[SPOILER] Comment peut-on l'empoisonner ?

On apprend que très peu de temps après son arrivée, l'ambassadeur Kosh a subi une agression au poison, et qu'il a failli en mourir.

Je ne comprends pas comment cela est possible, puisque les Vorlons ont une forme d'ange, qui m'a l'air plutôt immatérielle.

En plus, il est dit par Lorienn que Kosh a été tué par les Ombres seulement parce qu'il s'agissait de Premiers, comme Kosh. Et que pour des humains, tuer un Vorlon est quasiment impossible...

L'ange, il n'existe pas physiquement selon moi, c'est juste un mirage. Lorsqu'un individu de chaque peuple voit un équivalent d'ange correspondant à sa propre mythologie, une caméra de surveillance, elle, ne filmerait à mon avis qu'un nuage d'énergie cohérente comme on le voit avec Kosh et Kosh 2 dans le 04-05.

Là-dessus, le 04-22 atteste qu'un hyper-évolué ne vit pas sous forme éthérée 24H/24, je dirais même qu'elle n'est certainement pas leur forme quotidienne. La conversion correspond vraisemblablement à des occasions relativement "importantes" d'une manière ou d'une autre.

Pour prendre un exemple marrant, c'est un peu comme les Digimon, pour ceux qui s'en rappellent ; l'évolution est un état certes supérieur mais temporaire.

Donc, pour moi, Kosh était sous la forme organique originelle de l'espèce Vorlon lorsque le poison moléculaire Minbari a traversé son armure.

Citation :

En plus, il est dit par Lorienn que Kosh a été tué par les Ombres seulement parce qu'il s'agissait de Premiers, comme Kosh. Et que pour des humains, tuer un Vorlon est quasiment impossible...

Dans le sens où si un Vorlon perçoit le danger, il va muter sous sa forme énergétique, et de là il restera effectivement à peu près invulnérable jusqu'au retour à sa forme de repos (retour qui à mon avis, est physiologiquement incontournable au bout de quelques heures)
Face au faux Sinclair, Kosh n'avait perception d'aucun danger. Sans méfiance, il est resté sous sa forme naturelle, organiquement vulnérable.

Après, on peut toujours s'étonner que le docteur Kyle ait su traiter correctement le Vorlon en voyant un ange Humain à la place de son organisme réel (côté précision chirurgicale, c'est pas terrible, même avec l'aide d'appareils sophistiqués) , à moins que Kosh, dans un état de semi-conscience, ait progressivement supprimé cette illusion pour laisser le médecin oeuvrer. (il n'a pas pu la supprimer immédiatement, puisque Kyle semble avoir eu le temps d'être choqué par la vision religieuse/culturelle) On peut aussi s'étonner que Garibaldi ne se pose pas de question, pour avoir eu conscience de l'état normalement organique de Kosh dans le téléfilm pilote avant de le retrouver sous une autre forme dans le 04-05.

Citation :

Dans le sens où si un Vorlon perçoit le danger, il va muter sous sa forme énergétique, et de là il restera effectivement à peu près invulnérable jusqu'au retour à sa forme de repos (retour qui à mon avis, est physiologiquement incontournable au bout de quelques heures)

Il y a quand même la contradiction de kosh dans l'esprit de Sheridan. les volrons partitionnent leur esprit/corps et peuvent apparemment rester bien longtemps sous cette forme (kosh reste dans l'esprit de Sheridan plusieurs jours, semaines quand même)

En effet. Personnellement, je vois un peu ce fractionnement comme l'équivalent des horcruxes de Harry Potter, en plus spontané, instable. Ce Kosh-ci n'était peut-être plus que l'écho, l'ombre, de lui-même. Son essence ultime, la dernière tour du château encore non conquise par le chaos, peut-être faute à un déséquilibre "physique" occasionné en lui par les Ombres et Morden tandis qu'il combattait. J'ai tendance à penser qu'à ce moment-là, il était devenu, comme je le disais, "instable", il ne lui était tout simplement plus possible de réintégrer sa forme organique, voire même, quitter Sheridan plus de quelques dizaines de minutes l'aurait peut-être épuisé/dispersé fatalement. Je subodore aussi qu'en conséquence, il n'était plus vraiment capable de vaincre Kosh 2 sans s'autodétruire. Donc, pour te répondre, j'avais dans l'idée qu'il ne pouvait plus réintégrer sa forme organique pour la bonne raison que celle-ci avait été irrémédiablement désintégrée, et sa forme éthérée, gravement "tronquée".

Peut-être les Vorlons auraient-ils pu le récupérer, mais en recourant à une science-faculté psionique/cyberpsychique qui flirterait avec l'ésotérisme de notre point de vue.

Après, bien sûr, ce n'est que de l'extrapolation. Difficile de trancher sur un développement que la série étayerait vraiment...

Vous savez quoi ? Ce n'est pas pour faire mon troll, mais je trouve qu'en définitive la série comporte pas mal de petites... sinon incohérences, au moins insuffisances de ce genre. J'ai parfois l'impression que sur des axes pourtant majeurs, JMS a laisser planer un peu trop de mystère, nous empêchant d'évaluer à leur juste valeur les forces en présence. Le meilleur exemple selon moi en est l'apparence des Vorlons : nous savons qu'ils se matérialisent sous la forme de dieux, nous pouvons deviner pourquoi... mais la série ne s'attardera jamais sur ce détail, qui le mériterait pourtant. Idem pour l'hyperévolution : à partir du moment ou Kosh est empoisonné, agressé par des Ombres, hyperévolué-régressé, quelques précisions n'auraient pas été superflues...

Skay-39 a écrit:

Vous savez quoi ? Ce n'est pas pour faire mon troll, mais je trouve qu'en définitive la série comporte pas mal de petites... sinon incohérences, au moins insuffisances de ce genre. J'ai parfois l'impression que sur des axes pourtant majeurs, JMS a laisser planer un peu trop de mystère, nous empêchant d'évaluer à leur juste valeur les forces en présence. Le meilleur exemple selon moi en est l'apparence des Vorlons : nous savons qu'ils se matérialisent sous la forme de dieux, nous pouvons deviner pourquoi... mais la série ne s'attardera jamais sur ce détail, qui le mériterait pourtant. Idem pour l'hyperévolution : à partir du moment ou Kosh est empoisonné, agressé par des Ombres, hyperévolué-régressé, quelques précisions n'auraient pas été superflues...

Y'a du vrai, mais honnêtement je ne le vis pas mal (après, si cela vous semble relever de ma pure partialité, dites-le) parce qu'il s'agit rarement d'incohérences au sens formel du terme, mais plutôt de zones d'ombre plus ou moins troubles. Peut-être que concentrer un tel univers doublé d'une telle intrigue sur 5 saisons et quelques extras rendait difficilement cela évitable... quoi qu'il en soit, la plupart du temps, ça laisse place à de beaux topics de discussion où certes il n'est pas forcément possible de prouver quelque chose, mais où au moins, on peut se plonger dans les méandres de l'univers B5 sans s'arracher les cheveux sur des incohérences aussi majeures qu'insolubles, comme à l'époque où SG-1 était convenablement ficelée. ça contribue à cet aspect pionnier ignorant et vulnérable, comme si l'on pouvait se glisser dans la peau d'un explorateur Terrien en train de visiter les cités souterraines d'Epsilon 3. Les Vorlons, ce sont les Vorlons. Est-ce que ça ne ternirait pas un peu quelque chose de trop bien comprendre à quoi nous avons affaire?

Finalement, si une réponse était donnée pour tous les points secondaires (car on peut dire ce qu'on veut, oui, c'est encore secondaire, voire tertiaire, par rapport à la trame "active") , il serait difficile de donner un sens à la section où nous nous trouvons pas plus tard ni plus tôt qu'à l'instant même (oui, hein?) .

Pour être franc, tant qu'il s'agit plutôt de cônes d'ombre, de paradoxes diffus à travers des données morcelées, je finis par y prendre du plaisir, puisque j'y niche des énigmes de l'histoire, des intrigues complexes, des légendes urbaines... ce que le fond de cohérence globale et de continuité de B5 permet, sans avoir l'impression de tendre soi-même la vaseline pour se faire [qui a débranché mon micro?] , comme quand certains montent n'importe quoi pour pallier aux grosses incohérences primaires de SGA et SGU (SG-1 aussi d'ailleurs) alors que le staff lui-même se soucie de leur trame et de leur background comme moi de l'anthologie de Johnny H. ça ne veut pas dire que plus de zones d'ombre, ça ne deviendrait pas gavant. Il ne faut pas y voir une excuse pour bâcler le travail. Mais dans ces proportions, je trouve que ça va.

Après, il est clair que de part son âge, B5 n'a que très peu bénéficié d'espaces d'expression libre sur internet, contrairement à des séries plus récentes, se contentant généralement des appréciations isolées les unes des autres de tout un chacun devant ses DVD perso. Pas de réflexions couchées clairement sur l'écran, pas de confrontation entre celles-ci... D'une certaine manière, nous devons grosso modo être la première communauté B5 Francophone à faire l'expérience de "creuser" B5 comme nous le faisons. Il se peut tout à fait que l'effet secondaire, à force d'introspection narrative, soit d'émailler quelque peu cette affirmation presque devenue proverbe, "il n'y a pas d'incohérences dans B5". C'est une réflexion que je me faisais récemment, moi aussi.

Toutefois, ne perdons pas de vue que jusqu'à présent, en matière de cohérence et de continuité sur les questions réellement d'importance cruciale à la trame, B5 se maintient au dessus de Farscape, des séries SG et de plusieurs autres.

Mat Vador a écrit:

il s'agit rarement d'incohérences au sens formel du terme, mais plutôt de zones d'ombre plus ou moins troubles. [...] quoi qu'il en soit, la plupart du temps, ça laisse place à de beaux topics de discussion où certes il n'est pas forcément possible de prouver quelque chose, mais où au moins, on peut se plonger dans les méandres de l'univers B5 sans s'arracher les cheveux sur des incohérences aussi majeures qu'insolubles, comme à l'époque où SG-1 était convenablement ficelée.

En même temps, et je ne dis pas ça pour défendre SG-1 a tout prix ^^ Mais l'univers SG a fait pas mal aussi question densité, et il faut reconnaître que la série n'avait pas peur d'entrer dans les détails. Certes, si nous n'avions pas accumulé une telle montagne d'informations sur les portes des étoiles au cours des épisodes, cela aurait évité les quelques incohérences auxquels nous avons eu droit à ce sujet ; mais si nous en avions su autant sur les portes que sur les Vorlons... et bien, c'aurait été, disons, différent. Personnellement, je l'aurais regretté.
Ensuite, il est indéniable que Stargate s'est méchamment viandée sur la fin... Mais, disons que si rester flou sur les points les plus complexes me semble un choix comme un autre, cela devient problématique lorsqu'apparaissent des invraisemblances, ou ce qui y ressemble. Certes, avec plus d'informations, ces zones d'ombres seraient sans doute devenues des incohérences ; mais au moins, identifiées comme telles, auraient-elle pu trouver plus tard une explication, les scénaristes rattrapant le coup. Lorsque ces "étrangetés" sont noyées dans le flou, cela me laisse un goût de facilité scénaristique...

Mat Vador a écrit:

ça contribue à cet aspect pionnier ignorant et vulnérable, comme si l'on pouvait se glisser dans la peau d'un explorateur Terrien en train de visiter les cités souterraines d'Epsilon 3. Les Vorlons, ce sont les Vorlons. Est-ce que ça ne ternirait pas un peu quelque chose de trop bien comprendre à quoi nous avons affaire?

Je serais d'accord avec toi si c'était là l'intention clairement affichée. Sauf que je ne crois pas que ce soit le cas, ou plutôt, que ce soit ici la réponse. Certes, l'aura de mystère des Vorlons est volontaire ; mais quel intérêt de laisser dans l'ombre la manière dont Kyle traita Kosh ? A plus forte raison si cette intrigante question n'est pas mentionnée ?
La flou, oui, le flou pas-forcément-pensé, toujours oui ; mais là, il y a bel et bien un petit accroc regrettable.

Mat Vador a écrit:

Finalement, si une réponse était donnée pour tous les points secondaires (car on peut dire ce qu'on veut, oui, c'est encore secondaire, voire tertiaire, par rapport à la trame "active") , il serait difficile de donner un sens à la section où nous nous trouvons pas plus tard ni plus tôt qu'à l'instant même (oui, hein?) .

Sauf que là, à mon sens, c'est moins une absence de donnée qu'une erreur, même si elle tient dans la réalisation et non dans la cohérence de l'univers.

Mat Vador a écrit:

Pour être franc, tant qu'il s'agit plutôt de cônes d'ombre, de paradoxes diffus à travers des données morcelées, je finis par y prendre du plaisir, puisque j'y niche des énigmes de l'histoire, des intrigues complexes, des légendes urbaines...

Tu reconnaitras qu'il s'agit là davantage d'inclinations personnelles que d'un critère objectif de qualité. ^^

Mat Vador a écrit:

ça ne veut pas dire que plus de zones d'ombre, ça ne deviendrait pas gavant. Il ne faut pas y voir une excuse pour bâcler le travail. Mais dans ces proportions, je trouve que ça va.

En effet, vu l'élégance de l'ensemble, on peut se montrer indulgent.

Mat Vador a écrit:

Après, il est clair que de part son âge, B5 n'a que très peu bénéficié d'espaces d'expression libre sur internet, contrairement à des séries plus récentes, se contentant généralement des appréciations isolées les unes des autres de tout un chacun devant ses DVD perso. Pas de réflexions couchées clairement sur l'écran, pas de confrontation entre celles-ci... D'une certaine manière, nous devons grosso modo être la première communauté B5 Francophone à faire l'expérience de "creuser" B5 comme nous le faisons. Il se peut tout à fait que l'effet secondaire, à force d'introspection narrative, soit d'émailler quelque peu cette affirmation presque devenue proverbe, "il n'y a pas d'incohérences dans B5". C'est une réflexion que je me faisais récemment, moi aussi.

Yep, c'est là où je voulais en venir... par simple soucis de pleine honnêteté. J'ai l'impression de m'acharner, mais c'est parce que je m'efforce de répondre point par point à ta longue argumentation. ^^

Mat Vador a écrit:

D'une certaine manière, nous devons grosso modo être la première communauté B5 Francophone à faire l'expérience de "creuser" B5 comme nous le faisons.

Yeah !

Mat Vador a écrit:

Toutefois, ne perdons pas de vue que jusqu'à présent, en matière de cohérence et de continuité sur les questions réellement d'importance cruciale à la trame, B5 se maintient au dessus de Farscape, des séries SG et de plusieurs autres.

Vrai. ^^

Hop, je reviens après 4 mois d'absence. Je souhaite juste réagir sur ce point :

Mat Vador a écrit:

Après, il est clair que de part son âge, B5 n'a que très peu bénéficié d'espaces d'expression libre sur internet, contrairement à des séries plus récentes, se contentant généralement des appréciations isolées les unes des autres de tout un chacun devant ses DVD perso. Pas de réflexions couchées clairement sur l'écran, pas de confrontation entre celles-ci...

C'est... faux. Tout au long de la conception de la série, et avant même que le téléfilm initial ne soit tourné, JMS était déjà en train de parcourir les forums (à l'époque essentiellement ce gigantesque réseau de discussions qu'est usenet) et interagissait avec des centaines (milliers ?) de fans potentiels. Il n'a jamais cessé de le faire, prenant en compte leurs remarques et répondant à leurs questions. Il a toujours interagi au maximum avec le destinataire de son oeuvre : son public.

Je dirais même qu'au contraire, B5 détonait largement face à d'autres séries sur ce point (bien que je n'en aie pas la certitude absolue, j'ai tendance à penser que sur les autres séries de sf, ça n'était pas l'habitude de converser autant et aussi librement d'une série que l'on est en train de développer).

Quoiqu'il en soit, B5 a dès le début représenté une immense communauté en ligne, à une époque où le net n'était pas encore aussi démocratisé qu'aujourd'hui, et qui n'a toujours rien à envier aux communautés actuelles.

Edit : corrigé la citation. Et merci.

Ce n'est pas Skay qui a dit cela, mais moi.^^

Et bien, cela m'étonne. Personnellement, j'en étais même pas encore aux Pokémon à cette époque (3 ans quand le téléfilm pilote de B5 est sorti, quand même^^) , il n'y a d'ailleurs pas eu d'ordi chez moi avant 99, et ma foi, j'ai sous-estimé l'importance d'internet déjà pendant cette période. Merci de ta précision.

Cependant, tu parles d'espaces anglophones, et j'ai l'impression que cela reste un peu vrai pour les espaces francophones. Je n'ai trouvé aucun véritable forum francophone consacré à B5, un seul site francophone qui fasse plus que rabâcher le même minimum d'informations, et mon opinion partait du fait que la majorité des amateurs de B5 que je connaissais, avant la nouvelle vie de la série entre les "murs" de ce forum, étaient des trentenaires, voire des quadragénaires, qui n'avaient jamais connu de plate-forme virtuelle consacrée à cette série, comme il en existe aujourd'hui sur SG-1 (toujours dans le cadre de la francophonie) .

Re-bienvenue sinon^^

@ Skay : je ne te snobe pas, je répondrai à ton post ultérieurement.^^

Pour en revenir au thème premier du topic...

Mat Vador a écrit:

Donc, pour moi, Kosh était sous la forme organique originelle de l'espèce Vorlon lorsque le poison moléculaire Minbari a traversé son armure.

Mat Vador a écrit:

Après, on peut toujours s'étonner que le docteur Kyle ait su traiter correctement le Vorlon en voyant un ange Humain à la place de son organisme réel (côté précision chirurgicale, c'est pas terrible, même avec l'aide d'appareils sophistiqués) , à moins que Kosh, dans un état de semi-conscience, ait progressivement supprimé cette illusion pour laisser le médecin oeuvrer. (il n'a pas pu la supprimer immédiatement, puisque Kyle semble avoir eu le temps d'être choqué par la vision religieuse/culturelle)

C'est cela qui est ennuyeux dans ton explication. Ce mirage de l'ange est toujours bien présent (en témoigne la lumière qui jaillit de la combinaison de Kosh telle un spot, éblouissant tout le monde... Etait-ce d'ailleurs le mirage de l'ange, ou plutôt Kosh sous sa forme hyperévoluée qu'il aurait prise pour ralentir la progression du poison? Ensuite, ce mirage de l'ange, j'ai l'impression qu'il est créé quand le Vorlon est sous sa forme d'énergie, ce qui expliquerait (facilement) la scène où Kosh vole littéralement au secours de Sheridan (scène du saut de l'ange )

Ethor a écrit:

Et que pour des humains, tuer un Vorlon est quasiment impossible...

Sans aucun subterfuge, cela ne fait pas un pli. Mais il serait possible de les tromper - un tel stratagème ne marchant qu'une seule fois.

Citation :

ensuite, ce mirage de l'ange, j'ai l'impression qu'il est créé quand le Vorlon est sous sa forme d'énergie,

Impossible que ce soit uniquement sous cette forme et pas sous la forme organique, car comme moi et Skay en avions convenu sur un autre topic, cela rendrait inexplicable la remarque du Dr. Kyle sur l'horreur sans nom qu'il a observé, et qui le hantera à jamais. Réaction totalement improbable sans que Kyle ait vu un genre de Jésus dans le scaphandre, et en ait tiré les conclusions que l'on devine, car un xénochirgugien de renom, travaillant dans une civilisation ouverte à tant d'aliens depuis un siècle, n'aurait jamais pu être touché ainsi par un seul physique E.T disgracieux.

Pour moi, Kyle a d'abord vu une entité mythologique/religieuse terrestre en regardant Kosh à nu, d'où sa révolte, puis, que son cerveau se soit accoutumé au mirage à cause de la faiblesse physiologique du Vorlon, ou que celui-ci ait abaissé instinctivement l'illusion dans un état semi-conscient, sa forme organique réelle est rapidement apparue au docteur, lui permettant d'oeuvrer.

Citation :

Sans aucun subterfuge, cela ne fait pas un pli. Mais il serait possible de les tromper - un tel stratagème ne marchant qu'une seule fois.

Ils semblent "à notre portée" si l'on utilise d'immenses saturations énergétiques pour les tuer (et le bombardement/l'explosion d'un vaisseau spatial Vorlon ou apparenté semble donner assez d'énergie pour que son équipage ne lui survive pas, puisque aucun Vorlon ne semble survivre aux quelques destructions de vaisseaux Vorlon et d'une station astéroïdale Vorlone vues dans la série)