Téléfilm après la saison 5: The River of Souls

J'ai trouvé que ce téléfilm était plutôt bon dans l'ensemble même si le rythme pêche parfois par sa longueur.

En fait, l'intérêt principal de ce téléfilm réside dans le fait que l'on en apprend plus sur les chasseurs d'âmes aperçu le temps d'un épisode durant la première saison et que le personnage du capitaine Lochley est enfin mis en avant (il aura fallu que la série se termine pour que son personnage soit réellement utilisé... un peu paradoxal quand même.)

Sinon, j'ai bien aimé revoir Garibaldi dont la moustache lui sied à ravir. Plus sérieusement, j'ai apprécié que ce téléfilm soit quelque peu différent d'un épisode "normal" de la série. L'histoire de ce peuple enfermé durant 10'000 ans sans qu'il ne puisse rien faire alors qu'il était proche de "l'ascension" m'a réellement intéressé. Et puis, je dois avouer que leur cité et leur monde sont très beaux et l'on voit que le budget "effets spéciaux" n'a pas été lésé.

Mais bon, encore une fois comme dans le cas de Thirdspace, ce téléfilm n'arrive pas au niveau des meilleurs épisodes de la série alors que le but d'un film ou d'un téléfilm est quand même de réussir à retranscrir l'ambiance d'une série et de la sublimer. Alors c'est vrai que dans le cas de Babylon 5, l'intrigue est entièrement résolue et que ce téléfilm aurait très bien pu ne pas voir le jour. Cependant, j'ai l'impression que l'on pouvait faire mieux avec cette histoire de chasseurs d'âmes qui était une excellente idée. Je ne sais pas, mais personnellement, j'aurais bien voulu voir le processus de l'ascension et avoir un plus grand débat sur la question de l'âme. J'aurais aussi aimer assister au conflit entre les deux clans enfermé dans le cristal et en savoir un petit peu plus sur cette mystérieuse société des chasseurs d'âmes.

A part ça, l'apparition surprise du docteur Franklin dans un autre rôle m'a fait réellement plaisir. De même que j'ai trouvé le personnage du jeune chasseur d'âme (il a seulement 4000 ans...) vraiment intéressant et l'on s'attache facilement à lui. Ce qui fait que son "sacrifice" en fin d'épisode est assez touchant et ne sonne pas faux.

En bref, The River of Souls est un bon téléfilm divertissant à peu près équivalent à Thirdspace pour ses qualités et ses défauts. Cependant, je dois dire que j'ai quand même préféré d'une courte longueur cette histoire sur les âmes à celle sur l'artefact géant ouvrant une porte sur une autre dimension. Et puis, Babylon 5 sans Sheridan, Londo, G'Kar et consort cela perd un peu de sa saveur même si Garibaldi est là pour nous rappeler en partie l'ambiance d'autrefois.

Ca y est, je viens de voir ce film, j'ai donc officiellement vu tout Babylon 5, si l'on met de côté Crusade. Oui, on s'en fout un peu, mais c'est quand même une sorte d'épreuve initiatique que je viens de terminer avec succès.

Bon, à propos du film lui-même, maintenant. Je suis globalement d'accord avec l'avis de Joe Black. Je regrette un peu qu'aucun film n'ait eu l'ambition de sublimer ce qui s'est fait dans la série. On a souvent l'impression de n'assister qu'à un simple épisode un peu plus long, et encore, pas forcément le meilleur. J'ai pourtant beaucoup aimé ce film, les dialogues sont bien écrits et cette idée d'une ascension avortée... On comprend d'autant mieux la folie dans laquelle ont sombré toutes ces âmes. Il était évidemment intéressant de ne pas résoudre ce débat sur l'âme ou les souvenirs, tout en soulevant les problématiques les plus importantes. C'est d'ailleurs assez amusant d'enchaîner Dark City et ce téléfilm, on retrouve des problématiques communes ^^

Je n'avais pas tellement aimé la fin de thirdspace, avec le commandant qui ni une ni deux, sort avec sa petite bombe nucléaire, esquive tous les tirs et fait exploser l'artéfact datant de quelques millions d'années. Là en revanche, la fin m'a paru logique et assez émouvante. En revanche, l'ambiance film d'horreur de thirdspace était particulièrement réussie, alors que je n'ai jamais vraiment senti de véritable menace sur la station, malgré l'abondance de vaisseaux de soul hunters.

Et décidément, j'adore l'humour de Babylon 5 ! La batte d'amour, c'est bête comme tout, ça n'a aucune utilité scénaristique, mais qu'est-ce que c'est bon le "Je suis un nul. Je suis un loser. Ma maman m'habille mal" L'hologramme de Lochley qui attire les femmes, puis le blanc dans l'ascenseur avec Garibaldi, sont également mémorables.

J'apprécie que ce téléfilm cherche à explorer des pans encore trop vagues de l'univers B5, là où les téléfilms Stargate cèdent à la facilité de tirer sur les ficelles les plus utilisées de la série. Les soul hunters évidemment, mais aussi un peu petit l'ascension - c'est l'occasion de nous rappeler que l'ascension est vraiment l'évolution vers laquelle doit se diriger toute espèce alien, et non pas un club d'élus très fermé et réservé à une seule race. Certes, dans B5, on sait que les Centauris et beaucoup d'autres espèces, pourtant anciennes, ne parviendront pas au stade supérieur de l'évolution, mais c'est parce qu'elles ont fait n'importe quoi, pas parce qu'il y a une impossibilité physiologique.

Et puis il y a le sex shop. C'était surprenant que cette idée n'ait pas été exploitée plus tôt, on sait pourquoi maintenant : ils étaient interdits. Je regrette tout de même que les aliens soient totalement absents, alors que jusqu'à présent, ils étaient toujours liés aux affaires de sexe.

Notons enfin la prise de risque de faire un film sans les personnages principaux de B5. A l'exception de Garibaldi, ce sont cette fois-ci des personnages secondaires qui tiennent le devant de la scène, ce qui n'est pas forcément pour me déplaire, même si à moi aussi, G'Kar et Londo me manquent.

Citation :

Je n'avais pas tellement aimé la fin de thirdspace, avec le commandant qui ni une ni deux, sort avec sa petite bombe nucléaire, esquive tous les tirs

En même temps, personne ne le visait^^ les vaisseaux ne tirent pas au hasard, ils ciblent des engins adversaires, donc à moins d'être pile entre deux vaisseaux ennemis à la miliseconde où il ne faut pas...

Citation :

et fait exploser l'artéfact datant de quelques millions d'années.

De l'intérieur, alors qu'il était invulnérable de l'extérieur. C'est une question de conception, je ne trouve pas cela dérangeant.

Citation :

En revanche, l'ambiance film d'horreur de thirdspace était particulièrement réussie,

Moi, je l'avais trouvée franchement pas assez ambitieuse. Pour moi, la mise en scène n'était ni effrayante ni frappante, et au niveau du suspens c'était pas très violent non plus niveau montage. Enfin, à mon sens. Par contre je trouve que The river of souls ne fait pas assez fort (lui non plus) , effectivement.

Citation :

mais aussi un peu petit l'ascension

Entre parenthèses, dans les infos qui s'échangent sur les forums anglophones, elle est nommé hyper évolution.^^

Citation :

- c'est l'occasion de nous rappeler que l'ascension est vraiment l'évolution vers laquelle doit se diriger toute espèce alien, et non pas un club d'élus très fermé et réservé à une seule race.

Je ne suis pas d'accord. Pour moi, c'est un choix à faire. Les Torvalus, par exemple, n'en ont pas eu envie parce qu'ils sont fortement épanouis dans leurs esprits et corps biologiques tel qu'ils sont. Pour des espèces collectives comme les Gaims, l'hyper évolution, forme d'exacerbation ultime de l'individu, serait sans doute quasiment un "anti-eux".

Citation :

Certes, dans B5, on sait que les Centauris et beaucoup d'autres espèces, pourtant anciennes, ne parviendront pas au stade supérieur de l'évolution, mais c'est parce qu'elles ont fait n'importe quoi, pas parce qu'il y a une impossibilité physiologique.

N'importe quoi, dans le sens d'un jugement moral? Car les Narns et les Centauris ne sont pas moins riches en esprits que les Humains et les Minbaris. Il y a des G'Kar façon saison 5, des Vir, des Sinclair, des Dukhat, mais aussi hélas des Refa, des G'Kar façon téléfilm pilote, des Neroon (hormis sa dernière apparition) , des Clark... partout. Au final la série donne l'impression que les Ombres n'ont pas hyper évolué (même si notre fiche IPX dit peut-être encore le contraire, il faudra qu'on actualise tout ça) , pourtant, dans la bataille des trois partis près de Coriana VI, ce sont les Ombres qui l'emportent sur tout le monde, y compris des hyper évolués (puisque tous se retrouvent prisonniers du Nuage) . Quant aux Vorlons, qui ont hyper évolué, il est clair qu'ils sont davantage un modèle à rejeter qu'à suivre. Et en tout cas, ils ne sont en rien supérieurs aux Ombres. Pour moi, il n'y a pas vraiment de règle.^^

Mat Vador a écrit:

Citation :

Je n'avais pas tellement aimé la fin de thirdspace, avec le commandant qui ni une ni deux, sort avec sa petite bombe nucléaire, esquive tous les tirs

En même temps, personne ne le visait^^ les vaisseaux ne tirent pas au hasard, ils ciblent des engins adversaires, donc à moins d'être pile entre deux vaisseaux ennemis à la miliseconde où il ne faut pas...

Etant donné qu'il y a des tirs un peu partout, j'avoue que la probabilité qu'il se retrouve au mauvais endroit ne me paraît pas négligeable ! Le nombre de vaisseaux est quand même faramineux, le nombre de tirs, encore plus. Mais bon, je ne dis pas que c'est incohérent, juste très fort et très... cavalier.

Mat Vador a écrit:

Citation :

et fait exploser l'artéfact datant de quelques millions d'années.

De l'intérieur, alors qu'il était invulnérable de l'extérieur. C'est une question de conception, je ne trouve pas cela dérangeant.

Idem, ce n'est pas incohérent ici, juste un peu facile. Après tout, il y a bien une sorte de gardien, mais c'est un peu surprenant qu'il n'y ait pas de systèmes plus efficaces. Certes, ce n'est pas comme un vaisseau goa'uld qui ne pense pas à mettre le moindre système de sécurité ou la moindre caméra, mais c'est sans doute un peu plus facile que ce à quoi la série nous avait habitué.

Mat Vador a écrit:

Citation :

En revanche, l'ambiance film d'horreur de thirdspace était particulièrement réussie,

Moi, je l'avais trouvée franchement pas assez ambitieuse. Pour moi, la mise en scène n'était ni effrayante ni frappante, et au niveau du suspens c'était pas très violent non plus niveau montage. Enfin, à mon sens. Par contre je trouve que The river of souls ne fait pas assez fort (lui non plus) , effectivement.

C'est certain que le tout aurait pu être bien plus horrifique, mais malgré tout, je trouve qu'on sent que l'ambiance est différente du reste de la série.

Mat Vador a écrit:

Citation :

mais aussi un peu petit l'ascension

Entre parenthèses, dans les infos qui s'échangent sur les forums anglophones, elle est nommé hyper évolution.^^

J'en prends bonne note, parce que bon, "ascension", c'était un peu gênant !

Mat Vador a écrit:

- c'est l'occasion de nous rappeler que l'ascension est vraiment l'évolution vers laquelle doit se diriger toute espèce alien, et non pas un club d'élus très fermé et réservé à une seule race.

Je ne suis pas d'accord. Pour moi, c'est un choix à faire. Les Torvalus, par exemple, n'en ont pas eu envie parce qu'ils sont fortement épanouis dans leurs esprits et corps biologiques tel qu'ils sont. Pour des espèces collectives comme les Gaims, l'hyper évolution, forme d'exacerbation ultime de l'individu, sont sans doute quasiment un "anti-eux". [/quote] Je ne dis pas que l'hyper évolution est la solution logique, mais qu'elle reste une possibilité offerte à tous et que toutes les races PEUVENT y avoir accès, si elles le veulent.

Mat Vador a écrit:

Citation :

Certes, dans B5, on sait que les Centauris et beaucoup d'autres espèces, pourtant anciennes, ne parviendront pas au stade supérieur de l'évolution, mais c'est parce qu'elles ont fait n'importe quoi, pas parce qu'il y a une impossibilité physiologique.

N'importe quoi, dans le sens d'un jugement moral? Car les Narns et les Centauris ne sont pas moins riches en esprits que les Humains et les Minbaris. Il y a des G'Kar façon saison 5, des Vir, des Sinclair, des Dukhat, mais aussi hélas des Refa, des G'Kar façon téléfilm pilote, des Neroon (hormis sa dernière apparition) , des Clark... partout.

Qu’il y ait des G’Kar, des Sinclair etc. parmi chaque peuple, cela ne fait aucun doute. Mais là n’est pas vraiment le problème : il est évident qu’il y a des individus d’exception et d’autres plus blâmables dans chaque monde de B5. Le problème, c’est que le peuple Centauri penche plus vers le Refa que vers le Sinclair, de façon globale. Certes, dans le futur, cela pourrait changer, en témoigne le bon empereur qui a précédé Cartagia et dont le nom m’échappe à présent. Mais l’avenir qui nous est dépeint d’eux montre plus un peuple tourné vers les conquêtes extérieures que le développement intérieur. Idem pour les Narns : ils nous ont été montrés comme tellement dévorés par leur rancœur qu’ils sont pas envie de se consacrer à l’hyper-évolution, mais qu’ils préfèrent trouver des solutions plus efficaces pour se venger. C’est dans cette mesure que je dis qu’ils font n’importe quoi. Non pas qu’il faille être sage pour atteindre l’hyper-évolution, on en sait assez des Vorlons pour bien voir que ce n’est pas le cas. Mais, même si la série ne laisse pas vraiment d'indices sur les moyens d'atteindre l'hyper-évolution, je suppose que cela demande certains sacrifices - il doit falloir y consacrer des siècles de travail collectif, sans doute des années de travail individuel, étant donné que le taux de réussite est très loin de 100%. Une civilisation qui souhaite consacrer toute son énergie à une sombre histoire de revanche peut-elle encore se donner les moyens trouver la clef de l'hyper-évolution ?

Mat Vador a écrit:

Au final la série donne l'impression que les Ombres n'ont pas hyper évolué (même si notre fiche IPX dit peut-être encore le contraire, il faudra qu'on actualise tout ça) , pourtant, dans la bataille des trois partis près de Coriana VI, ce sont les Ombres qui l'emportent sur tout le monde, y compris des hyper évolués (puisque tous se retrouvent prisonniers du Nuage) . Quant aux Vorlons, qui ont hyper évolué, il est clair qu'ils sont davantage un modèle à rejeter qu'à suivre. Et en tout cas, ils ne sont en rien supérieurs aux Ombres. Pour moi, il n'y a pas vraiment de règle.^^

A propos des ombres, il ne me semble pas incohérent avec ce que je dis qu'elles soient plus fortes militairement que d'autres races pourtant hyper-évoluées. Après tout, un tigre peut parfaitement tuer un être humain, on considère pourtant que l'homme qui est, malgré tout, plus évolué. Le tigre, lui, n'est que mieux adapté à certains aspects de la vie - le fait de tuer, en l'occurence. De même, les Ombres peuvent parfaitement exercer une forme de suprématie militaire, tout en étant moins évolué. Différemment à Stargate, l'hyper-évolution de B5 ne me donne pas l'impression d'accéder à une meilleure connaissance de l'univers dans son ensemble. Elle permet sans doute de mieux l'explorer, voire d'explorer des pans entiers qui étaient jusque alors inaccessibles, mais sans doute pas de le maîtriser comme le font les Anciens de Stargate ^^

Citation :

Je ne dis pas que l'hyper évolution est la solution logique, mais qu'elle reste une possibilité offerte à tous et que toutes les races PEUVENT y avoir accès, si elles le veulent.

Le taux de mortalité pour atteindre l'hyperévolution fluctue selon les espèces (et surement leur niveau technologique). Donc le vouloir c'est bien, mais le pouvoir c'est mieux. Dans B5, il ne faut pas oublier qu'il y a une conception relativement proche de l'idée d'horizon technologique. Cela se voit dansl e fait que la différence technologique entre les humains et les vorlons est infiniment plus grande que celle qu'il y a entre les ombres et les vorlons (alors que la différence d'âge entre ces 2 derniers est de plusieurs facteurs celles des vorlons avec les humains).

L'hyperevolution est un objectif difficile qui demande d'atteindre un niveau de connaissances scientifiques loin d'être obligatoirement atteint justement par une civilisation. De plus l'hyperevolution n'est pas un objectif obligatoire, c'est une possibilité mais qui n'est pas supérieure à un autre choix. Parmi les premiers certains ne sont pas hyperévolués et pourtant n'ont rien a envier à ceux qui le sont.

Ce que je ne contredis pas : il est logique qu'il faille un niveau technologique et scientifique extraordinaire pour atteindre l'hyper-évolution, la série ne fait pas mystère là-dessus. Personne n'hyper-évolue par sa seule volonté, sinon de toute manière, on partira vraiment trop vers l'heroïc-fantasy et la magie. En revanche, toutes les espèces peuvent espérer atteindre le niveau technologique suffisant pour hyper-évoluer, tout comme elles peuvent craindre de disparaître ou de revenir en arrière avant.

Il serait intéressant en revanche de se demander pour quelles raisons un peuple refuserait l'hyper-évolution. Certains ont déjà des caractéristiques physionomiques exceptionnelles et n'auraient sans doute pas grand-chose à retirer de l'hyper-évolution. Mais on ne peut pas dire que c'est le cas de toutes celles qui ont refusé... Ne serait-ce que les Ombres, elles vivent peut-être très vielles, mais on a vu qu'elles ne sont pas aussi difficiles à tuer qu'un Vorlon, cf. l'épisode dans le palais centauri où Mallori demande à une poignée de gardes de tirer tout autour de Morden pour tuer ses gardes du corps. En quelques secondes à peine, toutes les Ombres disparaissent, alors que Kosh 2, sous forme éthérée, se sentait parfaitement à l'aise sous tous les tirs humains. D'ailleurs, s'il n'avait pas pris le temps de danser dans les airs, il serait vite venu à bout des troupes envoyées contre lui. Pourquoi les Ombres semblent-elles avoir refusé l'hyper-évolution alors que manifestement, elles auraient à y gagner ?

Enfin bref, pour revenir à la réflexion précédente, c'est le fait qu'il y ait un taux de mortalité qui m'intéresse : pourquoi 80% d'une même espèce partageant grosso modo les mêmes gênes meurt-elle alors que les 20% restants survivent ? Est-ce dû aux aléas de la génétique, de la technique ou bien de la psychologie ?

Rangil a écrit:

Ce que je ne contredis pas : il est logique qu'il faille un niveau technologique et scientifique extraordinaire pour atteindre l'hyper-évolution, la série ne fait pas mystère là-dessus. Personne n'hyper-évolue par sa seule volonté, sinon de toute manière, on partira vraiment trop vers l'heroïc-fantasy et la magie.

Touss touss Ironheart touss touss !

Rangil a écrit:

Il serait intéressant en revanche de se demander pour quelles raisons un peuple refuserait l'hyper-évolution. Certains ont déjà des caractéristiques physionomiques exceptionnelles et n'auraient sans doute pas grand-chose à retirer de l'hyper-évolution. Mais on ne peut pas dire que c'est le cas de toutes celles qui ont refusé... Ne serait-ce que les Ombres, elles vivent peut-être très vielles, mais on a vu qu'elles ne sont pas aussi difficiles à tuer qu'un Vorlon, cf. l'épisode dans le palais centauri où Mallori demande à une poignée de gardes de tirer tout autour de Morden pour tuer ses gardes du corps. En quelques secondes à peine, toutes les Ombres disparaissent, alors que Kosh 2, sous forme éthérée, se sentait parfaitement à l'aise sous tous les tirs humains. D'ailleurs, s'il n'avait pas pris le temps de danser dans les airs, il serait vite venu à bout des troupes envoyées contre lui. Pourquoi les Ombres semblent-elles avoir refusé l'hyper-évolution alors que manifestement, elles auraient à y gagner ?

Peut-être la mort pour les Ombres n'est-elle pas aussi radicale que pour les humains ; si leur société fonctionne comme une ruche par exemple, le décès ponctuel de quelques soldats ne retiendra pas leur attention, sinon en terme de réduction d'effectif. Ou bien peut-être ont-ils un esprit collectif, et possèdent donc en quelque sorte déjà l'immortalité.
La raison de ce refus pourrait être celle proposée par Mat pour les Gaims : l'hyperévolution, individualisation par excellence, irait à l'encontre de leur nature profonde.
Ou bien peut-être ce changement d'état réduirait-il certaines de leurs capacités dont nous n'avons même jamais entendu parler, don à lire l'avenir ou que sais-je.
La vérité est que nous en ignorons beaucoup trop à la fois sur les effets de l'hyperévolution pour chaque peuple et les capacités particulières des Ombres pour pouvoir poser des hypothèses valables.

Rangil a écrit:

Enfin bref, pour revenir à la réflexion précédente, c'est le fait qu'il y ait un taux de mortalité qui m'intéresse : pourquoi 80% d'une même espèce partageant grosso modo les mêmes gênes meurt-elle alors que les 20% restants survivent ? Est-ce dû aux aléas de la génétique, de la technique ou bien de la psychologie ?

Peut-être faut-il cent personnes pour mettre le bateau à l'eau mais qu'il n'y a que vingt places à bord... Encore une fois, nous en savons très très peu sur la manière dont fonctionne l'hyperévolution.

Citation :

Touss touss Ironheart touss touss !

Il est le résultat d'expérimentation du corps psi et avant cela il est à la base le descendant d'individus qui ont subit des modifications génétiques vorlons (télépathes).

ketheriel a écrit:

Citation :

Touss touss Ironheart touss touss !

Il est le résultat d'expérimentation du corps psi et avant cela il est à la base le descendant d'individus qui ont subit des modifications génétiques vorlons (télépathes).

Certes certes certes, mais cela rompt quand même pas mal l'aspect "inéluctable" du sacrifice immense de population que nécessite en principe l'hyperévolution. Si les Vorlons (au moyen de manipulations suffisamment discrètes pour que nul ne soupçonne leur caractère artificiel) et le Corps Psi ont pu faire ça, alors d'autres devraient en être capables également.

Ce n'est pas certain... Après tout, même si les chances de survie de l'hyper-évolution diminue avec la, rusticité disons, de la technologie et des sciences d'une civilisation, il n'en reste pas moins qu'on en revient toujours à une histoire de probabilité. Peut-être qu'avec la méthode du corps-psy, les probabilités pour qu'un télépathe atteigne l'hyper-évolution étaient de 0,0001%. Ironheart aurait alors été un modèle particulièrement chanceux. Sans compter que comme tu l'as dit, on ne sait rien sur les modalités pour que réussisse l'hyper-évolution : peut-être que l'aspect psychologique est lui aussi très important et que sur ce plan, Ironheart s'est révélé particulièrement adapté, que sa mentalité était déjà tellement proche de celle qui est nécessaire pour atteindre l'hyper-évolution, que cela a pu partiellement combler le retard technologique, réduisant peut-être les chances de mourir à 99%. Sans compter qu'on ne sait pas non plus exactement comment ont fonctionné les manipulations vorlones : on sait qu'il existe quelques télékinésistes en plus des télépathes, peut-être existe également quelques êtres, extrêmement rares, dont le métabolisme est plus adapté à l'hyper-évolution que celui d'un humain moyen.

Rangil a écrit:

Ce n'est pas certain... Après tout, même si les chances de survie de l'hyper-évolution diminue avec la, rusticité disons, de la technologie et des sciences d'une civilisation, il n'en reste pas moins qu'on en revient toujours à une histoire de probabilité. Peut-être qu'avec la méthode du corps-psy, les probabilités pour qu'un télépathe atteigne l'hyper-évolution étaient de 0,0001%.

Je ne dis pas le contraire, mais je crois qu'on dévie du sujet. Le fait est qu'Ironheart est le seul exemple que l'on ait d'hyperévolution individuelle non assistée de la série... Et malgré les oui mais il était télépathe, oui mais le Corp Psi, oui mais y'avait surement peu de chances que ça marche, je trouve que c'est un déplaisant précédent, surtout pour une espèce aussi peu avancée que la notre.

C'est vrai qu'une fois qu'on a vu la série, on a quand même une déplaisante impression de facilité, mais après tout, on voit bien que le cas est unique et ne peut pas être renouvelé... La question, effectivement, c'est pour combien de temps ? Est-ce qu'en quelques siècles à peine, s'il n'y avait pas l'affaire du Grand Brasier, la Terre aurait été capable de mettre une première esquisse de méthode pour hyper-évoluer ?

La seule solution qui me semble plus ou moins crédible, ce serait que l'hyper-évolution d'Ironheart n'ait pas été complète... Soit que même hyper-évolué, ils meurent rapidement (ce qui est incompatible avec son "rendez-vous dans quelques millions d'années), soit qu'il ne possède pas la plupart des capacités des autres hyper-évolués, notamment celle qui permet de reprendre un corps organique.

Citation :

Etant donné qu'il y a des tirs un peu partout, j'avoue que la probabilité qu'il se retrouve au mauvais endroit ne me paraît pas négligeable ! Le nombre de vaisseaux est quand même faramineux, le nombre de tirs, encore plus. Mais bon, je ne dis pas que c'est incohérent, juste très fort et très... cavalier.

Il faut garder à l'esprit qu'il y a des écarts de dizaines de kilomètres cube entre les deux premiers appareils venus, c'est tout de même très peu dense.

Citation :

Je ne dis pas que l'hyper évolution est la solution logique, mais qu'elle reste une possibilité offerte à tous et que toutes les races PEUVENT y avoir accès, si elles le veulent.

Mais tu utilisais le verbe devoir^^

Citation :

Le problème, c’est que le peuple Centauri penche plus vers le Refa que vers le Sinclair, de façon globale.

ça reste à voir. Plusieurs générations de Centauris se sont accommodées de manière loyale à la cour de l'empereur Thuran pendant des décennies où elle a privilégié la paix et la repentance. C'est simplement l'excès de pacifisme jusqu'à l'absurde, face aux excès d'un Régime Narn chaque jour plus agressif et dangereux, qui a été de trop et qui a fini par briser cette conception. Ensuite, il me semble qu'on ignore plus qu'autre chose l'opinion publique Centaurie face au coup d'état déguisé des Refa/Cartagia, mais même si elle approuvait le sort réservé aux Narns pendant et après la guerre, ce ne serait guère étonnant après des années et des années à se faire razzier et annexer en permanence, et à voir leur génocide par les Narns arriver tranquillement vers eux. La violence du rebondissement Centauri de 259 peut s'apparenter à un déséquilibre de masse, une frénésie collective, dues à l'explosion inattendue et quasi-instantanée de cette pénible, injuste et ancienne pression qu'était le Régime Narn, soudain à leur merci.

Citation :

Mais l’avenir qui nous est dépeint d’eux montre plus un peuple tourné vers les conquêtes extérieures que le développement intérieur. Idem pour les Narns : ils nous ont été montrés comme tellement dévorés par leur rancœur qu’ils sont pas envie de se consacrer à l’hyper-évolution, mais qu’ils préfèrent trouver des solutions plus efficaces pour se venger. C’est dans cette mesure que je dis qu’ils font n’importe quoi.

Cela n'implique pas de corrélation avec la capacité ou non-capacité à hyperévoluer par la suite, selon moi. Une rancœur peut même faire office de moteur. Conquête extérieure, recherche intérieure... ce n'est pas incompatible. Tous les Centauris/Narns/etc ne sont pas obligé de tous faire la même chose en même temps. Je dirais même qu'ils ne peuvent pas faire tous la même chose, sinon l'état ne survit pas. Un état-nation représentatif mène en permanence toutes sortes de "dossiers" à la fois.
Et puis, si l'on prend par exemple les sphères les plus occultistes de la machine Nazie, Himmler par exemple, je pense qu'on a là des gens pour qui, malgré les moeurs du régime en présence en terme de politique étrangère, que je n'ai pas besoin de détailler, la recherche de l'hyperévolution sera bien plus urgente et importante que chez des Alliés à la vision du monde et de l'histoire bien plus terre-à-terre, mais surtout bien moins agressifs et haineux.

Citation :

Une civilisation qui souhaite consacrer toute son énergie à une sombre histoire de revanche

à voir l'importance messianique prise par G'Kar et ses alliés tel que Ta'Lon à partir de cette période, je ne crois vraiment pas que la société Narn perdra son temps et ses ressources à chercher la vengeance par la suite (surtout qu'elle l'a déjà obtenue dans la saison 5) , d'autant plus que l'antagonisme politique et idéologique de ce G'Kar nouveau, à savoir le Régime Narn lui-même, s'est déjà discrédité peu avant en faisant courir le peuple et la puissance Narns vers leur perte.

Citation :

A propos des ombres, il ne me semble pas incohérent avec ce que je dis qu'elles soient plus fortes militairement que d'autres races pourtant hyper-évoluées. Après tout, un tigre peut parfaitement tuer un être humain, on considère pourtant que l'homme qui est, malgré tout, plus évolué. Le tigre, lui, n'est que mieux adapté à certains aspects de la vie - le fait de tuer, en l'occurence. De même, les Ombres peuvent parfaitement exercer une forme de suprématie militaire, tout en étant moins évolué. Différemment à Stargate, l'hyper-évolution de B5 ne me donne pas l'impression d'accéder à une meilleure connaissance de l'univers dans son ensemble. Elle permet sans doute de mieux l'explorer, voire d'explorer des pans entiers qui étaient jusque alors inaccessibles, mais sans doute pas de le maîtriser comme le font les Anciens de Stargate ^^

Mais quelques Ombres que l'on peut abattre au fusil énergétique Centauri et qui dessoudent elles-mêmes un Vorlon, quand on voit ce qui arrive ensuite aux Terriens qui s'y essayent avec Faux Kosh... c'est vrai que c'est une boucle surprenante. On est loin d'un schéma "A bat B qui a battu C donc A battrait C".

Citation :

Dans B5, il ne faut pas oublier qu'il y a une conception relativement proche de l'idée d'horizon technologique. Cela se voit dansl e fait que la différence technologique entre les humains et les vorlons est infiniment plus grande que celle qu'il y a entre les ombres et les vorlons (alors que la différence d'âge entre ces 2 derniers est de plusieurs facteurs celles des vorlons avec les humains).

Mais ce que je trouve intéressant dans B5, c'est que les unités First One n'ont pas forcément cette invulnérabilité virtuellement infinie que, sans incohérences, les Lantiens de SGA devraient avoir avec les ZPM. Même si leur supériorité à tous égards leur assure malgré tout des victoires rapides, faciles et entières sur de jeunes peuples, ils n'en sont pas pour autant tout à fait intouchables. Les white stars, des vaisseaux raider conçus avec la technologie Minbarie de pointe, et rehaussés d'un peu de science Vorlon, parviennent à l'emporter sur toute une station astéroïdale Vorlon, un module de guerre Vorlon est abattu par un missile de starfury Terrien, des croiseurs Narn parviennent à amputer un battlecrab... des dégâts parfois minimes et symboliques, certes, mais c'est tout de même une donne très différente de SG où mathématiquement parlant, des centaines de milliers de chasseurs spatiaux devraient ouvrir le feu sans discontinuer pendant des années pour abattre le seul bouclier d'un ha'tak lambda. (cela peut être dû à la présence et aux caractéristiques des champs de force, qui ni l'une ni l'autre ne sont systématiques dans B5, même avec les First Ones, mais il doit y avoir d'autres facteurs)

Citation :

Pourquoi les Ombres semblent-elles avoir refusé l'hyper-évolution alors que manifestement, elles auraient à y gagner ?

Peut-être qu'elles ne peuvent pas, comme les Narns ne peuvent pas avoir de télépathe (sauf que là il ne suffirait pas de synthétiser un gène pour régler le problème) . Ou alors, culturellement il leur est inacceptable de risquer la vie de tant des leurs. Leur culture peut également les dégouter de l'idée d'une telle mutation loin de ce qu'ils sont habitués à être.

Citation :

Enfin bref, pour revenir à la réflexion précédente, c'est le fait qu'il y ait un taux de mortalité qui m'intéresse : pourquoi 80% d'une même espèce partageant grosso modo les mêmes gênes meurt-elle alors que les 20% restants survivent ? Est-ce dû aux aléas de la génétique, de la technique ou bien de la psychologie ?

Peut-être que le hasard est une composante importante du processus. Une chance d'hyperévoluer et quelques chances de s'auto-incinérer, laissées à la providence, seuls les Walkers étant parvenu à tant réduire ce taux. Après, d'où ça vient... après tout, on parle d'une transformation chimique et énergétique très complexe et importante, jusqu'à l'échelle atomique sans doute.

Citation :

Touss touss Ironheart touss touss !
_______________

Certes certes certes, mais cela rompt quand même pas mal l'aspect "inéluctable" du sacrifice immense de population que nécessite en principe l'hyperévolution. Si les Vorlons (au moyen de manipulations suffisamment discrètes pour que nul ne soupçonne leur caractère artificiel) et le Corps Psi ont pu faire ça, alors d'autres devraient en être capables également.

Moui, mais ça n'induit pas grand chose. Vu les taux de mortalité que se tapent les First Ones, il est clair que si l'on appliquait la méthode Ironheart aux dix milliards d'Humains, le nombre d'Humains encore vivants à la fin (certes hyperévolués) tiendrait peut-être sur nos dix doigts. Pour moi, il est évident qu'il faudra des centaines de milliers d'années avant que la méthode du Corps Psy puisse fonctionner pour 5-10% d'Humains. Et je ne parle même pas du fait que avec son niveau entre P10 et P12, je ne sais plus, Ironheat fasse partie du 0,1% des Humains les plus psychiquement puissants, bien loin du commun des mortels, qui calancheraient probablement tous, sans exception, face à un tel traitement...

Citation :

La raison de ce refus pourrait être celle proposée par Mat pour les Gaims : l'hyperévolution, individualisation par excellence, irait à l'encontre de leur nature profonde.

Quoique pour le coup, j'ai du mal à voir les Ombres sur un modèle insectoïde. Du moins, cela me semble très ambivalent : effectivement, leur société et fonctionnement politique ne semble pas incompatibles, pour le peu qu'on en a vu, avec la théorie de la ruche (même si le fait qu'aucune Ombre n'ait jamais été individualisée à l'écran nous influence probablement) , cependant, leur célèbre leitmotiv, "que voulez-vous?" nous dit pratiquement l'inverse. Il y a du désir, de l'irrationnel et de l'individualisme, dans cette phrase. Je pense que les Ombres pourraient être très collectives politiquement mais aussi très individuelles à l'échelle quotidienne, privée, "mondaine".

Citation :

Peut-être faut-il cent personnes pour mettre le bateau à l'eau mais qu'il n'y a que vingt places à bord...

Joli.^^

Citation :

Je ne dis pas le contraire, mais je crois qu'on dévie du sujet. Le fait est qu'Ironheart est le seul exemple que l'on ait d'hyperévolution individuelle non assistée de la série... Et malgré les oui mais il était télépathe, oui mais le Corp Psi, oui mais y'avait surement peu de chances que ça marche, je trouve que c'est un déplaisant précédent, surtout pour une espèce aussi peu avancée que la notre.

On peut aussi imaginer l'implication d'artefacts First One, récupérés secrètement par le Corps, dans le processus... encore que je ne pense pas que cela soit nécessaire pour rendre cette histoire cohérente.

Citation :

La question, effectivement, c'est pour combien de temps ? Est-ce qu'en quelques siècles à peine, s'il n'y avait pas l'affaire du Grand Brasier, la Terre aurait été capable de mettre une première esquisse de méthode pour hyper-évoluer ?

Non, c'est très clair. Pas une méthode viable pour ce qui est de préserver un corps démographique réel. Les Vorlons, Walkers, Mindriders... ont des millions d'années d'histoire, l'hyperévolution est sûrement leur dernier projet extraordinaire en date. Si les Humains pouvaient faire cela si vite, quid des Minbaris, Epsiloniens, Centauris? Non, pour moi, la réalité de l'affaire Ironheart est à appréhender non pas sur l'ampleur de ses facultés personnelles (que, pour répondre à Rangil, je pense bien réelles et en rien inférieures à celle des deux Kosh, par exemple) mais sur le nombre d'Humains capables de suivre le même traitement sans être anéanti, à tel moment donné. Tant que Ironheart sera un miraculé, la question ne se posera pas. Il faut attendre que les Humains puissent le faire massivement (déjà, tant que la quasi-totalité des Humains seront non-télépathe, ce sera mal barré...) tout en restant un minimum assez nombreux pour continuer de constituer un peuple, si possible équilibré, et je pense effectivement que ça c'est l'affaire d'un million d'années.

Mat Vador a écrit:

Citation :

Etant donné qu'il y a des tirs un peu partout, j'avoue que la probabilité qu'il se retrouve au mauvais endroit ne me paraît pas négligeable ! Le nombre de vaisseaux est quand même faramineux, le nombre de tirs, encore plus.

Il faut garder à l'esprit qu'il y a des écarts de dizaines de kilomètres cube entre les deux premiers appareils venus, c'est tout de même très peu dense.

Indeed, à ce niveau là...

Mat Vador a écrit:

quelques Ombres que l'on peut abattre au fusil énergétique Centauri et qui dessoudent elles-mêmes un Vorlon, quand on voit ce qui arrive ensuite aux Terriens qui s'y essayent avec Faux Kosh... c'est vrai que c'est une boucle surprenante. On est loin d'un schéma "A bat B qui a battu C donc A battrait C".

J'ai toujours trouvé extrêmement improbable la mort de ces Ombres sous les tirs d'arme Centauri. Si l'un des évènements constituant ce raisonnement devait être supprimé pour le rendre cohérent, ce serait celui-là.

Mat Vador a écrit:

Citation :

Touss touss Ironheart touss touss !
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Certes certes certes, mais cela rompt quand même pas mal l'aspect "inéluctable" du sacrifice immense de population que nécessite en principe l'hyperévolution. Si les Vorlons (au moyen de manipulations suffisamment discrètes pour que nul ne soupçonne leur caractère artificiel) et le Corps Psi ont pu faire ça, alors d'autres devraient en être capables également.

Moui, mais ça n'induit pas grand chose. Vu les taux de mortalité que se tapent les First Ones, il est clair que si l'on appliquait la méthode Ironheart aux dix milliards d'Humains, le nombre d'Humains encore vivants à la fin (certes hyperévolués) tiendrait peut-être sur nos dix doigts. Pour moi, il est évident qu'il faudra des centaines de milliers d'années avant que la méthode du Corps Psy puisse fonctionner pour 5-10% d'Humains. Et je ne parle même pas du fait que avec son niveau entre P10 et P12, je ne sais plus, Ironheat fasse partie du 0,1% des Humains les plus psychiquement puissants, bien loin du commun des mortels, qui calancheraient probablement tous, sans exception, face à un tel traitement...

Mhm, ce n'est pas faux... Mon raisonnement était en fait parasité par une fausse impression, qui était que l'hyperévolution était un choix de masse, quelque chose qu'il est impossible de pratiquer individuellement ; j'étais resté sur la fausse certitude que c'était quelque chose qui se faisait en une seule fois pour tout un peuple, et je viens de réaliser que la série n'a jamais rien dit de tel.
S'il s'agit en fait d'un choix individuel, alors cela laisse bien plus de chances de rencontrer des Vorlons ou des Walkers non-hyperévolués. C'est une perspective intéressante...

Mat Vador a écrit:

j'ai du mal à voir les Ombres sur un modèle insectoïde. Du moins, cela me semble très ambivalent : effectivement, leur société et fonctionnement politique ne semble pas incompatibles, pour le peu qu'on en a vu, avec la théorie de la ruche (même si le fait qu'aucune Ombre n'ait jamais été individualisée à l'écran nous influence probablement) , cependant, leur célèbre leitmotiv, "que voulez-vous?" nous dit pratiquement l'inverse. Il y a du désir, de l'irrationnel et de l'individualisme, dans cette phrase. Je pense que les Ombres pourraient être très collectives politiquement mais aussi très individuelles à l'échelle quotidienne, privée, "mondaine".

En fait, j'ai du mal à imaginer une espèce prônant le Chaos survivant sur la base de l'individualisme. Un esprit unique, peut-être égoïste et capricieux, mais unique tout de même, me semble être une option plus plausible.
Enfin là, on nage dans le flou absolu. ^^

Mat Vador a écrit:

j'ai du mal à voir les Ombres sur un modèle insectoïde. Du moins, cela me semble très ambivalent : effectivement, leur société et fonctionnement politique ne semble pas incompatibles, pour le peu qu'on en a vu, avec la théorie de la ruche (même si le fait qu'aucune Ombre n'ait jamais été individualisée à l'écran nous influence probablement) , cependant, leur célèbre leitmotiv, "que voulez-vous?" nous dit pratiquement l'inverse. Il y a du désir, de l'irrationnel et de l'individualisme, dans cette phrase. Je pense que les Ombres pourraient être très collectives politiquement mais aussi très individuelles à l'échelle quotidienne, privée, "mondaine".

Oh, je pense au contraire que leur question s'adresse à une espèce toute entière. Regardez leur mode de questionnement : ils s'adressent à des individus représentant un peuple entier, pas un individu lambda. Cela montre que leur objectif est bien de mener des peuples entiers dans ce processus de questionnement.

Le fait qu'ils s'adressent à des individus en particulier ne fait que montrer qu'ils comprennent au minimum le concept d'individualités - tout comme nous, nous pouvons comprendre le concept d'intelligence collective sans pour autant l'expérimenter à part en de rares occasions telle qu'une grande foule manipulée par un homme charismatique. Mais à mon sens, cela ne prouve pas que les Ombres soient individualisées. Rappelez-vous qu'elles sont là depuis beaucoup plus longtemps que la plupart des Premiers. Pour autant que je sache, seul le peuple de Lorien est plus ancien parmi les Premiers connus. Ca laisse largement assez de temps pour engranger de l'expérience sur les diverses formes d'intelligence, de société, de gouvernements qui peuvent apparaître et les façons de les gérer.

La question en elle-même n'est pas si superficielle que ça : elle est fondamentale. De meme que "qui êtes vous ?", "d'où venez-vous ?", et encore une ou deux autres qui ne me reviennent pas. Elles ont plusieurs niveaux de lecture, plusieurs réponses possibles... Par exemple, à "Qui êtes vous ?", l'épisode de l'inquisiteur montre bien la multitude de réponses possibles : il existe d'ailleurs un exercice (de psychatrie ? psychologie ? psychanalyse ?) où un interrogateur pose encore et encore la question à une personne qui ne doit jamais donner deux fois la même réponse. Au bout de quelques temps, la personne interrogée va commencer à révéler des vérités fondamentales sur elle-même.

Il en est de même avec les autres questions. Que voulez-vous, mais surtout à quel niveau ? Immédiatement pour moi (je veux un gateau au chocolat), dans l'année (je veux des vacances sympa), dans 10 ans (je veux m'établir quelque part), dans 2 siècles pour ma nation (j'espère que nous aurons réussi à établir une paix durable avec nos partenaires diplomatiques), dans 1000 ans pour le monde (pourvu que nous ne connaissions plus la guerre et que nous soyons enfin en paix) ... ? C'est une erreur de croire la question aussi simpliste : en réalité, elle est surtout très dépouillée pour éviter d'influencer celui qui aura à y répondre. La réponse pourra aussi - à force de reposer encore la question, comme Morden le fait fort justement - finir par révéler des choses fondamentales sur celui qui répond.

Skay-39 a écrit:

En fait, j'ai du mal à imaginer une espèce prônant le Chaos survivant sur la base de l'individualisme. Un esprit unique, peut-être égoïste et capricieux, mais unique tout de même, me semble être une option plus plausible.
Enfin là, on nage dans le flou absolu. ^^

Je pense aussi que ce serait problématique. Néanmoins, j'ai lu il y a quelques temps une nouvelle appelée "La grande explosion" par Eric Frank Russell, qui décrivait une société anarchiste non seulement parfaitement plausible et tout à fait fidèle à ses principes d'anarchie mais en plus parfaitement fonctionnelle. Le système adopté est surprenant mais déroutant de simplicité : du coup, personne ne marche sur les pieds des autres sans conséquence, et pourtant sans aucun besoin de police ou de justice.

Du reste, les Ombres ne pronent pas exactement le chaos mais surtout l'aggressivité et la compétition : leur optique est - au niveau des espèces dans leur ensemble, pas des individus uniquement - que la guerre (sous n'importe quelle forme) pousse l'évolution technologique. Et en cela, elles ont raison au moins partiellement : beaucoup de nos innovations nous viennent du domaine militaire avant de passer dans le domaine civil : radar, gps, serrures de porte, la course à l'espace (hé oui, l'époque de la guerre froide), etc.

Pas de chaos, de la compétition : et ça, ça peut très bien marcher entre individus d'une même société sans forcément handicaper la dite société prise dans son ensemble (même si ça laisse probablement plein d'individus sur le carreau).

Thyghj a écrit:

Rappelez-vous qu'elles sont là depuis beaucoup plus longtemps que la plupart des Premiers. Pour autant que je sache, seul le peuple de Lorien est plus ancien parmi les Premiers connus.

Et bien, il y a aussi la Main, et la race évoquée dans

Spoiler:

Même si je préfèrerais oublier cette dernière.

Thyghj a écrit:

Du reste, les Ombres ne pronent pas exactement le chaos mais surtout l'aggressivité et la compétition : leur optique est - au niveau des espèces dans leur ensemble, pas des individus uniquement - que la guerre (sous n'importe quelle forme) pousse l'évolution technologique. [...]

Pas de chaos, de la compétition : et ça, ça peut très bien marcher entre individus d'une même société sans forcément handicaper la dite société prise dans son ensemble (même si ça laisse probablement plein d'individus sur le carreau).

Tiens donc, dans mon souvenir, c'était clairement le Chaos, l'anarchie qui faisait leur crédo...

Skay-39 a écrit:

Thyghj a écrit:

Rappelez-vous qu'elles sont là depuis beaucoup plus longtemps que la plupart des Premiers. Pour autant que je sache, seul le peuple de Lorien est plus ancien parmi les Premiers connus.

Spoiler:

Conjecture. On ignore la date exacte.
Au passage, change ton spoiler, vu que

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Skay-39 a écrit:

Tiens donc, dans mon souvenir, c'était clairement le Chaos, l'anarchie qui faisait leur crédo...

Ce n'était pas le chaos pour le chaos. Les Ombres expliquent clairement pourquoi à Sheridan (3x22) : le but, c'est d'émuler la compétition entre espèces parce que selon elles, c'est par ce biais que l'évolution se fait. Les plus forts survivent. Si elles pronaient juste le chaos, ça n'aurait aucun autre intérêt que de pousser à la destruction mutuelle de tout le monde, ce qui n'est pas et n'a jamais été leur but.

Thyghj a écrit:

Au passage, change ton spoiler, vu que

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Mhm, tu es sûr de ça ? Il me semblait me souvenir que j'avais été proprement exaspéré par ce téléfilm précisément parce que les scénaristes

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Skay-39 a écrit:

Mhm, tu es sûr de ça ? Il me semblait me souvenir que j'avais été proprement exaspéré par ce téléfilm précisément parce que les scénaristes

Spoiler:

Parfaitement sûr, oui. Ce téléfilm est le seul qui parle d'eux. Tu ne confondrais pas avec Thirdspace ? Ils n'ont par contre jamais été nommés, eux.