L'avis d'autrui...

Dans de nombreux débats, discussions et assimilés; dès qu'il y a accrochage, polémique, confrontation soutenue nous voyons souvent la fameuse citation proche du godwin award : " tu ne respectes pas l'avis d'autrui", " il faut respecter l'avis des autres" et j'en passe.

En quoi selon vous ces affirmations sont elles dangereuses pour l'intégrité d'un débat ? si vous considérez celles-ci comme telles.

Sinon en opposition en quoi celles-ci sont-elles justifiées ?


Pour aider au sujet je mets cette citation d'un pseudo-voltaire :

Citation :

Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai pour que vous ayez le droit de le dire.

J'appellerai cette citation attribuée à Voltaire postérieurement (et sûrement faussement même s'il ne l'aurait pas renié) la démonstration que beaucoup de gens de notre époque ont plus un raisonnement de truie qu'un avis juste sur les idées d'autrui... (cette dernière phrase n'engage que moi et est sciemment polémique^^)

Est-ce cela que l'on appelle un truisme

Je ne le crois pas^^

sunjin a écrit:

Est-ce cela que l'on appelle un truisme

Je ne le crois pas^^

Bah en fait oui c'est un truisme ou vraiment pas loin (ce n'est pas pour rien que j'ai utilisé ce terme^^) Et pourtant beaucoup ne le perçoivent pas^^

bah la citation non quand même.

Après on pourrais renvoyer direct en mode BSG au procès, ou pas de Gaius Baltar...

Après moults débats et hésitations, il a eu un procès... histoire d'avoir son avis, même si au final, ce n'est pas son avis (on ne le voit même pas comparaitre lol) qui a permis d'établir le jugement justement....

Han! La polémique! Keth il respecte pas l'avis d'autrui!

Pour ma part, je n'ai jamais complètement dérogé aux précautions oratoires (enfin, rédigées, du coup^^) afin de garder autant que possible une discussion difficile dans une forme non conflictuelle. Cependant, lorsque l'opinion de l'autre me paraît sincèrement des plus irrecevables, j'avoue que dans certains débats particulièrement durs (au sens moral) ou aux implications singulièrement importantes, ça devient vite hypocrite pour ma part.
C'est humain. On peut y mettre toute la bonne volonté du monde, lorsqu'on a quelqu'un qui pour la cinquième fois nous ressort la même argumentation à côté de la plaque en se contentant de reformuler vaguement, et en occultant -sans même faire semblant une seconde d'y répondre- tous les arguments contraires qu'on vient juste d'y apporter, les petits smileys à clin d'oeil se font vite rare, l'esprit s'échauffe, machinalement les doigts tapent plus vite et plus franchement.

Pour ma part, dire qu'on doit "respecter l'opinion d'autrui", c'est une facilité, quelque chose de malhonnête, et d'inapplicable si on ne veut pas rester bras croisés et bouche cousue en ce bas monde. Certaines opinions
ne sont pas recevables.
On va me dire "ouiiii mais... il y a une différence entre des opinions comme l'extrême droite et celles qui divergent simplement de ton avis propre..." sauf que justement, cette petite réponse toute faite renvoie directement à l'écran de fumée que forment jour après jour certains grands médias et politiciens dans nos esprits et représentations. QUI décide de ce qu'est l'extrême droite?
Un exemple simple et hélas des plus facilement vérifiables : sur le net, à la télé ou en société, déballez autant d'anti-américanisme primaire qu'il vous plaira, c'est un racisme autorisé. Il n'est qu'une "opinion", comme l'étaient le racialisme et l'antisémitisme jusqu'à ce que le Nazisme les radient définitivement des opinions autorisées dans la société. Mais il s'agit là d'un processus politiquo-historique ancré dans les faits, ancré dans le réel, qui a modifié tangiblement les "autorisations" du débat, et ces dernières ne se sont en aucun cas modifiées toutes seules.
J'ai parlé avec plein de connards qui pleuraient que je ne respecte pas leur opinion tandis qu'ils s'épanchaient publiquement sur leur anti-américanisme "raisonné", sans déclencher d'autres réactions que la mienne. Sauf que s'ils avaient dit seulement la moitié de ce qu'ils ont dit sur les Américains, à propos des Juifs, des Arabes ou des Noirs, il y aurait eu une levée de boucliers immense et immédiate. (à juste titre)
Mais voilà, ce sentiment anti-raciste ne dépend que de conditions historiques pour lesquelles on veut se racheter. La Traite, la colonisation, la Shoah... en revanche, encore plus de ces mots inacceptables à l'encontre d'une autre communauté d'êtres Humain (ayant le malheur de ne pas se trouver sur la "liste") nous passent par une oreille et ressortent par l'autre sans faire tilter quoi que se soit dans nos petites caboches, à croire qu'il nous manque la bonne programmation. D'ailleurs, bien des Tziganes (et des gens d'encore d'autres communautés) ont été massacré par les Nazis, mais on ne parle que des Juifs, et aujourd'hui il est toujours d'une facilité déconcertante de dire toutes les ignominies que l'on veut à l'encontre des Gitans, au regard des difficultés que les humoristes Juifs eux-mêmes ont à s'exprimer sur leur propre histoire sans indigner les bien-pensants. Même massacre, êtres humains anéantis tous ensembles à la même enseigne, et au final la glue médiatique qui nous noie provoque l'une des plus vastes injustices de notre regard, à la fois sur l'histoire récente et sur le monde actuel.
Faites l'expérience, sincèrement. 90% d'entre nous, même en rejetant la xénophobie anti US après y avoir réfléchi cinq secondes, ne ressentira pas, à l'écoute de tels propos, la même "détonation mentale" instinctive que nous fait l'effet de propos antisémites, anti Noirs ou autres.
Il va de soi que l'exemple Américain n'a valeur, donc, que d'exemple et la question est la même bien au delà. Il reste que, flirter l'air de rien avec la xénophobie en profitant des zones d'ombre de nos représentations mentales pour devenir pratiquement invisible à nos yeux, et agir sans être inquiété, c'est une pratique politique et administrative de plus en plus courante en Italie, en Suisse, en France, en Autriche...

Un autre exemple un peu hors-sujet, simplement afin de pointer davantage cette artificialité que je soupçonne pour beaucoup dans nos opinions: au lycée, faites un copié-collé malfoutu et à peine réadapté de ce que vous trouverez sur le net, pour un exposé où vous aurez sélectionné l'Holocauste comme sujet. 7 fois sur 10, vous aurez une très bonne note, uniquement grâce ou à cause du sujet. Choisissez le génocide au Cambodge, bonne note mais un ou deux points de moins, parce que le sujet est en dessous dans notre hiérarchie des victimes. Travaillez durement sur un sujet n'ayant pas de place particulière dans la grande toile hypocrite de nos ressentis et des opinions qui ne sont même pas les nôtres, vous aurez bien plus de chances de n'avoir que 13 sur 20 au maximum.

Je vous présente mes excuses pour avoir choisi un thème assez "facile" pour m'exprimer. Bref, recadrons; là où je voulais en venir, c'est que non, une opinion, qu'elle soit ou non dans les bonnes grâces de la pensée unique, n'a pas à être respectée intrinsèquement. C'est l'émetteur de l'opinion qui doit bénéficier d'un respect de principe, en tant qu'être Humain. Si je cédais totalement à ma lumière noire, je rajouterais qu'on connaît tous un être humain particulier qui, à nos yeux, ne mérite pas forcément ce respect fondamental, mais que bâtir et soigner une société de droit nécessite d'ériger et de respecter ce type de principes en tant que généralité.
En cela, l'autre chose à respecter, c'est le droit à proférer ces opinions; mais si elles sont intolérables, rien n'empêche l'autre de les défoncer par la suite. On a le droit à être respecté soi, et à dire ce qu'on veut, mais si on dit de grosses conneries, il ne faut pas s'étonner qu'on nous réponde, et pas forcément gentiment: car heureusement, on a autant le droit à l'expression d'une contre-opinion. Si on devait tout "respecter", on se retrouvait avec cette situation trouvée un jour dans une petite BD en ligne:

"Ma religion dit que le monde a été créé quand deux tortues en colère ont défié le dieu de l'espace. C'est ma croyance.
-Et je la respecte!"

C'est la même artificialité inconsciente de nos conceptions qui fait que si on rencontre un gars croyant aux dieux Romains et à l'Olympe, on va le railler ouvertement, tandis que d'autres pourront ressortir littéralement ce qu'il y a de plus héroïc-fantasy dans un quelconque bouquin sacré monothéiste et s'entendre répondre fébrilement "ha oui oui je respecte!"
Là encore, pas d'autre différence entre ces deux exemples que les implications concrètes d'un monde réel, nous forgeant à notre insu des vérités toutes faites, et des représentations mentales et culturelles tronquées, injustes, inexactes, pratiques, faciles, et même pas vraiment comprises de nous-mêmes.

Ceci dit, il m'arrive rarement de me retrouver dans des situations conflictuelles au cours d'un débat. Ici, par exemple, je ne ressens jamais de violence à débattre de la condition du steampunk. En revanche, j'en ressens lorsqu'un gros beauf le cul dans son fauteuil explique depuis la France qui sont les pertes civiles "acceptables" dans le conflit Israëlo-Palestinien.

Bref, non, il ne faut pas toujours respecter l'opinion d'autrui.

En voilà une bonne question. Je te sens légèrement échaudé par certains débats qu'il y a pu avoir sur Fusion entre autre (genre créationnisme et Évolutionnisme) ou effectivement j'ai souvent lu cette phrase afin de justifier les plus grosse conneries que j'ai rarement entendu (ou lu).

D'une certaine manière, je suis d'accord avec toi. Cela peut être assez dangereux de mettre sur le même niveau d'égalité deux opinions totalement différentes uniquement parce que ton interlocuteur en a une. Cela amène hélas souvent à devoir dire et redire les mêmes arguments afin de se justifier face à une opinion manifestement erronée tout ça dans un soucis du respect de l'opinion d'autrui. Je trouve ça dangereux dans le sens où le débat fini par stagner, englué dans ces considérations de respect alors même que le bon sens devrait ne pas tenir de ces opinions manifestement erronées. Dans le cas d'un débat (surtout scientifique), je pense qu'il est nécessaire au bout d'un moment de dégager une vérité qui se doit d'être absolue à un moment X (jusqu'à ce que l'on prouve scientifiquement le contraire) afin de faire avancer le débat.

Si on prend l'exemple d'un débat sur la Terre, je trouve ça débile et d'une certaine manière dangereux si quelqu'un affirme que la Terre est plate, je ne vois pas en quoi je devrais respecter cette opinion alors que l'on sait qu'elle est totalement fausse. On ne devrait même pas en tenir compte.

Cela dit, je pense également que tout individu à le droit d'avoir l'opinion qu'il veut et cela même si il s'agit d'une opinion de truie. Après tout, on y peut rien. Chaque individu a donc le droit d'avoir l'opinion qu'il veut, mais je me reconnait également le droit de ne pas la respecter si je la considère manifestement fausse ou débile. En clair, je respecte totalement le droit de chacun d'avoir une opinion, mais je ne respecte pas forcément celle ci (surtout que des fois on en entend des graves.) C'est une nuance mais que je trouve importante.

Edit: Au final, Mat Vador a été plus rapide que moi pour son message et retranscrit parfaitement mon opinion.

Citation :

En voilà une bonne question. Je te sens légèrement échaudé par certains débats qu'il y a pu avoir sur Fusion entre autre (genre créationnisme et Évolutionnisme) ou effectivement j'ai souvent lu cette phrase afin de justifier les plus grosse conneries que j'ai rarement entendu (ou lu).

En fait non ce n'est pas spécialement en rapport avec fusion mais d'une perception plus générale, incombant au net d'ailleurs plus qu'autre chose. Quand j'utilise le terme de truie c'est pour l'allusion à peine voilée du truisme (lapalissade) en question qu'est pourtant le concept que tous possédons culturellement parlant mais de façon plus ou moins inconsciente. Malheureusement cette analyse inconsciente de la chose ne ressort pas toujours... Par manque d'arguments ou autres, ce qui amène à un amalgame malsain entre deux choses qui ne sont pas du tout corrélés. Et le problème c'est que ce "maniérisme" médiatique entraine une destruction de la pensée moderne en brisant la capacité sacro-sainte de la contradiction sous un prétexte fallacieux de respect d'opinion.

Mais je voudrais lire d'autres avis pour voir si c'est une tendance générale ou si cela est plus ciblé sur un groupe social plus malléable et maitrisant moins des concepts pourtant à la base de nos libertés.
Je demande d'autres réponses car j'ai une fâcheuse tendance à clore le débat avant même son élévation car je suis atteint d'une maladie grave...quand une question m'interpelle j'ai tendance à chercher la réponse par moi même....

Double post.

Une affaire symptomatique de ce problème du respect de l'expression de l'avis d'autrui est l'affaire du pape et du préservatif.

Tout un déchainement médiatique a fusillé le Pape qui selon les journalistes disaient en substance que le préservatif aggravait le problème....
Au lieu de critiquer seulement ces supposés dires, ils n'ont fait que fustiger sa liberté d'expression, insulter son intelligence et l'affliger de tous les maux.

tout ceux qui me connaissent, savent que je suis un fervent anti clérical, athée et j'en passe et donc plomber le Pape, l'Eglise et toute religion ne pose pas de problème bien au contraire mais là ce fut vraiment minable et pathétique de la part de nos médias....

Pire on vient d'apprendre récemment les véritables dires du Pape :

Citation :

«On ne peut vaincre ce problème du sida uniquement avec de l'argent et des slogans publicitaires. S'il n'y a pas l'âme, si les Africains ne s'aident pas, on ne peut résoudre ce fléau en distribuant des préservatifs; au contraire, ils augmentent le problème.»

Cela n'a rien a voir avec ce que l'on nous avait dit, nous sommes ici dans la malhonnêteté intellectuelle la plus primaire. Là, sa phrase a beaucoup plus de sens et une certaine pertinence (bon le coup de l'âme c'est seulement dans l'optique croyant). Va-t-on avoir des excuses publiques des journalistes qui nous ont menti ou plutôt qui n'ont pas fait correctement leur travail en vérifiant leurs sources ?
Je n'en doute fortement...

Bah la malhonnêteté intellectuelle primaire aux informations, c'est souvent...

Je pense à la politique intérieure par exemple...

Donc sans avoir suivi "l'affaire" je ne suis pas étonnée, hélas...

Après par contre, de tels propos témoignent d'une très grande méconnaissance et de la réalité de la pandémie, et des dispositifs de lutte contre le VIH et les IST en Afrique, mais ça c'est autre chose...

Après, l'histoire du Brésil était pas mal non plus, dans la prise de position, mais là encore, c'est autre chose.

Citation :

Après par contre, de tels propos témoignent d'une très grande méconnaissance et de la réalité de la pandémie, et des dispositifs de lutte contre le VIH et les IST en Afrique, mais ça c'est autre chose...

Là je ne vois pas vraiment en quoi ?

Citation :

On ne peut vaincre ce problème du sida uniquement avec de l'argent et des slogans publicitaires.

Ceci est vrai, là il n'y a aucune ambiguïté

Citation :

S'il n'y a pas l'âme, si les Africains ne s'aident pas, on ne peut résoudre ce fléau en distribuant des préservatifs; au contraire, ils augmentent le problème

Là aussi c'est pertinent hormis le coup de l'âme (mais là c'est le Pape donc un fervent croyant, rien d'étonnant). Le principe désinhibiteur du préservatif est assez bien connu (c'est la même chose pour tout système de protection efficace quelque soit le domaine) qui s'il n'est pas assez accompagné par un politique d'éducation aggrave le problème (on remarque qu'ici le Pape n'a jamais remis en cause l'efficacité pratique du préservatif contrairement à ce qu'on dit les médias.
Il faut se rendre compte que l'immense majorité des organismes humanitaires en Afrique est financée par l'Eglise. D'ailleurs l'occident peut avoir honte de ce fait là.
Et on ne peut pas dire qu'avec 33 millions de contaminés sur ce continent que les politiques de prévention en Afrique sont suffisantes pour endiguer le problème qui je le rappelle sont majoritairement à l'initiative religieuse (la plupart des cliniques et hôpitaux qui pratiquent l'avortement ou qui diffusent la contraception et le préservatif sont paradoxalement des organismes religieux !!)

Très bon post, Mat, complet, artistique et éloquent. ^^

Pour résumer, chacun a le droit d'exprimer son opinion, mais il ne doit pas toujours s'attendre à ce qu'on la respecte. C'est à lui de faire des efforts en ce sens, et à l'interlocuteur de faire preuve d'un minimum d'indulgence afin de faire parfois progresser le débat et d'arriver à donner à réfléchir à certaines personnes au crâne épais.

Ce que tu as dis à propos de l'impunité de l'anti-américanisme par rapport à l'antisémitisme est tout à fait vrai, et c'est une chose dont je n'avais jamais pris conscience.

Au final, il n'y a qu'une seule chose que tu ais dites avec laquelle je ne suis pas d'accord :

Mat Vador a écrit:

Si on devait tout "respecter", on se retrouvait avec cette situation trouvée un jour dans une petite BD en ligne:

"Ma religion dit que le monde a été créé quand deux tortues en colère ont défié le dieu de l'espace. C'est ma croyance.
-Et je la respecte!"

"Je crois que le monde a été créé quand deux tortues en colère ont défié le dieu de l'espace."
"C'est débile."
"C'est ma religion."
"Et je la respecte !"

Désolé, soucis d'exactitude.

Concernant l'affaire du pape, je ne suis pas sûr de voir le rapport avec le débat, mais il est certain que la malhonnêteté dont font parfois preuve les journalistes peut être vraiment révoltante. La manipulation de l'information à laquelle ils se livrent dépasse parfois l'imagination.

Ce qui m'amuse dans le cas présent, c'est la situation de Christine Boutin, qui a sorti une belle énormité en essayant de justifier les propos que l'on prêtait au saint père. ^^ Et ici, inutile de mettre en doute l'intégrité des journalistes, c'était du direct.

En revanche, Keth, je suis outré par un détail de ton argumentation : qu'est-ce que c'est que cette manière de dénigrer l'avis des suidés femelles ?

En prime, un petit exemple de confrontation entre argumentation appuyée et justifications oiseuses :

HS sur le VIH : en Afrique particulièrement, les politiques du "tout préservatifs" ont été abandonnées il y a un moment, notamment avec la montée hallucinante de la contamination des femmes. (en 2001 sur le total de la population mondiale vivant avec le sida 49.8% étaient des femmes...)

Des programmes, et je parle bien de programme, ont été mis en place développant la nation de "réduction des risques". Ces programmes sont basés sur les principes de l'éducation populaires et la prise en compte de la personne et ils sont issus des analyses de "genre". Sans compter les "initiatives" locales, donc la réalité du tout est bien plus complexe et le problème majeur n'est hélas plus "que" la prévention mais la prise en charge au quotidien, et les traitement des personnes contaminées actuellement...

J'ai écrit un doc sur genre et vih ^^ lol et ai participé aux programmes tests et la mise en place des programmes de réduction des risques en France (mais peu développés sur le territoire métropolitain, ils sont actuellement mis en place ++ et depuis 5 ans en Guyane et en Afrique de l'ouest)
http://www.infofemmes13.com/data/telechargement/egalite/9/genre-vih.pdf

Sorry pour le HS, le VIH n'étant pas le sujet de discussion et par ailleurs, je suis d'accord sur l'utilisation et la déformation des propos...

Après sur les organisations humanitaires... le peu que j'ai vu (au Mali) et discuté était hallucinant, c'est quasi la guerre des religions avec les catholiques qui financent plein de choses et les musulmans idem (via l'arabie saoudite et certains courants de l'islam...), afin d'attirer ++ les populations... Bref... Mais là, je ne sais quelle est la réalité sur l'ensemble du continent africain, je parle d'un exemple isolé.

sunjin a écrit:

en Afrique particulièrement, les politiques du "tout préservatifs" ont été abandonnées il y a un moment, notamment avec la montée hallucinante de la contamination des femmes. (en 2001 sur le total de la population mondiale vivant avec le sida 49.8% étaient des femmes...)

Heu... En quoi est-ce hallucinant ? Il y a à peu près autant d'hommes que de femmes sur Terre, et pour ce que j'en sais, le VIH ne frappe pas davantage l'un que l'autre... Alors 50% de femmes, ça me parait normal au contraire.

(Si le HS doit s'étendre, je scinderai ce sujet )

Citation :

Concernant l'affaire du pape, je ne suis pas sûr de voir le rapport avec le débat, mais il est certain que la malhonnêteté dont font parfois preuve les journalistes peut être vraiment révoltante. La manipulation de l'information à laquelle ils se livrent dépasse parfois l'imagination.

Le rapport est que même s'il avait dit ce qu'on lui prêtait, les réactions n'auraient jamais du être comme cela.

Au lieu de juger le contenu des prétendus dires, les médias et les hommes politiques ont attaqué personnellement le Pape.
Depuis quand quelqu'un n'a pas le droit de dire n'importe quoi ? ou d'avoir un avis semblant idiot ?

S'il y a avait une véritable objectivité, il n'aurait du y avoir que des explications et contradictions sur les idées et non pas sur le personnage même du Pape. Quand tu vois dans des journaux en gros titre, "le Pape doit démissionner" ou autre débilité comme cela alors que le fondement du dogme est l'infaillibilité papale...

On en revient donc ici a confondre l'idée et l'expression de cette idée alors que normalement l'expression de cette idée n'a pas a être remise en cause au contraire de l'idée en elle-même.

On voit ici donc le deuxième paradoxe européen :
D'un côté on amalgame le respect entre l'expression de l'idée et l'idée ce qui est débile.
De l'autre côté, on amalgame l'idiotie d'un idée avec l'expression de cette idée.

C'est quand même assez contradictoire et particulièrement ridicule.
A ce tarif on en arrive à des lois comme celle sur le négationnisme qui sont tout sauf pertinente et surtout liberticide.

Citation :

HS sur le VIH : en Afrique particulièrement, les politiques du "tout préservatifs" ont été abandonnées il y a un moment, notamment avec la montée hallucinante de la contamination des femmes. (en 2001 sur le total de la population mondiale vivant avec le sida 49.8% étaient des femmes...)

Cela ne veut pas dire que les effets sont suffisants loin de là. Dans ce sens le Pape a raison de dire qu'il faut bien plus développer le côté éducation et changement de mentalité mais aussi que sans la prise en charge par eux même des africains ça ne pourra jamais fonctionner de façon satisfaisante. (Actuellement, il y a des résultats mais largement insuffisant devant l'ampleur du fléau).

Citation :

(en 2001 sur le total de la population mondiale vivant avec le sida 49.8% étaient des femmes...)

Si tu donnes comme ça la valeur brute, ça ne choque personne vu que ça veut dire que 50,2% sont des hommes^^ tu aurais du donner aussi une valeur approximative d'avant ce chiffre (ou d'après) pour qu'on voit l'explosion de la contamination dans ce cadre. (EDIT : tiens qu'avais je dit^^ le post de skay montre cela^^)

Citation :

Après sur les organisations humanitaires... le peu que j'ai vu (au Mali) et discuté était hallucinant, c'est quasi la guerre des religions avec les catholiques qui financent plein de choses et les musulmans idem (via l'arabie saoudite et certains courants de l'islam...), afin d'attirer ++ les populations... Bref... Mais là, je ne sais quelle est la réalité sur l'ensemble du continent africain, je parle d'un exemple isolé.

C'est général malheureusement, ce sont des organismes religieux il ne faut pas l'oublier...et cela est en grande partie à cause des pays riches qui laissent le champ libre aux religions en n'investissant pas d'avantage justement. On en arrive que les africains n'ont que ces organismes religieux comme secours ou presque. C'est un choix par défaut.

Skay-39 a écrit:

Heu... En quoi est-ce hallucinant ? Il y a à peu près autant d'hommes que de femmes sur Terre, et pour ce que j'en sais, le VIH ne frappe pas davantage l'un que l'autre... Alors 50% de femmes, ça me parait normal au contraire.

(Si le HS doit s'étendre, je scinderai ce sujet )

Parce que la contamination hétérosexuelle a été la grande oubliée de la prévention et qu'elle n'est qu'un de modes de contaminations.

Si ce mode de contamination avait été pris en compte dès le départ, la situation serait peut-être différente^^ .

Et je dis hallucinante car les chiffres sont montées très vite et "à la grande de surprise" de beaucoup qui avait oublié que 1 : le rapport sexuel hétérosexuel inclut Hommes ET femmes et 2 : que les femmes , dans le cadre d'un rapport vaginal, pour le rapport anal, c'est pareil ^^) sont biologiquement plus vulnérables... c'ets une évidence, mais une évidence qui a été mise de côté dans toutes les premières campagnes d'informations....

ET c'est une évidence très souvent oubliée par ailleurs (effet secondaires des antibiotiques, effet des anti-inflammatoire avec conséquence pour les femmes qui portent u stérilet...), je clos ^^

ketheriel a écrit:

Le rapport est que même s'il avait dit ce qu'on lui prêtait, les réactions n'auraient jamais du être comme cela.

Au lieu de juger le contenu des prétendus dires, les médias et les hommes politiques ont attaqué personnellement le Pape.
Depuis quand quelqu'un n'a pas le droit de dire n'importe quoi ? ou d'avoir un avis semblant idiot ?

C'est le droit de chacun, en effet... Mais les gens qui ont un grand pouvoir ont aussi de grandes responsabilités. Connaissant le nombre de personnes qui suivent aveuglément les directives du pape, ce genre de propos (s'il les avait vraiment tenus et appuyés) auraient pu causer beaucoup de morts stupides.

ketheriel a écrit:

S'il y a avait une véritable objectivité, il n'aurait du y avoir que des explications et contradictions sur les idées et non pas sur le personnage même du Pape. Quand tu vois dans des journaux en gros titre, "le Pape doit démissionner" ou autre débilité comme cela alors que le fondement du dogme est l'infaillibilité papale...

Oui, enfin on peut n'être pas religieux et s'inquiéter du devenir des bigots. Si le pape commençait à prôner la haine raciale, ne serais-tu pas partisan de le virer vite fait du poste de pouvoir qu'il occupe avant que ça ne commence à péter dans tous les sens ?
Donc certes c'est nier à quelqu'un sa liberté d'expression, certes c'est bien une forme d'hypocrisie si cela vient de ceux qui militent à côté pour la liberté d'expression... Mais ici ce sont des considérations purement pratiques, et raisonnables je crois.

Pour reprendre ton exemple du négationnisme... Je suis d'accord avec toi, ça ne rime à rien d'empêcher ces idées de s'exprimer librement, ça ne fait que les aider à grandir dans l'ombre... Mais sachant les dégâts que cela pourrait faire si elles étaient exprimées par des personnes influentes, je suis plutôt partisan du principe des deux poids deux mesures...

ketheriel a écrit:

Si tu donnes comme ça la valeur brute, ça ne choque personne vu que ça veut dire que 50,2% sont des hommes^^ tu aurais du donner aussi une valeur approximative d'avant ce chiffre (ou d'après) pour qu'on voit l'explosion de la contamination dans ce cadre. (EDIT : tiens qu'avais je dit^^ le post de skay montre cela^^)

Toujours prêt à servir d'exemple. (vous noterez que je n'ai pas précisé s'il s'agissait ou non d'un bon exemple)

sunjin a écrit:

Parce que la contamination hétérosexuelle a été la grande oubliée de la prévention et qu'elle n'est qu'un de modes de contaminations.

Ah, d'accord. ^^ J'avais oublié qu'à une époque le Sida était le cancer gay...

Citation :

C'est le droit de chacun, en effet... Mais les gens qui ont un grand pouvoir ont aussi de grandes responsabilités. Connaissant le nombre de personnes qui suivent aveuglément les directives du pape, ce genre de propos (s'il les avait vraiment tenus et appuyés) auraient pu causer beaucoup de morts stupides.

Cela est une doctrine archaïsante que tu avances, la pseudo idée du bon monarque ou la version popularisé marvellesque et plus généralement super héroïque du Pouvoir.

Les responsabilités devant qui ? Le Pape n'a a répondre que devant Dieu (dogme oblige). Des dires n'impliquent que ceux qui veulent les suivre. C'est complètement aberrant de dédouaner les gens eux même simplement parce qu'une personne a dit une chose. Je rappelle quand même que le pouvoir n'existe que parce que des gens octroient celui-ci pas le contraire.

Citation :

Oui, enfin on peut n'être pas religieux et s'inquiéter du devenir des bigots. Si le pape commençait à prôner la haine raciale, ne serais-tu pas partisan de le virer vite fait du poste de pouvoir qu'il occupe avant que ça ne commence à péter dans tous les sens ?
Donc certes c'est nier à quelqu'un sa liberté d'expression, certes c'est bien une forme d'hypocrisie si cela vient de ceux qui militent à côté pour la liberté d'expression... Mais ici ce sont des considérations purement pratiques, et raisonnables je crois.

Non, qu'ils prônent ce qu'il veut n'implique que lui et ceux voulant partager son opinion.
C'est là où il est hypocrite dans tes dires de dédouaner les gens pour un quelconque autorité morale.
Le pouvoir de cette autorité ne vient pas du ciel (contrairement au dogme) mais bien des gens qui accordent celle-ci.

Citation :

Pour reprendre ton exemple du négationnisme... Je suis d'accord avec toi, ça ne rime à rien d'empêcher ces idées de s'exprimer librement, ça ne fait que les aider à grandir dans l'ombre... Mais sachant les dégâts que cela pourrait faire si elles étaient exprimées par des personnes influentes, je suis plutôt partisan du principe des deux poids deux mesures...

Là tu viens de démontrer l'hypocrisie hallucinante d'une certaine couche de la population qui prône carrément un totalitarisme des idées. Tu es qui pour avancer que certaines idées n'ont pas à être exprimées ? A priori un simple homme parmi des milliards.
Seules sont ceux de ton avis auraient le droit d'affirmer leur avis et les autres non ? Si des idées que tu trouves mauvaises ont un écho dans la population c'est que ces gens les partagent. Ce n'est pas le fait d'exprimer des idées qui transforment les gens.
Si tu fais une exception pour des choses que tu ne cautionnes pas nous sommes donc dans un état qui tend vers le totalitarisme le plus abject. Et on est dans la plus pure négation d'égalité et de liberté.

ketheriel a écrit:

Cela est une doctrine archaïsante que tu avances, la pseudo idée du bon monarque ou la version popularisé marvellesque et plus généralement super héroïque du Pouvoir.

Plutôt marvellesque dans mon cas.

ketheriel a écrit:

Les responsabilités devant qui ? Le Pape n'a a répondre que devant Dieu (dogme oblige). Des dires n'impliquent que ceux qui veulent les suivre. C'est complètement aberrant de dédouaner les gens eux même simplement parce qu'une personne a dit une chose. Je rappelle quand même que le pouvoir n'existe que parce que des gens octroient celui-ci pas le contraire.

...Certes, mais bon, ce qui compte c'est que ce pouvoir existe, n'est-ce pas ?
Si un grand scientifique assure que les substances X et Y sont totalement sans dangers, on peut comprendre qu'un certain nombre de personnes le croient. Si cette affirmation est fausse (et là c'est tout le débat du "l'est-elle vraiment ?" mais dans les cas évoqués du négationnisme et du préservatif c'est relativement facile) et que son affirmation se base essentiellement sur son opinion propre...
La différence ici étant que des millions de gens n'ont pas placé leurs espoirs en cette personne comme ce peut être le cas du pape ou d'un chef d'état. Ces deux derniers ont accepté cette responsabilité, le poids qu'elle donnera à chacun de leurs mots.

ketheriel a écrit:

Non, qu'ils prônent ce qu'il veut n'implique que lui et ceux voulant partager son opinion.
C'est là où il est hypocrite dans tes dires de dédouaner les gens pour un quelconque autorité morale.

Beaucoup de gens en Afrique sont loin d'avoir la même culture générale ou d'avoir bénéficié de la même prévention que les occidentaux. Ceux-là n'ont pas toutes les cartes en main pour prendre leurs décisions.
Je maintiens qu'il a bien un devoir quand à ce qu'il peut dire.

ketheriel a écrit:

Là tu viens de démontrer l'hypocrisie hallucinante d'une certaine couche de la population qui prône carrément un totalitarisme des idées. Tu es qui pour avancer que certaines idées n'ont pas à être exprimées ? A priori un simple homme parmi des milliards.
Seules sont ceux de ton avis auraient le droit d'affirmer leur avis et les autres non ? Si des idées que tu trouves mauvaises ont un écho dans la population c'est que ces gens les partagent. Ce n'est pas le fait d'exprimer des idées qui transforment les gens.

Bien sur que si... Lorsque les médias martèlent un message, les gens finissent par le croire. Il en va de même pour ceux qui sont admirés, à tort ou à raison. L'esprit humain est faible et manipulable.
Au final, commettre des erreurs n'est pas le pire qui puisse arriver. Le pire, c'est laisser certaines mentalités se répandre et contaminer.

La presse, l'opposition, peut dire ce qu'elle veut, c'est une nécessité. Mais lorsqu'on accède à une fonction "suprême" et officielle, selon moi on a plus le droit de dire tout ce nous passe par la tête.

ketheriel a écrit:

Si tu fais une exception pour des choses que tu ne cautionnes pas nous sommes donc dans un état qui tend vers le totalitarisme le plus abject. Et on est dans la plus pure négation d'égalité et de liberté.

Il s'agit simplement d'un jugement arbitraire de ce qui ne doit pas devenir une position officielle car trop dangereux.
Évidemment, c'est le genre de chose qui peut difficilement échouer dans un texte de loi. Il s'agit davantage d'un jugement personnel et subjectif, une sorte d'auto-censure qu'on est en droit d'espérer de nos dirigeants.

Et, hypocrite toi-même.

Citation :

Si un grand scientifique assure que les substances X et Y sont totalement sans dangers, on peut comprendre qu'un certain nombre de personnes le croient. Si cette affirmation est fausse (et là c'est tout le débat du "l'est-elle vraiment ?" mais dans les cas évoqués du négationnisme et du préservatif c'est relativement facile) et que son affirmation se base essentiellement sur son opinion propre...
La différence ici étant que des millions de gens n'ont pas placé leurs espoirs en cette personne comme ce peut être le cas du pape ou d'un chef d'état. Ces deux derniers ont accepté cette responsabilité, le poids qu'elle donnera à chacun de leurs mots.

Quand un grand scientifique est interrogé, il ne donne que son avis oui, c'est ça justement qui arrive souvent et c'est pour ça que l'on demande souvent plusieurs avis. Quand on invite un scientifique, on l'invite en tant que représentant de la communauté scientifique et donc de l'avis basée sur des recherches et non pas pour son avis purement personnel. Après chacun est libre de prendre en compte ou pas son avis de spécialiste et c'est d'ailleurs pour ça que l'on demande souvent à plusieurs représentants de cette communauté scientifique d'intervenir.
Le Pape, là aussi, nous sommes dans la même optique, ces dires n'engagent que lui et ceux qui décident personnellement que celui ci dit des choses vraies.

Citation :

Beaucoup de gens en Afrique sont loin d'avoir la même culture générale ou d'avoir bénéficié de la même prévention que les occidentaux. Ceux-là n'ont pas toutes les cartes en main pour prendre leurs décisions.
Je maintiens qu'il a bien un devoir quand à ce qu'il peut dire.

En quoi la culture générale à a voir la dedans. Choisir que ce que le Pape dit est vraie plutôt qu'un autre n'a aucun besoin de culture G.

Même en Afrique ils savent ce qu'est un scientifique, un homme politique ou le Pape. Les africains ne sont pas des hommes préhistoriques émergeant de leur brousse. Et quand bien même ça aurait été le cas (ce qui ne l'est pas), la décision de croire les dires d'une personne plutôt qu'une autre ne change absolument.

Citation :

Bien sur que si... Lorsque les médias martèlent un message, les gens finissent par le croire. Il en va de même pour ceux qui sont admirés, à tort ou à raison. L'esprit humain est faible et manipulable.
Au final, commettre des erreurs n'est pas le pire qui puisse arriver. Le pire, c'est laisser certaines mentalités se répandre et contaminer.

Ce que tu dis s'appelle de la censure tout simplement et pire c'est une analyse complètement fallacieuse de la chose. L'esprit humain n'est pas faible et manipulable comme tu le dis. Quand une personne accepte certaines idées c'est qu'elle est d'accord avec celle-ci. Quand une personne boit des idées sans vérifier leur véracité c'est qu'elle en a rien a foutre et accepte celle-ci tacitement.
Le principe de la critique est une capacité absolue de tout être s'il n'en fait pas usage c'est de sa faute (il n'y aucune manipulation ici) et non pas de celui qui avance des idées spécifiques.

Citation :

Il s'agit simplement d'un jugement arbitraire de ce qui ne doit pas devenir une position officielle car trop dangereux.
Évidemment, c'est le genre de chose qui peut difficilement échouer dans un texte de loi. Il s'agit davantage d'un jugement personnel et subjectif, une sorte d'auto-censure qu'on est en droit d'espérer de nos dirigeants.

Et, hypocrite toi-même.

C'est une hypocrisie, je réitère mes dires (cela s'applique à l'état Français et d'autres).
Avec ce genre de raisonnement, tu ne peux pas après avancer que tu es pour la démocratie puisque tu bafoues par tes dires le principe d'isonomie (égalité des droits) en prônant des exceptions.
Qui dit exception dit inégalité de traitement et donc Arbitraire.
En revanche, pour un élu, là il y a une restriction à partir du moment où il parle à la place de la population (ce que le Pape ne fait pas). Dès le moment où l'on représente le peuple son propre avis a moins d'importance que celui de la majorité qui l'a élu. Donc ici l'élu doit s'exprimer selon l'avis majoritaire. (Normalement on élit un gars parce qu'on partage au moins en grande partie ses idées donc souvent ça se recoupe)

EDIT : je mets ici la citation de la Déclaration Universelle des droits de l'Homme de 1948

Citation :

La liberté d'expression vaut non seulement pour les « informations » ou « idées » accueillies avec faveur ou considérées comme inoffensives ou indifférentes, mais aussi pour celles qui heurtent, choquent ou inquiètent : ainsi le veulent le pluralisme, la tolérance et l'esprit d'ouverture sans lesquels, il n'est pas de « société démocratique »

Les ropos du pape etc sont la question du débat sur LCP ce soir...

BOn, c'ets pas que le sujet ne soit pas intéressant, mais personnellement, il peut dire ce qu'il veut, je m'en fiche, je ne l'écoute pas, vu ce qu'il est, ce qu'il représente et ce que je pense des religions lol.

Par contre, encore un débat qui "évite" de parler d'autres choses, voires des choses qui fâchent (oui je pense à la LRU, mais pas que...).

Après si les journalistes pouvaient autant s'insurger et "communiquer" lors des utilisations de fonds publiques douteuses lors des venues du Pape par exemple, j'aimerais beaucoup...

Et le Vatican siège toujours à l'ONU au fait.. ce qui m'embête beaucoup plus...

Pour en revenir aux truies euh à l'avis d'autrui. Il semblerait, de ce qu'un autre forum vient de me démontrer, que les gens confondent respect et tolérance.

Est-ce le cas par ici ?

Pensez vous qu'il faille respecter l'avis d'autrui ou plutôt tolérer l'avis d'autrui ?

- Respecter, c'est comprendre et partager cette opinion
- Tolérer, c'est accepter l'existence de l'avis sans pour autant juger celui-ci comme correct. On peut haïr une idée qu'on tolère (chose qu'on ne peut faire si on la respecte)

Toutes les opinions (et tout par extension) sont-elles respectables ?

Non. (universel de l'humanité que ce soit dans les religions ou bien dans la morale (philosophie morale) : il y a des choses biens=> respectables et d'autres mals => pas respectables)

HS : pas que j'aime les logiques binaires et exclusives lol et je "rappelle" que la religion n'est pas garante de la morale (loin s'en faut je dirais même) et que ne pas croire n'empêche pas d'avoir un système de valeurs, sauf qu'au lieur de s'en remettre à Dieu, on est face à soi-même...ce qui est peut-être plus difficile..?).

Par ricochet, toutes les opinions ne sont pas respectables. A ce point certaines sont d'ailleurs interdites par la net-iquettes et réprimées par la loi française (propos racistes, homophobes, je rajoute propos sexistes...)

Faut-il interdire l'expression : non.

ON en revient à mon exemple avec BSG : Ce qu'a fait Gaius est-il respectable : non. L'homme à ce stade de l'histoire ets-il respectable : Non. Doit-on pour autant lui enlever toute chance de se défende et le droit à la parole : non. Il a donc son procès.

Après (et ça rejoint l'exemple du bus sur Fusion) : peut-on expliquer ou comprendre les actes de Baltar : oui, cela les rend-il respectable : toujours pas.

Mais comprendre me semble être un processus qui permet d'essayer de décrypter le mécanisme et donc, peut-être de pouvoir jouer dessus... (je reviens au bus : enrayer autant la violence que la lâcheté en face.. utopie ?).

Autre remarque : que la loi condamne les propos racistes , homophobes etc, n'interdit pas directement de les tenir, cela marque à quel point ces idées ne sont pas "respectables' (bon oki, on a des lois ici qui tiennent pas trop mal, j'en dis pas autant partout hélas) à minima, on peut se sentir "mal", coupable en les disant, mais en terme de changement des mentalités ets-ce suffisant...?

On peut faire le // avec la loi sur la parité, et sur les "hic" d'applications des deux, et leurs dérives possibles, ceci dit, je ne crois pas qu'on puisse faire quelque chose (un système) de parfait sans dérive possible à un quelconque moment ...

Donc pour moi, non toutes les opinions ne sont pas respectables, et donc pas question que je les tolère (certains propos ou faits me sont intolérables), par contre que les gens puissent les exprimer (et en assumer les conséquences ) oui ... Est-ce qu'une dictature éclairé rendrait les choses plus simples : surement.

Est-cela que je veux : non...

L'éducation est une clé je pense... mais qu'elle est utilisée et façonnée à bien des desseins éloignés de ceux là il me semble...

ps : Ketheriel, fusion c'est une salade de fruits, je crois pas que je vais y retourner ...lol *__*

Citation :

Donc pour moi, non toutes les opinions ne sont pas respectables, et donc pas question que je les tolère (certains propos ou faits me sont intolérables), par contre que les gens puissent les exprimer (et en assumer les conséquences ) oui ...

Tu vois moi je considère que quiconque à le droit de dire ce qu'il veut même les pires conneries qui existent sans être inquiété pénalement. Celles-ci n'engagent qu'eux et les personnes leur attribuant du sens.
Par conséquent je les tolère mais en aucun cas ne les respecte (on peut haïr ce qu'on tolère justement). Le tout est d'avoir un droit de réponse à ces absurdités.

Je suis totalement contre toute loi sur le négationnisme et la discrimination tout simplement parce que cela implique qu'il y ait une vérité étatique qui s'imposent aux citoyens. C'est un principe digne des plus grandes dictatures. La pénalisation du négationnisme est en définitive, une volonté manifeste d'imposer un avis précis aux gens, une négation de la liberté de pensée. D'ailleurs ça se démontre que les lois sur le négationnisme sont des lois d'exception qui ne considèrent que la négation de la shoah et du meurtre de masse arménien (pas génocide car le terme n'existe que depuis 1944) donc dans les faits le génocide rwandais ont peu le nier, les milliers de massacres dans l'Histoire aussi. Deux poids deux mesures. Mais ça se comprend car c'est une loi idiote, ce n'est pas à l'état de faire l'histoire et à imposer ce que l'on doit penser.
Pour les lois sur la discrimination, là aussi, malgré toute la bêtise que les discriminations sont. Le fait de pénaliser cela, est une forme d'imposition d'une pensée étatique unique, qui d'ailleurs à un effet pervers lorsqu'on balance des lois type quotas (discriminations positives).

Toutes ces lois d'exceptions sont des palliatifs misérables d'une chose qui en fait devrait empêcher ce genre de phénomènes... : l'éducation (comme tu le dis^^)
Et oui, criminaliser le racisme et le négationnisme ça ne fait rien d'autres que mettre un cache misère sur ces idéologies et en aucun cas ça ne les combat et les fait disparaitre. Alors que l'éducation, elle permet de les annihiler à la source...l'ignorance. Combattre l'ignorance c'est détruire tous les préjugés.

On ne définit pas "tolérer" de la même façon

ET je suis d'accord avec ta "tolérance", je ne parlais pas de ça : je tolère que ce soit dit oui, mais pas le fond, et là j'exerce mon droit de réponse, et l'autre l'a tout autant.

Et je ne suis pas favorable à des lois types sanctions, je parle de changements des mentalités justement... Je ne crois pas que la force (même d'une loi) soit le bon "outil"...

Et la sanction pénale sur les propos, je suis contre (même si je cherche des des exemples qui pourraient peut-être me faire dire le contraire...)

Mais c'est un vraie question notamment quant à la question des discriminations positives : quand l'accès est totalement impossible doit-tu le forcer pour faire changer les choses... (quotas) ???

la force n'est pas une bonne chose, mais toute notre système actuel ets basé dessus, : rapports de force et de dominations, c'est ça qu'il faut casser...

Ceci dit de quelles sanctions parles-tu / discriminations positives : il n'y pas de sanctions au pénal me semble-t-il ? *réfléchis*
EDIT : arf, mon cerveau a eu un blanc "révélateur" oui oui c'est au pénal, , je pensais en que c'était en droit civil, pour te dire mon état d'esprit....

Je te rejoins 100% sur tes 2 derniers paragraphe, pas la peine que je paraphrase

Citation :

Mais c'est un vraie question notamment quant à la question des discriminations positives : quand l'accès est totalement impossible doit-tu le forcer pour faire changer les choses... (quotas) ???

Le problème d'imposer c'est que l'on ne traite pas le problème réellement, on met en sorte une illusion et comme ça pas besoin de réellement résoudre le hic.

Quand on impose aux USA un quota de X% pour une communauté d'un c'est profondément injuste car des personnes ayant des meilleurs notes ne seront pas pris pour laisser place à ces personnes issus du quotas. On se retrouve donc avec des gens lésés pour soi disant promouvoir une égalité...paradoxal non ?
Et de l'autre côté, on ne traite pas le problème. Le problème des populations que l'on favorise avec ces discriminations positives ont plus de mal à accéder à l'éducation, sont pauvres, ghettoïsées et j'en passe.

Résoudre le problème de représentations dans les métiers qualifiés et même ailleurs (politiques etc) ça passe exclusivement par résoudre ces problèmes de pauvreté tout simplement.

Il en est du même pour la parité. La parité par définition est un principe idiot. Ce n'est pas le sexe des gens qui doivent être mis en avant mais bien les compétences (pour les métiers) mais plus encore c'est tout simplement l'éducation. Si on impose par la force (la loi), certes en apparence ça semble favoriser la parité mais dans les faits ça ne combat absolument pas l'idéologie. On en revient à ce que les femmes aient l'illusion d'un mieux alors que dans les faits ce n'est pas le cas.

Citation :

Ceci dit de quelles sanctions parles-tu / discriminations positives : il n'y pas de sanctions au pénal me semble-t-il ? *réfléchis*

Bah il y a une loi sur la parité qui a été promulguée le 6 juin 2000 qui impose pour la plupart des élections le 50% et si cela n'est pas respecté les listes d'élection ne sont pas enregistrés. De plus pour les élections législatives, il y a sanction financière stipulée par la loi envers les partis politiques si l'écart total entre homme femme en nombre dépassent 2%.

D'ailleurs en ce moment même à chaque élection...les partis fautifs payent des amendes assez salées.

EDIT : Sunjin j'avais pas vu ton EDIT^^ oui pour les sanctions sur la parité, ce que je voulais dire c'est que c'était passible de la Justice tout simplement (que ce fut du civil au lieu du pénal c'est pas important ici^^)