L'Amérique... culture, politique et autres

Je suis ce topic depuis le début et je vois beaucoup de sottises et d'approximations dis de tous les côtés.

Par contre, quand je lis que les américains ont sauvés des vies au Japon, je ne peux qu'intervenir !
A quel moment ils ont sauvés des vies au pays du soleil levant ? Quand ils ont envoyés leur bombe nucléaire sur Hiroshima ou quand ce fut le tour de Nagasaki ?

Et puis faut arrêter de penser que USA = méchant pas beau et France = gentil tout mignon !
Le fait d'être nationaliste ne t'empêche pas d'ouvrir les yeux de temps en temps (et arrête de regarder la télé parce que c'est pas avec elle que tu vas apprendre la vérité sur le monde qui t'entoure).

Au passage, je ferai juste remarquer que la guerre n'a jamais sauvée de vie, la guerre ça n'a qu'un seul résultat, tuer des gens et rien d'autre, donc on s'en fout de savoir qui a tué le plus de gens que l'autre parce qu'au final ici on ne fait que parler de la Mort.
Les guerres sont toujours décidées par des hommes politiques gentiment planqués dans leurs superbes bureaux, qui n'ont pas la moindre idée de la réalité du terrain. La guerre c'est des larmes, du sang, de la boue et des cadavres. C'est l'Humanité dans ce qu'elle sait faire de pire. Américains, français, irakiens, papoues ? On s'en tape ! C'est du pareil au même car ça reste juste des gens qui tuent et se font tuer.

Citation :

Oui et alors j'ai regardé ton lien je vois pas ce que ça prouve, certaine intervention française ont permis de sauver des vies comme au Liban, il n'y pas d'interventions qui ont coutés la vie à des milliers de personnes.

La mauvaise foi à l'état brut, c'est à se demander si c'est le cas ou si c'est simplement un manque d'intelligence...

L'armée française, rien qu'en Afghanistan a tiré plus d'un million de cartouches, plus de 10 000 obus de 20 mn, plus de 2000 de 120 mn et plus de 400 bombes en avion...mais en effet ça n'a fait que 3 morts côtés afghan...

Voilà un exemple, le plus récent après la lybie et bien moins important en terme de moyens et de morts que le Kosovo ou la première guerre du golf.

Et puis franchement, pas besoin d'avoir fait beaucoup d'études pour calculer grosso modo ce que la France a pu faire comme victimes lors d'un conflit. Il suffit de calculer cela à partir des moyens mis en place.

Par exemple, en 91, la France a mobiliser 20 000 hommes ( 15 navires, 60 avions, 120 hélicoptères, 40 chars d'assaut, 100 chars légers, 600 blindés, 18 pièces d'artillerie).
Ce qui correspond a environ 5 à 10 % des forces militaires totales engagées dans le conflit.

Les pertes irakiennes directes estimées d'environ 100 000 militaires et au moins 150 000 civils (dommages collatéraux, épidémies dues aux destructions d'infrastructures etc).

Donc à moins que nos militaires aient passés leurs journées à jouer à la belote pendant que les autres nations faisaient la guerre...Il est assez évident que le nombre de pertes irakiennes provoquées par l'armée Française correspond à peu près au même % que les forces engagées...Et jusqu'à preuve du contraire 5 à 10% de 250 000 ça fait bien plusieurs milliers de personnes.

Citation :

Et que Bush ait eu 50% de soutien ou seulement 30% celà me suffit à nourrir mon anti-américanisme.

ça s'appelle être xénophobe le pendant du racisme...tu peux te gargariser de cela mais à priori c'est de la bêtise pure et dure.

Citation :

Le fait d'être nationaliste ne t'empêche pas d'ouvrir les yeux de temps en temps (et arrête de regarder la télé parce que c'est pas avec elle que tu vas apprendre la vérité sur le monde qui t'entoure).

Malheureusement la Nationalisme étant une forme de fanatisme, tu ne peux demander à ces gens d'ouvrir les yeux. A la base c'est une idéologie basée sur l'ignorance et des préjugés donc forcément demander un soupçon de raisonnement la dedans c'est un peu comme aller à Lourdes... tu attends un miracle mais il ne vient jamais.

Ce qui m'amuse beaucoup est que la fameuse intervention en Irak qu'évoque fangate1 a en grande partie été bâtie sur l'exploitation des mêmes sentiments haineux qu'il manifeste envers les américains.

Citation :

Malheureusement la Nationalisme étant une forme de fanatisme, tu ne peux demander à ces gens d'ouvrir les yeux. A la base c'est une idéologie basée sur l'ignorance et des préjugés donc forcément demander un soupçon de raisonnement la dedans c'est un peu comme aller à Lourdes... tu attends un miracle mais il ne vient jamais.

Pis, le type sort qu'il est nationaliste et en même temps, il balance cela :

Citation :

Et que tu me prouves que les français sont encore pirent que les ricains celà change rien a ce que j'ai dit

Donc quand les Etats-Unis le font, c'est haïssable mais quand la France le fait, il s'en fout, voire il l'adule.

Citation :

Par contre, quand je lis que les américains ont sauvés des vies au Japon, je ne peux qu'intervenir !
A quel moment ils ont sauvés des vies au pays du soleil levant ?

Je parlais de Fukushima , j'aurais pu préciser et le Rwanda je me suis trompé, je voulais dire la Somalie.

Citation :

Et puis faut arrêter de penser que USA = méchant pas beau et France = gentil tout mignon !
Le fait d'être nationaliste ne t'empêche pas d'ouvrir les yeux de temps en temps (et arrête de regarder la télé parce que c'est pas avec elle que tu vas apprendre la vérité sur le monde qui t'entoure).

Non j'ai jamais dit français = gentil mon premier message parlait des américains c'est vous qui m'entrainez du coté français .Je serais Suisse un pays qui n'a pas fait la guerre depuis des centaines d'années, dans ce cas la j'aurai le droit de faire de l'anti-américanisme ? Oui ou non? et si je suis français je n'ai pas le droit, d'après certain ici. Si je suis votre logique donc je n'ai pas le droit de critiquer un pays qui a fait des milliers de morts parce que mon pays a fait pareil dans le passé. Des centaines de journalistes français font comme moi pourtant je le signale.

Citation :

Citation:
Et que tu me prouves que les français sont encore pirent que les ricains celà change rien a ce que j'ai dit

Donc quand les Etats-Unis le font, c'est haïssable mais quand la France le fait, il s'en fout, voire il l'adule.

Comprend moi s'il faut être irréprochable en tout pour pouvoir critiquer négativement quelque chose ou quelqu'un, dans ce cas là moi ou toi on ne pourra plus critiquer beaucoup de domaines. Et on n'aura plus qu'a fermer nos gueules.

Je rajoute pour ce que j'ai dit plus haut sur les raisons de guerre du Golfe 1991. 1 ce que j'ai dit plus haut en 2 : le copinage avec certain pays arabe du coin depuis de nombreuse années, où le pétrole rentre en compte 3 : Ne pas laissez l'irak devenir trop puissant vis à vis de l'alliée Israélien. 5 (tiens ketheriel va me traîter d'antisémite après le raciste et le xénophobe

Citation :

Au passage, je ferai juste remarquer que la guerre n'a jamais sauvée de vie, la guerre ça n'a qu'un seul résultat, tuer des gens et rien d'autre, donc on s'en fout de savoir qui a tué le plus de gens que l'autre parce qu'au final ici on ne fait que parler de la Mort.

Ben oui c'est pas joyeux mais il faut bien en parler. mais il faut être suisse..le français il n'a pas le droit.

Même si je suis la discussion depuis le début et n'ai absolument aucun intérêt que ce soit de mon propre point de vue (je trouve qu'il n'y a aucun postulat à défendre ici puisque tout coule de source mais bon) ou dans une optique d'échanges d'idées à intervenir ici je souligne juste cette réflexion qui peut être, Fangate, te fera comprendre le pourquoi du Noeud Gordien de ce "débat" :

Citation :

donc je n'ai pas le droit de critiquer un pays

Le problème vois tu, c'est que l'anti américanisme n'est pas une critique d'un pays, chose qui est ridicule d'ailleurs puisque critiquer un pays est non seulement quelque chose d'extrêmement vague (un pays ne s'inscrivant pas à un moment T exclusivement) mais aussi idiot (puisque dans l'autre optique tu fais une synécdoque) mais c'est une opposition vis à vis d'un peuple, or reprocher à un peuple une guerre créée par ses élus est incohérent. Et ce pour plusieurs raisons :

- Le peuple ne savait pas forcément ce qui allait arriver par la suite (La guerre étant rarement dans le programme d'un candidat).

- Reprocher à l'entiereté d'un peuple le vote de la moitié (et encore ici ce n'est même pas la moitié puisque le principe de Grands Electeurs echappe à cette vision) est idiot.

- On pourrait te faire exactement le même reproche pour toutes les tueries occasionnées suite aux opérations militaires engagées par Sarkozy, Chirac et Mitterand, et pourquoi ? Parce que les Français ont voté pour eux et par extension tu en es tout autant coupable. (Raisonnement par l'absurde). Donc au final, ceux qui feraient cette amalgame (et ils existent) et toi puisque tu pratiques le même raisonnement en obscurcissant les faits de ton "camp" pourraient être taxés de personnes ayant des discours à relent xénophobe (Vive les euphémismes).

Je ne fais pas répéter ce que j'ai dit maintes fois et que Kezako a rappelé mais franchement ce sont quand même des évidences.

Citation :

Comprend moi s'il faut être irréprochable en tout pour pouvoir critiquer négativement quelque chose ou quelqu'un, dans ce cas là moi ou toi on ne pourra plus critiquer beaucoup de domaines. Et on n'aura plus qu'a fermer nos gueules.

Tu fais semblant de ne pas faire la différence entre critiquer quelque chose de concret (chose tout à fait normal) et critiquer une entité abstraite qui par définition n'a aucune existence en tant que telle.

Critiquer la décision d'un gvt, c'est normal...cela est même salutaire mais amalgamer cela en faisant comme si c'était la décision de chaque citoyen d'un pays c'est juste n'importe quoi.

Et je suis désolé fangate mais ce que tu as écrit à travers tes posts cela s'appelle de la xénophobie et en aucun cas faire une critique réelle d'un sujet.
Pour ta gouverne je te rappelle que le Nationalisme a pour composante le repli identitaire ce qui implique obligatoirement le corollaire xénophobe. Donc ici rien de nouveau à ce que les 2 choses soient liées...
Avancer que l'on est nationaliste et non-xénophobe serait même se foutre du monde ou ne pas savoir ce que veut dire être nationaliste.

Je tiens à préciser un point technique et dire qu'affirmer que la Suisse est un pays qui ne fait pas la guerre est une absurdité. L'armée suisse dispose d'un excellent matériel qui pourrait mener la vie dure à bon nombre d'armées dans le monde, y compris les américains. Par ailleurs, je pense que tous ici nous avons entendu parler des armes SiG-Sauer qui est la branche américaine représentant la Schweizerische Industrie Gesellschaft (ou société industrielle suisse pour ceux qui comme moi ne parlent pas allemand). Or que fait cette vénérable entreprise : elle conçoit des armes, parmi les plus fiables sur la marché (et ce malgré une complexité mécanique assez élevée). La majorité des agences fédérales américaines, les Navy SEAL, la police nationale française et j'en passe, sont tous équipés de ce genre de joujou. Bien qu'ils ne fassent pas directement la guerre, les suisses sont parmi les plus gros fabricants d'armes légères au monde, et à ce titre, ils sont présents dans de nombreux conflits (même si le prix de ces armes les réserve plus à des armées régulières de grands pays qu'à des troupes irrégulières de petites nations).
Dans le même ordre d'idée, les belges sont de très grands fabricants d'armes légères, via FNH, la Fonderie Nationale de Herstal, qui a conçu rien de moins que la Minimi ou M249 aux USA, la MAG ou M240 aux USA, le P-90, le F-2000, le Five-seveN, ou encore le FAL qui fut pendant 30 ans le fusil d'assaut de référence de l'OTAN et qui reste certainement l'arme de guerre la plus produite derrière la famille AK-47 et la famille AR-15.
Par ailleurs, l'attitude hypocrite de la suisse face aux forces de l'axe durant la WW2 (vu qu'on en est à parler racisme et xénophobie, je reste ton sur ton) fait que je ne considère absolument pas ce pays comme neutre, ça, et aussi leur maudit secret bancaire qui fait qu'ils ont beaucoup plus à cacher que ce qu'ils voudraient nous faire croire.

Mon cher fangate, je m'associe donc à Ketheriel et Kezako pour dire que tu ne fait que débiter qu'un tissu d’âneries plus grosses les unes que les autres, tant au niveau de ta vision de la France que de ta vision des américains. Tu as du être dissipé comme élève en cours d'histoire, principalement en première quand on fait la montée du nationalisme en Europe et les totalitarismes et qu'on voit en détail ce qui a conduit à la WW2. TU aurait compris tout ce que ketheriel te rabâche depuis trois pages maintenant. Malheureusement, j'ai déjà eu l'occasion de constater que tu n'étais pas un fervent défenseur du débat contradictoire. Tu campes sur tes positions, tu t'arc-boutes sur tes idées, quitte à être incohérent avec toi même à la fin, juste pour ne pas admettre que quelqu'un d'autre à raison. Des fois, ketheriel donne cette impression lui aussi, sauf que quand on lit attentivement ce qu'il marque, on se rend compte qu'il y a une argumentation construite avec des arguments valables, ce qui fait qu'il a ce côté énervant du mec qui dit qu'il a toujours raison, et qui en plus te le prouve. Sauf que lui, quand il se trompe, ça arrive, il est humain (enfin je crois, je suis pas allé vérifier), il reconnait son erreur et admet qu'il n'est pas infaillible.
Toi bien au contraire, tu refuses les arguments avancés parce qu'ils sont en contradiction avec ta vision des choses et donc tu considères qu'ils ne sont pas valables. Tu refuses obstinément de voir tes erreurs, tout en ayant des avis tranchés et définitifs sur tous les sujets, même ceux que tu ne maîtrises pas, et quand tu es trop pris en défaut, tu attaques véhémentement les gens. Et enfin, j'ai constaté que tu faisais preuve d'un manque d'humour absolument déconcertant.
Je ne sais pas ce que tu fais dans la vie, et j'avoue que je n'en ai strictement rien à battre, j'ai suffisement de mon cas personnel à m'occuper, mais si au travail tu es aussi abrupte et aussi peu souple que tu l'es ici, ça finira par te jouer de sales tours. Beware comme on dit en anglais (je sais que tu les aimes pas, mais tout comme tu a l'air de te foutre de l'avis de keth, je vais m'asseoir sur le tien).

J'ai le malheur d'être républicain et (un peu) démocrate, je suis donc pour la liberté d'expression. Je regrette juste que des gens comme toi viennent pourrir les débats avec leurs avis non constructifs (selon moi, même les prises de becs PS-UMP lors des campagnes électorales sont plus intéressantes, c'est tout dire). J'espère sincèrement pour toi que tu trouveras la voie de la raison, parce que sinon, je te plains mon gars, franchement, je te plains.

Citation :

il est humain (enfin je crois, je suis pas allé vérifier)

Loi fondamentale de l'Univers :
Tout membre de la CSB est exceptionnel. On l'oublie souvent mais c'est un principe puissant à mettre au même niveau que le deuxième principe de la thermodynamique. (concept aussi valide dans le SGverse, chose quand même particulièrement...Awesome comme dirait un de nos membres)

Certes en tant qu'être particulièrement exceptionnel, certaines personnes firent quelques méprises en m'affublant de quelques surnoms : Hadès, Pluton, Anubis, Taranis, Shemyaza, Lucifer et quelques autres. Mais bon ce ne fut que des passades qui n'eurent que peu d'influences.

Certes, il y a bien mon ami Friedrich qui me mit dans l'embarras lorsqu'il m'avoua que c'était notre rencontre qui l'inspira au point d'être la source première de son concept d'Übermen.

Certes Stan lee et Kirby ont calqué certains de mes traits à plusieurs de leurs créations dont un ayant un matricule tatoué sur le bras qui est en fait une approximation basse de mon QI.

Mais bon je ne suis qu'humain

PS : j'espère vraiment que personne ne va prendre ça au sérieux...

Bon gros HS mais Ketheriel, ton intervention c'est du grand art...

Pour une fois

Citation :

Et je suis désolé fangate mais ce que tu as écrit à travers tes posts cela s'appelle de la xénophobie et en aucun cas faire une critique réelle d'un sujet.

La définition de Xénophobie du Larousse :

Citation :

Hostilité systématique à l'égard des étrangers, de ce qui vient de l'étranger.

Non j’ai critiqué les américains sur leurs intervention militaire c’est tout, toi tu cherches un sens caché où il n’y en a pas. Dans la définition de L: il y a « hostilité » Oui un peut, « systématique » non ce n’est pas le cas, « à l'égard des étrangers » Les ricains ne représentent pas tout les étrangers, « de ce qui vient de l'étranger » Si on parle juste de produits ricains, à coté de moi j’ai 95% de DVD US , ce que tu dis est faux. Tu peux juste dire que je fais dans l'anti-américain primaire non-justifié(non primaire et bien justifié pour moi dans les pages 1 et 2, )

De moi page 1 :

Citation :

autrement selon certaine sources c'est 1 millions de morts irakiens pendant la guerre(de 2003) sans parler de la première guerre du golf et de l'embargo de plus de 10 ans qui a du en faire des victimes.

Cette phrase est xénophobe peut-être ?! Un xénophobe ne parlerais même pas de victimes étrangère , il s'en ficherais royalement.

Citation :

Avancer que l'on est nationaliste et non-xénophobe serait même se foutre du monde ou ne pas savoir ce que veut dire être nationaliste.

De larousse :

Citation :

Le nationalisme réactionnaire
Il existe un autre type de nationalisme, qui tend à se développer dans des États dont l'unité politique est depuis longtemps réalisée. Ce nationalisme se réclame des valeurs de la tradition (la famille, la terre, les ancêtres) et de la morale patriotique. Le sentiment national se mobilise alors pour conserver ce qui fait la grandeur de la nation et pour s'opposer à des changements importants. Ce nationalisme, hostile à tout ce qui pourrait porter atteinte à ce qui lui semble être l'essence de la nation, peut devenir xénophobe ou raciste.

Note dans la définition le "peut devenir" c'est pas marquer " devient obligatoirement". Ton affirmation est fausse.

Et affirmer que des millions de français de tout bord politique sont xénophobes voir racistes, parce qu’ils sont nationalistes, là c’est faire une énorme généralité et un raccourci vraiment simpliste.

Ketheriel que veut dire pour toi être nationaliste ? ta réponse m'interesse.

Citation :

Non j’ai critiqué les américains sur leurs intervention militaire c’est tout

Non tu n'as pas critiqué les interventions militaires US, tu as amalgamé des individus qui n'ont rien a voir c'est à dire les américains, la population elle même avec une décision d'une poignée d'individus, un gouvernement.

Jusqu'à preuve du contraire l'objet d'une critique doit être palpable ici ça aurait du être la/les décisions des gouvernements, les décisions des politiques en aucun cas une population qui n'a rien n'a voir sur l'immédiateté de ce type de décisions.

Citation :

La définition de Xénophobie du Larousse :

En prenant le Larousse comme référence...
La définition du Larousse ne définit pas la Xénophobie comme une hostilité envers tous les étrangers mais une hostilité envers des étrangers.
Pour ta gouverne "des", tu sais l'article juste avant "étrangers" est un article indéfini ce qui par définition implique ici
que le référent n'est pas connu. C'est à dire que ça peut être un groupe d'étrangers ou plusieurs.

Citation :

Note dans la définition le "peut devenir" c'est pas marquer " devient obligatoirement". Ton affirmation est fausse.

Et affirmer que des millions de français de tout bord politique sont xénophobes voir racistes, parce qu’ils sont nationalistes, là c’est faire une énorme généralité et un raccourci vraiment simpliste.

Non aucunement mais c'est la différence entre un quelqu'un volontairement ignorant qui se pâme devant un article vulgarisé (écrit par on ne sait qui) qui n'a aucune consistance et un individu comme moi (et heureusement beaucoup d'autres) qui se base sur les travaux de différents auteurs ayant une vraie légitimité dans leurs domaine (et dont on peut vérifier le raisonnement point par point dans leurs thèses).
Même si je sais que tu n'en tiendras aucune valeur...
Je vais t'envoyer vers "Nations et nationalismes depuis 1780" d'Eric Hobsbawn, les conférences d'Olivier Le Cour Grandmaison (exemple : "Racisme et xénophobie d'Etat - Du racisme de l'Etat colonial à la xénophobie d'Etat post-coloniale: deux siècles d'une histoire de France mal connue"), les thèses de Jérome Valluy ("Xénophobie de gouvernement, nationalisme d’État"), celles de Barker martin avec "the new racism" ou d'Alain de Benoist, Brunn julien avec "la nouvelle droite", Elbel marianne "sous le consensus, la Xénophobie", ou aussi bien Gamble Andrew via son "the conservative nation"...et je te fais grâce des thèses "vieillotes " d'Hannah Arendt.
S'il n'y avait à lire que 2 ouvrages sur le sujet ça serait Ebel et Gamble.

Try again...

EDIT :

Citation :

Et affirmer que des millions de français de tout bord politique sont xénophobes voir racistes, parce qu’ils sont nationalistes, là c’est faire une énorme généralité et un raccourci vraiment simpliste.

Et oui il y a des millions de xénophobes et de racistes en France (comme ailleurs) et heureusement il y a en a des millions qui ne le sont pas et qui au mieux sont patriotes (qui n'est absolument pas la même chose que le nationalisme même si certains en sont encore à faire l'amalgame).

Edit modération : courtoisie

Citation :

qui n'est absolument pas la même chose que le nationalisme même si certains en sont encore à faire l'amalgame

Je n'ai pas tout lu, mais je me permets de réagir à ca... En Belgique, ca fait quelques temps qu'on connait cette différence...

Citation :

Citation:
qui n'est absolument pas la même chose que le nationalisme même si certains en sont encore à faire l'amalgame

Je n'ai pas tout lu, mais je me permets de réagir à ca... En Belgique, ca fait quelques temps qu'on connait cette différence...

Moi je vois pas la différence. Si tu peux l'expliquer..?

fangate1 a écrit:

Citation :

Citation:
qui n'est absolument pas la même chose que le nationalisme même si certains en sont encore à faire l'amalgame

Je n'ai pas tout lu, mais je me permets de réagir à ca... En Belgique, ca fait quelques temps qu'on connait cette différence...

Moi je vois pas la différence. Si tu peux l'expliquer..?

Tu ne vois pas la différence entre nationalisme et patriotisme ?

C'est que tu n'as pas été très attentif durant tes cours sur la montée du nationalisme et l'exploitation de la fibre patriotique durant le début du XXème siècle alors et le sens que le mot a pris depuis ...

Pour faire simple, il s'agit d'une différence similaire à celle entre la fierté et l'arrogance. Le patriotisme est le fait d'aimer son pays, tandis que le nationalisme est celui de juger son pays supérieur aux autres. L'un est constructif puisqu'il constitue un lien avec la société qui nous a protégé et éduqué, l'autre est destructif puisqu'il cherche à nuire aux autres sociétés.

Citation :

Pour faire simple, il s'agit d'une différence similaire à celle entre la fierté et l'arrogance. Le patriotisme est le fait d'aimer son pays, tandis que le nationalisme est celui de juger son pays supérieur aux autres. L'un est constructif puisqu'il constitue un lien avec la société qui nous a protégé et éduqué, l'autre est destructif puisqu'il cherche à nuire aux autres sociétés.

Tu peux même compléter que le nationalisme est l'exaltation de la nation. Exalter qui est l'action d'élever (au dessus des autres) et nation qui a comme principe premier l'idée d'une origine commune d'un groupe de population.
C'est ce concept qui fut mis en exergue pour contrer l'universalisme révolutionnaire dont la DDHC en est l'émanation et dont les principaux promoteurs furent les intellectuels allemands du XIX ème au milieu du XX ème siècle (rien d'étonnant...).
Le nationalisme est donc une idéologie s'opposant clairement aux fondements même de la Constitution de la république française actuelle (qui je le rappelle a en préambule la DDHC).

Le patriotisme c'est un sentiment d'appartenance autour de valeurs communes (et non pas une origine commune qui d'ailleurs n'existe pas) mais bon ce n'est pas un concept neutre et si bon enfant (il y a toujours une forme ségrégative latente)

Romain gary disait :

Le patriotisme c'est l'amour des siens. Le nationalisme c'est la haine des autres.

Rufus Shinra a écrit:

Pour faire simple, il s'agit d'une différence similaire à celle entre la fierté et l'arrogance. Le patriotisme est le fait d'aimer son pays, tandis que le nationalisme est celui de juger son pays supérieur aux autres. L'un est constructif puisqu'il constitue un lien avec la société qui nous a protégé et éduqué, l'autre est destructif puisqu'il cherche à nuire aux autres sociétés.

J'ajouterais qu'un mouvement nationaliste peut vouloir établir l'indépendance d'une région d'un pays, comme certains mouvement nationalistes flamand qui souhaitent l'indépendance de la Flandre, la région au nord de la Belgique. Un nationaliste peut donc même vouloir la fin de son pays pour en créer un nouveau, là où l e patriote défendra son pays envers et contre tout.

Nationaliste et patriote sont donc totalement différent, et même parfois opposé.

[EDIT: discussion située à l'origine dans le topic News diverses & projets variés dans la fiction de Genre]

Joe Black a écrit:

Il y a tout de même une distinction à faire entre la politique étrangère américaine sous une administration Bush extrêmement conservatrice et belliqueuse, et la fin du mandat de Bill Clinton ainsi que celui de Barack Obama depuis 2009.

J'en vois aucune dans la mesure où ce "grand pays démocratique" que sont les USA reste la nation menant le plus de guerre au monde à travers toute la planète à l'heure actuelle.
Les USA, qui je le rappel se sont construit sur un génocide, ont toujours menés une politique étrangère belliqueuse et ce, quelque soit le pantin... pardon, président placé à leur tête.

Nobuko a écrit:

J'en vois aucune dans la mesure où ce "grand pays démocratique" que sont les USA reste la nation menant le plus de guerre au monde à travers toute la planète à l'heure actuelle.
Les USA, qui je le rappel se sont construit sur un génocide, ont toujours menés une politique étrangère belliqueuse et ce, quelque soit le pantin... pardon, président placé à leur tête.

Durant les quinze dernières années, les deux grandes guerres menées par les États-Unis, soit les deux interventions en Afghanistan puis en Irak, sont le fait de l'administration Bush. Barack Obama a du reste, orchestré le retrait des troupes en Irak. Les États-Unis ont cependant sous son mandat, participé aux opérations militaires en Libye l'année passée, mais n'en étaient toutefois pas les instigateurs au contraire de la France et de la Grande-Bretagne.

Sinon, j'ai un peu de peine avec les relents d'anti-américanisme primaires de ton message. On est d'accord, le massacre des Indiens d'Amérique est une ignominie, mais l'histoire des nos nations européennes n'est pas blanche comme neige, loin s'en faut... Et contrairement à ce que tu penses, le président des États-Unis à un pouvoir très important ne serait-ce qu'avec le droit de veto ou le fait d'être commandant en chef des forces armées.

Joe Black a écrit:

On est d'accord, le massacre des Indiens d'Amérique est une ignominie, mais l'histoire des nos nations européennes n'est pas blanche comme neige, loin s'en faut...

Sauf que là c'était une politique voulue et appliquée par les gouvernements successifs des USA à l'époque. Pour s'étendre à l'ouest et s'emparer des terres des amérindiens, il fallait les tuer, les exterminer, les déporter. C'était une volontée délibérée et les documents officiels et témoignages l'attestant existent et sont publiquement connus depuis belle lurette.

Je fait toujours bien la distinction entre un peuple et son gouvernement, donc il n'y a aucun relent d'anti-américanisme primaire dans mon message. De toute façon, quand on critique les USA on est anti-américaniste primaire tout comme quand on critique Israel par exemple on est forcément antisémite, je commence à connaître la musique à force. ^^

Ici, il est juste question de différence de perception du monde et rien d'autre. ^^

Citation :

Sauf que là c'était une politique voulue et appliquée par les gouvernements successifs des USA à l'époque. Pour s'étendre à l'ouest et s'emparer des terres des amérindiens, il fallait les tuer, les exterminer, les déporter. C'était une volontée délibérée et les documents officiels et témoignages l'attestant existent et sont publiquement connus depuis belle lurette.

Ma question, ça serait plutôt : qu'est-ce que le massacre des indiens vient foutre dans ce débat sur la politique militaire actuelle des Etats-Unis ? Oui, génocider un peuple, c'est mal et on est tous d'accord là-dessus. Mais enfin, on peut difficilement blâmer les Américains actuels des ignominies de leurs ancêtres : leurs grand-parents n'étaient même pas nés qu'il ne restait déjà plus aucune nation indienne dans le pays. Certes, ils ne font pas beaucoup d'efforts non plus pour réhabiliter et intégrer les survivants, mais ça me semble difficile de leur jeter la pierre de nos jours. C'est encore pire que d'accuser les Allemands d'être des nazis...

Citation :

De toute façon, quand on critique les USA on est anti-américaniste primaire tout comme quand on critique Israel par exemple on est forcément antisémite, je commence à connaître la musique à force. ^^

Oui, parce que c'est bien connu, en France en général et sur ce forum en particulier, on est tous tellement fans des Américains et on cautionne toujours leur politique, quelle qu'elle soit... Non, je pense que si tu es parfois taxé d'anti-américaniste, c'est plus à cause de la forme de tes messages, surtout si tu ressors régulièrement l'excuse "Oui mais de toute façon ils ont génocidé les Indiens !" chaque fois qu'une discussion est entamée sur la politique actuelle des Etats-Unis ^^"

Citation :

Barack Obama a du reste, orchestré le retrait des troupes en Irak. Les États-Unis ont cependant sous son mandat, participé aux opérations militaires en Libye l'année passée, mais n'en étaient toutefois pas les instigateurs au contraire de la France et de la Grande-Bretagne.

Disons que même si effectivement, Obama n'a pas vraiment initié de nouvelles guerres, on ne peut pas non plus dire qu'il a mené une politique vraiment non-belliqueuse. Son attitude envers l'Iran et la Syrie n'a pas été la plus posée des leaders mondiaux, même s'il ne fait aucun doute qu'on voit la différence avec l'administration Bush.

Citation :

Les USA, qui je le rappel se sont construit sur un génocide, ont toujours menés une politique étrangère belliqueuse et ce, quelque soit le pantin... pardon, président placé à leur tête.

Citation :

Sauf que là c'était une politique voulue et appliquée par les gouvernements successifs des USA à l'époque. Pour s'étendre à l'ouest et s'emparer des terres des amérindiens, il fallait les tuer, les exterminer, les déporter. C'était une volontée délibérée et les documents officiels et témoignages l'attestant existent et sont publiquement connus depuis belle lurette.

il faudrait quand même se référer a de véritables travaux avant d'avancer ce genre de chose. La thèse du génocide indien a été maintes fois démonter par de nombreux chercheurs comme Thornton Russell dans "American Indian Holocaust and Survival: a Popular History", Jaulin robert avec ces bouquins sur l'ethnocide ou Delanoë avec son "Génocide indien ?" et il y en a des dizaines d'autres.
Qu'il y ait eu des massacres, des déportations et j'en passe ce sont des faits, parler de génocide et donc toutes les caractéristiques que cela implique...ne se base sur aucun corpus scientifique reconnu.
Dans le meilleur des cas (et encore c'est sujet à forte caution), on parle d'ethnocide (neologisme) qui exprime la destruction d'une culture (belliqueusement ou pacifiquement d'ailleurs) et qui est la forme universelle (du moins dans notre histoire) de l'élaboration TOUTES les sociétés humaines complexes. Il va s'en dire que la version belliqueuse est d'autant plus brutale humainement parlant même si la finalité reste la même.

Citation :

Disons que même si effectivement, Obama n'a pas vraiment initié de nouvelles guerres, on ne peut pas non plus dire qu'il a mené une politique vraiment non-belliqueuse. Son attitude envers l'Iran et la Syrie n'a pas été la plus posée des leaders mondiaux, même s'il ne fait aucun doute qu'on voit la différence avec l'administration Bush.

De toute façon, le modèle de politique intérieur américain est et restera pour un moment, un système se basant sur une politique interventionniste idéologique. Il faut bien se mettre dans la tête que l'idéologie républicaine (50% grosso modo des américains) est basé sur cet état de fait...avec réellement l'idée de la supériorité de leur mode de vie, culture (trait commun avec beaucoup de pays dont la France) mais aussi l'idée qu'il est tout a fait justifier de l'imposer aux autres. Si l'on couple cela avec les interêts militaro-financiers connus, on comprend parfaitement, SANS CAUTIONNER, le cheminement politique et décisionnel des dirigeants américains...
Culturellement ainsi qu'intellectuellement (les 2 sont liés) nous sommes "prédisposés" a abhorrer ce genre d'idéologies. Personnellement à juste titre mais ça n'engage que moi.

@Nobuko Je suis d'accord avec ce que Rangil t'a répondu!

Rangil a écrit:

Disons que même si effectivement, Obama n'a pas vraiment initié de nouvelles guerres, on ne peut pas non plus dire qu'il a mené une politique vraiment non-belliqueuse. Son attitude envers l'Iran et la Syrie n'a pas été la plus posée des leaders mondiaux, même s'il ne fait aucun doute qu'on voit la différence avec l'administration Bush.

Obama à l’instar des précédents présidents démocrates élus, est confronté à une opinion publique américaine à laquelle il doit prouver tout en menant une politique étrangère pragmatique, qu’il est à même d’assumer pleinement sa fonction de commandant en chef des forces armée, d’autant plus qu’il n’avait avant cela aucune expérience militaire, d’où peut-être une certaine fermeté à l’égard des gouvernements iranien et syrien ; le premier poursuivant envers et contre tout son programme nucléaire, le deuxième massacrant impunément à tire larigot ses nombreux opposants. Quoiqu’il en soit, jusqu’à maintenant, les sanctions prises envers ces deux pays n'ont été que d'ordre strictement économique, même si je t’accorde que dans le cas syrien, sans la volonté indéfectible de la Chine et de la Russie au Conseil de sécurité de l’ONU de ne pas interférer dans les affaires syriennes, les Etats-Unis et plusieurs pays européens ne se seraient peut-être pas uniquement contentés de cela.

Au passage, pour à ceux qui s’intéresseraient à la politique américaine, je recommande chaudement la série télévisée The West Wing (A la Maison Blanche) d’Aaron Sorkin, qui suit au jour le jour un président américain démocrate interprété par un Martin Sheen grandiose. La série est extrêmement bien écrite et les personnages sont en règle générale très intéressant et extrêmement attachant tout en possédant une véritable évolution. On n’apprend de plus un nombre incalculable de choses sur le système politique américain, tout suivant une oeuvre de qualité. La série a en outre plusieurs points communs avec Babylon 5 en ce qui concerne la géopolitique, l’aspect fresque épique en moins par contre.^^

Citation :

même s'il ne fait aucun doute qu'on voit la différence avec l'administration Bush.

En effet..On voit bien la différence avec l'administration précédente. on voit que Obama a une politique étrangère moins "j'envoie les Marines pour casser de l'étranger"(souvent musulman),sans raisons valables pour juste montrer que je suis un président qui agit contre "les méchants(imaginaires)" mais je réfléchis après pour les conséquences qui sont souvent dramatique de ces opex comme en Irak pour les civils.
Obama il m'a un peu déçu avec cette histoire de prix nobel de la paix(au début de son mandat), je comprends pas qu'on ait pu le lui donner alors que son pays était alors engagé en Irak et enAfghanistan.Et sutout qu'il soit venu chercher le prix en Norvège.

Citation :

Ma question, ça serait plutôt : qu'est-ce que le massacre des indiens vient foutre dans ce débat sur la politique militaire actuelle des Etats-Unis ?

Je me le demande aussi, pas la peine de remonter aussi loin, ce n'est pas un argument valable de toute façon(et pourquoi pas parler de l'esclavage tant qu'on y est aussi.)

Citation :

J'en vois aucune dans la mesure où ce "grand pays démocratique" que sont les USA reste la nation menant le plus de guerre au monde à travers toute la planète à l'heure actuelle

Je suis d'accord avec toi, c'est des cow-boys ces ricains, des va-t'en-guerre. C'est pas des Portuguais en fait si je puis dire.

Citation :

J'en vois aucune dans la mesure où ce "grand pays démocratique" que sont les USA reste la nation menant le plus de guerre au monde à travers toute la planète à l'heure actuelle

En même temps, il faut être honnête sur un truc : ils sont les seuls à avoir les moyens de mener des guerres modernes. Personne d'autre n'est assez riche ou assez bien équipé pour partir dans des expéditions étrangères tout seul loin de ses frontières. Pas les Russes, pas les Chinois, pas les Européens. Juste les U.S., les autres venant se joindre à la fête de temps en temps pour fournir un bon entrainement à leurs troupes (ce qui est crucial pour maintenir un niveau opérationnel de qualité, et dont la France a su parfaitement profiter avec l'Afghanistan et la Libye). Pour l'exemple de la Libye, entre autres, la France n'aurait pas pu mener l'opération toute seule, ne disposant pas des moyens de ravitaillement en vol nécessaire à l'intensité des combats. Faire de gros dégâts et détruire les forces de Khadafi, oui, mais pas assez vite : il fallait pour ça la logistique U.S. pour permettre aux moyens français d'avoir leur effet.