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 Le nucléaire

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Kezako
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MessageSujet: Re: Le nucléaire   Le nucléaire - Page 2 EmptyMer 11 Jan 2012 - 19:23

Citation :
Je me pose quand même une question, pourquoi les terroristes n’ont pas frappé de centrales ? Je veux dire qu’au point de vue terreur, il n’y a pas mieux, même sans causer de réels dommages à la centrale.

Parce que c'est malgré toutes les fumisteries lâchées par Greenpeace et une frange assez naïve des politiciens des zones des plus sécurisées et que malgré ce que dit l'autre bord (entendez l'UMP et tous ses petits copains idéologiques) les attentats cela reste extrêmement rare.

Entre faire un attentat à la bombe dans une zone extrêmement fréquentée, aux failles sécuritaires relativement nombreuses et à la proximité (et à l'accès immédiat) et faire un attentat sur une zone certes sensible mais ultra sécurisée (dotée de nombreux No Man's Lands) et dont il faut connaître un tant soit peu la physionomie. Mon choix serait vite fait si j'étais un terroriste.
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Warrius
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MessageSujet: Re: Le nucléaire   Le nucléaire - Page 2 EmptyMer 11 Jan 2012 - 21:01

Ben après, tout dépend les moyens de tes terroristes.
Si tu me files les moyens d'Action de la grande époque, ya moyen de se faire plaisir.
Si tu me donnes les moyens de l'autre fou furieux qui a flingué des gens à Lièges, j'irai quand même pas super loin (même si je pense que je pourrais faire plus de dégâts qu'il n'en a fait).

Il est vrai que malgré tout, en temps que terroriste, je me vois plus attaquer un hypermarché bondé un samedi après midi, une rame de métro à l'heure de pointe ... plutôt qu'une centrale nucléaire. Après par contre, on peut faire du gros gros dégat et surtout foutre la merde en s'attaquant aux canalisations de gaz. C'est pas compliqué à répérer, et après, faut juste avoir suffisamment de courage pour creuser entre 3 et 6 mètres de terre,placer les explosif et surtout reboucher, pour pas que le souffle parte tout vers le haut.

Comment ça je suis un danger public ????
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chupeto
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MessageSujet: Re: Le nucléaire   Le nucléaire - Page 2 EmptyJeu 12 Jan 2012 - 19:24

Pour ce qui est des terroristes du genre Al-Qaïda (du genre, je précise, donc pas forcément eux) les tentatives d'attentats en France sont extrêmement rares et pratiquement toutes stoppées. Donc le risque d'une attaque d'une centrale par ces personnes est très minime.

Par contre les terroristes nationalistes, comme les Corses ou Basques, ceux là tentent de commettre plus d'attentats en France, mais ils ne vont pas jusqu'à poser une bombe dans une centrale nucléaire.

Tout ceci couplé à des "mesures de sécurités très performantes et efficaces" et voila pourquoi on a pas d'attentat sur une centrale nucléaire.
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MessageSujet: Re: Le nucléaire   Le nucléaire - Page 2 EmptySam 14 Jan 2012 - 19:02

Mais question, elle vient d'où votre aversion pour l'organisation Greenpeace? Parce que je comprends que l'on puisse les prendre pour des guignols qui ne savent pas de quoi ils parlent(sur le nucléaire), mais de là à carrément les détester, je ne pige pas trop pourquoi? Défendre la nature et l'écologie c'est plutôt positif, après oui greenpeace est un peu extrémiste dans ces actions souvent mais bon on dirait que c'est "les gros méchants" dans l'histoire à vous lire.

Citation :
Je crois que le concept le moins ridicule dans tout ça est au niveau des particuliers, réduire les consommations d’énergie, surtout au niveau de l’isolation des maisons ; il me semble qu’un gros travail peu être fait. Mais je ne crois pas que cela changerait grand chose, on fermerait peut-être quelques éoliennes.

Surtout que la population en France ne cesse d'augmenter (plus 2 millions d'hab entre 2008 et 2011)alors la consommation d'énergie en France peut difficilement tendre à la baisse, logiquement, même avec des économies d'énergies par ci par là.
s
,
Autrement il y a des projets d'éoliennes offshore ; http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/developpement-durable-1/d/eolien-offshore-les-candidats-pour-les-600-eoliennes-francaises_35966/

Moi je suis plutôt pour, à part que monter des monstres d'éoliennes de 200mètres de haut haaan , pour plus de 10 milliards d'euros haaan , je trouve ça un peut exagéré quand même, sacrée projet en tous cas.
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Kezako
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MessageSujet: Re: Le nucléaire   Le nucléaire - Page 2 EmptySam 14 Jan 2012 - 21:58

Citation :
Mais question, elle vient d'où votre aversion pour l'organisation Greenpeace? Parce que je comprends que l'on puisse les prendre pour des guignols qui ne savent pas de quoi ils parlent(sur le nucléaire), mais de là à carrément les détester, je ne pige pas trop pourquoi? Défendre la nature et l'écologie c'est plutôt positif, après oui greenpeace est un peu extrémiste dans ces actions souvent mais bon on dirait que c'est "les gros méchants" dans l'histoire à vous lire.

Je parle pour moi et je ne sais pas si les autres qui partagent le même sentiment vis à vis de Greenpeace seront d'accord mais j'ai une aversion absolue pour ces courants dogmatiques qui ont une tendance maladive à culpabiliser les autres et à se délaisser de toute conscience pragmatique et même parfois objective de la réalité.

Ils sont dans un processus judéo chrétien soulignant continuellement les erreurs du passé (le péché originel) et la volonté de rédemption permanente. Tout cela basé sur quoi ? On ne le sait pas.

Les alternatives qu'ils proposent ? Je les cherche toujours personnellement. Ah oui suis je bête, leurs solutions ? C'est de se limiter ...

A titre d'exemple, il n'y a qu'à voir l'accord vert-PS d'un ridicule absolu ou dernièrement l'exemple de l'Allemagne que pose Greenpeace en héraut, en omettant volontairement la relance d'industries energétiques basées sur le pétrole ou le charbon. Merci l'honnêteté.
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Brian Norris
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MessageSujet: Re: Le nucléaire   Le nucléaire - Page 2 EmptyDim 15 Jan 2012 - 1:32

Je ne suis pas hyper fan de greenpeace dans le sens ou de manière générale je suis assez éloigné des OMG qui sont trop fermées sur elles mêmes.

Mais bon je vois quand même que la politique écologique du pays est désastreuse. On tente même de refourguer nos vieux bateaux pleins d'amiante à des pays comme l'Inde ou le désastre écologique est monstrueux.

Je suis persuadé qu'il y a possibilité en lien avec des énergies polluantes, de faire subsister une économie écologique. Le premier pas c'est les éoliennes car c'est très rentable. J'espère un jour qu'on se lancera activement dans la déconstruction de bateaux, d'avions, de voitures etc, de manière industrielle et sur des normes écologiques minimales en exploitant cette déconstruction dans un système de recyclage pour relancer notre sidérurgie si il n'est pas trop tard. Je n'aime pas trop le fait d'un point de vue économique et stratégique, n'avoir aucune industrie lourde, ne pas créer de matière première chez soi et être dépendant énergétiquement de l'étranger.

Le tout est d'essayer de faire cohabiter des lobbys qui on pour raison d'être de s'adjuger des monopoles ...
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MessageSujet: Re: Le nucléaire   Le nucléaire - Page 2 EmptyDim 15 Jan 2012 - 2:40

Je vais rejoindre Kez sur ce qu'il dit à propos de Greenpeace, et par ailleurs, j'associerai à ces guignols d'autres guignols qu'on appelle les écologistes politiques (cf. EELV et autres).
Au sein de toutes ces organisations, on nous propose non seulement un discours d'un dogmatisme encore plus rigide et inflexible que l'inquisition espagnole des XVI et XVII ème siècles, mais aussi une démagogie sans nom. Les propositions de ces organisations sont parfaitement irréalistes voire même populistes (ce en quoi ils se rapprochent du FN, qu'ils prétendent pourtant honnir ... trouvez l'erreur). Ils vont enfoncer des portes ouvertes, nous dire des choses que nous voulons entendre. La seule chance que nous ayons actuellement, c'est que les verts se sont choisis une bonne grosse quiche comme candidate, qui raconte une connerie à chaque fois qu'elle ouvre le bec (Eva Joly aurait mieux fait de rester au pôle financier du tribunal de Paris et de continuer à traquer les ripoux, elle était très performante dans son job, ça nous aurait évité de la subir presque tous les jours à la télé.)

Bref, pour moi les organisations dites écologistes sont de vrais dangers pour la nature, car, juste un exemple concret. Ils proposent de supprimer le nucléaire et de le remplacer par l'éolien et le photovoltaïque.
Alors l'éolien, d'une, je trouve ça super moche de chez super moche, et de deux, une éolienne à terre, c'est 3 MW max, en offshore, c'est 7 MW max. Vous prenez une centrale standard comme ce qu'on a en France, c'est 900 à 915 MW le réacteur (ya 6 tranches de 910 MW à Gravelines, ça fait 5460 MW ...). Donc pour remplacer intégralement en terme de puissance maximale disponible une tranche de centrale, il faut 200 éoliennes à terre ou 130 offshore. Je fait une pause dans les maths, pour rappeler que si une tranche peut fonctionner 24/7, une éolienne ne tourne que quand le vent est compris entre 6 et 25 m/s. En dessous, le vent est pas assez fort pour entrainer les pales. Au dessus, l'extrémité des pales va aller plus vite que le son et provoquer la rupture structurelle des pales.
Donc en gros, il va falloir planter des milliers et des milliers d'éoliennes pour pouvoir remplacer les 63130 MW de puissance nucléaire d'installés en France, en priant pour que suffisamment d'entre elles vont tourner simultanément pour générer suffisamment de puissance ... Au moins avec les réacteurs nucléaires, on a pas le souci de savoir si il y a du vent.
Pour le photovoltaïque, ya deux problèmes majeurs. D'un, le rendement des panneaux solaires actuels est désastreux, de 10% environ (ce qui signifie que pour 10 photons incidents, seulement 1 va générer de l'électricité) et la puissance par unité de surface est faible. Il faudrait donc encore une fois des centaines de km² pour remplacer une tranche (on considère qu'il faudrait recouvrir la moitié de la superficie de la France métropolitaine pour égaler la puissance de nos centrales). Mais le deuxième gros problème, c'est que ces putains de cellules photovoltaïques sont constitués de silicium, tellure, cadmium et quelques autres métaux lourds très sympathiques. Donc non seulement les procédés de production sont particulièrement polluants car on rejette des particules de métaux lourds qui contaminent les sols pour des centaines d'années, mais on a surtout pas la moindre idée de la façon dont on va pouvoir recycler les cellules photovoltaïques. A l'heure actuelle, nous ne sommes pas capables de recycler les panneaux solaires et les milliers de m² qui ont été installés à la va vite suite à l'effet d'aubaine généré par le "Grenelle de l'environnement" vont nous poser un problème majeur dans 25 ans, quand les panneaux seront bons pour la casse.
Or quand on parle à ces connards d'écolos de mes deux de ces tous petits problèmes que sont l'immense superficie neutralisée, le manque de puissance des technologies ou la pollution induite par celles-ci, ils écartent tout du revers de la main en disant que c'est pas du nucléaire, donc que c'est écolo ... Dogmatique vous avez dit ???

Et le pire dans tout ça, c'est qu'ils vous agitent Tchernobyl et Fukushima sous le nez, prétendant que si c'est arrivé là bas, alors ça arrivera ici, omettant de préciser que la conception des réacteurs REP français était radicalement différente de la conception des RMBK russes et des REB japonais et que niveau sismicité et tsunami, les sites nucléaires français sont tout de même bien moins exposés que les sites japonais.
Et si vous leur demandez les différences entre RMBK, REB et REP, ils sont incapables de vous le dire ... alors qu'ils se prétendent spécialistes du nucléaire ... Le seul qui s'y connaisse un tant soit peu là dessus, c'est Yves Cochet, mais c'est l'exception qui confirme la règle qui vaut que les écolos sont des cons ...

Dans un souci d'objectivité, je rajouterai quand même que oui le nucléaire est loin d'être la panacée énergétique, que c'est quelque chose à manipuler avec précaution. Tous les pays ne peuvent pas avoir des centrales. L'Iran en est l'exemple parfait. Avec leur régime actuel, leur donner le nucléaire civil, c'est leur permettre d'enrichir de l'uranium. Et même si le taux 'enrichissement d'une barre de combustible fissile est de 5% de 235U alors que l'uranium militaire est de 95% de 235U, le fait est qu'ils manipulent de l'uranium et qu'il peuvent accéder à suffisamment de matériel fissile pour réaliser des bombes sales, beaucoup plus dévastatrices selon moi que les bombes nucléaires. Vous lâchez une tête nucléaire de 150 kt sur Paris, vous tuez dans les 500 000 personnes directement, 1 500 000 indirect, plus tous les irradiés et autres, donc dans les 5 millions de victimes.
Vous lâchez la même quantité d'uranium sur Paris, mais sous forme de bombe sale, vous allez tuer beaucoup moins de monde directement, juste quelques immeubles qui vont tomber, mais vous allez libérer dans l'atmosphère des particules d'uranium qui vont contaminer non seulement Paris, mais toute l'Ile de France, et vraisemblablement une grande partie de la France et aussi certainement le Benelux, le sud de la Grande-Bretagne, l'Ouest de l'Allemagne, ptet même la Suisse et le Nord de l'Italie si les vents sont favorables. Pertes à court terme dues à la pollution des eaux de surface et de l'air, quelques millions de personnes. Pertes indirectes à long terme liées à la contamination des sols : plusieurs centaines de millions de personnes.
Donc oui, tout n'est pas rose avec le nucléaire, loin de là, mais avec la croissance actuelle dans la demande énergétique, c'est le seul moyen dont nous disposont aujourd'hui à un niveau industriel pour répondre à cette demande avec une efficacité élevée et des rejets de CO2 extrêmement faibles (les engins de chantier de la construction et les camions pour le transport).

Donc oui, je déteste les écolos, parce que je considère qu'ils ne font pas ça pour protéger la nature, que leur action est plus néfaste à la nature que bon nombre des choses qu'ils prétendent dénoncer, et que leur seul but est de se faire élire, non pour servir le peuple, mais pour s'enrichir en ne glandant rien à l'assemblée ou au sénat (merci les parachutages, mais je ne vise personne ne particulier ...)

Je conclurai en disant que ces mouvements sont des marchants de rêve, comme l'ont été la majorité des mouvements de gauche depuis un siècle et que voir ces branlos là arriver au pouvoir en France ne me donnerai qu'une envie : foutre le camp dans un autre pays.
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MessageSujet: Re: Le nucléaire   Le nucléaire - Page 2 EmptyDim 15 Jan 2012 - 9:59

C'est la fête aux écolos!
Mais je pense que leur attribuer la seule responsabilité de l'illisibilité du débat sur le nucléaire est un peu réducteur.
Il y a d'autres participants à cette joyeuse cacophonie.
Coté politique, il n'y a pas que les verts qui s'invitent dans le débat, chacun apporte sont petit grain d’ignorance dans le désert avec des déclarations inquiétantes qu'on adore tous.
N'oublions pas ceux qui y gagne "vraiment", financièrement parlant, on se comprend. Le super fameux lobby du nucléaire français qui ne veux que le bonheur énergétique mondial....tout est "secure"
Et le plus gros problème dans tout ça, c'est que l'arbitre, et ben c'est nous.
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Kezako
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MessageSujet: Re: Le nucléaire   Le nucléaire - Page 2 EmptyDim 15 Jan 2012 - 11:15

Citation :
C'est la fête aux écolos!
Mais je pense que leur attribuer la seule responsabilité de l'illisibilité du débat sur le nucléaire est un peu réducteur.

On nous a demandé un avis sur eux, on le donne, c'est tout.

Bien évidemment ce ne sont sûrement pas les seuls responsables, on peut pointer pêle mêle les autres politiciens, une bonne frange des médias (qu'est ce que je dois avoir l'air démago ^^) .

Citation :
N'oublions pas ceux qui y gagne "vraiment", financièrement parlant, on se comprend. Le super fameux lobby du nucléaire français qui ne veux que le bonheur énergétique mondial....tout est "secure"

Le problème n'est donc pas dans l'énergie en elle-même mais bien dans la gestion de celle-ci, et le nucléaire est loin d'être la seule source d'énergie touchée par cette gestion calamiteuse.

Citation :
Et le plus gros problème dans tout ça, c'est que l'arbitre, et ben c'est nous.

Je t'invite à jeter un oeil sur notre beau système belge dans lequel nous avons à l'échelle nationale des partis de droite, gauche et du centre qui participent avec une majorité de gauche qui applique une politique de droite (économiquement). Pas sûr qu'il y ait un quelconque choix là dedans.
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Joe Black
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MessageSujet: Re: Le nucléaire   Le nucléaire - Page 2 EmptyDim 15 Jan 2012 - 15:17

Citation :
Je conclurai en disant que ces mouvements sont des marchants de rêve, comme l'ont été la majorité des mouvements de gauche depuis un siècle et que voir ces branlos là arriver au pouvoir en France ne me donnerai qu'une envie : foutre le camp dans un autre pays.

Juste en passant, au XXe siècle, en Europe, tu peux dire merci à la gauche en règle générale pour entre autres: les congés payés, l'abolition de la peine de mort, les conventions collectives, les aides sociales, la dépénalisation et le remboursement de l'IVG ou encore, les droits de la femme et des homosexuels. Pas mal n'est-ce pas pour des marchands de rêves?^^

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MessageSujet: Re: Le nucléaire   Le nucléaire - Page 2 EmptyDim 15 Jan 2012 - 15:29

Citation :
Je parle pour moi et je ne sais pas si les autres qui partagent le même sentiment vis à vis de Greenpeace seront d'accord mais j'ai une aversion absolue pour ces courants dogmatiques qui ont une tendance maladive à culpabiliser les autres et à se délaisser de toute conscience pragmatique et même parfois objective de la réalité.


Ils sont dans un processus judéo chrétien soulignant continuellement les erreurs du passé (le péché originel) et la volonté de rédemption permanente. Tout cela basé sur quoi ? On ne le sait pas.

Les alternatives qu'ils proposent ? Je les cherche toujours personnellement. Ah oui suis je bête, leurs solutions ? C'est de se limiter ...

A titre d'exemple, il n'y a qu'à voir l'accord vert-PS d'un ridicule absolu ou dernièrement l'exemple de l'Allemagne que pose Greenpeace en héraut, en omettant volontairement la relance d'industries energétiques basées sur le pétrole ou le charbon. Merci l'honnêteté.

Ok donc en fait c'est le coté non-pragmatique, non-réaliste et rigide voir borné de la politique greenpeace qui te géne.
Moi ce que j'en pense c'est que greenpeace, déja faut pas leur donner une importance si grande que ça, en France(en belgique?,) en tout cas. Après sur le wiki de greenpeace, j'ai lu que l'organisation a été crée pour protester contre les essais nucléaire aux USA en 1971, et qu'apparement ils ont du restés depuis farouchement opposé à tout ce qui se rapproche du nucléaire même civile.
Bon moi quant je vois leurs militants s'enchainer aux rails pour empécher les trains de déchets nucléaire de passer, ça m'amuse plus qu'autre chose, j'aime bien les contestataires en général et au moins ils restent pacifiques eux , pas comme ces alter-mondialistes à la noix qui casse tout, pour je ne sais quoi, ça c'est nul.
mais c'est vrai que ces organisations pésent quand même beaucoup sur les opinions publique notamment sur le nucléaire alors que ouai ils exagèrent beaucoup le danger que represente cette énergie. comme par exemple en Espagne, où il y eu carrément une loi anti nouvelle centrale nuke de votée car elles sont jugées dangereuses.
Enfin bon si les politiques ne peuvent pas contrecarrer le lobbying des écolos, faut qui change de métier.

Citation :
A titre d'exemple, il n'y a qu'à voir l'accord vert-PS d'un ridicule absolu ou dernièrement l'exemple de l'Allemagne que pose Greenpeace en héraut, en omettant volontairement la relance d'industries energétiques basées sur le pétrole ou le charbon. Merci l'honnêteté

Tu parles de l'Allemagne et l'hérault? c'est pas très clair.

Citation :
Au sein de toutes ces organisations, on nous propose non seulement un discours d'un dogmatisme encore plus rigide et inflexible que l'inquisition espagnole des XVI et XVII ème siècles
Euh je crois pas que c'est vraiment comparable, Il n'y a pas encore de tribunal vert pour les pollueurs.

Citation :
La seule chance que nous ayons actuellement, c'est que les verts se sont choisis une bonne grosse quiche comme candidate, qui raconte une connerie à chaque fois qu'elle ouvre le bec (Eva Joly aurait mieux fait de rester au pôle financier du tribunal de Paris et de continuer à traquer les ripoux, elle était très performante dans son job, ça nous aurait évité de la subir presque tous les jours à la télé.)

Ah oui je suis d'accord pour la quiche very happy

Citation :
Pour le photovoltaïque, ya deux problèmes majeurs. D'un, le rendement des panneaux solaires actuels est désastreux, de 10% environ (ce qui signifie que pour 10 photons incidents, seulement 1 va générer de l'électricité) et la puissance par unité de surface est faible.

Vu que j'habite en Bretagne et avec sa météo disons capricieuse, je ne suis de toute façon pas du tout convaincu de l'intérêt et de l'efficacité des panneaux solaires pour fournir de l'électricité en continu par chez nous, même si le rendement de ces installations augmente dans l'avenir. J'ai vu quelques reportages sur des proto de panneaux solaires qui laisse augurer d'une amélioration significative du coût de production et de leurs rendements dans l'avenir, dans un labo au CNRS, enfin bon actuellement ce n'est pas encore au point.


Citation :
Vous lâchez la même quantité d'uranium sur Paris, mais sous forme de bombe sale, vous allez tuer beaucoup moins de monde directement, juste quelques immeubles qui vont tomber, mais vous allez libérer dans l'atmosphère des particules d'uranium qui vont contaminer non seulement Paris, mais toute l'Ile de France, et vraisemblablement une grande partie de la France et aussi certainement le Benelux, le sud de la Grande-Bretagne, l'Ouest de l'Allemagne, ptet même la Suisse et le Nord de l'Italie si les vents sont favorables. Pertes à court terme dues à la pollution des eaux de surface et de l'air, quelques millions de personnes. Pertes indirectes à long terme liées à la contamination des sols : plusieurs centaines de millions de personnes.

Mais Là tu donnes des arguments aux écolos.. sur le wiki sur la bombe sale , ils ne parlent pas de conséquence aussi catastrophique que ça;
Citation :
Pour les niveaux de contamination obtenus avec les matériaux radioactifs les plus répandus, la radioactivité ne serait sans doute pas suffisante pour provoquer des maladies graves, voire des décès. Une explosion test, et les calculs effectués à partir des résultats par le Département de l'Énergie des États-Unis conclut que même si rien n'est fait pour décontaminer la zone affectée, et si tous les habitants restent dans cette zone pour un an, ils recevraient une dose de radiation « assez élevée », mais non létale[3]. Une analyse récente des retombées de la catastrophe de Tchernobyl confirme cette conclusion, en montrant que l'effet sur beaucoup de gens de la zone avoisinante a été à peu près négligeable, sauf pour ceux qui en étaient tout près[4].

Citation :
Donc oui, je déteste les écolos, parce que je considère qu'ils ne font pas ça pour protéger la nature, que leur action est plus néfaste à la nature que bon nombre des choses qu'ils prétendent dénoncer, et que leur seul but est de se faire élire, non pour servir le peuple, mais pour s'enrichir en ne glandant rien à l'assemblée ou au sénat (merci les parachutages, mais je ne vise personne ne particulier ...)

EELV pour moi ce n'est pas leur coté faux écolo qui me gène, mais touttttttttttt le reste de leur programme, par exemple leurs projet d' Europe fédérale Evil or Very Mad





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Kezako
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MessageSujet: Re: Le nucléaire   Le nucléaire - Page 2 EmptyDim 15 Jan 2012 - 15:37

Citation :
Moi ce que j'en pense c'est que greenpeace, déja faut pas leur donner une importance si grande que ça, en France(en belgique?,) en tout cas. Après sur le wiki de greenpeace, j'ai lu que l'organisation a été crée pour protester contre les essais nucléaire aux USA en 1971, et qu'apparement ils ont du restés depuis farouchement opposé à tout ce qui se rapproche du nucléaire même civile.

L'exemple typique du dogmatisme.


Citation :
Enfin bon si les politiques ne peuvent pas contrecarrer le lobbying des écolos, faut qui change de métier.

Les politiciens font partie de ce système de lobbying, il suffit de compter le nombre de lobbyistes qui sont installés à Bruxelles et qui lors du changement vers Strasbourg se déplacent en masse pour suivre leurs amis.

Citation :
Tu parles de l'Allemagne et l'hérault? c'est pas très clair.

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/heraut/ Rolling Eyes (C'est bien évidemment moi qui ne suis pas clair).



Citation :
Euh je crois pas que c'est vraiment comparable, Il n'y a pas encore de tribunal vert pour les pollueurs.

Je pense que c'était du sarcasme Wink

Néanmoins la pression psychologique que font pesé une certaine frange des écologistes est bien réelle, n'hésitant pas à jouer avec des thèses catastrophistes ainsi qu'à rabaisser l'Homme le plus souvent possible. De la Deep Ecology très dangereuse.:


Citation :
EELV pour moi ce n'est pas leur coté faux écolo qui me gène, mais touttttttttttt le reste de leur programme, par exemple leurs projet d' Europe fédérale

Ce n'est qu'une contradiction de plus dans ce partie qui se vante anti capitaliste et n'hésite pas à défendre l'exemple même du libéralisme occidental.
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MessageSujet: Re: Le nucléaire   Le nucléaire - Page 2 EmptyDim 15 Jan 2012 - 17:25

Je suis désolé de te dire ça Kesako mais quand on te lit, on a l'impression d'entendre une opinion extrême inverse aux écolos.

C'est bien marrant de s'en prendre aux écolos sur leur dogme et leur action politique. Mais dans ce cas, le bon sens politique et l'objectivité veut que tu dénonces aussi l'industrie énergétique française.

J'habite près de Nantes et quand Total laisse s'échapper des tonnes de fioul dans la Loire et tente de minimiser les dégâts, c'est exactement pareil que les écolos qui maximisent le danger du nucléaire.

Au passage le sujet du topic c'est le nucléaire. Les écolos c'est une force politique du pays. Ils ont un avis tranché mais de là à en faire des épouvantails ...

Je préfères parler de certains points plus stratégiques. Comme le fait que notre nucléaire, c'est comme notre pétrole, comme notre gaz, il vient de l'étranger. En majorité de la FRANCE-AFRIQUE. Donc on est tout sauf indépendant.
Quant au coût, il est énorme. Certes les prix du pétrole rendent très chers les centrales thermiques au fioul. Mais le prix du traitement des déchets nucléaires, leur problème de stockage, et le coût des démantèlements des centrales, c'est juste se tirer une balle dans le pied.

Je ne suis pas totalement opposé au nucléaire. Le nucléaire militaire est pour moi indispensable. Et on peut pas virer nos 80% de nucléaire civil du jour au lendemain. De même les progrès du nucléaire devraient dans le futur permettre plus de sécurité et moins de déchets. Mais il faut être réaliste. Brennilis et Fessenheim pour ne citer qu'elles sont des monstres pour l'environnement. Et quand je dis environnement, je pense à nous en premier.

Voilà mon avis pour le nucléaire, c'est une énergie très sensible qui coute très chère. Et le risque 0 n'existe pas alors que les conséquences elles sont dramatiques. Il est donc nécessaire de ne pas se reposer totalement dessus. Je ne sais pas pour toi en Belgique, mais nous en France c'est 80% du parc qui est nucléaire. On est les premiers dans le monde pour ça. 53 réacteurs sur un territoire aussi petit que le notre.

Après quant aux verts, moi il me font marrer. Ils sont sectaires et tant pis pour eux. Je reste attaché au progrès. Mais je pense qu'il faut le contrôler et ne pas le laisser entre les seules mains des lobbys ...

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Kezako


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MessageSujet: Re: Le nucléaire   Le nucléaire - Page 2 EmptyDim 15 Jan 2012 - 18:15

Citation :
Je suis désolé de te dire ça Kesako mais quand on te lit, on a l'impression d'entendre une opinion extrême inverse aux écolos.

On va jouer à un petit jeu, je vais te répondre qu'avec des citations de ce que j'ai dit. (En tout cas sur les deux-trois premières interventions).


Citation :
C'est bien marrant de s'en prendre aux écolos sur leur dogme et leur action politique. Mais dans ce cas, le bon sens politique et l'objectivité veut que tu dénonces aussi l'industrie énergétique française.

--->
Citation :
Le problème n'est donc pas dans l'énergie en elle-même mais bien dans la gestion de celle-ci, et le nucléaire est loin d'être la seule source d'énergie touchée par cette gestion calamiteuse.

A ton avis, de quelles autres sources energétiques étais je en train de parler ? L'éolien et le solaire qui représentent une part minime des sources d'énergie en France-Belgique ou alors ... mmh. Je n'en vois pas d'autre, il y a l'éolien, le nucléaire et le solaire. C'est tout, bien évidemment. neutral



Citation :
J'habite près de Nantes et quand Total laisse s'échapper des tonnes de fioul dans la Loire et tente de minimiser les dégâts, c'est exactement pareil que les écolos qui maximisent le danger du nucléaire.

--->
Citation :
A titre d'exemple, il n'y a qu'à voir l'accord vert-PS d'un ridicule absolu ou dernièrement l'exemple de l'Allemagne que pose Greenpeace en héraut, en omettant volontairement la relance d'industries energétiques basées sur le pétrole ou le charbon. Merci l'honnêteté.

Oui, il est bien évident que je fais là l'apologie du charbon et du pétrole, je suis un si grand défenseur de ces sources d'énergie que je considère ce que fait l'Allemagne actuellement comme proche du génie. Rolling Eyes

D'ailleurs cela me fait rire de voir que tu parles de retraitement des déchets puisque dans l'accord Verts-PS il y a un article au sujet de la fermeture d'une usine de retraitement de ces derniers pour en extraire encore de l'énergie. Absurdité quand tu nous tiens .

Citation :
Au passage le sujet du topic c'est le nucléaire. Les écolos c'est une force politique du pays. Ils ont un avis tranché mais de là à en faire des épouvantails ...

--->
Citation :
Néanmoins la pression psychologique que font pesé une certaine frange des écologistes est bien réelle

Rien à préciser.

Ou plutôt si, tu sembles avoir une tendance soit à sélectionner inconsciemment des morceaux de phrases et à en tirer ce que tu veux soit à faire preuve d'une malhonnêteté intellectuelle inégalée dans l'histoire de l'humanité (j'exagère un tout petit peu).

Citation :
Je préfères parler de certains points plus stratégiques. Comme le fait que notre nucléaire, c'est comme notre pétrole, comme notre gaz, il vient de l'étranger. En majorité de la FRANCE-AFRIQUE. Donc on est tout sauf indépendant.

Il faudra me dire dans quel secteur économique on est indépendant alors, je suis très curieux de le savoir.


Citation :

Voilà mon avis pour le nucléaire, c'est une énergie très sensible qui coute très chère. Et le risque 0 n'existe pas alors que les conséquences elles sont dramatiques.

Je t'inviterai à voir donc le nombre de morts suite à l'utilisation massive de charbon-pétrole durant le XIXème, le XXème et le XXIème siècle et de le comparer aux nombres de morts causés par le nucléaire civil. Tu risques de tomber de haut.

Maintenant si tu me dis que les énergies dites renouvelables représentent l'avenir ... Je ne saurai quoi te répondre.

Citation :
Il est donc nécessaire de ne pas se reposer totalement dessus. Je ne sais pas pour toi en Belgique, mais nous en France c'est 80% du parc qui est nucléaire. On est les premiers dans le monde pour ça. 53 réacteurs sur un territoire aussi petit que le notre.

Et ? Je ne vois pas où tu veux en venir. (La France petite ... )

Citation :
Après quant aux verts, moi il me font marrer. Ils sont sectaires et tant pis pour eux. Je reste attaché au progrès. Mais je pense qu'il faut le contrôler et ne pas le laisser entre les seules mains des lobbys ...

Vive le manichéisme. Bien évidemment le lobbying n'existe que d'un seul côté.

Il faut que tu comprennes une chose, un membre a demandé notre avis sur les écologistes il est donc normal que notre prisme se focalise là-dessus, maintenant si tu veux qu'à chaque critique contre les écolos (en l'occurrence j'ai bien précisé lesquels) on équilibre avec une critique sur les pollueurs de l'industrie pétro chimique cela risque de rendre le tout imbuvable mais il me semble que tout le monde est d'accord sur le fait que ces industries polluent et sont dangereuses, on peut néanmoins lancer un débat basé sur un consensus cela risque d'être très enrichissant. peuh


Citation :
Juste en passant, au XXe siècle, en Europe, tu peux dire merci à la gauche en règle générale pour entre autres: les congés payés, l'abolition de la peine de mort, les conventions collectives, les aides sociales, la dépénalisation et le remboursement de l'IVG ou encore, les droits de la femme et des homosexuels. Pas mal n'est-ce pas pour des marchands de rêves?^^

Il est vrai que la droite a fait preuve d'un pragmatisme, d'une droiture et d'une honnêteté sans faille partout en Europe mrgreen

Ps: Preuve que tu ne me lis pas correctement où que tu dois avoir passé 3 secondes 5 centièmes sur ce que j'ai "rédigé"
Citation :
Kesako
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MessageSujet: Re: Le nucléaire   Le nucléaire - Page 2 EmptyDim 15 Jan 2012 - 18:46

en effet j'ai un peu décalé le débat. Et je me rends bien compte que tu n'oublies pas les autres énergies.

Là ou je voulais en venir sur la critique des écolos, c'est qu'ils sont dans un jeu politique. C'est du contre-lobbying. Il est normal ou en tout cas compréhensible qu'ils aient une com inverse à celle des pétroliers et compagnie. Je ne sais pas si on peut vraiment leur reprocher pour le coup. Au niveau ou on en est, avec le tel niveau de populisme en France, leur action est une goutte d'eau.

Sinon pour les 53 réacteurs, ma vision est simple. Le risque est faible. Mais tu multiplies les centrales et le risque augmente. De même on se coupe notre relance économique. Le nucléaire ne se vend pas aussi bien depuis Fukushima. Donc pour la relance économique, il faudra nous baser sur autre chose. L'énergie verte (éolienne surtout) est un vecteur économique très prometteur. Il est clair qu'elles ne remplaceront pas les centrales. Mais elles peuvent venir en complément et surtout multiplier l'offre industrielle française.

Quant à l'indépendance énergétique, c'est un vrai problème. Je ne dis pas avoir de solutions. Mais l'argument de l'indépendance par le nucléaire est faux. Notre nucléaire vient en partie de régions très instables. Comme l'Afrique de l'Ouest. Ou les conditions environnementales et les flots d'argent alimentent le discours de groupes terroristes ...

Après tu compares le nombre de mort du à plusieurs énergies fossiles sur 3 siècles et répandues dans le monde entier à une énergie vieille de 40/50 ans et pas encore heureusement disponible partout. En 40 ans on a quand même 2 accidents catastrophiques et plusieurs autres majeures qui ont couté la vie à quand même bon nombre d'humains. Ne me demande pas les chiffres je ne les connais pas. Combien de liquidateurs en Ukraine, de morts indirects chez les populations. Combien à Fukushima? Je pense que le chiffre est assez élevé pour être significatif. Sur deux accidents on arrive à des pertes humaines colossales. Là ou dans le même temps il faudrait bien plus d'accidents dans d'autres énergies pour avoir ces pertes. Il y a aussi le problème de la contamination. Le pétrole a beau pouvoir tuer la végétation et les sols selon son emploi, ce n'est pas comparable avec bon nombre de particules radioactives balancées lors d'un accident nucléaire.


En tout cas je déplore que tu me trouves manichéen. Je trouve juste que les deux positions tranchées écolos/groupes d'énergies ne me semblent pas viables. Et qu'une meilleure politique énergétique ne ferait pas de mal ...
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MessageSujet: Re: Le nucléaire   Le nucléaire - Page 2 EmptyLun 16 Jan 2012 - 21:28

Citation :
Après tu compares le nombre de mort du à plusieurs énergies fossiles sur 3 siècles et répandues dans le monde entier à une énergie vieille de 40/50 ans et pas encore heureusement disponible partout. En 40 ans on a quand même 2 accidents catastrophiques et plusieurs autres majeures qui ont couté la vie à quand même bon nombre d'humains. Ne me demande pas les chiffres je ne les connais pas. Combien de liquidateurs en Ukraine, de morts indirects chez les populations. Combien à Fukushima? Je pense que le chiffre est assez élevé pour être significatif. Sur deux accidents on arrive à des pertes humaines colossales. Là ou dans le même temps il faudrait bien plus d'accidents dans d'autres énergies pour avoir ces pertes. Il y a aussi le problème de la contamination. Le pétrole a beau pouvoir tuer la végétation et les sols selon son emploi, ce n'est pas comparable avec bon nombre de particules radioactives balancées lors d'un accident nucléaire.
Malheureusement tu as tort...

Le nucléaire - Page 2 13019386418RTou4

C'était avant Fukushima mais ça ne changera pas grandement les valeurs tellement les différences sont importantes. Il manque juste le Pétrole qui est logiquement loin devant toutes les autres sources d'énergie.

Il faut se rendre compte que les défauts de conceptions et erreurs humaines existent pour tous types d'énergie, la différence est que plus on est efficient (produire plus avec le moins de structures et de facteurs humains intervenant) plus on réduit le nombre potentiel de catastrophes. De même, les règles de sécurité pour le nucléaire sont autrement plus drastiques que pour les autres sources d'énergie. Au bout de la chaine, passé le fantasme catastrophiste, on se rend compte que le nucléaire est bien moins dangereux que les autres sources d'énergie dans l'état actuel que l'on connait.

Ps : Je ne dis pas que le graph est parfait loin de là mais c'est une synthèse relativement proche de la réalité.
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MessageSujet: Re: Le nucléaire   Le nucléaire - Page 2 EmptyMar 17 Jan 2012 - 13:03

Désolé mais j'en reviens sur mon histoire de fusion froide, une question :

réaction nucléaire à basse énergie, y en est ou y en est po?
http://extremecentre.org/2012/01/12/lenr-reactions-nucleaires-a-basse-energie/
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MessageSujet: Re: Le nucléaire   Le nucléaire - Page 2 EmptyMer 18 Jan 2012 - 20:56

chupeto a écrit:
Pour ce qui est des terroristes du genre Al-Qaïda (du genre, je précise, donc pas forcément eux) les tentatives d'attentats en France sont extrêmement rares et pratiquement toutes stoppées. Donc le risque d'une attaque d'une centrale par ces personnes est très minime.

Par contre les terroristes nationalistes, comme les Corses ou Basques, ceux là tentent de commettre plus d'attentats en France, mais ils ne vont pas jusqu'à poser une bombe dans une centrale nucléaire.

Juste pour dire, il n'y a quasiment aucune chance pour qu'un attentat se fasse contre une centrale, ou alors peut-être un avion mais je suis presque sur que même ça, ça a été prévu et qu'il y a quelques batteries de missiles sol-air à proximité.

Concernant le terrorisme nationaliste, il ne faut pas se faire d'illusion et je te rassurerais peut-être en te disant qu'ils ne feront jamais rien de vraiment dangereux. C'est pas pour rien qu'ils téléphonent pour prévenir avant de faire péter une bombe.

Pour tout dire, ils sont parfaitement capable de faire de très gros dégâts, mais même eux avouent qu'ils ne le feront jamais. Un attentat d'envergure, cela veut dire pour eux la fin de leur mouvement dans le mois. Il faut quand même rappeler que l'on a une des meilleures police du monde notamment au niveau des renseignement (en tout cas au niveau des pays dits "démocratiques").

Bref, petite apparté mise à part, ZizZ voudrait en savoir plus sur la fusion à froid, mais personnellement j'aimerais avoir votre avis sur une alternative dont j'ai pris connaissance dans le Science et Vie du mois de novembre (même si je connais votre avis sur ce magazine) : la fusion via des réacteurs dits "à sels fondus" à base de thorium irradié et transformé en Uranium 233.

Parce que mine de rien, sur le papier, ça à l'air vraiment tentant. Voici les avantages énoncés par l'article :
- Les ressources de thorium sont immenses et permettent un rendement de près de 40%
- Le cœur ne peut pas s'emballer car la quantité de combustible est ajusté au fur et à mesure
- Les risques d'explosion sont écartés (pas de fragilisation des crayons de combustibles et pas de production d’hydrogène en cas de perte du liquide de refroidissement)
- Pas de problème de pression car le réacteur marche à pression ambiante
- Pas de problème de refroidissement en cas de panne (en cas de panne, le combustible liquide est vidangé par gravité)
- La quantité de déchets à vie longue est potentiellement 10 000 moindre et une partie des déchets est réutilisable
- Les menaces de prolifération sont moindre car la production d'une bombe serait nettement plus complexe.

Pour les inconvénients, on parle notamment d'une grande difficulté du à l'absence d'expérience de cette filière et qui nécessiterait de grands investissements pour atteindre la même maturité que la filière à l'uranium. Il faudrait en outre trouver des matériaux capables de résister sur le long terme à la corrosion et à la très haute température (800 degrés au lieu de 320). Bref, ce n'est pas une solution pour demain mais ça a l'air prometteur. En tout cas, de nombreux ingénieurs du nucléaires ont l'air de trouver cela intéressant.
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MessageSujet: Re: Le nucléaire   Le nucléaire - Page 2 EmptyJeu 26 Avr 2012 - 0:41

J'ai une petite question que je ne sais pas trop où poser. Je la pose ici, étant donné qu'on parle d'énergie, mais je comprendrais si le message se voit déplacé. Heureux

Comment transporter de l'énergie ? Par exemple, imaginons que le Japon fasse importer de grandes quantités d'électricité. Comment celle-ci est-elle acheminée jusqu'à destination ? Existe-t-il des « piles » immenses capables de contenir des volumes énergétiques conséquents ?
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MessageSujet: Re: Le nucléaire   Le nucléaire - Page 2 EmptyJeu 26 Avr 2012 - 0:54

Je suppose que les spécialistes du forum vont passer par ici et développeront mieux que moi, mais pour faire court : on ne peut pas stocker l'énergie. L'énergie, c'est quelque chose de mathématique, ça n'existe pas vraiment. On ne sait pas stocker l'électricité. On peut la transporter (les câbles électriques, tout ça) mais seulement sur de "courtes" distances, parce qu'il y a des pertes. En gros, sur une échelle transnationale, continentale au max, si je me souviens bien.

Donc si le Japon vont faire importer de l'électricité, va falloir des câbles très, très longs...
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MessageSujet: Re: Le nucléaire   Le nucléaire - Page 2 EmptyJeu 26 Avr 2012 - 9:03

Le plus simple pour se représenter les systèmes de stockage d'énergie, c'est un barrage hydroélectrique. D'un côté, on a de l'eau qui monte jusqu'à une hauteur A, de l'autre, jusqu'à une hauteur B. Si les deux réservoirs sont mis en contact, l'eau qui est la plus haute va aller dans le réservoir où elle est la plus basse, et quand elle bouge, on peut récupérer de l'énergie électrique avec une turbine.

Maintenant, si on fait ça dans l'autre sens, qu'on utilise de l'énergie électrique dans une pompe pour artificiellement faire monter l'eau, on va stocker cette énergie pour pouvoir la réutiliser après. Remplacez l'eau par certains produits chimiques spécifiques et vous avez le concept des accumulateurs et batteries.

Jusqu'à là, tout va bien.

Le gros problème, c'est que le rendement n'est jamais parfait. Jamais. Quelque soit le système utilisé, on va perdre de l'énergie, qui va se transformer en chaleur inutilisable et dispersée dans la nature (je réfère les lecteurs aux multiples débats sur les problèmes des armes à énergie dirigée dans les vaisseaux spatiaux). Donc, on a mis 100 joules dans la pompe, mais le déplacement d'eau pour le stockage va correspondre à une énergie de 90 joules (et là, je suis très très optimiste, c'est en fait moins). Et puis quand on va finalement récupérer cette énergie, on ne récupérera que 81 joules, parce qu'on aura encore perdu 10 % pour convertir l'énergie potentielle (l'eau à une altitude plus élevée) en énergie électrique. Et en supposant qu'il n'y a pas eu de fuite en attendant dans les réservoirs, parce que, naturellement, l'eau voudra couler vers le bas.

L'autre problème est qu'il faut trouver un système de stockage pratique, parce que des lacs géants, c'est dur à transporter, tandis que les piles et batteries ont leurs propres limitations de performance et de respect de l'environnement. Le résultat est qu'il est optimal de minimiser le nombre de transformations d'une forme d'énergie à une autre, de même que le transport de l'énergie électrique elle-même. Aussi, le rendement est sensiblement meilleur si l'on maximise la taille du système de production.

Conclusion : essayer d'alimenter un pays comme le Japon depuis l'étranger est un cauchemar économique ET écologique, puisque l'on va perdre une énorme quantité d'énergie ce faisant, ce qui créera à la fois de la chaleur excédentaire et des déchets de réaction (cendres pour du chimique, isotopes radioactifs pour du nucléaire, perturbations climatiques pour de l'éolien) en plus grande quantité que nécessaire.
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chupeto
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MessageSujet: Re: Le nucléaire   Le nucléaire - Page 2 EmptyDim 29 Avr 2012 - 12:51

D'autres sont plus à même de répondre à cette question car bien plus informés que moi sur le sujet, mais je vais quand même tenter d'y apporter une petite réponse.

Comme Rufus l'a bien expliqué, stocker de l'électricité est pratiquement impossible et stocker l'énergie qui la produit est compliqué si on ne veut pas de pertes.

Donc il faut produire l'électricité en direct sur le continent par exemple. On en produit autant qu'il y en a besoin. Puis elle est acheminée vers le Japon par des câbles (sous-marins) branchés sur le réseau général ce qui permet d'y apporter de l'électricité.

C'est ça en gros non ? Mais bon, dans la réalité ce n'est pas trop ça car le Japon n'a pas tellement besoin d'importer des quantités massives d'électricité.

Il nous faudrait un avis d'expert en la matière clin d'oeil
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Rufus Shinra
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MessageSujet: Re: Le nucléaire   Le nucléaire - Page 2 EmptyLun 30 Avr 2012 - 9:23

Mieux vaut quand même éviter de produire l'énergie sur le continent. Les câbles internationaux de ce type présentent pas mal de problèmes. Déjà, il va y avoir d'importantes pertes d'énergie au cours du transfert, à peu près proportionnelles à la longueur des câbles en question, ce qui augmente la facture. Ensuite, et surtout, c'est une vulnérabilité stratégique dans l'une des zones les plus contestées et surveillées de la planète. Le Japon est une puissance majeure par son poids économique et militaire, avec pour voisins... la Russie, la Chine et les deux Corées. Actuellement, les relations diplomatiques restent courtoises, mais il y a fréquemment des problèmes (rencontres moins qu'amicales entre navires japonais et chinois, contentieux historiques -euphémisme de l'année- entre la Corée du Sud et le Japon, Sakhalines/Kouriles revendiquées par le Japon sur la Russie, politique qui va dans tous les sens pour la Corée du Nord -à l'instar de ses fusées- et j'en passe). La guerre du Pacifique a de plus très bien démontré la vulnérabilité des lignes d'approvisionnement énergétique du pays, donc une capacité de production indigène est indispensable : ils ne peuvent pas se permettre de laisser les commandes de leur énergie aux mains d'un rival local. Sans même parler de la possibilité de détruire les câbles pour soutenir des actions plus... directes.

Bref, énergie produite localement et avec le moins possible de train logistique venant de l'étranger. La réponse la plus évidente est le nucléaire.

Sans compter que ça leur donne une excuse pour garder les technologies et le matériau fissile nécessaires pour changer définitivement le sens de "Soleil Levant" si jamais la situation devait vraiment devenir foireuse (il est estimé que le Japon peut disposer de la lumière d'Oppenheimer en trois à six mois maximum si la décision politique est prise, m'est avis que c'est encore moins, personnellement).
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