et Dorn n'en ont rien a foutre, voir déteste les Lionceaux.

Ami je suis d'accord, allié c'est plus complexe.

Citation :

La couronne si elle prend partie se joindra aux Stark.

Non.

Citation :

Entre Ned et l'autre pouff, le roi à vite choisit.

Non. Géopolitique de bac à sable, désolé.

Citation :

Nous avons donc un Grumpy Old Dad pas très fut fut, vu qu'il attaque un royaume allier à 2 autres royaumes qui n'aiment pas les Lanister. 1 vs 3, même dans le cas ou les Westerlands seraient le plus puissant des royaumes ils vont perdres.

Trop simpliste.

Citation :

Ce qui me fait dire que Grumpy Old Dad à lu le script avant de partir en guerre, et sait que Lysa Arryn ne répondra pas à l'appel aux arme de son père (alors qu'elle est persuadée que les lanister ont tué John Arryn, donc les détruire serait une bonne façon de se venger, c'est pas comme si elle avait tout fait pour tuer tyrion, entre aveux forcé dans les cellules ou lui refuser Jaime comme champion en fixant le duel judiciaire le jours même) => 1er bullshit: ouvre la bouche

Tu brodes beaucoup.

Citation :

Il sait aussi que le roi va mourir et que ses frères plutôt que de détruire les Lanister avant de décider qui va régner vont s'entre tuer "forçant" les Tyrells à rejoindre la couronne pour venger Renly
=> tien bouffe et mâche bien, attend y en a encore qui arrive dans les prochaines saisons/livres

Si tu présupposes que le Bief va rejoindre les Terres de l'Orage qui rejoindront le Nord qui rejoindra les Conflans. Bof bof bof. Pas très solide.

Citation :

Vu la géopolitique lors de l'enlèvement de Tyrion, jamais un seigneur sensé ne déclenche une telle guerre. Donc Grumpy Old Dad est un débile, ou il a lu les livres, (enfin jusqu'à la saison/livre 4 sans le finir).

Pas d'accord du tout.

Bon, c'est bien gentil d'exposer mon désaccord, il faut maintenant que j'argumente

Nous sommes à la quatrième semaine du mois 11 de l'an 298. Cela fait quinze ans que Robert est monté sur le trône. Sur tous les Royaumes, la situation est la suivante; Dorne et les Îles de Fer ne sont pas concernés. Le Nord entretient une alliance solide avec les Conflans et la maison Tully. Le Val est lié aussi aux Conflans. Ned Stark est ami des Baratheon et, in concreto, le trône est partagé entre les maisons Lannister et Baratheon. Ces derniers sont alliés au Bief.

Nous assistons à un évènement : le rapt de Tyrion, fils de Tywin Lannister.  

Pourquoi Tywin réagit-il de cette manière ? Il faut bien se dire une chose, s'il existe une maison dont la puissance réside sur des facteurs difficilement contrôlables, c'est la Maison Lannister. Tandis que les Stark disposent d'un territoire extrêmement étendu et d'alliances solides, tandis que les Baratheon ont entre leurs mains le trône et alors que le Bief par exemple est la zone la plus prospère économiquement sur Westeros (et quand je parle de prospérité, j'évoque évidemment une manne économique impressionnante et surtout réelle), les Lannister ne disposent que de deux éléments; l'argent d'abord (bien que l'on sache qu'ils sont aux aboies sur ce terrain là, Tywin étant déjà conscient de cela à cette époque mais les autres l'ignorant) et le prestige de la maison.

En l'occurrence, celui-ci est extrêmement touché, depuis les évènements de la Guerre Civile, la tâche sur le nom de Jaime Lannister, la Maison est haïe de tous. Tywin voit donc son fils se faire kidnapper, une nouvelle tâche sur cette réputation. Celle-ci ne vient pas de nulle part, leur blason même la porte haut (l'officiel étant "Hear my Roar" qui avec "A Lannister always pays his debts" est totalement dans le ton de cette réponse "militaire") et l'idée qu'un Lannister ne puisse payer ses dettes est inenvisageable. La solution qu'adopte Tywin, c'est sans nulle doute celle qui est la plus cohérente dans leur référentiel: le bras de fer. Pour assurer non seulement la position de sa maison aux yeux des autres Royaumes mais aussi afin d'assurer leur position au sein même de l'échiquier de Port-Réal. Une maison s'attaque à une maison royale, elle s'expose à la punition du suzerain.

Maintenant, était-ce un choix risqué ?

Sans nul doute, était-ce pour autant un choix inconscient ? J'en doute. Ce qui fait la force dans un conflit entre deux blocs, c'est différents éléments. Si l'on devait en faire un catalogue : l'armée ? Pas de soucis là-dessus, les Lannister disposent d'une force de frappe supérieure à celle des Tully (et même des Tully et des Starks réunis, peut-être même pouvons-nous y inclure le Val). Les ressources ? Dans les faits non, mais personne ne le sait et la Banque de Fer est là. Pas de soucis encore une fois. La position et la possibilité d'avoir des routes acceptables et des ressources suffisantes ? Pas de problèmes, ils sont à un jet des Conflans, pas besoin de traverser d'autres territoires. Les alliés ?

C'est sans aucun doute le point le plus intéressant. Tu avançais que sa décision était stupide car il s'exposait à une triple-alliance. Et éventuellement quadruple ou quintuple. Je n'en suis pas certain. Le bloc Stark-Tully est certain, l'absence du Val était pourtant prévisible. J'ai oublié de parler d'une dernier élément, c'est la maîtrise de l'information et de la communication. A ce titre, les Lannister disposent du meilleur réseau grâce à l'Araignée, personne ne connaît leur jeu mais ils connaissent le jeu de tous leurs adversaires. La position vulnérable du Val était sans aucun doute possible connue de Tywin Lannister et sa neutralité tout aussi certaine. Qu'en aurait-il été des Terres de l'Orage et du Bief ? Là, je pense que tu t'avances beaucoup trop, je ne vois pas sous quel prétexte il y aurait eu mouvement de la part des deux Royaumes, Robert était un lâche sur sa fin. Plus qu'un lâche, il était pieds et poings liés aux Lannister, de par leur mariage (et d'héritiers surtout) d'une part mais aussi de part la survie même de sa couronne (financièrement parlant), si implication il y aurait du avoir, elle aurait été aux côtés des Lions, pas des Poissons (et pas des Loups, ceux-ci n'étant pas directement impliqués). La position la plus certaine, ça aurait été celle de l'immobilité. Difficile à tenir de part et d'autre, mais celle-ci, faisant naître peut-être des négociations avec sans nul doute une victoire des Lannister à la clé ("ils leur foutaient la pression" si je devais employer une expression familière).

Dernier élément, mais pour lequel je ne dispose d'aucune preuve concrète, ce serait la situation économique (et militaire) des Tully durant cette période. C'est sans nul doute le territoire qui aura connu le plus les dommages de la guerre (en terme de victimes ou même de cultures), je doute qu'ils auraient suffisamment repris des forces pour tenir tête à des Lannister frais (zéro perte civile). Alors certes, les Stark ont montré qu'ils étaient d'excellents guerriers et avoir à leur tête un Loup doté d'une vision exceptionnelle, mais en l'occurrence ce sont des éléments difficilement appréciables. Après tout, malgré ses victoires répétées contre les Lannister, ces derniers avaient deux fronts face à eux (dans ce qui s'est réellement passé j'entends, pas dans notre uchronie) même si l'un d'eux restait en sommeil (mais avoir le Bief aux fesses, on peut comprendre qu'ils n'allaient pas le coeur léger face aux troupes Stark).

Au sujet des Conflans, on l'a vu d'ailleurs, le père Tully n'est plus respecté sur son territoire, et c'est probablement à la vue d'une telle situation que Tywin a décidé de montrer ses muscles, pour éviter cette erreur de la part d'un seigneur ... Erreur donc, mais pas erreur chez celui que tu crois.

PS: il me semble qu'à un endroit je m'emporte en disant que les Lannister gagneraient haut la main, je ne retrouve plus ce passage mais je dois modérer mon propos : disons que leur position est loin d'être aussi défavorable que tu l'exposes (puisque finalement, leur seul désavantage dans la guerre que l'on a eu dans les faits, c'était le génie de Robb, qu'il ne pouvait anticiper, et peut-être la robustesse des soldats du Nord) et que sa position et la décision qu'il a adopté était loin d'être incohérente. Après il y a eu escalade, escalade qu'il a d'ailleurs voulu éviter très intelligemment (en proposant un échange entre son fils et le Roi du Nord notamment et en maintenant une position menaçante, chose logique, on montre les dents dans ce genre de situations, Dorne l'a compris, toi non).

Kezako a écrit:

Citation :

Entre Ned et l'autre pouff, le roi à vite choisit.

Non. Géopolitique de bac à sable, désolé.

Alors oui c'est du bac a sable, mais la façon de régner de ce roi l'est aussi. Il est bien précisé (dans la série) que Robert fait n'importe quoi. Après c'est vrai qu'il a pas l'air trop chaud pour partir en guerre.

Je me souviens plus bien du livre (donc peut-être une interprétation de ma part), mais la fuite de Jaime de Kingslanding après avoir attaqué Ned est, je crois me souvenir, liée à la peur de la colère de Robert. Ce qui me fait penser, que même endetté auprès des Lanister (chose dont il n'a pas l'air trop trop conscient) il n'en a pas grand chose à carrer (alors oui j'interprète peut-être à ma sauce, mais j'ai du mal à rester objectif, tan tous dans l'histoire donne l'impression de de favoriser le grumpy Old Dad

kezako a écrit:

Si tu présupposes que le Bief va rejoindre les Terres de l'Orage qui rejoindront le Nord qui rejoindra les Conflans. Bof bof bof. Pas très solide.

Ah non non il me semble avoir préciser que sans la mort du roi, Dorn, The Reach et The Stormlands vont rester neutres.
Après la mort du roi et avant le Stanis Bullshit: "je tue mon frère avant de battre les lanister" c'est ce qui devait ce passer plus ou moins directement: Riverlands+Nord vs Westerlands d'une part et StormLands + The Reach vs Westerlands d'autre part avec plus ou moins entente entre Robb et Renly. Mais bon Stanis et le mumbo-jumbo de sa copine rouge décide de tuer Renly (jamais il s'est dit qu'en fessant ça il perdrait le soutien voir se retrouverai contre les Tyrell, Margerie est quand même plus ou moins mariée à Renly. Pour un sois disant bon général c'est un peu léger, après c'est sur que le mumbo-jumbo de la prostituée rouge ça n'a pas du faire du bien à ces capacités intellectuelles.)

Citation :

"A Lannister always pays his debts"

Attention manque flagrant de compétences économiques: j'ai jamais compris qu'on pouvait avoir des dettes positive, et que donc ce soit l'autre qui rembourse. Moi j'appelle ça un prêt....
Du coup ça donnerait "un Lanister te fait toujours rembourser sont prêt"... .... et ce bien plus chère que la valeur du prêt, parce que le laniste miaule tellement que tu lu donnes n'importe quoi pour qu'il la ferme.
ah ok la porte est par la? bon bah j'y vais.....

kezako a écrit:

les Lannister disposent d'une force de frappe supérieure à celle des Tully (et même des Tully et des Starks réunis, peut-être même pouvons-nous y inclure le Val

Heu... la c'est toi qui va un peu loin... c'est pas ce que j'avais compris, moi il me semble qu'après que robb dégomme l'armée de Jaime, le vieux est dans la mouise, jusqu'à l'arrivée des rendfors des Tyrells.
ce qui fait qu'il n'est pas plus puissant que 2 royaumes, alors que 3. (mais bon là tu vas dire que j'ai rien compris)

kezako a écrit:

il me semble qu'à un endroit je m'emporte en disant que les Lannister gagneraient haut la main, je ne retrouve plus ce passage mais je dois modérer mon propos

oui oui modère, là j'en était à me dire que des Spartans IV pro-Lanister venait de faire un drop orbitale en pleine bataille.

kezako a écrit:

A ce titre, les Lannister disposent du meilleur réseau grâce à l'Araignée

Là je dis non. Le mestre Pycelle et Littlefinger les renseignent probablement, et encore uniquement si ça va dans ces intérêts pour Littlefinger. Mais Varys, l’araignée au début du conflit je suis sur que non,

Spoiler:

kezako a écrit:

Qu'en aurait-il été des Terres de l'Orage

Je crois que c'est Renly qui dirige les StormLands et il a quand même pour projet de tuer la reine, c'est sûr que de la à partir en guerre c'est une autre histoire.

kezako a écrit:

Difficile à tenir de part et d'autre, mais celle-ci, faisant naître peut-être des négociations avec sans nul doute une victoire des Lannister à la clé

Là non plus je ne suis pas d'accord, pression ou pas Robert ne favorisera pas les Lanister, il déteste sa femme d'une part, et le vieux et le Kingslayer d'autre part pour lui avoir enlevé sa vengeance et face à une alliance dans laquelle se trouve son véritable frère (Ned) , je le vois mal lui refuser quoi que se soit.
Pour la "pression" Lanister, je crois qu'avoir fait de la fille la reine équivaux aux crédits illimités de la part du Grumpy old Dad, donc (et c'est ma vision de Robet qui quoi que "lache" comme tu dis ne permétra a personne de lui dicter sa conduite et c'est bien le problème et la raison de l’endettement de la couronne.) pfuiit la pression. Sur ce coup la Robert est très proche des dragons, il n'a de comptes à rendre à personne.

Kezako a écrit:

Non ils ne sont pas tous débiles, néanmoins la série les traite extrêmement mal

Haha serions nous d'accord sur un point (enfin  )

kezako a écrit:

Au sujet des Conflans, on l'a vu d'ailleurs, le père Tully n'est plus respecté sur son territoire

Heu... il n'est juste pas respecter par vieux Frey, chose déjà présente 15 ans plus tôt, qui selon moi aurai du sauter après sa trahison lors de la bataille du trident. (enfin si l'histoire reprenait quelques règle du moyen age, mais c'est une autre question.)

kezako a écrit:

Après il y a eu escalade, escalade qu'il a d'ailleurs voulu éviter très intelligemment (en proposant un échange entre son fils et le Roi du Nord notamment et en maintenant une position menaçante

Heu... ça doit être un truc du livre dont je ne me rappelle plus (ou qui est plus tard que ceux que j'ai lu)
Parce que dans la série, le vieux et intelligent ne vont pas vraiment ensemble.

kezako a écrit:

une position menaçante, chose logique, on montre les dents dans ce genre de situations, Dorne l'a compris

....     .... heu... .... Dorne.... Dorne n'a pas de force de frappe de ce type, si j'ai bien compris il n'ont pas exactement d'armée de ce type, et ne sont guère conquérant, leur truc c'est le harcèlement des ligne ennemies, c'est comme ça qu'ils ont "repoussé" Aegon le conquérant, il ne l'ont pas affronté, il ont été occupé mais on rendu l'occupation tellement chère qu'Aegon est repartit. Leur intégration est le fruit de plusieurs mariages entre Targaryen et Martell.

Ho et sans "la mort du roi à la chasse", je rappelle que la mains du roi c'est Ned, le seul qui puisse avoir un tout petit peu d'influence sur le roi. Et il est probable que la reine et ces 3 gamin change de monde au retour de Robert (sauf s'ils on fuit), et là dette ou pas l'influence  Lanister sur le roi... heu zero, rien, nada, que dalle, puic, pfuit, plouf... ect voir, Rober pourrait même exiger réparation du vieux.
...
Bon là j’extrapole mais je vois bien robert dans une colère noir à faire fuir toute la population de kingsLandig. Mais bon l'accident de chasse...       ...  j'hésite entre Deus ex machina/TGCM/ ou "tien lecteur avale bien et achète la suite que je continue à te prendre pour un crétin"
Et encore c'est pas le passage que je trouve le plus débile.

Citation :

Alors oui c'est du bac a sable, mais la façon de régner de ce roi l'est aussi. Il est bien précisé (dans la série) que Robert fait n'importe quoi. Après c'est vrai qu'il a pas l'air trop chaud pour partir en guerre.

C'est certain. Robert est un très mauvais Roi. On peut même aller plus loin en cherchant chez lui la cause numéro 1 de la guerre.

Citation :

Je me souviens plus bien du livre (donc peut-être une interprétation de ma part), mais la fuite de Jaime de Kingslanding après avoir attaqué Ned est, je crois me souvenir, liée à la peur de la colère de Robert. Ce qui me fait penser, que même endetté auprès des Lanister (chose dont il n'a pas l'air trop trop conscient) il n'en a pas grand chose à carrer (alors oui j'interprète peut-être à ma sauce, mais j'ai du mal à rester objectif, tan tous dans l'histoire donne l'impression de de favoriser le grumpy Old Dad

Il est surtout conscient d'avoir trois enfants avec la fille Lannister. Il est aussi conscient que choisir Ned Stark comme main du Roi n'a pas particulièrement plu à celui que tu appelles Grumpy Old Dad. Il est enfin conscient qu'une guerre est en approche et ne désire pas rajouter de l'huile sur le feu. Autant de raisons qui ne le pousseraient pas à envenimer la situation, malgré son "désaccord" avec les Lions.

Citation :

Ah non non il me semble avoir préciser que sans la mort du roi, Dorn, The Reach et The Stormlands vont rester neutres.

Okay. Donc la plus grosse puissance économique et militaire de Westeros reste de côté. Ce n'est pas rien.

Citation :

Après la mort du roi et avant le Stanis Bullshit: "je tue mon frère avant de battre les lanister"

Je ne vois pas en quoi il y a bullshit. Stannis se trouve isolé à Peyredragon, Renly a tout le Bief. Tout l'intérêt de Stannis serait de garder la menace Lannister éveillée (au nord ouest du territoire du Bief), sinon il n'a strictement aucune chance de s'en sortir. N'oublie pas que pour le coup, Stannis dispose véritablement d'une "boule de cristal", lui. S'il avait choisi l'autre option, éliminer les Lannister (qui ne lui ont pas fait grand chose en comparaison de Renly qui lui vole SON trône), devoir seul se farcir le Bief + quasiment tous les vassaux Baratheon. Impossible (hors concours extérieur qu'il eut).

Citation :

c'est ce qui devait ce passer plus ou moins directement: Riverlands+Nord vs Westerlands d'une part et StormLands + The Reach vs Westerlands d'autre part avec plus ou moins entente entre Robb et Renly. Mais bon Stanis et le mumbo-jumbo de sa copine rouge décide de tuer Renly (jamais il s'est dit qu'en fessant ça il perdrait le soutien voir se retrouverai contre les Tyrell, Margerie est quand même plus ou moins mariée à Renly. Pour un sois disant bon général c'est un peu léger, après c'est sur que le mumbo-jumbo de la prostituée rouge ça n'a pas du faire du bien à ces capacités intellectuelles.)

J'avoue n'avoir rien compris à cette explication :/

Citation :

Attention manque flagrant de compétences économiques: j'ai jamais compris qu'on pouvait avoir des dettes positive, et que donc ce soit l'autre qui rembourse. Moi j'appelle ça un prêt....
Du coup ça donnerait "un Lanister te fait toujours rembourser sont prêt"... .... et ce bien plus chère que la valeur du prêt, parce que le laniste miaule tellement que tu lu donnes n'importe quoi pour qu'il la ferme.
ah ok la porte est par la? bon bah j'y vais.....

C'est surtout qu'il faut dépasser le cadre économique dans ce proverbe. Ils payent toujours.

Citation :

Heu... la c'est toi qui va un peu loin... c'est pas ce que j'avais compris, moi il me semble qu'après que robb dégomme l'armée de Jaime, le vieux est dans la mouise, jusqu'à l'arrivée des rendfors des Tyrells.
ce qui fait qu'il n'est pas plus puissant que 2 royaumes, alors que 3. (mais bon là tu vas dire que j'ai rien compris)

Non, je ne vais pas du tout trop loin. Dans le livre il est dit texto que les Lannister sont en supériorité numérique sur les Tully (et leurs bannerets) et les Stark (et leurs bannerets). Il ne peut présumer du génie tactique de Robb. En terme de simples forces en présence, il est au-dessus. On s'en fout du nombre de royaumes, cela ne représente ni la population en présence, ni la force militaire.

Citation :

Là je dis non. Le mestre Pycelle et Littlefinger les renseignent probablement, et encore uniquement si ça va dans ces intérêts pour Littlefinger. Mais Varys, l’araignée au début du conflit je suis sur que non,

Tu peux être sûr que non, si tu le veux, quoiqu'il en soit dans la réalité des livres (et de la série il me semble) c'est Varys qui renseigne "Grumpy Old Dad" au sujet de Daenerys et qui organise son assassinat dans le dos de qui ? De Robert. Varys était la créature (hors toute motivation intérieure que l'on ne peut connaître) des Lannister. Point.

Citation :

Là non plus je ne suis pas d'accord, pression ou pas Robert ne favorisera pas les Lanister, il déteste sa femme d'une part, et le vieux et le Kingslayer d'autre part pour lui avoir enlevé sa vengeance et face à une alliance dans laquelle se trouve son véritable frère (Ned) , je le vois mal lui refuser quoi que se soit.

Explique moi une chose : tu fais pertinemment l'impasse sur les enfants ? J'ai l'impression que tu refuses d'envisager cet élément alors qu'il est sans doute le plus important : les héritiers du trône sont Lannister/Baratheon. Que tu le veuilles ou non c'est l'élément le plus important pour guider les décisions (ou les non-décisions) de Robert. Ne m'avançant pas là-dessus, je présume sa neutralité. Et si l'on envisage la situation telle qu'elle existe s'il y avait eu négociations, les Lannister auraient été en position de force (stratégiquement, leur otage valant plus, etc.).

Citation :

Heu... il n'est juste pas respecter par vieux Frey, chose déjà présente 15 ans plus tôt, qui selon moi aurai du sauter après sa trahison lors de la bataille du trident. (enfin si l'histoire reprenait quelques règle du moyen age, mais c'est une autre question.)

Tu as une vision assez épurée de cette période. Dans le Moyen-Âge il n'était pas rare que de par la position d'un vassal (particulièrement puissant ou dans une zone très sensible) on fasse l'impasse sur certaines de ses obligations où qu'on le traite différemment d'autres.

Citation :

....     .... heu... .... Dorne.... Dorne n'a pas de force de frappe de ce type, si j'ai bien compris il n'ont pas exactement d'armée de ce type, et ne sont guère conquérant, leur truc c'est le harcèlement des ligne ennemies, c'est comme ça qu'ils ont "repoussé" Aegon le conquérant, il ne l'ont pas affronté, il ont été occupé mais on rendu l'occupation tellement chère qu'Aegon est repartit. Leur intégration est le fruit de plusieurs mariages entre Targaryen et Martell.

Tu sembles ne pas comprendre la distinction entre montrer les dents et attaquer de manière effective. Martel l'explique très bien : Dorne ne dispose de rien, leur seule force est de faire croire à leurs adversaires qu'ils disposent de troupes en nombre massées à la frontière du Bief et maintenant une tension (artificielle) à la frontière (en période de paix, j'entends). Montrer les dents en soit.

Citation :

Bon là j’extrapole mais je vois bien robert dans une colère noir à faire fuir toute la population de kingsLandig. Mais bon l'accident de chasse... ... j'hésite entre Deus ex machina/TGCM/ ou "tien lecteur avale bien et achète la suite que je continue à te prendre pour un crétin"
Et encore c'est pas le passage que je trouve le plus débile.

Quand je lis ta "démonstration", je préfère de loin faire partir des débiles qui se font avoir alors ...

donc

kezako a écrit:

je préfère de loin faire partir des débiles

...


...


...
               
... hum,hum... je devrais pas rire  .....c'est ton choix, il ne faut pas le:laugh:           
je reviens plus tard...          




*reviens après une bonne journée*

Donc

Citation :

J'avoue n'avoir rien compris à cette explication :/

C'est pourtant pas compliqué c'est un cas hypothétique de ce que j'estime qu'il aurait pu se passer

kezako a écrit:

je préfère de loin faire partir des débiles

... ha oui, j'oubliais.
pour faire simple alors, (pour toi)
hypothèse: Renly en vie:
-Renly: Stormlands + Reach attaque Westerlands (Lanister) par le Sud
-Robb: North + Riverlands attaque Westerlands par le Nord-est.
=> Lanister foutu
toi bien tout compris???

Citation :

Varys était la créature (hors toute motivation intérieure que l'on ne peut connaître) des Lannister. Point

Non toujours pas. Point. Varys est n'est surtout pas au service des Lanister. Point.

Spoiler:

Si tu n'as pas compris ça... ben soit tu n'as pas lu/vu les mêmes livres/série que nous ce qui rend tes argument peu voir pas valables, soit tu réarrange l'histoire à ta sauce pour quelle corresponde à ce que tu as envie de croire, ce qui dévalue aussi tes arguments.

kezako a écrit:

je préfère de loin faire partir des débiles

ha oui ....ou ça aussi j'avais encore zappé, bon effectivement.... ben... heu...
là effectivement je n'arriverais pas à t'expliquer des évidences donc ben ....... voila voila.

On va arrêter là cette discutions stérile vu que nous n'avons pas l'aire de parler de la même chose.

Donc pour en revenir à l'épisode, je ne le trouve pas très crédible, j'ai expliquer pourquoi, mais ça viens peut-être d'une mauvaise interprétation de la série télé.
Zut, je suis bloqué, j'avais dis que je ne dépenserai plus rien dans cette histoire vu que j’estime que l'auteur se moque de nous, mais pour le démontrer il va falloir que je relise toute la saga dont la fin n'est pas encore parue, et probablement aussi The World of Ice and Fire pas encore publiée.
Donc je m'arrête là pour cet épisode, vu le rythme de sortie de tous ça je reviendrais dans 5 à 10 ans.

Citation :

Non toujours pas. Point. Varys est n'est surtout pas au service des Lanister. Point.

Spoiler:

Citation :

Si tu n'as pas compris ça... ben soit tu n'as pas lu/vu les mêmes livres/série que nous ce qui rend tes argument peu voir pas valables, soit tu réarrange l'histoire à ta sauce pour quelle corresponde à ce que tu as envie de croire, ce qui dévalue aussi tes arguments.

Absolument pas. A ce titre je n'invalide pas toute ta "théorie" à cause de ta petite erreur précédente. Ce n'était en rien une erreur mais comme tu l'as dit, à moins d'avoir lu le livre, Tywin est sujet des évènements qui se passent en même temps que lui. En l'occurrence, Varys est sa créature plus que celle de toute autre personne à Westeros, dans les circonstances qui nous intéressent (à moins que tu veuilles faire de la prospective, auquel cas je me demande pourquoi tu chouinais tant sur des évènements qui s'empilaient parfaitement, trop parfaitement à ton sens) on doit se cantonner aux évènements qui ont précédé Tywin et ses décisions. Dans cette optique, Varys ne lui a pas fait défaut (hors motivations internes, inconnues). Et plus que cela, Varys a plus aidé Tywin que Robert (qui s'en foutait d'ailleurs), mon argument reste intact.

Citation :

On va arrêter là cette discutions stérile vu que nous n'avons pas l'aire de parler de la même chose.

Je remarque juste que ta cuistrerie n'est visiblement pas limitée à ce que tu sembles comprendre des livres mais aussi aux personnes qui émettraient un avis contraire. Alors même que tu brasses du vide depuis trois/quatre commentaires à grands coups de paraphrases, interprétations et autres bouffonneries (que j'espère volontaires).

Citation :

... ha oui, j'oubliais.
pour faire simple alors, (pour toi)
hypothèse: Renly en vie:
-Renly: Stormlands + Reach attaque Westerlands (Lanister) par le Sud
-Robb: North + Riverlands attaque Westerlands par le Nord-est.

Cela n'a strictement aucun sens. C'est marrant parce que l'on a plusieurs dizaines de lignes là-dessus que tu omets (comme pleins d'autres arguments, sciemment toujours) pour finalement revenir sur le sujet.

Alors on recommence :

Renly est occupé avec Stannis, donc tu es bien gentil d'estimer que Renly va s'attaquer aux Lannister en oubliant Stannis mais : 1/ On a bien vu que ce n'est pas ce qui est arrivé (mais ça à la rigueur on peut le mettre de côté), 2/ Il doit asseoir sa position d'abord devant ses bannerets avant de le faire devant tous les Royaumes, 3/ Renly est probablement le pire stratège et tacticien de tout Westeros (avec Robb, qui lui au moins était bon tacticien).

Au sujet du Nord et des Conflans, ils ne sont pas un problème, seuls, face aux Lannister (déjà expliqué plus haut, j'attends les contre-arguments).