[Spoiler "The lost tales"] Enfer et Paradis ?

Que tous ceux qui n'ont pas vu the lost tales partent immédiatement, ce sujet n'est là quasiment que pour discuter de ce qu'on apprend dans ce téléfilm. Donc vous partez et vous allez voir ce film, il le mérite amplement.

Bon, donc, ceux qui restent ont vu ce téléfilm et doivent avoir la trame en tête. Dans l'épisode de Lochley, on voit apparaître un être doté de pouvoirs impressionnants qui prétend être un démon. Rien ne laisse croire qu'il ment, il possède des pouvoirs psychiques sur-développés, la capacité de créer toutes sortes d'illusions, il sait parler toutes les langues et son ADN est étrange... Elle n'a plus de marqueurs ou je ne sais pas trop quoi, les détails sont floues, mais en tout cas, elle n'a rien à voir avec l'ADN d'un être humain. Très rapidement, les personnages sont d'ailleurs convaincus qu'il s'agit bien d'un démon au sens biblique du terme et, après quelques minutes de film, ils ne vont plus chercher à mettre en doute cet état de fait.

Pourtant, est-ce que vous pensez que cet être pourrait être autre chose qu'un démon ? Personnellement, je me demande s'il ne pourrait pas s'agir d'un sujet d'expérience, sans doute du corps psy, qui a réussi à s'échapper. Ses pouvoirs semblent pour la plupart liés à télépathie, même le don des langues doit pouvoir s'obtenir en scannant les esprits des gens qui nous entourent. De même, son ADN a pu être modifié alors qu'il servait de cobaye, pour une raison inconnue. Par contre, j'ai du mal à expliquer l'odeur de souffre...

Et vous, qu'en pensez-vous ? A votre avis, est-ce qu'en réalité, le "démon" pourrait être autre chose qu'un démon ?

Citation :

et son ADN est étrange... Elle n'a plus de marqueurs ou je ne sais pas trop quoi, les détails sont floues,

Je crois me souvenir que dans le sang qu'il produit pour ses petits "spectacles", il y a du plasma, des globules rouges... bref c'est du vrai sang, hormis un détail : il n'appartient à personne, il n'y a pas d'ADN dedans.

Citation :

Très rapidement, les personnages sont d'ailleurs convaincus qu'il s'agit bien d'un démon au sens biblique du terme et, après quelques minutes de film, ils ne vont plus chercher à mettre en doute cet état de fait.

Ce n'est pas ainsi que j'ai compris la conclusion de l'affaire. Lochley est effectivement partie pour y croire (mais elle est manifestement d'une éducation globalement chrétienne, du moins c'est comme ça que j'interprète sa déférence particulièrement nette vis-à-vis du Père, et sa facilité à croire le démon la regarde, ça ne veut pas dire que ce serait le cas de la majorité des Terriens), jusqu'au moment où elle a eu une sorte de déclic et où elle retourne voir le démon, et l'accuse d'être en fait une créature comme les autres, puissante mais rationnelle, issue de l'univers en tant que mécanique scientifique et naturelle et non divine/magique/voulue. Si je me souviens bien, elle subodore que le monstre a été emprisonné sur Terre il y a des millions d'années par un autre force, que les possessions les plus troublantes recensées dans notre histoire sont de son fait (voilà les coulisses de L'Exorciste ) , et que présentement il cherchait à s'évader de sa prison terrestre.

Citation :

Pourtant, est-ce que vous pensez que cet être pourrait être autre chose qu'un démon ? Personnellement, je me demande s'il ne pourrait pas s'agir d'un sujet d'expérience, sans doute du corps psy, qui a réussi à s'échapper. Ses pouvoirs semblent pour la plupart liés à télépathie, même le don des langues doit pouvoir s'obtenir en scannant les esprits des gens qui nous entourent. De même, son ADN a pu être modifié alors qu'il servait de cobaye, pour une raison inconnue. Par contre, j'ai du mal à expliquer l'odeur de souffre...

En tout cas ce n'est pas l'idée finale du scénario, mais comme ce n'est jamais que Lochley qui suppose sans preuve ce que je décris ci-dessus... pourquoi pas. Techniquement, ça peut très bien être tout autre chose que l'idée de Lochley, si elle se trompe. Et en créant un Hyper-évolué dés 2258 (Ironheart), le Corps Psy prouve qu'il est capable de transgresser au plus profond notre vision du monde, pour en extirper des choses incroyables.
Cependant, le Diable s'énerve et se démonte lorsque Lochley lui expose ce qu'elle pense avoir compris... et j'imagine mal cet étrange personnage jouer la comédie pour une raison ou l'autre.

Citation :

Et vous, qu'en pensez-vous ? A votre avis, est-ce qu'en réalité, le "démon" pourrait être autre chose qu'un démon ?

Moi, je l'ai compris dans le sens suivant : il s'agit d'une créature apparentée aux First Ones, rejetée sur une Terre isolée par certains d'entre eux (je parierais sur les Walkers, vu qu'ils sont coutumiers des histoires interdimensionnelles et que le démon pourrait facilement être originaire d'un autre univers) avant même la naissance de l'Humanité, et qui a fini par se reconnaître dans l'image du Diable véhiculée spontanément par un grand nombre de civilisations Humaines depuis leur naissance, et se l'approprier. Lorsque les Humains découvrent l'accès rapide aux étoiles, il décide de tenter sa chance (après, pourquoi pas dés 156-160 au lieu d'attendre encore plus d'un siècle, jusqu'en 271, je l'ignore. Peut-être une histoire de cycles, ou quelque chose d'inhérent à sa façon de percevoir notre temps et notre réalité, en tant que créature immatérielle, peut-être extradimensionnelle) , espérant regagner ses pouvoirs d'une part grâce à l'éloignement progressif de la Terre, qui était comme un "mauvais sort" pour lui, et d'autre part, un peu comme les Oris de SG-1 qui tirent leur force de la foi, en ranimant le Christianisme pour que d'avantage de gens croient plus fortement à lui en tant que Diable/démon.

Après, c'est un très vieux débat. Dans Farscape, SG-1... on dit et on répète que telle chose ne peut relever de la magie (Ma'Kis) ou de la divinité (Oris, prêcheurs...) , car tout cela ça n'existe pas, seule la science et la nature existent. Sauf que justement, si la magie et la divinité au sens classique et irrationnel n'existent pas, il n'y a pas d'usurpation possible. La magie au sens concret et savant, non superstitieux, pourrait alors définir un usage précis, particulièrement avancé, puissant et retors, de la science, notamment attaché à l'idée de ne pas se laisser comprendre. Tandis que la divinité au sens concret et savant, non superstitieux, pourrait pour sa part définir le maximum de facultés qu'un être conscient peut structurellement acquérir, dans notre univers, par exemple à travers le biais de l'Hyper-évolution (comme les Vorlons) . Si notre Diable de Babylon 5, par des facultés naturelles et explicables, peut manipuler la science pour distordre le réel de manière à faire tout ce que ferait le "vrai" Diable, le mythologique, de sorte qu'il n'existe pas de différence entre la description superstitieuse et la copie scientifique, et que ce fameux vrai Diable mythologique n'existe pas en réalité, alors pourquoi celui de la station ne serait-il pas désigné comme le vrai, puisqu'il correspond à la description et qu'il est ce qui s'en rapprochera toujours le plus dans l'univers? A moins de considérer que si on retire la composante irrationnelle et idéologique (puisque par l'héritage psychologique des livres sacrés comme la Bible au niveau de nos représentations mentales, la sorcellerie ou un démon sont intrinsèquement liés au Mal, un Mal dissocié du Bien par Dieu et auquel est pratiquement donné une substance semi-concrète, comme la loi de la Relativité ou bien la Force de SW, là où la version rationnelle est neutre, dépourvue de "seconde peau idéologique") , magie, sphère diabolique au sens large, et dieux ne sont plus ce qu'ils sont sensé être. Ce que je propose est peut-être plutôt de l'ordre d'une... adaptation des concepts à l'univers en présence.

J'avoue que je préfère ton hypothèse à la mienne, l'idée d'une sorte de First One, bannie par ses frères il y a des millions d'années, me semblent assez alléchante. Mais il y a tout de même quelques détails qui me choquent.

Déjà, le fait que les First Ones l'aient enfermé sur (enfin sous) Terre ! Ce n'est pas impossible, mais avec le nombre de planètes qui existent, ça me semble assez improbable. Sans compter qu'étant donné la puissance de cette créature, on peut supposer que pour l'enfermer, les Premiers ont dû avoir besoin d'une technologie déjà très avancée. Or, avec tout ce que l'on sait sur leurs sciences permettant de lire l'avenir, ça me semble étrange qu'ils aient piégé une créature aussi démoniaque et puissante sur une planète, non seulement habitée, mais en plus destinée à jouer un rôle majeur au sein de leurs propres programmes. Quand bien même leur science historique (dont je ne me souviens plus du nom) n'aurait été pas été très au point, il ne semble pas très difficile de voir que cette planète aurait été susceptible d'accueillir la vie et qu'il valait mieux piéger ce démon sur un caillou qui, lui, a plus de chance de rester désert. Bref, ce n'était pas très prudent de se donner autant de mal pour se débarrasser d'une race maléfique et encombrante, si c'est pour l'enfermer au milieu d'un réservoir de corps prêts à être possédés.

Admettons tout de même que les First Ones aient été pressés ou que pour telle ou telle raison, les "démons" aient échoué sur Terre. D'après ce que tu dis, ces démons se seraient reconnus dans les descriptions de démons chrétiens et auraient décidé de jouer le jeu. Soit. Mais dans ce cas, même s'ils possèdent tous les pouvoirs des démons, il serait incohérent qu'ils possèdent leurs faiblesses, tu ne crois pas ? Je veux dire, qu'ils puissent créer des illusions, parler mille langues, d'accord. Mais qu'ils aient besoin d'un prêtre pour quitter un corps ? Que quelques mots d'un simple humain, qui lui ne possède pas le moindre pouvoir surnaturel, puissent suffire à chasser un être aussi puissant, cela me semble déjà peu crédible. Mais alors qu'un tel être puisse posséder corps et âme un homme, mais soit incapable de le quitter jusqu'à ce qu'un banal prêtre psalmodie quelques mots... J'ai vraiment du mal à y croire. Quelle que soit la créature qui apparaît dans ce téléfilm, je pense qu'elle est sincèrement convaincue d'être un démon, pas seulement parce qu'elle en a les pouvoirs, mais aussi toutes les limitations, qui ont leur place dans Buffy mais qui choquent beaucoup plus dans Babylon 5.

Rangil a écrit:

J'avoue que je préfère ton hypothèse à la mienne, l'idée d'une sorte de First One, bannie par ses frères il y a des millions d'années, me semblent assez alléchante. Mais il y a tout de même quelques détails qui me choquent.

Hum. Les données de JMS précisent la chose suivante : il y a 1.5 million d'années, les Premiers ont rencontré une espèce intelligente non corporelle et les ont accueilli dans leurs rangs. Ceux-ci ont commencé à se croire aussi évolués que les Premiers et ont fait preuve d'arrogance (ils ont défié l'ordre établi). Les Premiers les ont exilé sur un monde primitif. Leurs actes de possession après leur exil ont été à l'origine de nombreux récits sur les démons (notamment).

Rangil a écrit:

Déjà, le fait que les First Ones l'aient enfermé sur (enfin sous) Terre ! Ce n'est pas impossible, mais avec le nombre de planètes qui existent, ça me semble assez improbable.

Je trouve un peu grosse la coincidence aussi, oui. Surtout quand on ajoute que la troisième histoire devant être réalisée parlait de Garibaldi rencontrant de véritables Martiens et découvrant que nos ancêtres venaient de Mars (quelqu'un a dit "Mission to Mars" dans l'assemblée ? Noooooon, aucun rapport, vraiment). Ca commence à faire un peu beaucoup point de vue histoire Terrienne.

Rangil a écrit:

Sans compter qu'étant donné la puissance de cette créature, on peut supposer que pour l'enfermer, les Premiers ont dû avoir besoin d'une technologie déjà très avancée. Or, avec tout ce que l'on sait sur leurs sciences permettant de lire l'avenir, ça me semble étrange qu'ils aient piégé une créature aussi démoniaque et puissante sur une planète, non seulement habitée, mais en plus destinée à jouer un rôle majeur au sein de leurs propres programmes.

Ah bon, tout le monde peut prédire l'avenir aussi précisément avec une technologie suffisamment évoluée ?

Rangil a écrit:

Quand bien même leur science historique (dont je ne me souviens plus du nom) n'aurait été pas été très au point, il ne semble pas très difficile de voir que cette planète aurait été susceptible d'accueillir la vie et qu'il valait mieux piéger ce démon sur un caillou qui, lui, a plus de chance de rester désert. Bref, ce n'était pas très prudent de se donner autant de mal pour se débarrasser d'une race maléfique et encombrante, si c'est pour l'enfermer au milieu d'un réservoir de corps prêts à être possédés.

Je suis d'accord mais prenons quelques paramètres en compte :
1) Les Premiers ne sont pas réellement concernés par le fait de pourrir une planète avec une race primitive et ne montrant pas spécialement d'intelligence remarquable. Une planète parmi tellement d'autres...
2) Les Premiers ne sont pas pour autant sages. Ils ont ravagé des systèmes solaires entiers sans que cela leur pose le moindre problème.
3) Une espèce condamnée avant même de pouvoir atteindre leur niveau, bof... il y en a vraisemblablement des milliers partout dans la galaxie. Nous n'avons strictement aucune importance à ce moment là.

Rangil a écrit:

D'après ce que tu dis, ces démons se seraient reconnus dans les descriptions de démons chrétiens et auraient décidé de jouer le jeu.

C'est le contraire : les démons (chrétiens ou autres) ont été inspirés par ces êtres décorporés.

Rangil a écrit:

Soit. Mais dans ce cas, même s'ils possèdent tous les pouvoirs des démons, il serait incohérent qu'ils possèdent leurs faiblesses, tu ne crois pas ?

Etant donné ce que j'ai écrit juste avant, c'est au contraire parfaitement cohérent et logique.

Rangil a écrit:

Mais qu'ils aient besoin d'un prêtre pour quitter un corps ? Que quelques mots d'un simple humain, qui lui ne possède pas le moindre pouvoir surnaturel, puissent suffire à chasser un être aussi puissant, cela me semble déjà peu crédible.

Remember the technomages... « Chaque techno-mage sait les quatorze mots pour faire à quelqu'un la chute dans l'amour avec toi pour toujours »

Et puis après tout, un exemple tout bête : l'hypnose. C'est un procédé très simple, qui permet d'accéder à la volonté de quelqu'un (pas toujours, certes). Une sorte de quasi passe-partout de notre esprit pour une personne extérieure. N'est ce pas invraisemblable qu'une telle chose soit possible ? Et pourtant c'est le cas.

Mon hypothèse, c'est qu'il y a peut-être eu ultérieurement une intervention extérieure pour nous apprendre les moyens de nous défendre contre les actes de ces entités.

Rangil a écrit:

Quelle que soit la créature qui apparaît dans ce téléfilm, je pense qu'elle est sincèrement convaincue d'être un démon, pas seulement parce qu'elle en a les pouvoirs, mais aussi toutes les limitations, qui ont leur place dans Buffy mais qui choquent beaucoup plus dans Babylon 5.

Parce que les démons sont la représentation symbolique de ces créatures (ne pas confondre cause et conséquences). Les limitations ne me choquent pas plus que ça : tout au plus, c'est un point inexpliqué ici parce que nous n'avons ni la connaissance en profondeur ni la compréhension de ces êtres et de la façon dont les Premiers les ont enfermés.

Thyghj a écrit:

Hum. Les données de JMS précisent la chose suivante : il y a 1.5 million d'années, les Premiers ont rencontré une espèce intelligente non corporelle et les ont accueilli dans leurs rangs. Ceux-ci ont commencé à se croire aussi évolués que les Premiers et ont fait preuve d'arrogance (ils ont défié l'ordre établi). Les Premiers les ont exilé sur un monde primitif. Leurs actes de possession après leur exil ont été à l'origine de nombreux récits sur les démons (notamment).

Ca, c'est très intéressant ? Où est-ce que tu as vu ces infos ? Le site qui a trouvé ça doit être très complet, j'aimerais bien y faire un tour. En tout cas, ça semble conforter la théorie de Mat.

Thyghj a écrit:

Ah bon, tout le monde peut prédire l'avenir aussi précisément avec une technologie suffisamment évoluée ?

Tout le monde, non. Les Vorlons en revanche, oui, puisqu'ils ont lancé plein de prophéties sur les guerres contre les ombres.

Thyghj a écrit:

Je suis d'accord mais prenons quelques paramètres en compte :
1) Les Premiers ne sont pas réellement concernés par le fait de pourrir une planète avec une race primitive et ne montrant pas spécialement d'intelligence remarquable. Une planète parmi tellement d'autres...
2) Les Premiers ne sont pas pour autant sages. Ils ont ravagé des systèmes solaires entiers sans que cela leur pose le moindre problème.
3) Une espèce condamnée avant même de pouvoir atteindre leur niveau, bof... il y en a vraisemblablement des milliers partout dans la galaxie. Nous n'avons strictement aucune importance à ce moment là.

Oh, ce n'est pas tant pour les humains que les Premiers devraient s'inquiéter, mais pour eux ! A quoi ça sert de se débarrasser d'ennemis dangereux, si c'est pour les laisser dans un endroit où ils pourront discrètement récupérer des corps et tramer leur vengeance ? Quitte à vouloir piéger ces démons, ne valait-il pas mieux le faire sur une planète appelée à rester déserte, où ils avaient plus de chances de rester enfermés pour l'éternité, que sur une planète où il y a de fortes probabilités que des espèces conscientes viennent à apparaître et leur offre la possibilité de s'échapper ?

Thyghj a écrit:

Remember the technomages... « Chaque techno-mage sait les quatorze mots pour faire à quelqu'un la chute dans l'amour avec toi pour toujours »

Et puis après tout, un exemple tout bête : l'hypnose. C'est un procédé très simple, qui permet d'accéder à la volonté de quelqu'un (pas toujours, certes). Une sorte de quasi passe-partout de notre esprit pour une personne extérieure. N'est ce pas invraisemblable qu'une telle chose soit possible ? Et pourtant c'est le cas.

Mon hypothèse, c'est qu'il y a peut-être eu ultérieurement une intervention extérieure pour nous apprendre les moyens de nous défendre contre les actes de ces entités.

C'est vrai, l'hypothèse de l'intervention extérieure reste possible, surtout quand on ne connaît que si peu de détails, mais tout de même, il existe une différence majeure entre les technomages, qui eux savent ce qu'ils font, et les prêtres terriens, qui dans ce cas, se contenteraient d'imiter depuis des siècles un schéma imposé par l'extérieur et auxquels ils ne comprennent rien. Certes, tous les prêtres ne semblent pas qualifier pour faire face à un exorcisme, on peut donc dire que certains ont plus de talents que d'autres, sont restés plus fidèle à ce schéma originel, mais cela semble assez miraculeux que l'opération marche malgré tout... Pour tenter une comparaison, cela reviendrait à peu près à apprendre à un légionnaire romain à apprendre comment écrire une phrase particulière dans telle langue inconnue, puis à le laisser apprendre cette phrase à ces fils, et ainsi de suite jusqu'à notre époque. Peut-on vraiment penser que cette phrase serait aujourd'hui la même ?

De plus, si mes souvenirs de mes cours de terminale sont corrects, l'hypnose, non seulement ne fonctionne pas toujours, mais surtout, ne peut fonctionner que sur un être consentant. Donc, étant donné que les démons sont incapables de quitter un corps humain par eux-même, il faudrait que les Premiers aient supprimé à ces créatures le pouvoir de quitter un corps (sans supprimer celui de s'en emparer, ce qui est déjà étrange), mais seulement en surface, de façon à ce que leur inconscient en soit toujours capable. Certes, étant donné le peu d'informations qu'on a sur ces démons, ce n'est pas impossible, mais tout de même assez surprenant.

Rangil a écrit:

Ca, c'est très intéressant ? Où est-ce que tu as vu ces infos ? Le site qui a trouvé ça doit être très complet, j'aimerais bien y faire un tour. En tout cas, ça semble conforter la théorie de Mat.

Dit par JMS. Je tire mes infos de la collection des scripts de Babylon 5, qui a été complétée par deux chronologies détaillées de l'univers, un énorme volume de 5000 questions compilant les questions et réponses à et de JMS passées sur le net avant, pendant et après la production de B5 et autres oeuvres dérivées, etc.

Rangil a écrit:

Thyghj a écrit:

Ah bon, tout le monde peut prédire l'avenir aussi précisément avec une technologie suffisamment évoluée ?

Tout le monde, non. Les Vorlons en revanche, oui, puisqu'ils ont lancé plein de prophéties sur les guerres contre les ombres.

Euh... J'ai bien une hypothèse là-dessus, qui tient en un mot : Valenn. Mais je veux bien admettre qu'ils aient des capacités prophétiques comme les Centauris. Cela dit, entre prévoir à quelques années ou décennies sur sa propre vie, et prévoir sur des centaines de milliers d'années pour une autre planète...

Rangil a écrit:

Oh, ce n'est pas tant pour les humains que les Premiers devraient s'inquiéter, mais pour eux ! A quoi ça sert de se débarrasser d'ennemis dangereux, si c'est pour les laisser dans un endroit où ils pourront discrètement récupérer des corps et tramer leur vengeance ? Quitte à vouloir piéger ces démons, ne valait-il pas mieux le faire sur une planète appelée à rester déserte, où ils avaient plus de chances de rester enfermés pour l'éternité, que sur une planète où il y a de fortes probabilités que des espèces conscientes viennent à apparaître et leur offre la possibilité de s'échapper ?

Pas idiot, mais et si les Premiers avaient eu besoin de la présence d'une espèce vivante sur la planète pour pouvoir les enfermer ? Et puis bon, tant que les Premiers étaient dans le coin, pas vraiment d'inquiétude pour eux (ils pourraient le refaire) ... et une fois partis, quelle importance ?

Rangil a écrit:

C'est vrai, l'hypothèse de l'intervention extérieure reste possible, surtout quand on ne connaît que si peu de détails, mais tout de même, il existe une différence majeure entre les technomages, qui eux savent ce qu'ils font, et les prêtres terriens, qui dans ce cas, se contenteraient d'imiter depuis des siècles un schéma imposé par l'extérieur et auxquels ils ne comprennent rien.

Je n'ai pas besoin de comprendre le fonctionnement d'un ordinateur pour pouvoir l'utiliser. Je n'ai pas besoin de connaître le fonctionnement d'une centrale nucléaire pour appuyer sur le bouton qui allume la lumière chez moi. Etc.

Citation :

Pour tenter une comparaison, cela reviendrait à peu près à apprendre à un légionnaire romain à apprendre comment écrire une phrase particulière dans telle langue inconnue, puis à le laisser apprendre cette phrase à ces fils, et ainsi de suite jusqu'à notre époque. Peut-on vraiment penser que cette phrase serait aujourd'hui la même ?

En effet, et c'est pourquoi nous avons inventé une chose merveilleuse appelée l'écriture. L'exorcisme date d'environ 4000 ans, apparemment. Et rien ne prouve que la langue utilisée soit primordiale : il se peut que la compréhension de ce qui est dit suffise. Comme on ignore le fonctionnement de ça...

Rangil a écrit:

De plus, si mes souvenirs de mes cours de terminale sont corrects, l'hypnose, non seulement ne fonctionne pas toujours, mais surtout, ne peut fonctionner que sur un être consentant.

Ca reste néanmoins un simple exemple. Je n'ai jamais prétendu que c'était du même niveau pour ces immatériels, ou même qu'il s'agissait d'hypnose sur eux. Je ne faisais que dire que nous, bien moins évolués que les Premiers (c'est un euphémisme) disposons déjà d'un moyen d'imposer notre volonté à quelqu'un par un moyen très simple et très primitif, même s'il n'est pas garanti à 100%. Alors des êtres ayant des millions d'années de civilisation de plus que nous...

Rangil a écrit:

Donc, étant donné que les démons sont incapables de quitter un corps humain par eux-même, il faudrait que les Premiers aient supprimé à ces créatures le pouvoir de quitter un corps (sans supprimer celui de s'en emparer, ce qui est déjà étrange), mais seulement en surface, de façon à ce que leur inconscient en soit toujours capable. Certes, étant donné le peu d'informations qu'on a sur ces démons, ce n'est pas impossible, mais tout de même assez surprenant.

J'ai tendance à penser qu'en dehors d'un corps, ces créatures ne peuvent rien faire sur le monde matériel. Inutile de les empêcher de quitter un corps. Par contre, l'ancrage sur Terre et l'exorcisme comme moyen de les libérer en dehors de la Terre n'est pas très clair en soi.

Citation :

Euh... J'ai bien une hypothèse là-dessus, qui tient en un mot : Valenn. Mais je veux bien admettre qu'ils aient des capacités prophétiques comme les Centauris. Cela dit, entre prévoir à quelques années ou décennies sur sa propre vie, et prévoir sur des centaines de milliers d'années pour une autre planète...

Les technomages sont capables de prévoir l'avenir sur plusieurs décennies. Certes, on ne sait pas quel était l'avancement technologique des Premiers, mais je ne pense pas que déterminer si une planète peut accueillir la vie ou non, cela demande un niveau technologique extraordinaire ^^

Citation :

Pas idiot, mais et si les Premiers avaient eu besoin de la présence d'une espèce vivante sur la planète pour pouvoir les enfermer ? Et puis bon, tant que les Premiers étaient dans le coin, pas vraiment d'inquiétude pour eux (ils pourraient le refaire) ... et une fois partis, quelle importance ?

Effectivement, peut-être que ça faisait partie des conditions nécessaires pour les piéger... Mais enfin, vu la façon dont les Walkers sont faits avoir par les Kirishiacs, ça me semble un peu naïf de leur part de se dire "Bah, on sera toujours là pour les attraper à nouveau, s'ils ressortent", tu ne crois pas ? On sait que les Premiers aiment bien voyager et ne font pas confiance à ceux qui restent sur place, donc il y a quand même un risque assez grand... Sauf si évidemment, les entités démoniaques ont été piégées avant le conflit contre les Kirishiacs ?

Citation :

Je n'ai pas besoin de comprendre le fonctionnement d'un ordinateur pour pouvoir l'utiliser. Je n'ai pas besoin de connaître le fonctionnement d'une centrale nucléaire pour appuyer sur le bouton qui allume la lumière chez moi. Etc.

Et si la centrale nucléaire a un problème ? Si ton ordi bugue est que tu n'es pas capable de lire le message d'erreur ? Encore une fois, on manque d'infos là-dessus, mais qu'est-ce qui nous dit qu'un exorcisme doit toujours se passer sans surprise ? Surtout quand on a fait affaire à des créatures aussi puissantes et rusées.

Citation :

En effet, et c'est pourquoi nous avons inventé une chose merveilleuse appelée l'écriture. L'exorcisme date d'environ 4000 ans, apparemment. Et rien ne prouve que la langue utilisée soit primordiale : il se peut que la compréhension de ce qui est dit suffise. Comme on ignore le fonctionnement de ça...

Effectivement, si la langue utilisée est sans conséquence, ce n'est pas difficile : il suffit de faire quelques copies de temps en temps et c'est bon. Je suppose que le mode d'emploi de l'exorcisme ne doit pas être trop volumineux, donc les erreurs de copistes doivent être assez rares. Mais s'il faut traduire, par contre, là ça va commencer à poser problème, parce qu'au bout de quelques millénaires, on va se retrouver avec des copies de traductions de copies de traductions de traductions ! Il faudrait alors que les Vorlons viennent régulièrement jeter un oeil pour s'assurer que tout va bien à ce niveau.

Citation :

J'ai tendance à penser qu'en dehors d'un corps, ces créatures ne peuvent rien faire sur le monde matériel. Inutile de les empêcher de quitter un corps. Par contre, l'ancrage sur Terre et l'exorcisme comme moyen de les libérer en dehors de la Terre n'est pas très clair en soi.

Je n'avais pas vu les choses de cette manière. Pour moi, les entités démoniaques étaient piégées sous terre, dans un endroit qu'ils ne peuvent quitter et où les humains ne peuvent aller. De temps en temps, ils arrivent - Je ne sais comment - à quitter cet endroit en prenant possession d'un réceptacle humain. Une fois exorcisés, ils doivent être renvoyés chez eux. Peut-être que comme Babylon 5 se trouve trop loin de la Terre, la partie "Je te renvoie chez toi après t'avoir exorcisé" ne fonctionne plus. Ou que même si ça fonctionne encore, le temps que le démon traverse les dizaines, centaines ou milliers d'années lumières qui le sépare de la Terre, les effets de l'exorcisme auront eu le temps de s'estomper et qu'il se retrouvera libéré de toute influence, quelque part dans la galaxie. Mais j'ai aucun indice qui abonde dans ce sens, c'est simplement la façon dont j'ai perçu les choses !

Citation :

Surtout quand on ajoute que la troisième histoire devant être réalisée parlait de Garibaldi rencontrant de véritables Martiens et découvrant que nos ancêtres venaient de Mars (quelqu'un a dit "Mission to Mars" dans l'assemblée ? Noooooon, aucun rapport, vraiment). Ca commence à faire un peu beaucoup point de vue histoire Terrienne.

Aurais-tu par hasard d'autres détails sur les faits et informations tirées de ce projet?

Rangil a écrit:

Les technomages sont capables de prévoir l'avenir sur plusieurs décennies. Certes, on ne sait pas quel était l'avancement technologique des Premiers, mais je ne pense pas que déterminer si une planète peut accueillir la vie ou non, cela demande un niveau technologique extraordinaire ^^

Euh... prédire les changements de politique en se basant sur quelques individus influents clés à quelques décennies d'un côté. Savoir si une planète va abriter une vie intelligente des millions d'années plus tard de l'autre. Comment dire... c'est pas du tout la même échelle ?

Rangil a écrit:

Effectivement, peut-être que ça faisait partie des conditions nécessaires pour les piéger... Mais enfin, vu la façon dont les Walkers sont faits avoir par les Kirishiacs, ça me semble un peu naïf de leur part de se dire "Bah, on sera toujours là pour les attraper à nouveau, s'ils ressortent", tu ne crois pas ? On sait que les Premiers aiment bien voyager et ne font pas confiance à ceux qui restent sur place, donc il y a quand même un risque assez grand... Sauf si évidemment, les entités démoniaques ont été piégées avant le conflit contre les Kirishiacs ?

Ce qui concerne les Kirishiacs fait partie des données imaginées par les concepteurs des jdr B5 qui ont eu une certaine latitude pour ajouter des éléments à l'univers sans forcément en référer à JMS. Et là, je ne les ai pas en tête, alors que je parle de faits donnés par JMS.
Quoiqu'il en soit, je ne vois pas en quoi ils ne pourraient pas être naïfs malgré tout. Et cela ne reste qu'une hypothèse parmi d'autres.

Rangil a écrit:

Citation :

Je n'ai pas besoin de comprendre le fonctionnement d'un ordinateur pour pouvoir l'utiliser. Je n'ai pas besoin de connaître le fonctionnement d'une centrale nucléaire pour appuyer sur le bouton qui allume la lumière chez moi. Etc.

Et si la centrale nucléaire a un problème ? Si ton ordi bugue est que tu n'es pas capable de lire le message d'erreur ? Encore une fois, on manque d'infos là-dessus, mais qu'est-ce qui nous dit qu'un exorcisme doit toujours se passer sans surprise ? Surtout quand on a fait affaire à des créatures aussi puissantes et rusées.

Mais rien ne le dit, justement. Si la centrale nucléaire a un problème, je suis dans le noir, point barre. Si l'exorcisme échoue, il échoue et rien ne change. En quoi ça invalide mon raisonnement selon lequel je n'ai pas besoin de connaître le fonctionnement de quelque chose pour pouvoir l'utiliser ? Personnellement, je n'y connais strictement rien en mécanique : je sais pourtant conduire une voiture. Quand il y a un souci, je ne peux rien faire par moi-même, c'est tout.

Rangil a écrit:

Effectivement, si la langue utilisée est sans conséquence, ce n'est pas difficile : il suffit de faire quelques copies de temps en temps et c'est bon. Je suppose que le mode d'emploi de l'exorcisme ne doit pas être trop volumineux, donc les erreurs de copistes doivent être assez rares. Mais s'il faut traduire, par contre, là ça va commencer à poser problème, parce qu'au bout de quelques millénaires, on va se retrouver avec des copies de traductions de copies de traductions de traductions ! Il faudrait alors que les Vorlons viennent régulièrement jeter un oeil pour s'assurer que tout va bien à ce niveau.

En effet, mais ça n'empêche pas un tel système d'être mis en place. Sinon, on ne commencerait jamais rien vu que rien n'est éternel...
Les Vorlons ou d'autres... et justement, les Vorlons ont influencé notre évolution naturelle de manière à faire apparaître des télépathes puissants chez nous.

Rangil a écrit:

Je n'avais pas vu les choses de cette manière. Pour moi, les entités démoniaques étaient piégées sous terre, dans un endroit qu'ils ne peuvent quitter et où les humains ne peuvent aller. De temps en temps, ils arrivent - Je ne sais comment - à quitter cet endroit en prenant possession d'un réceptacle humain. Une fois exorcisés, ils doivent être renvoyés chez eux.

Ah... idée intéressante. Les hôtes comme moyen de fuite. Et la Terre comme une sorte d'"aimant" ? Donc un exorcisme loin de la Terre leur permettrait de ne pas être recapturés. Je trouve le concept fascinant et relativement plausible.

Mat : j'ai lu le script a priori final, fourni dans la collection des scripts de la série + téléfilms et spin off associés. Si les deux histoires existantes avaient été moins lourdes à réaliser, celle-ci aurait été tournée aussi, basée sur le dit script. Je n'ai plus le détail de l'histoire en tête, mais ça parlait de Garibaldi rencontrant un énième gars voulant des financements de la part de sa compagnie et ayant effectué des fouilles sur Mars... avec un certain succès.