Qu'est-ce que la Science-Fiction?

Suivant d'un oeil distrait le débat en cours sur Fusion à propos de l'appartenance ou non de la série Stargate Universe au genre SF (les partisans du non se basant sur un décor SF estimé sans conséquence scénaristique et sur une trame à la Grey's Anatomy) , j'ai soudainement réalisé que ce forum manquait de son topic le plus élémentaire :

Primo, quelle définition donner à la SF? L'ancien principal terme courant, "anticipation", est-il aujourd'hui encore équivalent? Devenu obsolète? Ou encore inadéquat MAIS applicable à autre chose/quelque chose de plus précis?
Secundo, quelles sont les limites supposées au delà desquelles un titre ne serait plus de la SF tout en en ayant l'aspect (titres en étude : Stargate Universe, Defying Gravity...) ?
Tertio, quels sont les mécanismes qui font que la SF se fédère assez naturellement dans l'esprit des gens avec la fantasy, le fantastique, l'horreur au moins paranormale et parfois réaliste, mais aussi l'uchronie et tout ce qui est vue de l'esprit (onirisme, folie, ésotérisme, regard de l'enfant ou du poète...) ?

Citation :

Tertio, quels sont les mécanismes qui font que la SF se fédère assez naturellement dans l'esprit des gens avec la fantasy, le fantastique, l'horreur au moins paranormale et parfois réaliste, mais aussi l'uchronie et tout ce qui est vue de l'esprit (onirisme, folie, ésotérisme, regard de l'enfant ou du poète...) ?

Celle là est assez simple : ce sont toutes des histoires qui n'existent pas, des faits qui ne se sont jamais réalisé et qui n'arriveront jamais, du moins pas de notre vivant.

Au delà de tout définition précise, encadrant chaque nuance des courants de SF, on peut prendre l'aspect le plus large et évident du genre, l'aspect anticipation ou plutot son aspect étendu.
En effet le terme SF implique l'idée de réalisme mais pas le réalisme présent mais un réalisme minimal qui découle des extrapolations via nos connaissances actuelles de notre environnement. Ici inutile que l'oeuvre se passe dans le futur mais en revanche, il faut obligatoirement que l'histoire se déroule dans un environnement plus avancé, évolué que le notre, ne serait-ce qu'un minimum.
Mais ceci ne suffit pas, la SF n'est pas un simple decorum, une simple apparence. Il faut OBLIGATOIREMENT que cet environnement conditionne globalement l'oeuvre en question.

Friends dans un décor pseudo futuriste ne sera jamais de la SF, tout comme Kaamelott avec ces quelques épisodes avec une stargate et un sabre laser non plus. Tout comme ce dernier ne sera jamais une oeuvre historique malgré le décor.


C'est pareil pour la SF. C'est une fiction dont la science (au sens d'extrapolation scientifique même succincte) est au coeur de l'oeuvre, elle est son fond.
Asimov, herbert et bien d'autres font que leurs oeuvres sont directement dépendant de ces extrapolations plus ou moins fantasmées. Leurs oeuvres ne sont pas transposables directement à une autre époque, à un autre environnement, tout est intégré.

Citation :

Tertio, quels sont les mécanismes qui font que la SF se fédère assez naturellement dans l'esprit des gens avec la fantasy, le fantastique, l'horreur au moins paranormale et parfois réaliste, mais aussi l'uchronie et tout ce qui est vue de l'esprit (onirisme, folie, ésotérisme, regard de l'enfant ou du poète...) ?

Les extrapolations en SF sont plus ou moins logiques (parfois très peu même) et donc la barrière entre le pure fantasme sans rien pour le soutenir et l'extrapolation avec très peu de bases est extrêmement ténue.
Il est donc d'autant plus facile d'y faire intervenir du fantastique et autres.
De plus n'a-t-on pas dit :
"Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie" et de là forcément la SF et les autres genres dit plus irrationnels se rejoignent petit à petit.

Si je devais définir la colonne vertébrale du genre, ce qui est (était ?) sa raison d'être première, je reprendrais effectivement le terme d'anticipation. Cependant, les découpages par genre sont toujours délicats... A une époque, un vaisseau spatial était forcément lié à l'anticipation. Désormais, les séries policières telles que Bones, NCIS, CSI n'hésitent plus à faire intervenir dans leurs enquêtes des technologies futuristes, rendant la frontière nettement plus floue.
Alors, SF, pas SF... Je pense que l'élément de scission est l'importance de la SF dans le scénario. Est-elle dispensable ? Si non, c'est bien de la SF. Si oui, ça n'en est pas. Si c'est remplaçable par de la magie... Ah, ben là, c'est tout de suite plus délicat.

Je l'avoue, il m'arrive de me satisfaire de la Science-fiction uniquement en tant qu'univers ou règne une logique globale mais où l'imagination de l'auteur peut s'exprimer de manière à peu près libre. Dans ce cas, je prends les livres de SF comme je le ferais d'oeuvres fantastiques, à savoir que je me contente de me laisser entraîner dans un monde différent et étonnant.

Citation :

quels sont les mécanismes qui font que la SF se fédère assez naturellement dans l'esprit des gens avec la fantasy, le fantastique, l'horreur au moins paranormale et parfois réaliste, mais aussi l'uchronie et tout ce qui est vue de l'esprit (onirisme, folie, ésotérisme, regard de l'enfant ou du poète...) ?

Tu sembles aimer cette question... Ce n'est pas la première fois que tu la pose. Pourtant, la réponse me semble relativement évidente. ^^ Je suis curieux, pourquoi la renouveler ? La réponse de Sapho (qui est celle que j'avais fais sur un autre sujet) ne te satisfait-elle pas ?

Sapho a écrit:

Celle là est assez simple : ce sont toutes des histoires qui n'existent pas, des faits qui ne se sont jamais réalisé et qui n'arriveront jamais, du moins pas de notre vivant.

Je vois où tu veux en venir, je pense également que l'ancre commune qui fédère tous ces courants, c'est la présence d'au moins un élément qui, par essence, est intangible ou n'existe pas, et donc n'est pas accessible concrètement dans le monde réel. Qu'il s'agisse de science, d'aliens, de magie, de paranormal, d'un rêve...

La grande gloire de ces genres-là, c'est de presque tous s'inventer un univers dont la forme leur est propre, tandis que la majeure partie des créations traditionnelles partagent toutes un univers en commun, une forme commune, le plus clair du temps une copie de notre monde, le monde réel. Cela pourrait cependant ne pas être exact à 100% : une oeuvre d'horreur non surnaturelle peut bénéficier d'une esthétique qui trouble ce raisonnement, et il se pose aussi la question de tout ce qui est plus moins historique, au sens large (depuis les western jusqu'à "La guerre du feu" en passant par les docufictions sur l'Antiquité, le Moyen-âge...) . Certes, "ça a existé", et ça existe encore par certains pans précis (patrimoine) , mais dans l'essence, "ça ne se trouve plus" matériellement, empiriquement. Le moyen-âge a existé et il en reste des vestiges, mais aujourd'hui, concrètement, je me demande s'il n'est pas à peine moins intangible qu'une histoire de fantômes ou de petits hommes verts.

Ketheriel a écrit:

En effet le terme SF implique l'idée de réalisme mais pas le réalisme présent mais un réalisme minimal qui découle des extrapolations via nos connaissances actuelles de notre environnement.

On peut rebondir là-dessus pour revenir à un point qui a fait couler beaucoup d'encre à l'époque où la qualité de SGA était beaucoup mise en question dans les débats (non pas qu'elle ne le soit plus aujourd'hui, disons plutôt que désormais tout le monde s'en fout) : si une oeuvre de SF respecte scrupuleusement sa propre cohérence interne, est-il légitime de lui reprocher de ne pas respecter les normes du monde réel? Par exemple, en occultant le fait que cela ne fasse qu'accompagner un flot d'incohérences internes, les séries SG n'avaient-elles réellement "pas le droit" de décider que les Terriens n'ont pas d'autres armes que le rail-gun, et pas plus de défenses que cela autour de la Zone 51?
Si effectivement elles n'en avaient pas le droit, que faut-il inclure dans ce socle minimal pour lequel on va réclamer qu'il soit reconnaissable dans chaque cas de figure malgré les particularités et détails empiriques de chaque oeuvre? Pourquoi créer ce socle? Et comment le délimiter?

Ketheriel a écrit:

Ici inutile que l'oeuvre se passe dans le futur mais en revanche, il faut obligatoirement que l'histoire se déroule dans un environnement plus avancé, évolué que le notre, ne serait-ce qu'un minimum.

Mais cette idée n'exclut-elle pas d'office de la SF des films comme Rencontres du troisième type, La guerre des mondes, Outlander... où l'élément "étranger" (c'est le moins qu'on puisse dire) se heurte à des Humains qui n'ont rien qui les rendent plus que simplement contemporains à leur époque? Cela est complexifié par le fait que dans d'autres films (Stargate, Independance Day, 2012, les Batman de Nolan, quelques 007...) , les Humains disposent effectivement d'un panel plus ou moins discret de quelques high-techeries (ou simples facultés techniques diffuses, qui ne sont pas incarnées par des éléments matériels précis) qui ont tendance à érafler un peu la réalité pratique et/ou théorique, voire à la dépasser allègrement, mais souvent, il s'agit moins d'une volonté d'anticipation réelle que, au choix, de facilité narrative, de méconnaissance, ou d'une sorte de recherche plus ou moins esthétique motivée tantôt par un côté geek du réalisateur, tantôt par une logique commerciale, communicationnelle.
On a donc des créations prenant une forme parfois vaguement anticipatoire sans en relever tellement (2012, Batman : the dark knight) , et d'autres n'ayant rien d'anticipatoire mais appartenant bien à la SF à d'autres égards (Cocoon) .

Cela va à l'encontre de l'idée d'une anticipation comme colonne vertébrale du genre entier...
à moins de considérer comme caractère anticipatoire l'aspect technologique de visiteurs E.T... ce qui serait un peu malhonnête intellectuellement (je ne dis pas que tu le fais, hein) .^^ Ce n'est pas cela, l'anticipation, sinon il n'y aurait pas de différence entre elle et la thématique de la rencontre alien. L'anticipation est généralement vue comme l'évolution scientifico-culturelle de la société (quoique parfois presque uniquement culturelle tant le futurisme se fait discret) , ou comme l'évolution scientifique et technologique pure. Enfin, actuellement : on s'accordera tous à dire, je pense, que "anticipation" a voulu dire SF à une époque, tandis qu'aujourd'hui il s'agit plutôt d'un sous-genre de la SF parmi d'autres, même si son poids et sa position en son sein restent à débattre.

Ketheriel a écrit:

Friends dans un décor pseudo futuriste ne sera jamais de la SF

Partant du principe que tout soit transposé exactement tel quel, oui. En revanche, si on en transpose simplement la base et qu'au sein de celle-ci, on évolue parfois vers un scénario qu'un décorum SF influence passivement, même juste un petit peu (donnée futuriste induisant des actions/postulats du scénario, non-transposable à ce niveau dans du contemporain : sphère virtuelle, médecine...) , c'est autre chose.

D'ailleurs, partant de cette remarque, estime-tu qu'un film comme Outland (càd transposition futuro-spatiale sobre d'un western, sans aucun élément réellement SF hormis la cryogénie, secondaire et hors-caméra, le reste étant tout juste de l'anticipation sur ce qu'on connait déjà) n'est pas de la science-fiction?

Ketheriel a écrit:

C'est pareil pour la SF. C'est une fiction dont la science (au sens d'extrapolation scientifique même succincte) est au coeur de l'oeuvre, elle est son fond.

J'incline pour ma part à estimer que la SF peut passer par un élément non central au récit. Je conçois qu'un polar ou une romance soit de la SF malgré une trame science-fictionnellement "neutre" dans son noyau, si un contexte SF a une influence sur lui, le faisant diverger de ce qu'il serait sans cet élément. Autrement dit, je me demande si pour être SF, une oeuvre doit forcément faire passer cette dernière par sa "fin" ou bien si elle peut l'exprimer par les "moyens" si ceux-ci sont suffisamment subtils. Je crois que je repère moins la SF par un coeur de SF centrale que par la présence d'éléments extraordinaires au sens large, si jamais ces derniers ne sont pas purement du décor sans influence, même pas passive. (je n'ai vu ni SGU, ni Defying Gravity, mais j'admet que j'ai du mal à me représenter un contexte futuro-spatial totalement dépourvu de toute once d'influence atypique : dans Outland, par exemple, le rôle de l'environnement naturel de Io, de l'enfermement, et de l'éloignement...)

Prends tout simplement The Gathering, le téléfilm pilote de B5. Il s'agit d'un polar. Le scénario n'est en rien centré sur un noeud de SF, comme l'est Minority Report, lui aussi titre de SF policière. Malgré cela, il est rythmé par de petits éléments extérieurs qui eux appartiennent à la SF, dont le plus conséquent est

Spoiler:

Alors, ce téléfilm est-il de la SF ou pas? Trame transposable à nos jours, ou pas? C'est selon ces modalités que j'imagine une oeuvre de SF où les éléments impliqués seraient plus périphériques que centraux, sans être dépourvus d'un impact minimum pour autant.

Ketheriel a écrit:

Les extrapolations en SF sont plus ou moins logiques (parfois très peu même) et donc la barrière entre le pure fantasme sans rien pour le soutenir et l'extrapolation avec très peu de bases est extrêmement ténue.
Il est donc d'autant plus facile d'y faire intervenir du fantastique et autres.
De plus n'a-t-on pas dit :
"Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie" et de là forcément la SF et les autres genres dit plus irrationnels se rejoignent petit à petit.

En revanche, par quel mécanisme l'horreur même sans aucun ton de SF ou de paranormal est-elle couramment mariée, dans la presse, sur internet... avec les genres extraordinaires? Cela arrive même parfois avec les western, les films historiques, voire les purs films d'action...

Skay-39 a écrit:

Si je devais définir la colonne vertébrale du genre, ce qui est (était ?) sa raison d'être première, je reprendrais effectivement le terme d'anticipation.

Peut-être que ça se peut historiquement, via Jules Verne, Mary Shelley, Robert Stevenson... mais je suis quand même dubitatif, pour des raisons que je développe ci-dessous, et plus encore dans un cadre plus moderne, évidemment. Déjà H. G. Wells invente la SF sans caractère technologiquement/culturellement anticipatoire dans un cadre sociétaire Terrestre: la guerre des mondes en premier lieu, mais aussi La machine à explorer le temps, Les Premiers Hommes dans la lune...

Le meilleur moyen de définir cette colonne vertébrale du genre, ou racine, du moins, pourrait être d'étudier la terminologie employée pour la désigner au fil du temps.

Micromégas, tout de même daté de 1752, est considéré rétrospectivement comme l'une des toutes premières oeuvres de science-fiction, mais à l'époque, il n'était désigné que comme conte philosophique. Le mot conte a son importance, car le conte est avant tout assimilé à la "fantasy" (aka au merveilleux) .
Dr Jeckyll... a été vu comme de l'épouvante philosophique, l'élément surnaturel étant implicite sous le terme d'épouvante, et l'aspect scientifique ne semble guère avoir interrogé à l'époque.
A l'origine du Frankenstein de Mary Shelley, il y a un défi et une fascination pour les histoires de... fantômes, donc encore un élément supranormal (Plutôt que l'essence spirituelle du mort, elle se focalise sur la dépouille physique et invente le zombie scientifique : ce qui était certainement logique en un âge de révolution industrielle, mais dont il fallait quand même avoir l'intuition en premier... bien que par prudence, je ne me risquerais pas à supposer que la fiction n'ait jamais imaginé de squelettes ensorcelés et autres cadavres animés avant Shelley, sans parler du seul comte Dracula)
La métamorphose, de Kafka, passa surtout comme une nouvelle allégorique (ce qu'elle est, incontestablement, mais...)
Avec Jules Verne et H. G. Wells, existe certes le terme d'anticipation à connotation scientifique, bien qu'à nos yeux il devienne un peu réducteur avec l'arrivée de la Guerre des mondes (puisque "anticipation" n'a plus pour nous un sens identique à : "science-fiction") , mais on parle aussi de "voyages extraordinaires" et de "merveilleux scientifique". Là encore se retrouvent les notions de surnaturel et de paranormal au sens large (au dessus de la science actuelle, au delà de la raison élémentaire, hors de la norme, du quotidien, de l'ordinaire...) .
Le voyage dans la Lune, de Méliès (là on passe aux films) passerait plutôt pour de la SF à nos yeux, mais à l'époque, il était qualifié de féerie, le terme sous lequel était englobé science-fiction/anticipation, fantastique et merveilleux. Là encore, le choix du mot n'est pas anodin.
Peu après, Métropolis, répondant pourtant parfaitement à la définition d'anticipation tant au sens ancien (= SF) qu'au sens actuel (= sous-genre de la SF marqué par l'interrogation scientifique et sociétaire du futur de la civilisation) , fut qualifié d'expressionniste, à la même enseigne que Faust, Nosferatu, Mabuse, ect... pourtant des films tapant dans l'occultisme, l'épouvante surnaturelle, l'onirisime/folie, voire carrément l'héroïc fantasy. Tout en ayant à l'esprit que le cinéma expressionniste n'avait parfois rien d'extraordinaire du tout dans sa trame (L'Aurore) ! Définition donnée à l'expressionnisme : projection d'une subjectivité qui tend à déformer la réalité pour inspirer au spectateur une réaction émotionnelle.

Il faudra atteindre les années 50 et Hollywood pour que le terme de science-fiction s'impose pour différencier le contenu SF des autres formes fantasques et prendre le relais des formules qu'on avait utilisé autrefois, merveilleux scientifique, anticipation...

Bien sûr, ce récapitulatif n'est pas exhaustif : je n'ai pas cité Edgar Rice Burroughs, H. P. Lovecraft, Edgard Allan Poe... parce que je connais trop mal leurs oeuvres, et je sais qu'elles sont trop complexes pour se laisser cerner par quelques lignes lues sur Wikipédia. Cependant, il ressort de ce rapide historique une chose inattendue : les deux principales voies d'interprétation réservées à ces oeuvres "SF" sur le moment sont l'indifférence au caractère extraordinaire (alors noyé par des considérations conceptuelles d'un autre type) , et une constante référence au bagage merveilleux/fantastique, le rattachement à l'anticipation (que l'on parle du synonyme de SF ou du sous-genre actuel) se révélant plus rare que les deux autres. En cela, on peut se demander si l'aspect surnaturel, exotique, ne serait pas la véritable racine de la SF, en lieu et place de l'anticipation dans son sens moderne.

De plus, ces quelques lignes penchent "historiquement" selon moi dans le sens d'une SF déterminée par la présence de l'élément typé (à condition qu'il ne soit pas entièrement inactif) , plutôt que par un scénario gravitant forcément entièrement à travers un fond caractéristique. Parce qu'on observe une histoire de la SF où les éléments de ce type ont parfois été assez facilement transposables par autre chose de normal et de contemporain, sans parler de l'apport intellectuel de l'expressionnisme (poids du symbole, de l'émotion, supérieur dans l'appréciation au poids "conceptuel SF" en lui-même, donc axé sur un champ de possibles indéterminés, aux frontières non durement marquées, plutôt que sur une certaine recette, une certaine "orthodoxie", de la SF estimé vraie, correcte) .

Skay-39 a écrit:

Désormais, les séries policières telles que Bones, NCIS, CSI n'hésitent plus à faire intervenir dans leurs enquêtes des technologies futuristes, rendant la frontière nettement plus floue.

Je me faisais cette réflexion pas plus tard que ce soir-même, en regardant Quantum of Solace (un 007) pour la première fois. La frontière de la notion moderne d'anticipation est effectivement rongée par ces nouveautés, sans qu'on sache trop quelles conclusions en tirer. Un film d'action à peu près contemporaine reprenant les effets à la Solaris/Minority Report des derniers NCIS, et grosso modo notre avancement astronautique actuel, en le magnifiant un peu via le script, aurait-il un caractère anticipatoire, SF? Ce caractère pourrait-il n'être valable que subjectivement, dans le sens où les éléments impliqués seraient globalement existants de nos jours mais où nous ne les aurions pas connu personnellement pendant le plus clair de notre existence?
On retombe un peu sur le thème de cet autre topic que j'avais publié, sur le futur de la SF. Ou comment un Die Hard tourné en 2100 passerait à nos yeux pour un film de SF musclée, et notre prélogie Star Wars serait pour ceux de l'an 3000 un "simple" thriller géopolitiques et militaire, et la trilogie classique, de l'aventure/action... sans plus vraiment être de la SF.

Skay-39 a écrit:

Alors, SF, pas SF... Je pense que l'élément de scission est l'importance de la SF dans le scénario. Est-elle dispensable ? Si non, c'est bien de la SF.

Tout dépend des modalités de ta SF dispensable. Par cette formule, entends-tu que le scénario peut être immédiatement et entièrement transposé tel quel dans un contexte normal et contemporain, ou prévois-tu des aménagement périphériques? Même l'enquête futuriste de B5 : The Gathering n'est pas exactement transposable en l'état. Enfin... à vue de nez, il ne me semble pas?

Skay-39 a écrit:

Je l'avoue, il m'arrive de me satisfaire de la Science-fiction uniquement en tant qu'univers ou règne une logique globale mais où l'imagination de l'auteur peut s'exprimer de manière à peu près libre. Dans ce cas, je prends les livres de SF comme je le ferais d'oeuvres fantastiques, à savoir que je me contente de me laisser entraîner dans un monde différent et étonnant.

Ce que tu dis ici me semble osciller entre le sens moderne d'oeuvre anticipatoire, et ce que peut être un The Gathering, en passant par la frange uchronie/utopie/dystopie.
C'est aussi la frontière entre une oeuvre plus à univers qu'à ambiance (Star Wars) et l'inverse (District 9) . Le choix de l'univers prédominant, à la fois contenant et contenu, permet d'aller partout et de toutes les manières, là où par définition, quitter une ambiance sans la trahir est loin d'être si aisé. Star Wars a fait de l'aventure enjouée, de la romance, du drame, de la comédie, de l'action, du thriller, notamment politique... alors qu'à côté, Alien est "condamné" à l'horreur, à l'action, au malsain, à l'érotisme noir, bref à tout ce qui est cynique, pessimiste, sadique, masochiste, triste et violemment passionnel.

Skay-39 a écrit:

Tu sembles aimer cette question... Ce n'est pas la première fois que tu la pose. Pourtant, la réponse me semble relativement évidente. ^^ Je suis curieux, pourquoi la renouveler ? La réponse de Sapho (qui est celle que j'avais fais sur un autre sujet) ne te satisfait-elle pas ?

Rien de particulier : je ne me souviens pas de quel topic il s'agissait, si j'ai bonne mémoire ce n'était pas là son thème initial, et puis j'ai estimé que cela faisait, sur le plan formel, assez partie du sujet pour figurer ici... c'est à peu près tout.^^ Et oui j'aime le sujet, car je suis fasciné par l'interpénétration des différents genres de l'extraordinaire, tout comme par les variations expérimentales telles que l'idée du background SF à l'influence passive sur le scénario. Cependant, je ne suis pas certain que ce soit forcément aussi évident que tu le dis, car Artheval_Pe ne semblait pas réellement convaincu.^^

Bon, j'ai fini ce post en pleine nuit... si un ou plusieurs passage(s) est/sont incompréhensible(s), n'hésitez pas à me le dire.^^

Un sujet digne de Mat

Mat Vador a écrit:

Primo, quelle définition donner à la SF? L'ancien principal terme courant, "anticipation", est-il aujourd'hui encore équivalent? Devenu obsolète? Ou encore inadéquat MAIS applicable à autre chose/quelque chose de plus précis?

Si je devais définir ce qu'est une oeuvre de science-fiction pour moi, je dirais que c'est une oeuvre dont les éléments scientifiques doivent être consistant avec les théories scientifiques contemporaines à la réalisation de l'oeuvre. Ensuite, l'auteur peut laisser libre cours à son imagination pour broder ce qu'il souhaite, mais l'univers dans lequel se déroule l'histoire doit servir l'histoire et ne pas simplement servir de décors.
Le terme anticipation n'est donc pas équivalent mais bien un sous genre de SF.

Mais bien sur le genre "SF" est lié intrinsèquement à l'époque à laquelle l'oeuvre est réalisée ET à l'époque à laquelle l'oeuvre est visionnée/lue. Si une oeuvre est qualifiée de SF à l'époque de sa réalisation, elle deviendra de l'anticipation si par exemple une action qui est au centre de l'oeuvre était à l'époque jugée comme irréalisable mais se trouve actuellement quelque chose de commun (Vingt mille lieues sous les mers de Verne, On a marché sur la Lune de Hergé, ...) ou demeure de la SF (Vol 714 pour Sydney, de Hergé). (tout comme dans le futur, un Starship Troopers pourrait devenir une comédie)

Mat Vador a écrit:

si une oeuvre de SF respecte scrupuleusement sa propre cohérence interne, est-il légitime de lui reprocher de ne pas respecter les normes du monde réel? Par exemple, en occultant le fait que cela ne fasse qu'accompagner un flot d'incohérences internes, les séries SG n'avaient-elles réellement "pas le droit" de décider que les Terriens n'ont pas d'autres armes que le rail-gun, et pas plus de défenses que cela autour de la Zone 51?

Une oeuvre de SF se doit de respecter sa cohérence interne. Une des bases de la franchise SG est la proximité de la Terre SG par rapport à la Terre réelle.
Si jamais ce qu'il se passait dans SG devait être assez éloigné de la réalité, et que cela n'entrait pas en contradiction avec la franchise de la série, rien ne l'aurait effectivement empêché...

Mat Vador a écrit:

Si effectivement elles n'en avaient pas le droit, que faut-il inclure dans ce socle minimal pour lequel on va réclamer qu'il soit reconnaissable dans chaque cas de figure malgré les particularités et détails empiriques de chaque oeuvre? Pourquoi créer ce socle? Et comment le délimiter?

La cohérence n'est pas un droit pour moi mais un devoir. Toute oeuvre se doit d'être cohérente avec elle-même. Cela ne doit même pas être un ajout à un socle minimal mais une condition implicite à la réalisation d'une oeuvre quelconque.

ketheriel a écrit:

Ici inutile que l'oeuvre se passe dans le futur mais en revanche, il faut obligatoirement que l'histoire se déroule dans un environnement plus avancé, évolué que le notre, ne serait-ce qu'un minimum.

Par environnement plus avancé, pourrait-on imaginer un environnement en tout point identique au nôtre mais qui est perturbé à un moment ou un autre par un élément typiquement SF (extraterrestre, technologie futuriste, ...) qui influence directement la trame de l'histoire?
Si oui, cela répondrait à Mat concernant :

Mat Vador a écrit:

Mais cette idée n'exclut-elle pas d'office de la SF des films comme Rencontres du troisième type, La guerre des mondes, Outlander... où l'élément "étranger" (c'est le moins qu'on puisse dire) se heurte à des Humains qui n'ont rien qui les rendent plus que simplement contemporains à leur époque?

Je ne me permettrais pas d'argumenter concernant les deux autres films, mais concernant La guerre des Mondes, la trame de l'histoire est clairement influencée par l'arrivée des extraterrestres. Tout comme Le jour où la Terre s'arrêta, où les humains nous sont contemporains en tout point, mais où l'histoire n'existe que par le chamboulement d'un environnement contemporain.

Mat Vador a écrit:

Prends tout simplement The Gathering, le téléfilm pilote de B5. Il s'agit d'un polar. Le scénario n'est en rien centré sur un noeud de SF, comme l'est Minority Report, lui aussi titre de SF policière.

Je trouve que pour The Gathering, juger seulement le pilote pourrait à priori être une erreur, car pour dire qu'une oeuvre fait partie ou non de la SF, ne faut-il pas la considérer dans son ensemble, et dans ce cas précis regarder la série toute entière?
Quoi qu'il en soit The Gathering introduit des mystères typiquement SF,

Spoiler:

Mat Vador a écrit:

Alors, ce téléfilm est-il de la SF ou pas? Trame transposable à nos jours, ou pas?

Pour moi oui. Il introduit des mystères que l'on ne peut pas transférer jusqu'à nous.

Miniréponse transitoire en attendant mieux!

Citation :

Une oeuvre de SF se doit de respecter sa cohérence interne.
La cohérence n'est pas un droit pour moi mais un devoir.

Non là je parlais justement de la question d'un devoir de cohérence "externe" (le respect de notre réalité par SG), pas de cohérence interne (le respect par SG de ses propres postultats)

Mat Vador a écrit:

Miniréponse!

Citation :

Une oeuvre de SF se doit de respecter sa cohérence interne.
La cohérence n'est pas un droit pour moi mais un devoir.

Non là je parlais justement de la question d'un devoir de cohérence "externe" (le respect de notre réalité par SG), pas de cohérence interne (le respect par SG de ses propres postultats)

Mais SG ne s'est elle pas inscrite à la base dans un respect de notre réalité? C'est ce que je croyais. Evidemment si ce n'est pas le cas, ma remarque tombe à l'eau ^^

Ha d'accord, là je comprend^^

Ben, à partir de là, ça se discute...

Je pense que pour ma part la réponse en ce qui me concerne de la "Science Fiction" relève de son titre.
Pour donner un exemple très simple, je n'ai jamais trouvé que Star Wars s'ancrait dans le genre hormis l'épisode 1 qui tente donner une logique scientifique à un fait fantaisiste: la force, dut au taux de midichloriens.
Autrement dit un film dans lequel on va me sortir "un pistolet laser tir un laser" ne sera pas de Science Fiction véritable pour moi en revanche un film dans lequel on me sort "Un Pistolet laser fonctionne grâce à la fusion de cellules de plasma énergétiques (même si c'est du charabia)" c'est gagné.
Après je préfère qu'une logique se tienne.

Citation :

Si je devais définir ce qu'est une oeuvre de science-fiction pour moi, je dirais que c'est une oeuvre dont les éléments scientifiques doivent être consistant avec les théories scientifiques contemporaines à la réalisation de l'oeuvre.

Ce qui exclue mécaniquement le steampunk, par exemple, mais aussi le space-opéra à énergie violette positro-motivée, tel que Star Wars (et que faire des space-opéra de parodie tel que Spaceballs, H2G2 et Galaxy Quest?) , ou encore la SF où des éléments peu qualifiables de "scientifiques" au sens où je pense que tu l'entend (rencontre du troisième type dans le film éponyme et dans E.T, voyage temporel peu crédible dans Retour vers le futur, téléportation inexpliquée dans Hellraiser, "non-science" dans Outland...) ne sont que des leviers narratifs faisant irruption dans le quotidien contemporain normal, et qui n'ont rien à voir avec une toile de fond scientifique.
Je ne pense pas que ta définition fonctionne, donc

Citation :

mais l'univers dans lequel se déroule l'histoire doit servir l'histoire et ne pas simplement servir de décors.

Je dirais que l'univers en question n'est pas forcé d'agir activement sur la trame (il peut la modifier de manière passive) , mais qu'en cela il sert aussi l'histoire, oui.

Citation :

Le terme anticipation n'est donc pas équivalent mais bien un sous genre de SF.

Je suis d'accord.

Citation :

Une oeuvre de SF se doit de respecter sa cohérence interne. Une des bases de la franchise SG est la proximité de la Terre SG par rapport à la Terre réelle.
Si jamais ce qu'il se passait dans SG devait être assez éloigné de la réalité, et que cela n'entrait pas en contradiction avec la franchise de la série, rien ne l'aurait effectivement empêché...

Mais n'est-ce pas un peu subjectif? C'est une règle qui n'a pas vraiment été écrite quelque part, même s'il faut bien avouer que le staff de SG-1 a souvent voulu expliquer le succès de la série avec la proximité pour le public du monde et des personnages présentés.
Mais que faire du président Hayes, par exemple? Techniquement, il dévie de notre monde tout comme le peu de défense de la Zone 51. Mais un changement est judicieux, l'autre non.
Cela me laisse dire que le seul bon sens était peut-être la seule véritable obligation des séries SG, comme pour d'autres univers. Si des éloignements du fil du réel sont judicieux, pourquoi pas? Moi-même, j'y ai recours quand je parle de notre époque dans Kaliam.

Citation :

Citation :

Si effectivement elles n'en avaient pas le droit, que faut-il inclure dans ce socle minimal pour lequel on va réclamer qu'il soit reconnaissable dans chaque cas de figure malgré les particularités et détails empiriques de chaque oeuvre? Pourquoi créer ce socle? Et comment le délimiter?

La cohérence n'est pas un droit pour moi mais un devoir. Toute oeuvre se doit d'être cohérente avec elle-même. Cela ne doit même pas être un ajout à un socle minimal mais une condition implicite à la réalisation d'une oeuvre quelconque.

Ce n'est pas ce dont je parle : une oeuvre qui ne se vend pas d'emblée comme partiellement uchronique, tel que SG-1, est-elle tenue de respecter précisément notre réalité? Pourquoi? En quoi? Moi je n'en suis pas convaincu.
Que les Tau'ris n'aient rien pour défendre la Zone 51 et aient une technologie supérieure aux Lantiens, ce n'est pas en tant qu'uchronie que ça me gène, c'est juste que c'est grotesque intrinsèquement. Si dans SG, l'ONU créait publiquement une base lunaire à l'occasion du passage à l'an 2000, et/ou envoyait une navette habitée vers Mars peu après, cela ne me gênerait pas.

Citation :

Par environnement plus avancé, pourrait-on imaginer un environnement en tout point identique au nôtre mais qui est perturbé à un moment ou un autre par un élément typiquement SF (extraterrestre, technologie futuriste, ...) qui influence directement la trame de l'histoire?
Si oui, cela répondrait à Mat concernant :

Citation :

Mais cette idée n'exclut-elle pas d'office de la SF des films comme Rencontres du troisième type, La guerre des mondes, Outlander... où l'élément "étranger" (c'est le moins qu'on puisse dire) se heurte à des Humains qui n'ont rien qui les rendent plus que simplement contemporains à leur époque?

Je ne me permettrais pas d'argumenter concernant les deux autres films, mais concernant La guerre des Mondes, la trame de l'histoire est clairement influencée par l'arrivée des extraterrestres. Tout comme Le jour où la Terre s'arrêta, où les humains nous sont contemporains en tout point, mais où l'histoire n'existe que par le chamboulement d'un environnement contemporain.

En ce qui me concerne, ma question était purement rhétorique.^^ On ne va pas exclure The war of the Worlds du genre qu'il a en partie fondé, tout ça à cause d'une définition de la SF trop axée "anticipation". Pour moi, sauf argumentaire détaillé, c'est forcément à la définition de bouger, pas au genre.

Citation :

Je trouve que pour The Gathering, juger seulement le pilote pourrait à priori être une erreur, car pour dire qu'une oeuvre fait partie ou non de la SF, ne faut-il pas la considérer dans son ensemble, et dans ce cas précis regarder la série toute entière?

à 10%, The Gathering ne cadre pas totalement avec l'univers de la série (le connaisseur le remarque aux variations des designs des aliens, aux dialogues qui sous-entendent autre chose que ce que la série montre...) et puis, si la série n'avait pas été reconduite pour la saison 1, laissant The Gathering être définitivement Babylon 5 à lui tout seul (gnahaaaa) , cela aurait été pareil. A cela s'ajoute le scénario un peu "one shot" de The Gathering, malgré des références discrètes aux trames à venir (mais au premier visionnage, on ne les reconnaît pas encore, hormis la Ligne) , là où Children of the gods lance indubitablement plusieurs fils rouges explicites et immédiats. Je pense donc que non, rien n'empêche d'étudier The Gathering à part, comme la curiosité de laboratoire qu'il est et je le dis avec affection.^^

Citation :

Pour donner un exemple très simple, je n'ai jamais trouvé que Star Wars s'ancrait dans le genre hormis l'épisode 1 qui tente donner une logique scientifique à un fait fantaisiste: la force, dut au taux de midichloriens.

La Force, en tant que manifestation d'une espèce d'autre dimension, ne m'apparaît pas moins SF que les midichloriens, même si l'emploi de codes d'héroïc-fantasy (ce n'est pas pour rien que Lucas cite le SDA dans ses références) est indubitable...

Citation :

Je pense que pour ma part la réponse en ce qui me concerne de la "Science Fiction" relève de son titre.
Pour donner un exemple très simple, je n'ai jamais trouvé que Star Wars s'ancrait dans le genre hormis l'épisode 1 qui tente donner une logique scientifique à un fait fantaisiste: la force, dut au taux de midichloriens.
Autrement dit un film dans lequel on va me sortir "un pistolet laser tir un laser" ne sera pas de Science Fiction véritable pour moi en revanche un film dans lequel on me sort "Un Pistolet laser fonctionne grâce à la fusion de cellules de plasma énergétiques (même si c'est du charabia)" c'est gagné.
Après je préfère qu'une logique se tienne.

Sous quelle appellation désigne-tu ce que tu exclue de la SF de par le fait?
Sunshine se veut inscrit dans un esprit scientifique, en opposition au surnaturel, mais ça ne le rend pas hard science pour autant, loin de là, car ce qui est montré dans le film est faux, malgré le filtre scientifique. Alors, SF ou pas, pour toi?

Mat Vador a écrit:

Citation :

Si je devais définir ce qu'est une oeuvre de science-fiction pour moi, je dirais que c'est une oeuvre dont les éléments scientifiques doivent être consistant avec les théories scientifiques contemporaines à la réalisation de l'oeuvre.

Ce qui exclue mécaniquement le steampunk, par exemple, mais aussi le space-opéra à énergie violette positro-motivée, tel que Star Wars (et que faire des space-opéra de parodie tel que Spaceballs, H2G2 et Galaxy Quest?) , ou encore la SF où des éléments peu qualifiables de "scientifiques" au sens où je pense que tu l'entend (rencontre du troisième type dans le film éponyme et dans E.T, voyage temporel peu crédible dans Retour vers le futur, téléportation inexpliquée dans Hellraiser, "non-science" dans Outland...) ne sont que des leviers narratifs faisant irruption dans le quotidien contemporain normal, et qui n'ont rien à voir avec une toile de fond scientifique.
Je ne pense pas que ta définition fonctionne, donc

C'est vrai... J'étais peut-être plutôt en train de définir ce que de la hard SF pouvait être...

Mat Vador a écrit:

Citation :

Une oeuvre de SF se doit de respecter sa cohérence interne. Une des bases de la franchise SG est la proximité de la Terre SG par rapport à la Terre réelle.
Si jamais ce qu'il se passait dans SG devait être assez éloigné de la réalité, et que cela n'entrait pas en contradiction avec la franchise de la série, rien ne l'aurait effectivement empêché...

Mais n'est-ce pas un peu subjectif? C'est une règle qui n'a pas vraiment été écrite quelque part, même s'il faut bien avouer que le staff de SG-1 a souvent voulu expliquer le succès de la série avec la proximité pour le public du monde et des personnages présentés.
Mais que faire du président Hayes, par exemple? Techniquement, il dévie de notre monde tout comme le peu de défense de la Zone 51. Mais un changement est judicieux, l'autre non.

Le président Hayes n'est pas dérangeant, il ne nie pas selon moi la volonté de proximité avec la réalité, ce n'est juste qu'un nom différent pour un président (d'ailleurs, durant la totalité des six premières saisons et une partie de la septième, le président n'était jamais nommé ). Ensuite, l'absence de défense de la zone 51 est une incohérence par rapport à la série elle-même (SGA fin de saison 1 où Atlantis est mieux défendue alors qu'elle est off-world).

Mat Vador a écrit:

Cela me laisse dire que le seul bon sens était peut-être la seule véritable obligation des séries SG, comme pour d'autres univers. Si des éloignements du fil du réel sont judicieux, pourquoi pas? Moi-même, j'y ai recours quand je parle de notre époque dans Kaliam.

Mais pour moi la cohérence interne à la franchise est une obligation elle aussi... Il ne faut pas venir contredire des éléments déjà établis, non?

Mat Vador a écrit:

Ce n'est pas ce dont je parle : une oeuvre qui ne se vend pas d'emblée comme partiellement uchronique, tel que SG-1, est-elle tenue de respecter précisément notre réalité? Pourquoi? En quoi? Moi je n'en suis pas convaincu.
Que les Tau'ris n'aient rien pour défendre la Zone 51 et aient une technologie supérieure aux Lantiens, ce n'est pas en tant qu'uchronie que ça me gène, c'est juste que c'est grotesque intrinsèquement. Si dans SG, l'ONU créait publiquement une base lunaire à l'occasion du passage à l'an 2000, et/ou envoyait une navette habitée vers Mars peu après, cela ne me gênerait pas.

Tout comme le vaisseau qui heurte Big Ben dans Doctor Who? (je ne sais pas si DW est uchronique ou pas).
Par contre... Pour savoir si oui on non une oeuvre non-uchronique doit respecter notre réalité, je pense que non... Avec SG-1, le staff ne s'est-il pas vanté de faire une série de SF dont le point fort était que tout nous était contemporain?

Mat Vador a écrit:

En ce qui me concerne, ma question était purement rhétorique.^^ On ne va pas exclure The war of the Worlds du genre qu'il a en partie fondé, tout ça à cause d'une définition de la SF trop axée "anticipation". Pour moi, sauf argumentaire détaillé, c'est forcément à la définition de bouger, pas au genre.

Ok ok ^^

Mat Vador a écrit:

Citation :

Je trouve que pour The Gathering, juger seulement le pilote pourrait à priori être une erreur, car pour dire qu'une oeuvre fait partie ou non de la SF, ne faut-il pas la considérer dans son ensemble, et dans ce cas précis regarder la série toute entière?

à 10%, The Gathering ne cadre pas totalement avec l'univers de la série (le connaisseur le remarque aux variations des designs des aliens, aux dialogues qui sous-entendent autre chose que ce que la série montre...) et puis, si la série n'avait pas été reconduite pour la saison 1, laissant The Gathering être définitivement Babylon 5 à lui tout seul (gnahaaaa) , cela aurait été pareil. A cela s'ajoute le scénario un peu "one shot" de The Gathering, malgré des références discrètes aux trames à venir (mais au premier visionnage, on ne les reconnaît pas encore, hormis la Ligne) , là où Children of the gods lance indubitablement plusieurs fils rouges explicites et immédiats. Je pense donc que non, rien n'empêche d'étudier The Gathering à part, comme la curiosité de laboratoire qu'il est et je le dis avec affection.^^

Oui, il y a des différences, c'est certain... Mais je pense qu'en voulant examiner The Gatering à part, il faut garder à l'esprit que c'est le pilote d'une série, et pas un téléfilm à part entière, bien qu'il se suffise à lui-même je le reconnais ^^.


N'empêche grâce à ce débat je me rends compte que définir ce genre que j'affectionne particulièrement est assez difficile

Citation :

Ensuite, l'absence de défense de la zone 51 est une incohérence par rapport à la série elle-même (SGA fin de saison 1 où Atlantis est mieux défendue alors qu'elle est off-world).

Ha, voilà, ça c'est un argument relatif à la cohérence interne, qui me touche.^^

Citation :

Mais pour moi la cohérence interne à la franchise est une obligation elle aussi... Il ne faut pas venir contredire des éléments déjà établis, non?

En quoi SG-1 établit-elle fondamentalement, factuellement, indiscutablement, que l'ONU n'a pas fondé un avant-poste Lunaire en 2000, qu'il n'existe pas de pays imaginaires à l'image de la Syldavie et de la Bordurie dans Tintin, que Hitler n'a pas fini comme dans Inglorious Basterds, que Napoléon n'a pas envoyé une armada affronter la Compagnie des Indes en plein océan Indien, que des inventions steampunk comme dans Wild Wild West et La ligue des gentlemen extraordinaires n'ont pas existé, etc?

SG-1 s'inscrit dans une démarche de proximité avec notre monde, et en dehors de la fanfiction les fans ne peuvent attester que des éléments cités ou montrés à l'écran. Et donc, s'ils ne sont ni cité ni montré, on prend la réalité comme modèle par défaut, c'est bien normal. Mais je ne vois pas ce qui aurait empêché le staff de faire l'un de ces choix narratifs si ça l'avait servi. Tous ces éléments étaient techniquement possibles dans notre monde. Alors, proximité de lettre ou proximité d'esprit? Je suppose qu'on peut être pour ou contre l'un ou l'autre. Moi, j'ai fais mon choix, mais en posant comme limite la cohérence interne et les questions de bon sens flagrant.

Citation :

Tout comme le vaisseau qui heurte Big Ben dans Doctor Who? (je ne sais pas si DW est uchronique ou pas).

Disons que par définition, toute la fiction pourrait être estimée intrinsèquement uchronique, puisque dans un film, Georges Clooney est son personnage non réel au lieu d'être celui qu'il est dans la réalité, et il lui arrive alors dans ce film des choses qui ne lui arrivent pas dans la réalité.
Mais il est vrai qu'en général, l'uchronie porte sur les variations de grande ampleur, pas sur les différentes destinées individuelles possibles. D'autant plus qu'il y a là où on veut mener son oeuvre dans la forme et dans le fond.
Par exemple, les séries Stargate ne sont pas uchroniques dans l'esprit, mais elle le sont techniquement. Dans une ligne de temps, Râ ne vient pas sur Terre il y a dix mille ans, ça donne le petit monde qu'on connait, cloué sur Terre, et moins les grandes pyramides. C'est grosso modo notre monde. Dans une autre ligne de temps, Râ vient il y a dix mille ans, ce qui fait que les grandes pyramides existent et qu'en dix ans (et quelques ZPM) , la même Terre qu'on connaît devient la principale puissance multigalactique. Difficile de faire mieux, comme uchronie...

Je viens de lire ce sujet et...
Étant donné que j'ai étudié ces différences dans mon travail, je vais vous proposer ma vision des choses et si ça peut aider certains lecteurs à y voir plus clair, tant mieux, si ça relance le débat, et bien tant mieux aussi...

L'imaginaire, dans son ensemble, se définit par la présence d'un élément incongru dans l'histoire. Un quelque chose qui n'y a pas sa place, qui ne devrait pas être présent. C'est la perception de cet élément qui va définir le genre. Je m'explique:

Fantastique: Cet élément est inimaginable, il ne peut être là. Par exemple: un loup garou dans notre quotidien. Lorsqu'on croise cette créature, C'est impossible!!!" Tout le monde sait que les loups garous n'existent pas.

Fantasy: Cet élément est accepté comme normal dans le monde. Nous sommes dans un univers imaginaire et on croise tous les jours des loups garous faisant leur courses. Pas de soucis, cet élément est intégré à l'univers, même s'il n'est pas expliqué.

Science-Fiction: Cet élément est logiquement intégré dans l'univers. Un virus a transformé la moitié de la population en loup garou. C'est de la science. On ne connait pas le détail de la mutation ou comment un virus peut modifier la structure osseuse des humains, mais on nous a dit que c'est comme ça que c'est arrivé.

A partir de là, une même histoire peut se trouver dans les trois genres, ne ne changeant qu'un seul des éléments. Je reprends l'exemple donné par Christian Grenier (un auteur à rencontrer absolument) lors de ses interventions sur le sujet:

Nous sommes en pays basque et un homme va se marier le lendemain. Il va à un match de pelote basque (bien entendu) mais, de peur de perdre l'alliance de sa future épouse, il la glisse au doigt d'une statue de femme dans le jardin d'à côté. De retour du match, crevé, impossible pour lui de la récupérer, "pas grave" se dit-il , je reviendrai demain... Mais à l'aurore, il est retrouvé mort, dans son lit, apparemment écrasé par une masse importante.

Bien entendu, le lecteur aura vite fait le lien, et compris que la statue, ayant reçue l'alliance de mariage est allée rejoindre son "époux" et l'a, malheureusement, écrasé sous son poids.

Cette version de l'histoire tient du fantastique, puisque tout le monde le sait, les statues ne s'animent pas puisqu'elles sont en pierre...
Si on s'était trouvé à la frontière du royaume magique où vivent fées et licornes, et que l'homme avait passé l'alliance à une branche de cette forêt enchantée, on en aurait conclu que l'arbre était vivant et avait écrasé son "époux" dans la nuit. Mais ceci aurait été accepté, puisque c'était la forêt magique...
Et enfin, si la statue avait été un robot conçu par sa voisine (disons un certain docteur Susan Calvin au hasard), nous aurions compris que le robot aurait déduit qu'il était marié à l'homme et que, pour simuler un comportement humain, il l'aurait rejoint dans la couche où, malheureusement, son poids aurait écrasé le pauvre homme...

Ce n'est donc pas l'histoire qui fait le genre, mais la façon de la raconter, son contexte. Regardez comme il est facile de projeter Star Wars dans un monde de fantasy, ou le seigneur des anneaux dans un univers SF...

J'ajouterai qu'en dramaturgie, on apprend qu'une histoire s'appuie d'abord sur les personnages et non sur le monde.

J'ajouterai pour finir ces deux genres que sont l'anticipation et le merveilleux.
Le premier concerne une science fiction où la technologie n'est pas plus avancée, mais où d'autres éléments ne sont pas sensés être présents. Exemple, "La route" ou "Mad Max" n'intègrent pas d'éléments high tech, et pourtant le monde ravagé tel qu'il est présenté entre dans le genre de la science fiction, dans le sous genre de l'anticipation, car l'évolution de notre monde a été projeté à travers cet évènement qu'est une forme d'apocalypse.
Le merveilleux, quand à lui regroupe la fantasy et tout ce qui touche aux contes et légendes.

Je pourrais m'arrêter ici, mais il y a toujours cette histoire de château volant avec ses jets de vapeurs qui me turlupine. Il n'est peut être pas nécessaire que les jets de vapeurs soient si puissants qu'ils détruisent tout sur leur passage si des volumes d'air très chauds sont maintenus dans des zones du bâtiment afin de l'alléger... Tout ça pour dire que la cohérence dans la SF ne tient pas à comment ça marche (nous n'avons de toute façon pas aujourd'hui les connaissances pour l'expliquer), mais à comment elle s'utilise. L'exemple des populations qui se clonent et meurent de faim devant le peu de bétail qui leur reste est un exemple d'incohérence qui, s'il n'est pas expliqué, ne serait ce que par une petite phrase, peu gâcher l'univers...

Sur ce, je trouve que j'en ai fait assez pour une première intervention sur ce forum...

Très bonne intervention Walhan qui à le mérite d’être très claire et compréhensible. On peut peut etre lui reprocher une approche un peut trop style "dictionnaire" mais bon finalement pour définir quelque chose c'est ce qui reste le plus efficace.

D’ailleurs j'ai retrouvé le propos de Walhan dans un épisode de Babylon 5 que j'avais beaucoup aimé, celui avec les techno-mages. A priori ceux ci utilisant la magie dans un monde ou on ne l'attendais pas forcement on peut se dire "tient une fenêtre ouverte vers le fantastique?". Non car les techno-mages ont leur place dans ce monde, donc Fantasy? Non plus! En faite le discours que tient le techno-mage à Sheridan m'a beaucoup plus. Il lui dit que finalement ce que les hommes tienne pour magie sont des choses (techniques, sciences...) que les hommes n'arrivent pas encore à comprendre. On est donc bel est bien dans de la SF.

Par conte Walhan, je trouve dommage que dans ton analyse de la Venus d'Ille (qui est une nouvelle de Prosper Mérimée, pour ceux que ça intéresse) tu ais changé la Venus par des arbres-vivant et des robots. Ces transformations un peux clichées desservent un peux ton propos je trouve. Comme pour les loup-garou je trouve qu'il aurait été plus intéressant d’évoquer un monde ou les statues vivent réellement, on une âme pour la Fantasy. Des sciences permettant de donner mouvement, voir la vie à ces statues pour la SF.

Pour finir, dans science-fiction, il y a fiction, donc à priori on parle bien de récit incluant des faits imagé et non réels. Pour ce qui est de la science je voudrai juste revenir sur un point, car certaines personnes que je connais semblent omnibulé par les machines, la technologie... Et ils ne tiennent pas une oeuvre pour de la SF si il n'y a pas de robot, de technologie avancée... A mon avis c'est occulté une partie du mot "science". Car si la science comprend certes les avancée technologiques, la physique... la biologie, l'évolution humaine, la compréhension cérébrale en font aussi partie. Tout cela pour dire que le mot science englobe finalement énormément de chose et que cela peut parfois brouiller les frontières. Comme l'as très bien dit Walhan, le contexte dans lequel l'auteur ce place sert beaucoup à voir de quoi il s'agit, mais parfois cela peut rester flou et dans ce cas la je pense qu'il s'agit de l’interprétation personnelle que l'on va donner à la chose.

Citation :

En faite le discours que tient le techno-mage à Sheridan m'a beaucoup plus. Il lui dit que finalement ce que les hommes tienne pour magie sont des choses (techniques, sciences...) que les hommes n'arrivent pas encore à comprendre. On est donc bel est bien dans de la SF.

Oué enfin tu sais que là c'est une référence plus qu'explicite aux 3 lois de Clarke...

"Quand un savant distingué mais vieillissant estime que quelque chose est possible, il a presque certainement raison, mais lorsqu'il déclare que quelque chose est impossible, il a très probablement tort."

"La seule façon de découvrir les limites du possible, c'est de s'aventurer un peu au-delà, dans l'impossible."
"Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie."

Forcément si ça ce n'est pas de la SF...

Citation :

L'imaginaire, dans son ensemble, se définit par la présence d'un élément incongru dans l'histoire. Un quelque chose qui n'y a pas sa place, qui ne devrait pas être présent. C'est la perception de cet élément qui va définir le genre.

Je trouve cette définition assez fausse. Normalement l'imaginaire est la représentation que l'on a du monde et du rapport avec l'altérité. C'est une conception, une vision.

En revanche, l'élément incongru là c'est le fantastique justement, quelque chose qui est là et qui n'a aucune raison de l'être...
Cela n'est pas le cas pour la fantasy où l'univers lui même est totalement fantasmé de A à Z même s'il peut avoir des similitudes avec la réalité. Et c'est la même chose pour la SF sauf que le schéma de construction se base sur des connaissances scientifiques et qu'on extrapole une probable évolution.

Citation :

Tout cela pour dire que le mot science englobe finalement énormément de chose et que cela peut parfois brouiller les frontières.

Aucunement, la SF tire du mot science, les connaissances humaines actuelles dont le récit va prendre racine. Que ça soit un aspect purement technologique qu'un aspect sociologique ou autre. Tout part d'un constat purement réel, telle chose existe et les possibilités de développement donneront peut être ça.
La SF c'est juste une extrapolation de ces connaissances actuelles et peut importante d'ailleurs l'époque du récit.
C'est d'ailleurs pour cela que le steampunk est et reste toujours de la SF au même titre que l'anticipation.

Citation :

Oué enfin tu sais que là c'est une référence plus qu'explicite aux 3 lois de Clarke...

Ouai enfin il n'est lui même surement pas le premier à avoir mit cela en valoir. C'est un peux comme savoir qui est le meilleur guitariste, ou le premier à avoir utilisé le tapping, c'est peut être un mec qui est resté toute sa vie dans sa cave et dont personne n'a entendu parlé. En fait je en comprend pas trop pourquoi tu rebondi ainsi la dessus. Tu sais j'ai conscience que ce n'est pas le techno-mage de Babylon 5 qui a formuler cette pensée en premier. J'ai juste pris ce passage qui m'a plu dans cet série comme exemple. Bref...

Citation :

Aucunement, la SF tire du mot science, les connaissances humaines actuelles dont le récit va prendre racine. Que ça soit un aspect purement technologique qu'un aspect sociologique ou autre. Tout part d'un constat purement réel, telle chose existe et les possibilités de développement donneront peut être ça.
La SF c'est juste une extrapolation de ces connaissances actuelles et peut importante d'ailleurs l'époque du récit.

Et bien pour toi cela semble très clair et tant mieux pour ta personne. Mais ayant entendu certaines personnes je t'assure que ça ne l'est pas pour tout le monde, c'est d'ailleurs pourquoi j'en ai parlé. Et pis je t'assure qu'il reste des oeuvre dont il est dure de voir ou elles ce situent. Je pense notamment à Lovecraft, difficile de dire si il s'agit de SF ou Fantastique. Certaines de ces histoires n'ont pas d’élément SF, certaines en ont des géniaux. Sachant qu'on peut regrouper toute son oeuvre en un tout, j'ai pour ma part une vision SF des nouvelles plus fantastique, mais je pense que ce n'est pas le cas de tout le monde et je le concède facilement.

Citation :

Ouai enfin il n'est lui même surement pas le premier à avoir mit cela en valoir.

C'est le premier qui en a fait une loi et la popularisé tout comme asimov a fait les lois de la robotique et les a popularisé.

Citation :

J'ai juste pris ce passage qui m'a plu dans cet série comme exemple

Sauf que tu t'en sers pour conclure :

Citation :

On est donc bel est bien dans de la SF.

Or ce n'est pas le cas, la causalité n'existe pas là. Cette phrase aurait très bien pu être prononcée n'importe où n'importe quand même dans un film historique explicitant les premières machines a vapeur.
Là ce n'est pas tellement le message lui même qui en fait de la SF mais 2 choses :
Le contexte de B5 et surtout cette référence à l'une des lois d'un des auteurs SF les plus connues du XXème siècle.

Citation :

Je pense notamment à Lovecraft, difficile de dire si il s'agit de SF ou Fantastique

Surement parce que lovecraft n'a jamais voulu faire du fantastique ou de la Sf pure mais de "l'horreur" matinée d'apparence fantastique mais avec des bases clairement scientifiques (science de son époque).
Le terme horreur est mal choisi, mais c'est le plus proche de l'exploration de la folie que Lovecraft nous assène. (Et forcément la folie n'a pas de genre précis)

Citation :

C'est le premier qui en a fait une loi et la popularisé tout comme asimov a fait les lois de la robotique et les a popularisé.

Désolé Ketheriel mais tu viens de confirmer mes dires: nombreux sont sont qui s'accorde pour dire qu'Asimov n'est pas l'inventeur de lois de la robotique. Pour ce qui est de les populariser je ne peux que être d'accord avec toi.

Je ne vais pas trop m'étendre, car les dialogue de sourd, malheureusement moult sur les forums comme je m'en aperçoit à chaque fois, ne m’intéresse pas trop. Je vais juste spécifier une chose: Quand je parle d'une chose je la place évidement dans son contexte (contrairement à d'autres...) ou tout du moins j'essaie de le faire. Pour l'exemple de Babylon excuse moi de ne pas avoir raconter toute l'histoire et l'univers (c'est à dire un post qui m'aurai surement pris plusieurs année de ma vie). Surtout connaissant l'engouement des membres pour cet série je pense qu'on voit plus ou moins de quoi je veux parler (peut être que je me trompe). En fait encore une fois je ne comprend pas trop tes remarques vis à vis de ce passage que tu as complètement sortit hors de son contexte...

Pour ce qui est de Lovecraft, finalement on est d'accord il existe bel et bien des oeuvres difficile à classer. A tu lus quelques unes de ses oeuvres au fait? Par contre excuse moi mais conclure par "La folie n'a pas de genre précis" est une pirouette un peu facile pour conclure...

Citation :

Désolé Ketheriel mais tu viens de confirmer mes dires: nombreux sont sont qui s'accorde pour dire qu'Asimov n'est pas l'inventeur de lois de la robotique. Pour ce qui est de les populariser je ne peux que être d'accord avec toi.

Juste en passant, j'aimerais bien savoir qui selon toi, serait le fameux créateur de l'ombre des trois lois de la robotique? De plus, qui sont ces présumées personnes doutant de la paternité d'Isaac Asimov à ce sujet? Parce qu'il me semble tout de même étrange que l'homme ayant inventé le terme "robotique" et ayant complètement révolutionné la trame narrative des histoires de robots, ne soit pas le père fondateur de ces trois fameuses lois, justement à l'origine de sa façon novatrice d'écrire ses nouvelles et romans concernant les robots.

Je comprend tes interrogations Joe (juste comme ça il vient d'ou ton pseudo?) je t'avoue que j'avais émis les mêmes réserves quand on m'en avait parlé. On m'avait dit que c'était le premier écrivain à avoir (encore ici on peut émettre quelques réserves) introduit le mot "robot" dans une pièce de théatre: R.U.R (datant de 1921).

Le nom du gus est Karel Capek. le mot "robot" viendrai de "robota" travail forcé. En effet, dans cette pièce, les hommes désireux de s'échapper de certaines taches trop fastidieuses, ont l'idée de concevoir des doubles artificiel pour les remplacer. Cela mènera vers un développement qui n'a apparemment rien à envier à Asimov. Je dis "apparemment" car si j'ai lu quelques articles sur cette pièces je n'ai malheureusement pas encore eu la chance de me procurer cette dernière et de la lire moi même.

Pour ce qui est de "lois" de la robotique, je ne retrouve malheureusement pas l'article sur lequel j'étais tombé lors des recherches que j'avais mené à l'époque pour éclaircir tout cela. Mais je me rappel être tombé sur plusieurs articles disant qu'un autre écrivain sorte de "mentor" d' Asmov avait fait "cadeau" de ces lois à Asimov. Il me semblait que c'était Capek mais je n'en suis pas sur... Je ne rentrerai pas dans le jeux vrai-pas vrai, n'étant pas la lorsque les faits ce sont produits, je n'ai pas mon mot à dire. J'essaierai tout de même de retrouver les articles en question.

En tout cas crois moi quand je te dis que je n'invente pas toute cette histoire. Quand on m'avait parlé de tout cela, j'étais le premier à être suspicieux et à défendre Asimov, qui comme tu le dis si bien

Citation :

justement à l'origine de sa façon novatrice d'écrire ses nouvelles et romans concernant les robots.

EDIT: après des recherches rapides il s'agirait de John W. Campbell, qui contribuait à la même revue qu'Asimov. Campbell aurait écrit les trois premières lois:
1) Un robot ne peut nuire à un être humain ni laisser sans assistance un être humain en danger.
2) Un robot doit obéir aux ordres qui lui sont donnés par les êtres humains, sauf quand de tels ordres sont incompatibles avec la Première loi
3) Un robot doit protéger sa propre existence tant que cette protection n’est pas incompatible avec à la Première ou à la Deuxième loi.
Mais Asimov serait à l'origine de l’appellation "Lois de la Robotique".

Citation :

Je comprend tes interrogations Joe (juste comme ça il vient d'ou ton pseudo?)

Du film "Meet Joe Black" (Rencontre avec Joe Black) de Martin Brest, racontant l'histoire de la Mort (Brad Pitt) qui décide de prendre des vacances.

Citation :

On m'avait dit que c'était le premier écrivain à avoir (encore ici on peut émettre quelques réserves) introduit le mot "robot" dans une pièce de théatre: R.U.R (datant de 1921).

Le nom du gus est Karel Capek. le mot "robot" viendrai de "robota" travail forcé. En effet, dans cette pièce, les hommes désireux de s'échapper de certaines taches trop fastidieuses, ont l'idée de concevoir des doubles artificiel pour les remplacer. Cela mènera vers un développement qui n'a apparemment rien à envier à Asimov. Je dis "apparemment" car si j'ai lu quelques articles sur cette pièces je n'ai malheureusement pas encore eu la chance de me procurer cette dernière et de la lire moi même.

D'accord, mais je ne parlais pas du mot "robot" mais du terme "robotique" (tout ce qui a attrait scientifiquement aux robots) dont le nom a lui été créé par Asimov.^^


Quant à toute cette histoire concernant la non-création par Asimov des Trois Lois de la robotique, je viens de me replonger dans la préface du premier volume de l'anthologie exhaustive Le Grand Livre des Robots: I. Prélude à Trantor aux éditions Omnibus, où un certains Jacques Goimard qui a l'air de maîtriser son sujet, dit en substance que les Lois de la robotique proviennent d'Asimov mais que c'est Campbell, son éditeur, qui les a formulées par la suite de la manière dont nous les connaissons aujourd'hui. Du reste, on apprend dans cette même préface que Campell est l'homme qui a lancé la carrière d'Asimov et qu'il a pris une part importante dans le processus créatif des premières oeuvres du célèbre auteur de science-fiction.

Citation :

EDIT: après des recherches rapides il s'agirait de John W. Campbell, qui contribuait à la même revue qu'Asimov. Campbell aurait écrit les trois premières lois:
1) Un robot ne peut nuire à un être humain ni laisser sans assistance un être humain en danger.
2) Un robot doit obéir aux ordres qui lui sont donnés par les êtres humains, sauf quand de tels ordres sont incompatibles avec la Première loi
3) Un robot doit protéger sa propre existence tant que cette protection n’est pas incompatible avec à la Première ou à la Deuxième loi.
Mais Asimov serait à l'origine de l’appellation "Lois de la Robotique".

Justement c'est toi qui confonds les 2 choses :

L'émergence de l'idée et la normalisation des concepts (ici les lois de la robotique).

Campbell n'a pas créé de lois de la robotique, il n'en a exprimé au mieux que certains pans d'idées voir reformulés, tout comme des dizaines d'auteurs bien avant asimov en ont écrit les prémices (une idée n'est pas spontanée). D'ailleurs tous fans d'asimov sait que la formulation de la première loi de la robotique est inspiré d'un poème de A.H. Clough...et jamais de la vie quelqu'un oserait dire qui Clough est l'inventeur de la première loi de la robotique. Il en est l'inspirateur oui mais son créateur celui qui a pris l'idée et qui en a fait quelque chose de concret qui va marqué toute la SF incluant la problématique du genre c'est bien Asimov.

Là ça me fait penser à la fausse problématique que certains balançaient sur la relativité restreinte en crachant que ce n'était pas Einstein qui en était l'inventeur mais Poincaré, lorentz etc... Un cas d'école où certains confondent normalisation et développement.

Citation :

Par contre excuse moi mais conclure par "La folie n'a pas de genre précis" est une pirouette un peu facile pour conclure...

Tout simplement parce que les écrits de lovecraft était publiés dans des magazines dit pulp (le terme est assez explicite) et que lui même considèrait que toute la cosmogonie qu'il a mis en place n'est rien d'autre qu'un outil littéraire, un cadre et en aucun cas une fin ou un aboutissement. Lorsqu'on veut catégoriser une oeuvre qui selon les aveux même de l'auteur est faite pour ne pas l'être...forcément ça ne passe pas. Qui plus c'est tout à fait normal puisque son oeuvre se base sur l'imprégnation de la psyché humaine à travers tous les prismes qu'elle comporte et par définition les peurs/terreurs humaines se décomposent à travers tous les genres : extraterrestres, destinée, religion, technologie etc .

Citation :

tout comme asimov a fait les lois de la robotique et les a popularisé.

Excuse moi, mais par le terme "a fait" on ne doit pas entendre la même chose alors! Et oui moi aussi je sais prendre des bouts de phrases pour titiller... Mais personnellement je trouve cela peu enrichissant et pas constructif pour un sous donc je me sauve de cet "échange", qui semble au point mort, pour un moment. Bonne continuation à toi

Citation :

Excuse moi, mais par le terme "a fait" on ne doit pas entendre la même chose alors! Et oui moi aussi je sais prendre des bouts de phrases pour titiller... Mais personnellement je trouve cela peu enrichissant et pas constructif pour un sous donc je me sauve de cet "échange", qui semble au point mort, pour un moment. Bonne continuation à toi Wink

Tu peux faire ce que tu veux, mais Asimov a bien fait les lois de la robotique. Comme Einstein a bien fait la théorie de relativité restreinte.
Avant Asimov, il n'y avait aucun auteur qui avait édicté ces 3 lois sous la forme que l'on connait.
Avant Einstein, il n'y avait aucun théoricien qui avait édicté les principes relativistes que l'on connait.

Cela ne veut pas dire que les idées n'existaient pas bien au contraire mais en revanche cela veut dire qu'elle n'avait aucune cohérence entre elles, ce n'était qu'un "amas flasque".

Asimov a créé une norme, norme (qui dépasse d'ailleurs la SF) que l'on connait sous l'appellation "lois de la robotique". Les auteurs avant lui n'en était qu'à émettre des idées, brillantes oui mais ça restait de l'éparse.