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 La chute de la démocratie ?

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Rufus Shinra
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MessageSujet: Re: La chute de la démocratie ?   Jeu 8 Déc 2011 - 7:02

Bon, c'est clair que les vidéos sont toutes des trucages. Un superbe travail de montage où la NASA a travaillé avec les équipes de Squaresoft en coopération avec les services secrets luxembourgeois et la CSB. Et attention, un travail tellement parfait que nul n'a pu prouver la falsification, malgré l'évidence de celle-ci, puisque le brave "Roi des Rois" n'aurait jamais, non, jamais osé dire clairement qu'il allait "écraser tous ces rats", "nettoyer les villes maison par maison". Et son fils, cet honnête réformateur promis à un Nobel de la Paix, n'a sûrement pas annoncé "des rivières de sang" dans un discours officiel et télévisé. Jamais ma bonne dame !

Tu sais, Nobuko, le souci, c'est que peut-être mes sources ne sont pas aussi anarcho-populaires que les tiennes, mais de multiples vidéos sont quelque peu plus difficiles à ignorer que des textes que n'importe qui a pu écrire. Les gouvernements occidentaux ne sont peut-être pas parfaits, je l'admets bien volontiers, mais ce n'est pas une raison pour considérer que ceux qui s'y opposent sont des saints.

Ou alors, tu nous expliqueras que Kim Il-Sung et Kim Jong-Il n'ont fait qu'aimer leur peuple depuis l'armistice de la guerre de Corée. Ou bien que Mao et Staline étaient des héros populaires qui n'auraient jamais tué une mouche. Ou encore que Robert Mugabe est l'ami des pauvres, le défenseur des opprimés. Que Castro n'a jamais fait de prisonniers politiques.

Petite leçon de politique : on ne peut pas trouver la bonne réponse à un problème en prenant systématiquement le contraire du camp que l'on n'aime pas, ce qui est ce que ce genre de sites et d'individu font automatiquement. De la démagogie de bas-étage destinée à s'attirer une foule de supporters dont le seul point commun est d'être dégoûté du système actuel. En revanche, le dit-système actuel, s'il n'est pas parfait, vous permet quand même d'annoncer votre désaccord.

Vas dire en Russie, en Chine, en République Populaire et Démocratique de Corée du Nord (oui, oui, c'est son nom complet, à croire qu'ils avaient besoin d'être sûr que tout le monde sache à quel point ils sont gentils), en Iran, en Syrie, au Vénézuela, à Cuba, au Zimbabwe, en République Démocratique du Congo, etc., que tu n'es pas d'accord avec le gouvernement en place. Essaies ça et tu verras ce qui va t'arriver.

En Russie, tu te fais tabasser par des "bandes de jeunes" et ton cadavre est laissé sur le bas-côté. Ou bien tu te fais empoisonner au Polonium (c'est long, douloureux et pas joli du tout). En Chine, si tu ne fais juste que parler sur internet, il y aura les censeurs qui arriveront dans la demi-heure. Si tu parles un peu trop, le système judiciaire arrivera et t'emprisonnera ou pire. En Syrie... bah il suffit de voir ce qui se passe, tu te fais juste tuer par un char d'assaut. Et pour la Corée du Nord, tu disparais.

Avant de nous sortir les témoignages de ces braves âmes libres que sont Dieudonné et les autres, trouves-nous des personnes qui aimaient Kadhafi, à Benghazi, à Misrata ou à Tripoli. Ou alors ce sont sûrement tous des oligarques qui ont décidé brusquement d'attaquer et qui se sont fait massacrer pendant un mois avant qu'on ne bombarde les chars et les lance-missiles tirant sur une foutue ville.


Montre-nous des vidéos, montre-nous des preuves directes. Pas des trucs "à interpréter" ou "bah en fait, le complot est évident". Non, montre-nous clairement quelque chose qui indique "Kadhafi n'a jamais fait tuer de manifestants désarmés" et que ses discours sont en fait d'habiles trucages. Voilà ce que je demande. Montre ça, et ta thèse pourra être acceptée plus globalement. En attendant, tu m'excuseras, mais je crois plus les vidéos et Amnesty International que Dieudonné et ses potes.
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Vyslanté
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MessageSujet: Re: La chute de la démocratie ?   Jeu 8 Déc 2011 - 7:22

Nobuko a écrit:
Que des médias aux ordres des oligarchies, Rufus au sujet de tes sources, bravo ! content
Je comprend mieux ton mépris affiché au sujet de mes propos et ta façon de voir le monde. ^^

Ton commentaire sur les quelques sources que j'ai cité me fait doucement rire quand je lis ta propre liste de soit disant sources.

C'est sûr qu'Amnesty International et la Ligue des Droits de l'Homme sont de dangereuses organisations dont le seul but est de détruire les libertés partout dans le monde sur l'ordre express des grandes puissances...
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Nobuko
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MessageSujet: Re: La chute de la démocratie ?   Jeu 8 Déc 2011 - 16:43

Puisqu'on me demande absolument des preuves filmées, même si je doute d'arriver à tout retrouver vu que cela commence à un peu dater :

http://www.laguerrehumanitaire.fr/

Quand à Médiapart, je ne peux fournir aucun liens puisque à moins d'être abonnés, vous ne pourrez rien consulter du site.

Le juge italien Imposimato explique comment et pourquoi il va dénoncer l’administration Bush et la CIA

Glenn Greenwald : la Justice américaine à deux vitesses

John Pilger : Obama, le fils de l’Afrique, s’accapare les joyaux du continent

Peter Dale Scott : La Bosnie, le Kosovo et à présent la Libye

Le général Wesley Clark affirme qu’un plan était prêt 10 jours après le 11 septembre 2001 pour envahir 7 pays dont la Libye et l’Irak

5 000 forces spéciales du Qatar avaient été déployées

Les crimes de guerre de Charles Bouchard

Quelques image de ce que l'Otan a fait de Syrte et environs

Si j'arrive à retrouver d'autres articles, je les mettrais dans un autre message.
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Kezako
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MessageSujet: Re: La chute de la démocratie ?   Jeu 8 Déc 2011 - 16:50

ketheriel a écrit:
Citation :
Mine de rien il n'y a pas que des bêtises la dedans (enfin je trouve). Et vous vous en pensez quoi? Vous croyez que ce système "Athénien" pourrai fonctionner aujourd'hui? Vu la direction prise aujourd'hui vous semble t-il envisageable qu'on y arrive un jour?
(Mon pc et ma connexion sont en pleine charge donc pas pu charger la video donc si je suis redondant avec ce qui est dit sur la video, désolé)
Le seul système dit démocratique qui pourrait fonctionner serait celui ébauché par Clisthène et qui avait été un temps prévu par les pères fondateurs américains (avant qu'ils ne se rétractent pour le système que l'on connait, beaucoup moins bien dans le fond, mais qui assurait le maintien des élites au pouvoir...) :
La stochocratie (la vraie forme de la démocratie, initié à Athènes donc)

Mais bon pour cela, il faudrait que les gens comprennent que les élites politiques sont aussi voire moins compétents que le lambda théorique pour gouverner...Et que dans un tirage aléatoire, la probabilité de tomber sur quelqu'un d'adapté à un poste est supérieure à celle de tomber sur une homme politique compétent dans un domaine (principe d'homogénéisation d'une caste par rapport à la pluralité d'une société).

Je me permets de rebondir là-dessus, et de me détourner quelque peu de la ... discussion qui était en cours et qui visiblement a trouvé un accomplissement heureux ( Rolling Eyes ) :

Est-ce que le fait que nos dirigeants actuels soient extrêmement incompétents ou du moins on ne peut plus moyens veut nécessairement dire que nous devons nous tourner vers ce système qui, au demeurant, me plaît assez bien puisque se dirigeant vers la quintessence du principe de "sélection". Un (non) choix stricte, objectif qui (à l'instar d'ailleurs d'une nouvelle d'Asimov) aura plus de chances de tomber sur quelqu'un représentant le peuple que par un quelconque système électoral. Mais je me détourne de ma question, plutôt que d'aller vers cette direction, qui soyons honnêtes reste relativement grand de tomber sur quelqu'un de toute manière incompétent (ou pire). Sérieusement, pensez vous vraiment que parmi la population, les personnes capables de faire un "bon" choix sont monnaie courante (à moins que vous excluiez le principe de bon, je n'aurai plus rien à dire dans ce cas), est-ce que les personnes capables d'avoir un jugement critique, construit, un esprit logique sont la norme ? Nous le voyons avec notre système éducatif, même s'il reste supérieur à ce qu'il y avait par le passé (quoiqu'en disent les "Catastrophistes"), il ne me semble ni parfait, ni suffisant dans une telle optique.
Et même si cette idée de tirage au sort me semble, tout en étant naïve, extraordinairement neuve (un comple pour une idée aussi âgée) ne serait-il pas plus intéressant de réfléchir à une véritable technocratie ? Pas celle qui se veut être en Italie (Me faire croire qu'un banquier est le meilleur choix pour traiter d'économie me fait doucement rire), ni celle que l'on peut entendre de la bouche de certains politiciens (Douillet parce qu'il est un ancien sportif serait un bon secrétaire d'état au sport, une blague) mais une véritable technocratie où pour chaque domaine un comité serait monté (Par exemple pour la médecine un comité de sages composés non seulement de médecin mais d'Historiens de la discipline, d'épidémiologistes, et j'en passe). Des personnes véritablement passionnés (combien doivent exister ?) et non pas dirigés vers la politique par envie d'exercer un "métier" ou d'accéder à de hauts postes. Supprimer absolument tout intérêt à disposer du pouvoir en le divisant un maximum.
Paradoxalement, même si cette idée me semble presque à l'opposé de celle du tirage au sort, je reste tout autant séduit par l'une que par l'autre.
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ketheriel
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MessageSujet: Re: La chute de la démocratie ?   Jeu 8 Déc 2011 - 17:53

Citation :
Sérieusement, pensez vous vraiment que parmi la population, les personnes capables de faire un "bon" choix sont monnaie courante (à moins que vous excluiez le principe de bon, je n'aurai plus rien à dire dans ce cas), est-ce que les personnes capables d'avoir un jugement critique, construit, un esprit logique sont la norme ? Nous le voyons avec notre système éducatif, même s'il reste supérieur à ce qu'il y avait par le passé (quoiqu'en disent les "Catastrophistes"), il ne me semble ni parfait, ni suffisant dans une telle optique.
Tu fais l'erreur de penser que le système de la démocratie athénienne, nomme par tirage au sort un gouvernant...
Ce n'est absolument pas le cas justement. Là où dans nos oligarchies nous élisons nos maitres ; dans le système athénien, celui qui est nommé par tirage n'a aucun pouvoir de décision. C'est un technicien, le pouvoir décisionnaire est toujours au main de la population.
Les grecs avaient pris pour postulat que le pouvoir corrompt quiconque l'obtient (même si c'est quelqu'un à l'origine exemplaire). Ils ont donc fait un système où le tirage au sort ne donne pas de pouvoir aux individus mais des tâches à accomplir, tout cela sous le contrôle du peuple (et des divers gardes chiourmes imaginés).
Il faut se rendre compte qu'un individu nommé au tirage au sort pour un mandat court ( moins d'un an) verra son oeuvre décortiquée pendant presque autant de temps par des contrôleurs (tirés au sort) qui eux même sont contrôlés après coup par d'autres contrôleurs (tirés au sort)...Ce qui permet de quasiment éviter toute corruption et autres déviances permettant l'impunité (que l'on connait actuellement)...Mieux la population peut même revenir des années après sur des décisions qu'elle a elle même entérinée et juger les coupables ayant entrainés ces erreurs.

C'est là toute la différence entre une vraie démocratie et l'oligarchie actuelle. La première nomme des exécutants sous contrôle de la population alors que la seconde élit des gouvernants qui dominent les peuples. (Je pense d'ailleurs que tu devrais prendre le temps de regarder la video en question ça permettra de t'éclairer sur les différences de conception des systèmes en question. C'est vraiment une approche totalement "novatrice" même si plus de 2500 ans... )

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Rufus Shinra
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MessageSujet: Re: La chute de la démocratie ?   Jeu 8 Déc 2011 - 18:08

Et pour l'autre discussion parallèle :

Déjà, tu me dis que tu n'es pas dans les théories du complot, mais bon, les sites qui s'appellent reopen911, ça sent un peu les thèses en tout genre (m'est avis, perso, que les 'ricains avaient peut-être des infos en avance sur ce qui allait se passer, mais c'est le grand max. Après, les théories de démolition avec des milliers de complices partout qui n'ont pas pipé mot dix ans après... ça me déprime, j'aimerais avoir autant de sbires aussi loyaux à la CSB, t'as pas idée à quel point une organisation secrète bouffe du monde -dans tous les sens du terme). Clairement plus crédible qu'Amnesty International.
Oh, les militaires ont des plans pour envahir n'importe quel pays ? Quelle surprise ! Moi qui pensais qu'ils improvisaient en deux jours si le besoin s'en faisait ressentir lorsque les dirigeants leur en donnent l'ordre (indice : sarcasme). C'est. Leur. Job.
Oui, les militaires U.S. ont des plans d'invasion pour beaucoup de pays. Ils ont probablement des plans de guerre contre la France comme ils en ont contre la Russie et même... contre les zombies. Ce n'est pas une blague, j'ai vu certains papiers de quatre-vingt pages sur les réactions face aux morts-vivants. Qu'on soit clairs, il y a des plans pour TOUT. Jusqu'à et y compris une invasion alien. Et ces plans, toutes les puissances militaires les ont, Chine et Russie compris. Ça fait des siècles que c'est comme ça.

Ah, les crimes du général Canadien... Il est clair que lâcher des blocs de béton à guidage laser sur un char est un véritable crime de guerre comparé à... je ne sais pas, moi... tirer à l'artillerie et aux roquettes non-guidées sur des hôpitaux et des villes. Ou bien déployer des snipers qui descendent des civils à tour de bras dans les villes sur le point de tomber aux mains des rebelles. Actes documentés dont s'est rendu coupable le gouvernement de Kadhafi.

Marrant, aussi, le site qui sort un truc du genre "l'aviation loyaliste n'a pas bombardé de civils". Bizarrement, le site parle des forces militaires russes comme source mais ne donne aucun nom... Et trois semaines plus tard, la Fédération de Russie n'a pas mis son veto à une intervention militaire sur place. Sûrement que Poutine a été intimidé par la résistance à l'alcool de notre mini-président.

Citation :
Pour nous faire croire au scénario abracadabrant de la protection des civils, les médias menteurs ont dû, comme dans le cas de Laurent Gbagbo et de la Côte d’Ivoire, nous cacher une information cruciale : l’appui massif de la population au chef de l’État. Le 1er juillet 2011, 1,7 million de personnes sont descendues manifester dans les rues de Tripoli, ville de 1,1 million d’habitants.
Ouais, bien sûr... Je me demande comment sont arrivées au moins 600 000 personnes (en faisant l'hypothèse absurde que chaque homme, femme et enfant de la ville se soit joint à cette "manifestation spontanée de joie" - d'ailleurs, je n'ai jamais vu ce genre d'évènement dans un quelconque pays à la presse libre. Bizarre que ça n'arrive que dans ceux où la TV et les journaux sont étroitement contrôlés par le dirigeant) en pleine guerre. Après tout, il faut loger, nourrir, soigner, transporter, etc. tout ce beau monde. Et ça se fait sans souci alors même que la logistique s'est effondrée, que le carburant est envoyé prioritairement aux militaires, qui ont eux aussi besoin de transport, de nourriture, d'eau, de munitions ? Pas crédible...

Citation :
Ils pouvaient déposer des balises GPS pour marquer un emplacement exact, en vue d’une frappe ultérieure, ou encore communiquer au moyen d’un téléphone satellitaire avec le centre de commandement et de contrôle de l’OTAN, où le général Bouchard ordonnait les assassinats dans un délai de quelques minutes, puisque des avions d’attaque étaient constamment en vol, à distance de frappe. Ainsi, lorsque les faux journalistes constataient que Kadhafi se trouvait à un endroit, ils appelaient tout de suite Bouchard.
Waw. Franchement, je suis impressionné par l'aviation canadienne ! Vous vous rendez compte, avoir une info venant d'une source humaine qui arrive directement, sans filtrage ou retard quelconque, au sommet de la hiérarchie militaire, et ensuite le général en chef peut transmettre en quelques minutes à peine les coordonnées qu'il a sûrement noté sur un bout de papier aux pilotes, sans le moindre intermédiaire. Mieux que Pizza Hut, l'OTAN : "Allô, Rouge 5, je voudrais deux torpilles à protons dans le réacteur de l'étoile de la mort." "Pas de souci, cinq minutes sinon remboursé !"

... Ou alors, n'importe qui s'étant renseigné sur le sujet saurait que la boucle renseignement-décision-action n'est jamais aussi rapide. Et encore, le plus souvent, elle reste au niveau tactique avec le troufion qui appelle directement l'avion de CAS qui est à portée visuelle. Non, tu n'appelles pas le général en chef à n'importe quelle heure du jour et de la nuit pour lui demander une AASM ou une Paveway dans la minute sur des coordonnées GPS approximatives. Enfin, peut-être dans Call Of Duty, mais pas dans la réalité.

Pour les photos de Syrte en ruines... bah, ouais, c'est ce qu'on appelle la guerre. Dans le combat urbain, tu as des chars, des lance-roquettes, des grenades qui volent partout, donc oui, ça fait des dégâts. Par contre, maintenant que tu as si habilement soulevé ce problème, peux-tu m'expliquer pourquoi Tripoli n'est pas dans cet état ? Après tout, avec toute la population soutenant activement son Guide Suprême (ah, quel titre modeste digne du petit homme du désert qu'il a toujours su rester !) et celui-ci ayant officiellement annoncé qu'il distribuerait des armes à toute la population, je me demande comment un combat entre ces "salopards de rebelles" ( (C) Le Retour du Jedi) et 1,1 million de personnes décidées à défendre leur dirigeant bien-aimé n'a pas entièrement détruit la ville. Parce que, avec des armes de tous les côtés, des "fanatiques capitalistes et agents de l'OTAN" d'un côté soutenus par l'aviation et la marine de ces "criminels de guerre", plus d'un million de "civils héroïques" armés, retranchés et connaissant parfaitement le terrain de l'autre, ç'aurait été un nouveau Stalingrad s'étalant sur des semaines ou des mois.

Oh, non, la ville est tombée en quelques heures.

Apparemment, le soutien pour le Guide Suprême n'était peut-être pas aussi large que ne voulait le faire croire la télévision d'Etat... Aurait-elle... menti ?
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Nobuko
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MessageSujet: Re: La chute de la démocratie ?   Jeu 8 Déc 2011 - 18:59

A partir du moment où tu considères que mes sources sont des sites complotistes, et que tes sources, massivement de presse officielles d'après ce que je vois, détiennent la vérité absolue, le débat n'est plus possible entre nous deux. L'étape suivante sera de me traiter de négationniste ?

Aussi, comme je l'ai déjà dis à deux reprises, je ne continu plus ce débat stérile avec toi et je passe à autre chose. Point final !
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Rangil
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MessageSujet: Re: La chute de la démocratie ?   Jeu 8 Déc 2011 - 19:40

Personnellement, quand je vois un membre pondre un pavé argumenté dont les critiques portent sur plusieurs objets (source, logique militaire de l'ensemble, logique structurelle de la thèse, etc.) et qu'en face, un membre se contente de se dérober en réduisant l'arsenal critique à un seul élément, je pense qu'on peut savoir qui remporte la conversation. Surtout que depuis le début, tu brandis la menace d'être insulté de fasciste, de négationniste ou autre, mais Rufus n'a finalement jamais rien dit de tel. Au contraire, ses réponses n'ont jamais pris la direction de facilités de ce genre. Sans compter que les sources que tu cites, un certain nombre ne sont que de l’esbroufe et n'ont pas de rapport direct avec le sujet : l'administration Bush serait-elle opaque ? Sans blague, je crois même que la presse "officielle" a déjà parlé d'une petite affaire du nom de Guantanamo, un endroit où on torturait des gens. Mais quel est le rapport avec la guerre en Libye ? Les seules fois où on parle de Kadhafi dans ton article, c'est pour faire remarquer qu'il n'a jamais signé les status de la Cour pénale Internationale. Ce qui montre d'ailleurs qu'il ne s'agit pas d'un chic type. Idem pour l'article suivant qui, s'il critique les Etats-Unis, dresse néanmoins un portrait affreux de Kadhafi. Est-ce que tu as seulement regardé les articles que tu postes ou est-ce que tu t'es contenté d'envoyer tous les trucs critiques envers les Etats-Unis que tu avais sous la main ? Non parce que tu ne trouveras personne ici pour dire que les Etats-Unis sont admirables et irréprochables hein, mais le sujet était de démontrer si Kadhafi incarnait un tyran fou et sans pitié ou s'il était un despote éclairé aimé par ses prochains. Que Bush ait été une ordure n'a pas grand chose à faire là-dedans...



Sinon, sur le thème démocratie / oligarchie, je me pose tout de même une question : l'une des raisons qui fait que la démocratie athénienne a bien marché, c'est que les électeurs partageaient finalement tous à peu près les mêmes valeurs. Au-delà des clivages sociaux évidents, chacun avait une vision de la société idéale assez proche, une même notion du bien et du mal et des problèmes finalement relativement faciles à résoudre. Je veux dire qu'une épidémie de peste pose des problèmes moraux évidents, mais les solutions à choisir sont assez réduites. Même les mouvements économiques de l'époque devaient être limités, par rapport à notre système mondialisé où il existe des dizaines de causes pour la moindre petite variation. Est-ce qu'aujourd'hui, dans un monde aussi complexe que le nôtre, n'importe qui pourrait vraiment prendre le pouvoir et l'exercer correctement ? Je n'ai pas d'estime particulière pour nos derniers ministres de l'économie, qui n'ont pas franchement brillé, mais est-ce que ça ne serait pas pire si n'importe qui s'improvisait ministre d'un domaine aussi complexe dans une époque qui connaît déjà des troubles ? Est-ce que la réponse des Athéniens, qui n'a fonctionné que dans le cadre d'une cité, fonctionnerait à une échelle telle que la nôtre dans un monde qui, je pense, est tout de même bien plus complexe ? Les Athéniens avaient tellement peur des avis divergents qu'ils ont tout de même retiré de leur démocratie tous ceux qui n'étaient pas complètement intégrés à leur façon de penser : les femmes, les étrangers...
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ketheriel
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MessageSujet: Re: La chute de la démocratie ?   Jeu 8 Déc 2011 - 20:39

Citation :
Les Athéniens avaient tellement peur des avis divergents qu'ils ont tout de même retiré de leur démocratie tous ceux qui n'étaient pas complètement intégrés à leur façon de penser : les femmes, les étrangers...
C'est totalement faux et même le contraire. Les femmes, les étrangers et les esclaves n'avaient pas les mêmes statuts que les hommes car c'est un développement historique et environnemental bien antérieur à la démocratie athénienne qui dominaient.
Mieux ils ont justement inventé l'isegoria "le droit de parole pour tous". Ce fut la première fois dans l'histoire que n'importe quel citoyen pouvait exprimer tous avis devant le peuple entier sans subir une quelconque pression ou moyen pour l'empêcher de parler. Ce sont juste eux qui ont inventé la liberté d'expression....essaie toi de venir parler devant le parlement...

Qu'il y ait des esclaves, des métèques et des femmes qui n'avaient pas les mêmes droits que les hommes (citoyens) n'a absolument rien à voir avec le système démocratique en question. Il ne corrige pas cette inégalité mais il n'en est pas à l'origine, cela vient de bien plus en amont et bien avant.
Il faut se mettre à la place d'individus qui vivaient dans un monde, il y a 2500 ans en complet décalage avec ce qu'ils vont inventé c'est à dire la démocratie (la vraie) et donc la liberté d'expression alors que même maintenant, nous ne sommes pas capables de faire mieux après 2 millénaires et demi.

Citation :
Est-ce que la réponse des Athéniens, qui n'a fonctionné que dans le cadre d'une cité, fonctionnerait à une échelle telle que la nôtre dans un monde qui, je pense, est tout de même bien plus complexe ?
En quoi est-ce plus complexe que ça soit la population qui décide au lieu d'un gouvernement ? Chez les athéniens les techniciens (que l'on appelle maintenant technocrates etc) existaient sauf qu'en plus ils avaient des contrôleurs à chaque échelons.
Il n'y a absolument aucune limite théorique au système pour fonctionner correctement pire, étant plus carré avec un nombre de contrôles beaucoup plus importants que nos systèmes, il est mécaniquement plus adéquat que les systèmes électifs. Les élections ça fonctionne bien lorsque l'on connait les gens donc dans une petite commune où tout le monde connait les élus ça passe bien mais dans une société de plusieurs millions d'habitants, on ne peut connaitre personnellement les gens ni savoir ce qu'ils font à chaque instant de nos deniers...sauf qu'avec le système de contrôle athénien, le peuple a des moyens de connaissances et de contrôle réel, il est donc bien plus adapté à gérer de grandes structures que des petites. Tout en garantissant l'égalité politique réel, chose qu'aucun autre système ne garantit justement.
Citation :

l'une des raisons qui fait que la démocratie athénienne a bien marché, c'est que les électeurs partageaient finalement tous à peu près les mêmes valeurs. Au-delà des clivages sociaux évidents, chacun avait une vision de la société idéale assez proche, une même notion du bien et du mal et des problèmes finalement relativement faciles à résoudre
Je ne sais pas où tu as pu lire cela mais c'est faux. Il y a toujours eu de grandes divergences entre les athéniens, ce fut même l'époque d'une vivacité politique sans commune mesure même actuellement. Solon a été critiqué avec une virulence extraordinaire par exemple, idem pour clisthène (tous les aristocrates voulaient sa tête d'ailleurs...)

De plus Athènes est une cité expansionniste donc le nombre de guerre, d'invasions et de colonisations sont énormes. Son influence en tant que Thalassocratie dans toute la méditerranée en fait une puissance commerciale majeure. Donc parler de non complexité est quand même un non sens.


Dernière édition par ketheriel le Jeu 8 Déc 2011 - 20:48, édité 1 fois
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Kezako
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MessageSujet: Re: La chute de la démocratie ?   Jeu 8 Déc 2011 - 20:47

ketheriel a écrit:
Citation :
Sérieusement, pensez vous vraiment que parmi la population, les personnes capables de faire un "bon" choix sont monnaie courante (à moins que vous excluiez le principe de bon, je n'aurai plus rien à dire dans ce cas), est-ce que les personnes capables d'avoir un jugement critique, construit, un esprit logique sont la norme ? Nous le voyons avec notre système éducatif, même s'il reste supérieur à ce qu'il y avait par le passé (quoiqu'en disent les "Catastrophistes"), il ne me semble ni parfait, ni suffisant dans une telle optique.
Tu fais l'erreur de penser que le système de la démocratie athénienne, nomme par tirage au sort un gouvernant...
Ce n'est absolument pas le cas justement. Là où dans nos oligarchies nous élisons nos maitres ; dans le système athénien, celui qui est nommé par tirage n'a aucun pouvoir de décision. C'est un technicien, le pouvoir décisionnaire est toujours au main de la population.
Les grecs avaient pris pour postulat que le pouvoir corrompt quiconque l'obtient (même si c'est quelqu'un à l'origine exemplaire). Ils ont donc fait un système où le tirage au sort ne donne pas de pouvoir aux individus mais des tâches à accomplir, tout cela sous le contrôle du peuple (et des divers gardes chiourmes imaginés).
Il faut se rendre compte qu'un individu nommé au tirage au sort pour un mandat court ( moins d'un an) verra son oeuvre décortiquée pendant presque autant de temps par des contrôleurs (tirés au sort) qui eux même sont contrôlés après coup par d'autres contrôleurs (tirés au sort)...Ce qui permet de quasiment éviter toute corruption et autres déviances permettant l'impunité (que l'on connait actuellement)...Mieux la population peut même revenir des années après sur des décisions qu'elle a elle même entérinée et juger les coupables ayant entrainés ces erreurs.

C'est là toute la différence entre une vraie démocratie et l'oligarchie actuelle. La première nomme des exécutants sous contrôle de la population alors que la seconde élit des gouvernants qui dominent les peuples. (Je pense d'ailleurs que tu devrais prendre le temps de regarder la video en question ça permettra de t'éclairer sur les différences de conception des systèmes en question. C'est vraiment une approche totalement "novatrice" même si plus de 2500 ans... )


Mais c'est fait j'ai bel et bien vu la vidéo et mes interrogations se trouvent comblées, du moins les premières.

Maintenant vient la question de l'exécution. Mettons que le système change réellement et que l'on puisse mettre en place cela, est-ce que cela fonctionnera ?

Certes il y a l'exemple athénien mais 3 petites choses me semblent être de gros problèmes :

1/ Probablement la plus terre à terre, ce système certes d'une stabilité visiblement exceptionnelle n'a pas duré et s'est trouvé modifier malgré tout. Preuve qu'au final il n'aura pas su empêcher l'avènement de l'envie et de la corruption malgré tout.

2/ Une fois de plus, c'est l'exemple d'Athènes et d'Athènes seule qui non seulement comptait beaucoup moins d'habitants que nous mais disposait en plus d'une société somme toute extrêmement basique et ayant le gros avantage d'avoir une proportion d'esclaves ahurissante. Chose qui permettait pas mal de choses déjà, que ce soit économiquement, politiquement ou socialement. Pour reprendre d'ailleurs l'aspect sociétal, la société athénienne, bien que d'une diversité exceptionnelle pour l'époque restait malgré tout solidement attaché à des bases fort peu mouvantes (Pour preuve le fait qu'il aura fallu autant de temps pour changer) alors que notre société se trouve, malgré tous les soucis que l'on peut y trouver (Le socialisme s'apparentant de plus en plus à du socio libéralisme) dans une optique de diversité assez impressionnante (il suffit de voir l'alternance des pouvoirs à l'échelle du globe, de l'Europe ou même de nos pays).

Comment peut-on mettre en place un tel système dans nos société qui comptent plusieurs millions d'habitants eux-mêmes divisés en plusieurs "Athènes".

De plus, et pour revenir à ce que j'ai dit précédemment, cet argument tient toujours : Certes, le citoyen "choisi" n'aura aucun rôle qu'il soit exécutif, judiciaire ou législatif mais la population à laquelle on garantit malgré tout le pouvoir
Citation :
pouvoir décisionnaire est toujours au main de la population.
. Ma question est simple et attention, je ne veux surtout pas être, comment dire, "rabaissant" mais : Est-ce que la population est capable de juger réellement ? Est-ce que nous tous, nous disposons des outils nécessaires pour juger de notre avenir à une échelle macroscopique ? Je sais que cela peut paraître relativement nauséabond comme idée (et mal exprimée ou mal utilisée elle pourrait l'être réellement) mais la population ne devrait elle pas disposer d'outils avant de pouvoir le faire ? N'est-elle pas trop souvent sujette aux mensonges comme le disait l'intervenant, à des manipulations, à des critères manipulés ou pires erronés aux variables dissimulées ? En gros : De quel droit une majorité de la population a t'elle la capacité de juger pour une minorité alors que rien ne dit que le choix qui sera pris sera nécessairement le bon ?

A moins bien sûr, et je me répète, que l'on se foute de ce qui est bon ou non tant qu'existe cette liberté mais alors qu'elles en seraient les conséquences ? (Probablement pas pires que celles que nous avons aujourd'hui, je l'admets mrgreen ).

3/ Imposer un point de vue (puisque choisir le principe de lotocratie, c'est imposer malgré tout un référentiel à tout le monde, au même titre que la démocratie ou la tyrannie, et donc s'opposer au principe même de liberté qui est censé être garanti par cette dite vision). Donc une forme d'oxymore en l'occurrence, qui sans être absolument handicapante a toujours sonné bizarrement à mon oreille.
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ketheriel
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MessageSujet: Re: La chute de la démocratie ?   Jeu 8 Déc 2011 - 21:43

Citation :
1/ Probablement la plus terre à terre, ce système certes d'une stabilité visiblement exceptionnelle n'a pas duré et s'est trouvé modifier malgré tout. Preuve qu'au final il n'aura pas su empêcher l'avènement de l'envie et de la corruption malgré tout.
Il faut aussi tenir compte des influences extérieures à Athènes. L'époque veut que l'hégémonie militaire (et ça fonctionne aussi maintenant) influence directement la prospérité d'une entité (nation, cité etc).
Ce tournant est atteint en -411 avec le désastre du Péloponnèse où Sparte prend Athènes et interdit la Démocratie. A partir de là Athènes perdant sa puissance et son rayonnement petit à petit le système dépéri et "disparait" (il y a des soubresauts mais en définitive c'est fini).
Donc là ce n'est pas vraiment une question de l'avènement de l'envie et de la corruption tel quel mais bien le fait d'une société vaincu, humilié et mise au bord du gouffre qui par mécanisme de repli sur soit et autoritarisme va basculer vers un système beaucoup moins éclairé. (Je ne parle même pas quand Rome se pointe...)
Citation :

2/ Une fois de plus, c'est l'exemple d'Athènes et d'Athènes seule qui non seulement comptait beaucoup moins d'habitants que nous mais disposait en plus d'une société somme toute extrêmement basique et ayant le gros avantage d'avoir une proportion d'esclaves ahurissante. Chose qui permettait pas mal de choses déjà, que ce soit économiquement, politiquement ou socialement. Pour reprendre d'ailleurs l'aspect sociétal, la société athénienne, bien que d'une diversité exceptionnelle pour l'époque restait malgré tout solidement attaché à des bases fort peu mouvantes (Pour preuve le fait qu'il aura fallu autant de temps pour changer) alors que notre société se trouve, malgré tous les soucis que l'on peut y trouver (Le socialisme s'apparentant de plus en plus à du socio libéralisme) dans une optique de diversité assez impressionnante (il suffit de voir l'alternance des pouvoirs à l'échelle du globe, de l'Europe ou même de nos pays).
Diversité ? Quelle alternance ? Tu avances des choses qui n'ont pas de réalité démontrée bien au contraire. Quelle est l'une des critiques les plus connus des systèmes actuelles mondialisés ? L'homogénéisation des valeurs, des élites, des structures technologiques et des systèmes économiques et politiques. Là où le XX ème siècle tendait vers un dipôle, sa fin et le XXI ème siècle tend pour l'instant à un équivalent du centre droit (par l'intermédiaire d'un clivage gauche droite dont certains pays ont même évité l'hypocrisie ex : USA).
Si tu veux te rendre compte des alternances à l'échelle de l'europe par exemple, il suffit de voir quels types de partis politiques sont arrivés au pouvoir dans les pays de l'UE. Dans 99% des cas (pour pas dire 100% car je n'ai pas été vérifié à chaque) cela se résume à 2 tendances globalement similaires entre elles et entre les pays...super la diversité.
Citation :

Ma question est simple et attention, je ne veux surtout pas être, comment dire, "rabaissant" mais : Est-ce que la population est capable de juger réellement ? Est-ce que nous tous, nous disposons des outils nécessaires pour juger de notre avenir à une échelle macroscopique ? Je sais que cela peut paraître relativement nauséabond comme idée (et mal exprimée ou mal utilisée elle pourrait l'être réellement) mais la population ne devrait elle pas disposer d'outils avant de pouvoir le faire ? N'est-elle pas trop souvent sujette aux mensonges comme le disait l'intervenant, à des manipulations, à des critères manipulés ou pires erronés aux variables dissimulées ? En gros : De quel droit une majorité de la population a t'elle la capacité de juger pour une minorité alors que rien ne dit que le choix qui sera pris sera nécessairement le bon ?
Ce sont des questions faussement raisonnées car tu inverses la charge de la preuve.

Les gens gèrent leurs vies au quotidien donc ce n'est pas à eux de démontrer qu'ils la gèrent mieux que si c'était quelques individus qui la géraient à leur place... Puisque de base ils la gèrent déjà ce sont les individus qui disent savoir mieux gérer qu'eux leurs vies à le démontrer.
Cela étant dit on peut passer à la démonstration par l'exemple... (parmi tant d'autres, que tu connais très bien)

- Jusqu'en 1913; les USA n'avaient pas de Réserve Fédérale et grosso modo leur budget était à l'équilibre même s'il y eu une mini crise en 1907.
Donc en 1913, 5 banquiers dont Morgan veulent imposer à l'Etat (groupe de pression, corruption etc) de s'endetter auprès de banques privées (qui s'étaient déjà bien engraissées dans la décennie et bien sûr les..leurs^^). Toute (l'immense majorité) la population était contre, certains élus d'ailleurs étaient révoltés et ils avaient déjà montré que ces banques pourraient spéculer excessivement sur la nouvelle dette constituée au mépris des gens (déjà 1 siècle et le problème était connu). Mais comme Wilson (président US à l'époque) et les élites dont Morgan étaient un des "grands amis" voulaient absolument que ça se fasse (c'est le casse du siècle)...ils ont passé cette loi au congrès en catimini (le 23 décembre, comme chez nous le soir, la veille d'une fête, avec peu de monde)...
C'est à cette date contre l'avis de la population et contre le bon sens que les USA ont perdu leur capacité à gérer leur monnaie, leur dette et leurs finances !
Mieux puisqu'ils prêtaient à environ 6% (comprendre : tu rembourses avec grosso modo 30-35% en plus) et que l'état ne pouvaient rembourser ne serait-ce que l'intérêt de la dette...ils inventèrent l'impôt sur le revenu dont 100% passe dans les intérêts de la dette... Population 200% entubée, Banquiers privés 300% engraissés.

1 siècle plus tard plus de 14 000 milliards de § de dettes alors que selon les calculs, le simple impôt sur le revenu sans cette dette aurait pu maintenir excédentaire les USA jusqu'à maintenant.

Voilà ce que font la fameuse élite compétente... Est-ce que la population peut faire pire ? Je ne crois pas non.
Je précise on a eu la même chose en France en 1973 (on s'est fait entubé plus tard^^).

Plus récemment, la population était majoritairement contre le traité constitutionnel, les élites l'ont imposé...résultat des courses ? Maintenant il parait que nos traités sont nuls à souhait pour espérer que l'UE puisse se sortir de la crise (nos politiques eux même le disent ex: Juppé).

Citation :
3/ Imposer un point de vue (puisque choisir le principe de lotocratie, c'est imposer malgré tout un référentiel à tout le monde, au même titre que la démocratie ou la tyrannie, et donc s'opposer au principe même de liberté qui est censé être garanti par cette dite vision). Donc une forme d'oxymore en l'occurrence, qui sans être absolument handicapante a toujours sonné bizarrement à mon oreille.
Ah non, ce système ne garantit pas la liberté (même si en grande partie c'est le cas) mais elle garantit l'EGALITE POLITIQUE réelle ! C'est une grosse différence. Le plus ou moins de liberté est un choix politique en grande partie indépendant du système (bon il garantit la liberté d'expression mais s'accommodait très bien de l'esclavage. En revanche le système garantit que l'égalité politique est réelle, ce qui permet d'avoir un gestion relativement saine d'une société puisque brisant la plupart des velléités corruptrices et des ambitions personnelles.


Dernière édition par ketheriel le Jeu 31 Jan 2013 - 2:53, édité 1 fois
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Daehan
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MessageSujet: Re: La chute de la démocratie ?   Jeu 8 Déc 2011 - 22:39

Juste en passant, je me demandais si vous aviez évoqué la Belgique et son "non gouvernement" durant presque deux ans... avec des élections anticipées (soi disant pour débloquer la situation) qui a couté cher mais qui n'a rien changé à l'histoire.

La Belgique a tenu malgré tout, et pourtant c'était pas gagné puisque ça faisait fuir les investisseurs potentiels. En plein crise économiques, c'était très risqué. Au bout du compte, on est toujours là et le gouvernement décide enfin d'être payé à quelque chose Rolling Eyes

Et pour ce qui est de l'élite, on a les mêmes ministres depuis... longtemps, ils changent juste de poste à l'occasion mais on a rarement du sang neuf. Bon, on est un royaume, le changement de gouvernement a moins de raison de se faire.

Tout ça pour dire que les élections telles que nous les appliquons sont loin d'être la meilleure solution et qu'il faudra sérieusement revoir le système.
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MessageSujet: Re: La chute de la démocratie ?   Ven 9 Déc 2011 - 0:05

Les élections telles que nous les appliquons ne sont qu'un éternel jeu de chaises musicales qui au final n'apporte jamais de réel changement. D'ailleurs, on parle plus volontiers d'alternance plutôt que de changement.

C'est un argument utilisé ces temps-ci à l'approche des élections présidentielles en France par les journalistes et sondeurs. Les français veulent une alternance, selon eux alors qu'en réalité je pense que les français, dont je fais parti, désirent plutôt un changement, un réel et en ont marre d'avoir toujours les mêmes têtes à des postes différents pour appliquer toujours la même politique qui nous envoie droit dans le mur depuis 30 ans.

Le jeu des chaises musicales semble d'ailleurs être le jeu préféré de Sarkozy, tant celui-ci a usé du remaniement ministériel pour au final placer toujours les mêmes ministres à des postes différents.

Comme je le dis, pour moi la démocratie, la vrai, celle du pouvoir par le peuple et pour le peuple, n'a jamais existé et n'existera sans doute jamais tant que le peuple ne se sera pas soulevé afin de prendre en main son destin.
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MessageSujet: Re: La chute de la démocratie ?   Ven 9 Déc 2011 - 11:08

Je ne sais plus qui a dit que le système athénien avait fini par ne plus exister car pas si efficace que ça.
La question est combien de temps ça leur a pris pour s'en rendre compte et depuis combien de temps avons-nous notre système ?

Je ne suis pas très au courant de la politique, mais je ne pense pas que le système actuel des éléction existe depuis assez longtemps (comparativement), donc on a encore une chance d'aller droit dans le mur et de tout revoir.
Actuellement, j'ai surtout l'impression qu'on en revient à un système dictatoriale mais avec le consentement des électeurs.

Tiens, pour résumé je dirai que "La démocratie, c'est avoir le droit de choisir son dictateur" mrgreen

Autrement, on peut critiquer autant que l'on veut le procédé mais si on apporte pas de solution alternative et plus équitable et/ou meilleure, c'est parler pour faire du vent.
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Kezako
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MessageSujet: Re: La chute de la démocratie ?   Ven 9 Déc 2011 - 15:31

Citation :
Donc là ce n'est pas vraiment une question de l'avènement de l'envie et de la corruption tel quel mais bien le fait d'une société vaincu, humilié et mise au bord du gouffre qui par mécanisme de repli sur soit et autoritarisme va basculé vers un système beaucoup moins éclairé.

Mais la Guerre du Péloponnèse, bien qu'en effet pouvant être soulignée comme la cause la "Chute", n'est pas arrivée par hasard. C'est bien de la faute des Athéniens (et non des Lacédémoniens) qu'elle est arrivée. Dans la politique même d'Athènes, et les prémisses de cette guerre en sont la preuve, il y avait un défaut de vertu assez patent. Une avidité sans borne qui certes, pourrait éventuellement être pointée comme absente dans la politique interne à Athènes mais terriblement présente vis à vis de ses colonies. Néanmoins, cela reste quelque chose d'annexe et n'a en effet plus grand chose à voir avec notre vision des choses. Une application de ce système peut donc toujours être valable je l'admets.

Citation :
(Je ne parle même pas quand Rome se pointe...)

Ou même de Philippe de Macédoine qui a ruiné cela bien avant.

Citation :

Diversité ? Quelle alternance ? Tu avances des choses qui n'ont pas de réalité démontrée bien au contraire. Quelle est l'une des critiques les plus connus des systèmes actuelles mondialisés ? L'homogénéisation des valeurs, des élites, des structures technologiques et des systèmes économiques et politiques. Là où le XX ème siècle tendait vers un dipôle, sa fin et le XXI ème siècle tend pour l'instant à un équivalent du centre droit (par l'intermédiaire d'un clivage gauche droite dont certains pays ont même évité l'hypocrisie ex : USA).
Si tu veux te rendre compte des alternances à l'échelle de l'europe par exemple, il suffit de voir quels types de partis politiques sont arrivés au pouvoir dans les pays de l'UE. Dans 99% des cas (pour pas dire 100% car je n'ai pas été vérifié à chaque) cela se résume à 2 tendances globalement similaires entre elles et entre les pays...super la diversité.

Je ne parle pas de réalité politique pure mais bel et bien d'idéologie. Certes dans l'application on est bien évidemment loin de cette alternance. Néanmoins, néanmoins dans les principes considérer que la population actuelle reste plus variée que celle d'Athènes ne me semble pas tiré par les cheveux. Je ne parle même pas d'idéologie politique (ou du moins pas seulement) mais aussi de vision sociale, religieuse (probablement le critère le plus important) et même de civilisation (même si la mondialisation tend à estomper ce dernier trait). Cela me semble évident, du temps d'Athènes (Ou plutôt dans les environs du Vème siècle) le monde géopolitique de la citée était plus que restreint en comparaison du notre. Les contacts étaient moins fréquents (bien que présents), la diversité des cultes beaucoup moins nuancée. Les principes politiques à leur prémisses. Aujourd'hui, un passif s'est accumulé 'dont celui d'Athènes). Alors peut être qu'on ne le voit pas (je suis même d'accord avec toi sur ce point ou en tout cas sur le point purement politico économique) néanmoins il est là, il doit forcément rester là puisque il y a par définition beaucoup plus de diversité aujourd'hui que par le passé, beaucoup plus de visions (Ne serait-ce que parce que nous sommes beaucoup plus et que nos citées se sont massivement complexifiées en comparaison d'une Athènes qui socialement, soyons honnêtes, était plus que simpliste en comparaison des nôtres).
Citation:

Citation :
Les gens gèrent leurs vies au quotidien donc ce n'est pas à eux de démontrer qu'ils la gèrent mieux que si c'était quelques individus qui la géraient à leur place... Puisque de base ils la gèrent déjà ce sont les individus qui disent savoir mieux gérer qu'eux leurs vies à le démontrer.
Cela étant dit on peut passer à la démonstration par l'exemple... (parmi tant d'autres, que tu connais très bien)

- Jusqu'en 1913; les USA n'avaient pas de Réserve Fédérale et grosso modo leur budget était à l'équilibre même s'il y eu une mini crise en 1907.
Donc en 1913, 5 banquiers dont Morgan veulent imposer à l'Etat (groupe de pression, corruption etc) de s'endetter auprès de banques privées (qui s'étaient déjà bien engraissées dans la décennie et bien sûr les..leurs^^). Toute (l'immense majorité) la population était contre, certains élus d'ailleurs étaient révoltés et ils avaient déjà montré que ces banques pourraient spéculer excessivement sur la nouvelle dette constituée au mépris des gens (déjà 1 siècle et le problème était connu). Mais comme Wilson (président US à l'époque) et les élites dont Morgan étaient un des "grands amis" voulaient absolument que ça se fasse (c'est le casse du siècle)...ils ont passé cette loi au congrès en catimini (le 23 décembre, comme chez nous le soir, la veille d'une fête, avec peu de monde)...
C'est à cette date contre l'avis de la population et contre le bon sens que les USA ont perdu leur capacité à gérer leur monnaie, leur dette et leurs finances !
Mieux puisqu'ils prêtaient à environ 6% (comprendre : tu rembourses avec grosso modo 30-35% en plus) et que l'état ne pouvaient rembourser ne serait-ce que l'intérêt de la dette...ils inventèrent l'impôt sur le revenu dont 100% passe dans les intérêts de la dette... Population 200% entubée, Banquiers privés 300% engraissés.

1 siècle plus tard plus de 14 000 milliards de § de dettes alors que selon les calculs, le simple impôt sur le revenu sans cette dette aurait pu maintenir excédentaire les USA jusqu'à maintenant.

Oui, ton exemple est en effet pertinent. Mais peut-on réellement appliquer la même démonstration à des sujets sociaux ou religieux par exemple ? Sur l'économie, je reste convaincu que ce que tu dis a du sens mais sur d'autres sujets encore : Sur la science ? L'armée ? L'éducation ? La recherche ? La culture ? (Je n'ai pas d'illustrations en tête).

Citation :

Voilà ce que font la fameuse élite compétente... Est-ce que la population peut faire pire ? Je ne crois pas non.
Je précise on a eu la même chose en France en 1973 (on s'est fait entubé plus tard^^).

Oh mais je ne considère nullement les "élites" précédentes comme tel, je l'ai bien dit il me semble.


Citation :
Ah non, ce système ne garantit pas la liberté (même si en grande partie c'est le cas) mais elle garantit l'EGALITE POLITIQUE réelle ! C'est une grosse différence. Le plus ou moins de liberté est un choix politique en grande partie indépendant du système (bon il garantit la liberté d'expression mais s'accommodait très bien de l'esclavage. En revanche le système garantit que l'égalité politique est réelle, ce qui permet d'avoir un gestion relativement saine d'une société puisque brisant la plupart des velléités corruptrices et des ambitions personnelles.


Donc c'est bien ce que je pensais, on s'en accommode.

Et la question à un million : La population veut-elle véritablement d'un tel système ? Attention, je n'anticipe rien, je m'interroge sur le simple fait que si l'on présentait cela à la population par quel système on le ferait ? Referendum ? On en revient au même problème de jeu électoraliste. Imposition ? Je doute que cela passe correctement. C'est une question peut être basique ou simpliste, mais je vois mal, concrètement comment cela pourrait s'articuler.
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MessageSujet: Re: La chute de la démocratie ?   Ven 9 Déc 2011 - 20:23

Citation :
Mais la Guerre du Péloponnèse, bien qu'en effet pouvant être soulignée comme la cause la "Chute", n'est pas arrivée par hasard. C'est bien de la faute des Athéniens (et non des Lacédémoniens) qu'elle est arrivée. Dans la politique même d'Athènes, et les prémisses de cette guerre en sont la preuve, il y avait un défaut de vertu assez patent. Une avidité sans borne qui certes, pourrait éventuellement être pointée comme absente dans la politique interne à Athènes mais terriblement présente vis à vis de ses colonies. Néanmoins, cela reste quelque chose d'annexe et n'a en effet plus grand chose à voir avec notre vision des choses. Une application de ce système peut donc toujours être valable je l'admets.
C'est surtout que cet expansionnisme, en plus d'être complètement démarqué du système politique, ne correspond pas à une avidité quelconque mais à une idéologie bien précise définissant la prospérité et la puissance ainsi que l'exportation d'un modèle. On retrouve la même idéologie (légèrement différente) avec la Pax romana. Pour l'époque ce n'est pas un quelconque défaut mais dans la logique des choses, une affirmation d'une identité.
Citation :

Je ne parle même pas d'idéologie politique (ou du moins pas seulement) mais aussi de vision sociale, religieuse (probablement le critère le plus important) et même de civilisation (même si la mondialisation tend à estomper ce dernier trait). Cela me semble évident, du temps d'Athènes (Ou plutôt dans les environs du Vème siècle) le monde géopolitique de la citée était plus que restreint en comparaison du notre. Les contacts étaient moins fréquents (bien que présents), la diversité des cultes beaucoup moins nuancée.

Tu présupposes des choses qui ont à être prouvées. En terme de vision sociale je pense sincèrement que les immenses différences entre les puissances de l'époque (intérieur et extérieur) et le morcellement des sociétés n'ont absolument rien à envier à notre époque. Mieux, la norme était souvent la cité-état ou des territoires extrêmement petits ayant chacun leur identité propre. Et c'est avec le temps et les grandes conquêtes hégémoniques que de plus grands ensembles sont apparus. Actuellement le nombre de nations est très faibles en comparaison à ce qu'il y avait comme entités distinctes (dans le monde connu des athéniens)
Sur l'aspect religieux, tu te trompes complètement. Le monde connu des athéniens avaient une combinaison de croyances et religions absolument phénoménales en comparaison à notre époque. Cela se comprend très aisément en sachant que toutes les religions passées et présentes sont construites par syncrétisme. Ce qui par définition montre que plus nous avançons dans le temps moins de diversités religieuses existent. (Il te suffit de comparer assez simplement le nombre de religions dans l'empire romain et celui dans notre monde actuel...il y en avait plus sous l'empire qu'actuellement dans le monde)
Pour ce que tu appelles civilisation, perso j'ai comme beaucoup de sociologues assez de mal avec ce concept donc je ne m'étendrai pas la dessus, je préfère plutôt des concepts mieux définis.

Citation :
Oui, ton exemple est en effet pertinent. Mais peut-on réellement appliquer la même démonstration à des sujets sociaux ou religieux par exemple ? Sur l'économie, je reste convaincu que ce que tu dis a du sens mais sur d'autres sujets encore : Sur la science ? L'armée ? L'éducation ? La recherche ? La culture ? (Je n'ai pas d'illustrations en tête).
En quoi ces sujets ont une composante si différente que l'économie ou le reste ? Tous ces sujets concernent la population, et souvent bien plus que les élites politiques actuelles.
Pour l'armée par exemple Athènes a semble-t-il démontré que leur système fonctionnait plutôt bien, idem pour la culture et l'éducation...on ne peut pas dire que leur rayonnement dans ces domaines soient inexistant bien au contraire.
Là je ne comprends pas l'objection que tu souhaites formuler. Le gros défaut de la démocratie athénienne n'est pas en elle-même mais uniquement le fait qu'elle soit apparu dans un monde qui est d'un archaïsme absolu en comparaison. C'est d'ailleurs pour cela qu'on parle d'un paradoxe athénien. L'avènement de ce système est presque à contre courant de tout ce qui existe à l'époque (exemple esclavage, géopolitique belliqueuse etc).

Citation :
Oh mais je ne considère nullement les "élites" précédentes comme tel, je l'ai bien dit il me semble.

Je ne t'ai pas accusé de cela mais simplement montré ce que font quotidiennement nos élites politiques (car tu sera d'accord que les exemples sont myriades) et qu'il serait quasi impossible à une vraie démocratie directe de faire autant de conneries.

Citation :
Donc c'est bien ce que je pensais, on s'en accommode.
La liberté n'est pas un système voilà le noeud du problème. Un système comme la démocratie directe est un mode d'organisation basée sur le postulat que tout le monde doit être égaux politiquement parlant pour que ça fonctionne (c'est même très bien pensé, l'égalité n'est pas là parce que c'est bien moralement mais parce que c'est plus efficace). En revanche la liberté, la fraternité etc sont des approches morales des choses. C'est important mais c'est une choix permanent de société là où l'égalité politique ne façonne pas autant celle-ci mais garantit des outils (performants pour ma part).

Citation :
Et la question à un million : La population veut-elle véritablement d'un tel système ? Attention, je n'anticipe rien, je m'interroge sur le simple fait que si l'on présentait cela à la population par quel système on le ferait ? Referendum ? On en revient au même problème de jeu électoraliste. Imposition ? Je doute que cela passe correctement. C'est une question peut être basique ou simpliste, mais je vois mal, concrètement comment cela pourrait s'articuler.
La population veut-elle véritablement d'un tel système ? C'est plutôt, la population veut-elle qu'on lui demande son avis...Les référendums européens ou suisses semblent montrer que si on respecte leur avis (et la démo athénienne oblige ce respect) et bien les gens prennent à bras le corps ces questions. J'ai jamais entendu de gens dire qu'ils voulaient être moins consultés bien au contraire.
Pour le système à grande échelle, il suffit de faire un système en pyramide décentralisé, il n'y aucun soucis là dessus. (Je ne vois pas ce que viendrait faire l'imposition là dedans). Mais forcément ça changerait beaucoup notre pays qui a une tradition centralisatrice à outrance.
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MessageSujet: Re: La chute de la démocratie ?   Ven 27 Jan 2012 - 23:51

Citation :
Et pour ceux qui connaissent un peu les auteurs que tu cites, ça doit faire assez drôe de prendre les avis de Meysan, ramadan ou soral comme base de discours alors qu'eux même sont incapables d'élaborer une démonstration viable étayant leurs propres affirmations.

Que reproches tu à Ramadan ? De ce que j'ai pu voir de lui il m'a parut tout à fait respectable. (Je ne le connais pas en tant qu'auteur mais uniquement au travers de la télé...)
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MessageSujet: Re: La chute de la démocratie ?   Sam 7 Juil 2018 - 9:49

dasdas a écrit:
Que reproches tu à Ramadan ? De ce que j'ai pu voir de lui il m'a parut tout à fait respectable.

Aujourd'hui en 2018 mrgreen
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MessageSujet: Re: La chute de la démocratie ?   Dim 8 Juil 2018 - 11:21

Ça fait déjà quelques années que le personnage n'a plus très bonne presse. Dès 2016, Mediapart (qu'on soupçonne difficilement d'islamophobie) avait publié une longue enquête sur Tariq Ramadan qui s'était révélée assez peu flatteuse pour ce Monsieur (et c'était avant que soient mises au jour les accusations d'agressions sexuelles et de viols).

Et pour reprendre le débat :
Kezako a écrit:
Oui, ton exemple est en effet pertinent. Mais peut-on réellement appliquer la même démonstration à des sujets sociaux ou religieux par exemple ? Sur l'économie, je reste convaincu que ce que tu dis a du sens mais sur d'autres sujets encore : Sur la science ? L'armée ? L'éducation ? La recherche ? La culture ?
Sur ces sujets là, les mêmes mécanismes pourraient être employés. Parlons un peu de science : depuis une quinzaine d'années, nos gouvernants successifs ont passé plusieurs lois relatives à la recherche qui ont eu pour but de diminuer le financement de la recherche publique tout en accordant d'énormes avantages très couteux (tels que le Crédit Impôt Recherche) aux grandes entreprises. Parmi ces lois, on trouve par exemple la réorganisation du financement de la recherche qui oblige les scientifiques à passer leur temps à remplir des dossiers de demandes de subvention à l'ANR ou aux divers fonds européens pour pouvoir travailler.

Que se serait-il passé si la question avait été posée sincèrement aux citoyens ?
- Préférez-vous étendre le Crédit Impôt Recherche pour subventionner la recherche de L'Oréal sur ses cosmétiques ou mieux financer le CNRS et les universités ?
- Préférez-vous que les laboratoires et les chercheurs soient bien financés avec des crédits de fonctionnement corrects et que le financement sur projet soit marginal ? Ou bien qu'ils ne soient financés quasiment que sur projets et passent leur temps en tâches administratives plutôt qu'à faire de la recherche ?

Par ailleurs, je ne connais pas la position de Clisthène sur la fonction publique, mais dans tous ces domaines, il existe des armadas de fonctionnaires (ou de militaires) qui sont précisément là pour apporter ce qui relève de l'éclairage technique ou pour gérer l'intendance, et permettre ainsi aux dirigeants politiques de se concentrer sur l'essentiel : le choix politique.
Le peuple n'a pas besoin de savoir comment s'organise un ravitaillement en vol de Rafale pour décider s'il lui semble pertinent ou non d'aller intervenir dans tel ou tels pays.

Après, ça poserait de nombreuses difficultés liées à la gestion de l'information (et aux risques de désinformation) dans certains domaines mais ce n'est pas insurmontable.

Et surtout, ça ouvrirait une perspective différente : dans la mesure où le peuple voterait en permanence et où n'importe qui pourrait être tiré au sort, ça forcerait à assurer un niveau d'éducation de qualité à tous les citoyens et à se donner les moyens d'y arriver, ce qui n'est malheureusement pas le cas aujourd'hui.

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