La démocratie

Sujet: La démocratie Lun 17 Nov 2008 - 7:48

Seul système qui ait droit de cité dans notre monde moderne, le pouvoir du peuple (en théorie, parfois) nous apparaît comme une évidence. L'Alliance Terrienne est une république démocratique fédérale, avec un président élu au suffrage universel, un sénat, etc. On aurait tendance à calquer les aliens gentils/alliés/civilisés sur ce modèle. Et pourtant... petit tour de l'horizon politique chez les E.T de B5:

-les Minbaris: leur système est clairement méritocratique, et les citoyens Minbaris sont des êtres libres. Pourtant, détrompez-moi si nécessaire, mais je n'ai pas l'impression que le peuple soit pour quelque chose dans le choix de ses dirigeants. Delenn a été placée là comme l'un des neuf dirigeants exécutifs directs de la Fédération, par Dukhat et par lui seul. D'ailleurs, les neuf premiers ont été sélectionnés par Valen. De même, ces derniers élisent eux-mêmes, entre eux, leur Guide Suprême.
Il semble que les Gris soient juste des officiels de leur caste, choisis pour remplacer l'un d'eux neuf par le reste du Conseil, à un moment ou à un autre.
Outre cela, le second système qui se juxtapose à celui des castes chez les Minbaris est celui des clans. Certes, je n'y connais rien, mais je ne crois pas qu'élire un chef soit l'apanage du système clanique, si? En tout cas, dans le passé très lointain des Minbaris, le pouvoir clanique était héréditaire, à moins d'être ravi en duel par un mâle concurrent, comme cela se fait dans une meute.
Donc, pour ce qu'on en a vu, le gouvernement Minbari me fait plus l'effet d'une administration absolue, qui se suffit à elle-même pour se gérer et où on ne demande jamais au peuple de voter.
Après, on ignore où s'arrête le pouvoir du Conseil en matière d'exécutif/législatif. (Selon Legend Ranger, le Conseil s'occupe aussi de la justice martiale) Reste donc à savoir si le Conseil Gris écrit les lois qu'il applique après, où s'il existe une espèce d'assemblée quelque part...

-Le Régime Narn: selon un roman que j'ai lu, (j'ignore s'il est canon, mais comme il ne contredit pas la série, je le prend comme source à titre personnel) il est organisé autour de castes que l'on appelle les cercles, qui n'ont pas grand chose à voir avec celles des Minbaris puisqu'elles évoquent plutôt les castes de l'Inde. (Intouchables, etc) Les trois (pas sûr du chiffre) cercles les plus centraux comptent la population la plus faible et formeraient le Kha'Ri. Il s'agirait donc d'une espèce de structure aristocratique, gouvernée par une poignée de familles dirigeantes de naissance, à vie (sauf disgrâce éventuelle) et par nature. Les trois cercles centraux mêlent officiers et officiels des rangs les plus prestigieux, mais aussi les prêtres et, tout au centre, le premier cercle; il s'agirait d'une famille royale et/ou une Cour, qui ne serait pas tellement puissante au sein du Kha'Ri mais qui aurait plutôt un rôle de ciment, d'arbitre, de symbole et de coordination au sein du Pouvoir.
Si l'on accepte cette source, alors le Régime Narn n'est pas une démocratie non plus. (Mais il serait possible, dans une certaine mesure, de monter parmi les cercles, grâce au mérite. C'est le cas de G'Kar) Cependant, entre les changements moraux que subit G'Kar dans le dit roman (il découvre la compassion pour les cercles les plus extérieurs) et ceux qu'il connaît dans la série elle-même, il est possible que le Nouveau Régime Narn (après que Molari l'ait fait libérer) change quelque peu de système, étant donné le poids qu'y a la parole de G'Kar.

Aucune info pour ma part en ce qui concerne les Ombres, les Drakhs et les Vorlons, et c'est bien dommage. Mais si vous, vous en avez... clin d'oeil

Le système du "Freehold" (terme à méditer) Drazi est très différent, lui aussi: par un jeu de hasard arbitraire, la population est divisée en deux camps adverses, sans aucune connotation politique, religieuse, philsophique, raciale, sexuelle ou autre. Cete répartition est suivie d'une lutte physique à grand échelle, généralement non mortelle, au terme de laquelle le camp déclaré vainqueur à la reddition de l'autre va élire les dirigeants Drazis pour un nombre d'années prédéfini.
La raison de tout cela, c'est que pour les Drazis, tout passe par la force, et fondamentalement, seuls les Drazis les plus forts sont habilité à élire des chefs.
Il y a donc un suffrage entre guillemets censitaire, et pour faire partie des "grands électeurs", il faut avoir été dans le camp qui a cogné le plus fort, avoir payé de sa personne. On ignore ensuite si le reste du mandat a quoi que se soit de démocratique. (séparation des pouvoirs pour le gouvernement élu, ect)

Les Vrees (ceux des soucoupes volantes) sont une oligarchie basée sur des états-corporations financiers. Ils louent le capitalisme. Une espèce de conseil d'administration étatique harmonise les différentes perspectives dans un sens commun à peu près cohérent.

Les Brakiris eux aussi auraient pour gouvernement un conseil (la Krona) brassant des délégués de différentes guildes, sauf que celles-ci, pour ce que j'en ai lu, m'évoquent davantage des Ordres médiévaux (Templiers, corporations professionnelles, etc) que des entreprises modernes, à la manière des Vrees. Ces guildes-ci seraient donc davantage populaires.
Leur société a longtemps été patriarcale, mais cela est en train de changer. (l'égalité des sexes était acquise légalement, mais pas encore vraiment présente dans les mentalités et dans les faits)

Les Pak'Ma'Ras ne sont pas littéralement une anarchie, mais le concept de chef serait inexistant chez eux. De ce que j'en ai compris, on parle plutôt de sortes de délégués populaires naturels, remarqués pour leur charisme et dont l'influence est passagère.

Les L'lorts forment un système féodal, lui-même constitué de seigneurs et de familles au pouvoir héréditaire (hormis guerres civiles, complots, etc) et apparamment autocratique.
Mais il semble que la société L'lort soit sujette à moqueries, un peu partout dans la galaxie, en raison de son instabilité catastrophique et de sa violence meurtrière.

Les individus Gaim, qu'un oeil extérieur pourrait éventuellement qualifier d'esclaves, ont leur fonction et statut social déterminé à vie par les gènes, car ils vivent en ruches insectoïdes. Les reines tirent leur pouvoir incontesté et fondamentalement incontestable de leur génétique.

Les Abbais sont une société matriarcale.

Les Hyachs sont une gérontocratie.

Les Trackallans sont pour beaucoup sous la coupe de mafias et de seigneurs du crime.

Les Miradis (Crusade) sont une dictature militaire.

Les Lumatis semblent avoir un pouvoir aristocratique/eugénique qui considère ses masses populaires comme inférieures.

Reste la République Centaurie.
Malgré la présence de maisons nobles (qu'il est possible d'atteindre par le mérite) pour occuper la Cour, le commandement militaire, l'administration globale et les locales, etc, le Centaurum (l'assemblée) détient le pouvoir législatif et élit l'empereur. Si jamais les membres du Centaurum sont bien des élus du peuple comme je le crois, alors l'élection de l'empereur est le fruit d'un suffrage indirect; mais probablement pas universel, de par la présence d'esclaves.
La notion de liberté dans la vie quotidienne est cependant à relativiser puisque, par exemple, cette société compte aussi des mariages forcés...

Reste que malgré l'existence de Nérons épisodiques, qui ont parfois pu être des assassins publics et légaux, (Cartagia) je dirais qu'avec son système qui m'évoque une monarchie constitutionnelle, la République Centaurie est peut-être le système le plus proche du notre en matière de démocratie comme on l'entend.

Les Terriens et les Centauris seraient donc les seuls à avoir un système formellement démocratique parmi le conseil consultatif.

Alors, à quand une bonne petite croisade pour inculquer les bonnes valeurs à ces sales faces d'aliens
pourris? alien

Sujet: Re: La démocratie Dim 30 Nov 2008 - 23:32

Citation :: Alors, à quand une bonne petite croisade pour inculquer les bonnes valeurs à ces sales faces d'aliens
pourris?

Moi je dis, laissons faire. mrgreen

Plus sérieusement, effectivement, il y a peu de démocraties, mais l'anarchie des Pak'Ma'Ras par exemple semble avoir peu de choses à nous envier. De manière générale, je dirais qu'on ne doit pas nécessairement penser que la démocratie telle que nous la concevons est le meilleur des systèmes politiques. Elle est pratiquée de manière imparfaite chez nous, mais une anarchie par exemple, si bien appliquée, peut amener à une meilleure justice sociale et à des standards de vie bien meilleurs. Qui sait ce que d'autres peuples plus avancés peuvent avoir inventé ?
Quant aux régimes peut-être trop autoritaires ou pas assez centrés vers le bien des habitants en apparence, c'est dommage, mais c'est à eux d'évoluer vers autre chose, pas à d'autres peuples de leur imposer un système politique. La seule chose universelle pour laquelle on peut avoir des exigences, ce sont les libertés accordées aux individus.

De manière générale, je pense qu'on n'en sait pas assez (en tant que spectateurs) des institutions de chaque civilisation pour pouvoir se prononcer sur quoi que ce soit. Après tout, le fonctionnement du pouvoir et la nomination des membres du conseil est assez floue chez les Minbaris, et on a peu d'informations sur ce qui se faisait chez les autres.

J'ajouterai que le système politique est peut-être moins important que les libertés individuelles. Il serait intéressant de voir quels sont les droits des uns et des autres sur chaque planète, ce que la loi définit, et comment elle est respectée. Une monarchie qui garantit la liberté des individus et une certaine justice sociale hors souverain est préférable à une démocratie qui opresse son peuple.

Donc c'est très intéressant de voir ce qui se fait chez les ET, mais peut-être encore trop flou et trop complexe pour qu'on puisse émettre de quelconques jugements. Surtout que la démocratie de par chez nous a parfois de grosses failles et tend souvent parfois à l'oligarchie déguisée. Elle n'est pas non plus bénéfique lors qu'elle sert à imposer une dictature de la majorité.

Je tiens à préciser deux choses:
Ma phrase de conclusion était pour rire. clin d'oeil

Je n'ai pas cherché à introduire de jugement de valeur. J'ai juste comparé le fonctionnement de ce qui est sensé être formellement une démocratie dans le sens où on l'entend actuellement, à ceux d'autres systèmes différents.

Et du reste, je suis d'accord avec toi. Sans compter Clark, l'Alliance Terrienne a parfois des tons de république bananière. Les tribunaux lèsent les plaignants Martiens, il y a toujours des sans abris, et l'épisode sur la grève des dockers est une illustration assez noire de la condition ouvrière dans l'Alliance Terrienne... La série illustre bien, d'autre part, que la seule autre démocratie formelle de la série, la République Centaurie, est assez... discutable! Outre Cartagia, je pense à l'esclavage, aux mariages forcés, ou encore la façon dont ce peuple traite ses adversaires, tout en crimes de guerre.
Hors sujet, mais regardons l'Alliance de Firefly, par exemple... c'est une démocratie, dirigée par une assemblée. Je ne sais même pas si cette dernière possède un contrepouvoir exécutif notable. Pourtant, ce régime est une horreur hégémoniste et kafkaïenne...

Alors que de l'autre côté, les systèmes Minbaris, Pak'Ma'Ra... sont d'une grande beauté tout en restant hors de nos clous bien pensants... Un Minbari SDF? Inimaginable...

Sujet: Re: La démocratie Jeu 15 Jan 2009 - 13:13

Il y a autre chose que je crois avoir remarqué: le rapport à la justice.

Les Terriens règlent les problèmes par des procès voulus impartiaux et dépourvus de tout sentiment de vengeance. (il est tout de même possible d'être condamné à l'effacement de sa mémoire et de sa personnalité, ou même à l'exécution physique)

Les Narns, les Minbaris et les Centauris, eux, semblent revendiquer non pas l'impartialité, mais la vengeance.

Les Narns ont bien entendu leur shon'kar, qui consiste à peu près en un meurtre légal, tant que les autorités estiment que le litige valait la vengeance.

Malgré un semblant de cour martiale dans le téléfilm "Legend of the Rangers", on retient surtout des Minbaris la "Terreur", où à la suite de trahisons, d'agressions... les Minbaris sont invité à expier leur traumatisme en se faisant justice eux-mêmes; pas jusqu'à la mort toutefois, du moins si ma mémoire est bonne.

Quant aux Centauris, il y a leurs duels à mort, invoqués en répération à des offenses, des torts... Peut-être ne concernent-ils que les nobles, en tout cas, c'est légal. Et très semblable à ce que l'on a vu plusieurs dans l'histoire de la Terre. (noblesse européenne notamment)

En revanche, avec la "Brute", (la Dilgar) on voit que la majorité des Non Alignés semblent percevoir la justice globalement comme les Terriens.

Conquérant Itinérant Nombre de messages : 1441 Age : 43

Mat Vador a écrit:: Il y a autre chose que je crois avoir remarqué: le rapport à la justice.

Les Terriens règlent les problèmes par des procès voulus impartiaux et dépourvus de tout sentiment de vengeance. (il est tout de même possible d'être condamné à l'effacement de sa mémoire et de sa personnalité, ou même à l'exécution physique)

Les Narns, les Minbaris et les Centauris, eux, semblent revendiquer non pas l'impartialité, mais la vengeance.

Les Narns ont bien entendu leur shon'kar, qui consiste à peu près en un meurtre légal, tant que les autorités estiment que le litige valait la vengeance.

Malgré un semblant de cour martiale dans le téléfilm "Legend of the Rangers", on retient surtout des Minbaris la "Terreur", où à la suite de trahisons, d'agressions... les Minbaris sont invité à expier leur traumatisme en se faisant justice eux-mêmes; pas jusqu'à la mort toutefois, du moins si ma mémoire est bonne.

Quant aux Centauris, il y a leurs duels à mort, invoqués en répération à des offenses, des torts... Peut-être ne concernent-ils que les nobles, en tout cas, c'est légal. Et très semblable à ce que l'on a vu plusieurs dans l'histoire de la Terre. (noblesse européenne notamment)

En revanche, avec la "Brute", (la Dilgar) on voit que la majorité des Non Alignés semblent percevoir la justice globalement comme les Terriens.

Là les principes de Justice sont complètement dissociés de la composante démocratique. Tout dépend du développement interne de la société et du rapport à autrui. D'ailleurs le systeme centauri se justifie par le fait qu'il n'y a pas de vraie démocratie idem pour les narns semble-t-il.

Sujet: Re: La démocratie Jeu 15 Jan 2009 - 14:32

Citation :: D'ailleurs le systeme centauri se justifie par le fait qu'il n'y a pas de vraie démocratie idem pour les narns semble-t-il.

Ben, justement, en période Refa/Cartagia c'est sûr que non, mais en période plus agréable, si jamais les membres du Centaurum, qui élisent/acceptent l'Empereur, sont eux-mêmes élus par le peuple, alors institutionnellement parlant, ça ressemble plus à une démocratie telle qu'on en fait sur Terre (d'ailleurs, même si les Centauris ont le rapport au réel qu'on leur connaît, ça expliquerait quand même le titre de République Centaurie) que le régime Minbari, où les Gris choisissent personnellement leurs successeurs, etc.

Bon après, c'est juste la théorie bien sûr. Je préfère largement être un Minbari vivant dans la Fédération qu'un Centauri vivant dans la République.

Citation :: Là les principes de Justice sont complètement dissociés de la composante démocratique.

Oui c'est vrai, j'aurais pu faire un autre topic, mais en fait j'étais parti sur les fossés culturels/philosophiques/idéologiques séparant les Terriens des autres peuples... je voulais montrer que selon moi ils ne partagent pas de facto notre conception de la démocratie, de la justice et d'autres valeurs dites "civilisées", alors qu'ils restent porteurs de cultures riches, avancées, fréquentables et parfois bien plus altruistes que nous. (Minbaris là encore)

Le modèle politique qui me fiche un peu des boutons en SF, c'est l'incontournable et fort pratique "conseil", surtout dans Stargate. Et le Grand Conseil Asgard, et le Grand Conseil Lantien, et le Conseil des Grands Maîtres, et le Grand Conseil Tok'Râ, et le Conseil de la Nation Jaffa... Bug

Au moins, dans B5, les Centauris ont un empereur et une véritable assemblée, les Narns une structure dirigeante bien plus vaste et complexe, on n'apprend jamais le fonctionnement politique des First Ones, et malgré leur Conseil (haaa) Gris, les Minbaris s'en sortent bien avec en parallèle les questions de caste, clan, Anla Shok...

Conquérant Itinérant Nombre de messages : 1441 Age : 43

Citation :: Ben, justement, en période Refa/Cartagia c'est sûr que non, mais en période plus agréable, si jamais les membres du Centaurum, qui élisent/acceptent l'Empereur, sont eux-mêmes élus par le peuple, alors institutionnellement parlant, ça ressemble plus à une démocratie telle qu'on en fait sur Terre (d'ailleurs, même si les Centauris ont le rapport au réel qu'on leur connaît, ça expliquerait quand même le titre de République Centaurie) que le régime Minbari, où les Gris choisissent personnellement leurs successeurs, etc.

Chez les centauri, il n'y a pas de véritable contre pouvoir. Le centaurum élit un empereur parmi ses propres familles régnantes. Cela reste une aristocratie nobiliaire. C'est une transposition de la société romaine.

Le terme république ne se superpose pas a Démocratie, dans le systeme centauri, il y a toujours et quoi qu'il arrive une élite de noble contrôlant tout les faits politiques et cela même si le peuple a une participation mais restreinte. Toute la société centaurie est basée sur ce modèle de rang, de systême censitaire etc.
C'est quand même très loin d'une démocratie actuelle.
S'il y a une comparaison a faire c'est la république romaine croisée avec l'empire britannique colonialiste en déclin.

Citation :: Le modèle politique qui me fiche un peu des boutons en SF, c'est l'incontournable et fort pratique "conseil", surtout dans Stargate. Et le Grand Conseil Asgard, et le Grand Conseil Lantien, et le Conseil des Grands Maîtres, et le Grand Conseil Tok'Râ, et le Conseil de la Nation Jaffa...

Bah ça c'est quant on n'a pas de talent et qu'on ne travaille pas assez son oeuvre, on va à la facilité...et malheureusement le Staff de SG1 et SGA c'est exactement ça. Dans la franchise citée...on peut dire tout ce que l'on veut mais c'est super basique voir clairement simpliste.

Citation :: Au moins, dans B5, les Centauris ont un empereur et une véritable assemblée, les Narns une structure dirigeante bien plus vaste et complexe, on n'apprend jamais le fonctionnement politique des First Ones, et malgré leur Conseil (haaa) Gris, les Minbaris s'en sortent bien avec en parallèle les questions de caste, clan, Anla Shok...

Oui bab 5 est bien plus complexe et recherché ..mais ça tout le monde le sait^^

Organisme Monocellulaire Nombre de messages : 10 Age : 39

Mat Vador a écrit:: Seul système qui ait droit de cité dans notre monde moderne, le pouvoir du peuple (en théorie, parfois) nous apparaît comme une évidence. L'Alliance Terrienne est une république démocratique fédérale, avec un président élu au suffrage universel, un sénat, etc. On aurait tendance à calquer les aliens gentils/alliés/civilisés sur ce modèle. Et pourtant... petit tour de l'horizon politique chez les E.T de B5:

Citation :: Je n'ai pas cherché à introduire de jugement de valeur. J'ai juste comparé le fonctionnement de ce qui est sensé être formellement une démocratie dans le sens où on l'entend actuellement, à ceux d'autres systèmes différents.

Et du reste, je suis d'accord avec toi. Sans compter Clark, l'Alliance Terrienne a parfois des tons de république bananière. Les tribunaux lèsent les plaignants Martiens, il y a toujours des sans abris, et l'épisode sur la grève des dockers est une illustration assez noire de la condition ouvrière dans l'Alliance Terrienne...

république bananière ?

Spoiler:

"sinon plus sérieusement" I love you

moi j' aime bien le système des castes à la minbari, une société droite et consciente enfin sauf la caste des guerriers un peu trop rigide (volontaire ?!). chacun à son rôle à jouer à travers sa caste.
tous le monde compte les uns sur les autres. c'est comme un système qui s'imbrique les uns, les autres;
_les ouvriers nécessite de bon chef et leur sagesse, savoir ect..,
_les guerriers nécessite de bon outils et armes pour être prêt xD,
_les prêtres nécessite la paix territorial maintenu par les guerriers et les ouvriers interne puisque nourriture, soin ect...
une société à trois socle imbriqués parfaitement.

le chiffre 3 est sacrée, dit delenn, aux minbari.

Spoiler:

chacun à un but dans la vie et si ça ne lui plait pas, il me semble qu'il peuvent aller vers une autre castes exceptionnellement...

la sagesse des minbari ne pourrait tolérer la léthargie d'un parmi une centaine sans conscience, ni responsabilité de lui même. la raison de la société est aussi pour ne laisser personne dans sa misère spirituel, mental, physique.. celui qui ne sait pas quoi faire de sa vie est prit en charge c'est le propre d'une communauté. ainsi il participe au même titre que tous le monde.

alors bien sur ce ne sont pas des Dieux.? ils commettent des erreurs de jugement à la gouvernance comme avec cette interprétation de prophétie farfelues... ben oui hein! les prophétie ont toujours servit à semer le trouble c'est pas comme si c'était nouveau.
et c'est pas une raison pour juger le système minbari. ça fait des millénaire que ce système fonctionne est ils n'ont pas fait de génocide sur leur populace ou encore fait de l'esclavagisme moderne... fin bref

tous ce qui se passe dans ce que l'on voit dans B5 est du aux erreur d'interprétations que ce font les uns et les autres chacun ensuite certains arrogant tirant vers soit le système qui manque de s'effondrer c'est pas différent de n'importe quel autre société...
et les erreurs d'interprétation que ce soit pour prophétie loi ou une connaissance autre ne sont pas propre au minbari.

mais , ils ont la sagesse de le reconnaitre pas comme certains qui se vante de leur connerie qu'ils cherchent à imposer avec acharnement... enfin ça c'est un truc qui change pas, toujours pareil hein)
savoir que le pouvoir de dirigeance de leur race ne peut pas être mépriser dédaigner jeter sur les étalages à la vu de tous et mêmes de leur ennemi interne mais surtout externe.

et puisque leur économie n'est pas aussi pourri que celles des démocratique même au 23ém siècles... ahah, ils n'ont aucune leçon de moral à recevoir.

ce qui est je crois un point essentiel que Mat Vador oubliai de dire, comme gros problèmes social! que ce soit dans une société démocratique ou une autre..
car une société qui fait tourner ses usines d'armement et déclenches des guerres pour écouler les stocks, et faire tourner ses usines encore d'une économies cancéreuse, maladive, et criminels... ça ne peut être que la pire des sociétés, n'est-ce pas ? confused

même narn ne fait pas ça c'est dire, le niveau de lcertains...
même les animaux ne le font pas... ouhla Laughing

et puis gros point d'importance, le pouvoir chaque minbari la dans la main via sa caste , un peuple partager de manière cohérente guerrier,(défenseur) prêtre (penseur défenseur de l'esprit l'âme) et ouvrier (défenseur des corps à nourrir couvrir d'un toit , soigner entretenir)

chaque caste élèves ses paroliers qui siègent dans les différents conseilles jusqu'au conseilles suprême le conseille gris qui désigne celui qui parle d'une voix pour tous et à un pouvoir très limiter puisque dépendant du conseil et de tous ce qui est sous ce conseil gris dommage qu'on ne les a pas vu laissant un gout de vide d'inachever on ne voit que le conseil gris mais les minbari c'est difficilement concevable que ce ne soit que ça

surtout quand ce conseil gris se trouve dans l'espace là ou il peut être décimer, facilement! il y a forcément d'autre instances inférieur sur minbari prime s'occupant des affaires internes en association avec le conseil gris.

une société pratiquement parfaite puisque aucun homme ou femme n'est nommer ridiculement de "premier homme dame" de... franchouillard par exemple; selon des attitudes de pensées de préhistorique.
du coup moins de pouvoir dans les mains d'un seul, beaucoup moins de corruption ...inexistante d'ailleurs!
l'économie minbari semble ne pas être celle tolérant les vices en tous genres, comme l' économie barbare des démocrartie centaurienne ou européenne lol !

ah et encore... la vente des femmes et des enfants,

Spoiler:

n'existe pas chez les minbari. décidément je crois que je suis amoureux... delenn!!

oh oui! " seul modèle de société qui ai droit de cité dans NOTRE modernité "

quel blague ct'histoire. -_-

moi j'aimerai être minbari, sa m'éviterai de songer aux gosses qui on une trop grande estime d'eux et comble du comble, ils y croient aveuglément!
pale

tiens avec du recul et à tous les coups, après tous ça, c'est moi qui vais avoir tort comme quoi, échanger avec les aveugles on en reste toujours au même point..
en bon "dada", je laisserai le mot de la fin aux petiots geek

donc il n'y aura pas de débat, donc il n'y a pas besoin de censuré donc on fait honneur à la " grande démocratie, parlementaire, républicaine sénatorial et blablatarienne"
la société blablarienne...

une tyrannie de l'embrouille quelconque "à qui ne lui sied guère... plait-il ? le poisson est noyé bref <_<

Dernière édition par Mat Vador le Sam 19 Mar 2011 - 15:00, édité 4 fois

Broly84, déjà j'ai strictement rien compris à ton "spoiler", et surtout il me semble complètement hors-sujet. Merci de ne pas faire dévier la conversation sur la géopolitique et la responsabilité Occidentale. clin d'oeil

Et

Citation :: alors de la à chercher à imposer la démocratie même dans des fictions ET de surcroit chez des aliens qui ont leur propre système de pensé leur propre logique, leur propre manière de voir la vie.
c'est typique de l'européen banal sans grande intelligence reproduisant les mêmes systèmes de penser qui font de ses ancêtres son nom la terreur de l'humanité entière, ennemi de la vie.

Avant de m'insulter, c'est si difficile à comprendre, "blague"? clin d'oeil

Du reste, le post à l'origine de ce topic est une comparaison des systèmes, pas une critique des autres systèmes que le notre. C'est justement parce que la démocratie n'est pas forcément le régime parfait mais que actuellement en Occident on en parle à tout bout de champ comme de l'accomplissement du monde, que je trouve intéressant d'étudier le fonctionnement parfois très distinct des autres civilisations fictives de cet univers.

Citation :: moi j' aime bien le système des castes à la minbari, une société droite et consciente enfin sauf la caste des guerriers un peu trop rigide (volontaire ?!). chacun à son rôle à jouer à travers sa caste.
tous le monde compte les uns sur les autres. c'est comme un système qui s'imbrique les uns, les autres;
_les ouvriers nécessite de bon chef et leur sagesse, savoir ect..,
_les guerriers nécessite de bon outils et armes pour être prêt xD,
_les prêtres nécessite la paix territorial maintenu par les guerriers et les ouvriers interne puisque nourriture, soin ect...
une société à trois socle imbriqués parfaitement.

Ce n'est pas ce que j'ai compris des dires de Delenn selon lesquels pendant des années (au bas mot) , la caste ouvrière (comme par hasard... pareil que chez nous) a été maintenue dans le silence, la passivité et la malléabilité par les deux autres castes de la société droite et consciente. Société droite et consciente hormis lorsqu'elle massacre des milliers d'Humains désarmés et ayant donné leur reddition (In the beginning) , entend raser une planète de dix milliards d'âmes pour venger le crime commis par un captain incompétent qui a agit seul (bis) , dénonce la philosophie militaire Terrienne mais l'utilise elle-même lorsque ça l'arrange (bis) , ou encore tombe occasionnellement dans le fanatisme précédurier le plus crétin (Legend of the Rangers) , sans compter le racisme génétique des élites, les deux mensonges que sont leurs pseudo-vérités leimotiv sur le non-meurtre entre Minbaris et sur, justement, l'absence de mensonge... etc.

Citation :: et c'est pas une raison pour juger le système minbari. ça fait des millénaire que ce système fonctionne est ils n'ont pas fait de génocide sur leur populace ou encore fait de l'esclavagisme moderne... fin bref

Seulement 900-1000 ans, le dit système. Pour ce qui est des massacres et compagnie, ça se pratiquait avant Valen, et ça se pratique de nouveau au temps de la série (d'abord guerre contre la Terre puis ensuite guerre civile entre Religieux et Militaires, c'est clairement dit) .

Citation :: tous ce qui se passe dans ce que l'on voit dans B5 est du aux erreur d'interprétations que ce font les uns et les autres chacun ensuite certains arrogant tirant vers soit le système qui manque de s'effondrer c'est pas différent de n'importe quel autre société...
et les erreurs d'interprétation que ce soit pour prophétie loi ou une connaissance autre ne sont pas propre au minbari.

Ce n'est pas propre aux Humains non plus, et si, les Minbaris commettent des fautes, qui n'ont rien à voir avec des "erreurs d'interprétation" (de quoi??) .

Citation :: mais , ils ont la sagesse de le reconnaitre pas comme certains qui se vante de leur connerie qu'ils cherchent à imposer avec acharnement... enfin ça c'est un truc qui change pas, toujours pareil hein)

Désolé mais c'est uniquement de l'idéologie à l'emporte-pièce, ce que tu nous dis là. Fous Marcus Cole d'un côté, et le leader Guerrier qui refuse le rituel de la Roue de l'autre, dira-tu que le Minbari est plus sage, plus humble, plus respectueux?? "Ils" rien du tout, il n'y a aucune généralité à faire sur personne, ni les Minbaris, ni les Humains, et ta remarque ne tient pas. Il y a des connards chez les deux peuples, et ceux-là n'ont la sagesse de rien, même Minbari.

Citation :: même narn ne fait pas ça c'est dire, le niveau de lcertains...

Tu rigole?? Et avec quoi ils agressaient et massacraient des civils Centauris non armés? Des plumes d'oie et des bilboquets? Ils ont voulu faire accuser Sinclair pour que les Vorlons s'occupent de la planète bleue, par bonté d'âme?

Citation :: même les animaux ne le font pas... ouhla

Oui, et?

Surtout pas "même". Evidemment qu'ils ne le font pas. Les animaux ne décident pas à cette échelle. Franchement ça rime à quoi de dire que les animaux ne font pas la guerre pour soutenir leurs industries? On peut fabriquer à volonté tout et n'importe quoi comme argument qui nous arrange avec des raisonnements pareils.
Surtout que les animaux sociaux se combattent entre eux pour le pouvoir, c'est un fait ancien.

Visiblement ton discours consiste à dire que l'Humanité est pourrie et constitue le mal absolu tandis que tous les aliens sont top géniaux, mais se faisant tu passes sous silence le très grand nombre de vérités qui ne correspondent pas à ton regard militant.

Citation :: surtout quand ce conseil gris se trouve dans l'espace là ou il peut être décimer, facilement!

Premièrement, je doute que la sécurité des coordonnées (qui doivent probablement changer tout le temps, n'être connues de presque personne et être accompagnées d'un énorme dispositif de sécurisation physique comme virtuelle) puisse se contourner comme cela, ensuite, libre à toi de trouver qu'un sharlin class furtif évoluant en territoire Minbari est une cible facile, je te laisse partir devant.^^

Citation :: une société pratiquement parfaite puisque aucun homme ou femme n'est nommer ridiculement de "premier homme dame" de... franchouillard par exemple; selon des attitudes de pensées de préhistorique.

C'est pour ça qu'un Minbari ne peut pas éternuer ou aller aux WC sans honorer 314 rituels stricts pour honorer un type de chair et d'os mort depuis 900 ans.
C'est pour ça qu'ils vivent et meurent pour un individu (L'Unique) et non pour un idéal ou pour les proches dont le bien-être leur tient à coeur.
On sent tout le perfectionnement altruiste et communautaire du paradis Minbari dans ces philosophies qui sont, selon notre référentiel historique, bel et bien d'un autre temps et rappellent la dictature cléricale autant que la monarchie de droit divin. De vraies sommités de sagesse, sans aucun doute.
Quant à la déférence hiérarchique, parfois alourdie de toutes les intransigeances militaires névrosées qu'on se représente pour nos propres armées, les Minbaris n'en sont pas exempts, comme cela se voit plusieurs fois dans la série (le ranger qui selon les pontes n'a pas le droit de faire part à Delenn de son respect puisque son rang est trop bas) et dans les comics (si tu pense que le premier gars venu approche comme ça un sataï pour lui livrer le fond de sa pensée...) .

Citation :: du coup moins de pouvoir dans les mains d'un seul, beaucoup moins de corruption ...inexistante d'ailleurs!

Oui, même l'intimité sexuelle est surveillée par les patriarches du clan. Ouf, enfin une morale saine quelque part.
Par ailleurs, je répète que les Minbaris mentent et complotent eux aussi, si ça les arrange, la série le montre plus d'une fois.

Citation :: tiens avec du recul et à tous les coups, après tous ça, c'est moi qui vais avoir tort comme quoi, échanger avec les aveugles on en reste toujours au même point..

C'est quand même un comble! Déjà merci pour le procès d'intention, ensuite c'est nous les aveugles alors que dans ta démonstration tu n'appuie rien sur les faits (et comment le pourrais-tu puisque les faits contredisent ton manichéisme...) montrés par la série! Commence par balayer devant ta porte avant de te croire autorisé à parler aux autres comme ça.

Citation :: en bon "dada", je laisserai le mot de la fin aux petiots

Curieusement je ne me sens pas plus "petiot" que toi après avoir lu ça...

Citation :: donc il n'y aura pas de débat, donc il n'y a pas besoin de censuré donc on fait honneur à la " grande démocratie, parlementaire, républicaine sénatorial et blablatarienne"
la société blablarienne...

Non ici effectivement on ne censure pas, donc s'il n'y a pas de débat c'est parce que tu auras décidé de ne pas répondre.

Citation :: une tyrannie de l'embrouille quelconque "à qui ne lui sied guère... plait-il ? le poisson est noyé bref <_<

Après tout ça tu peux parler de noyer le poisson X_X

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Citation :: Broly84, déjà j'ai strictement rien compris à ton "spoiler", et surtout il me semble complètement hors-sujet. Merci de ne pas faire dévier la conversation sur la géopolitique et la responsabilité Occidentale.

Normal...il n'y a rien à comprendre puisqu'il n'a pas compris l'expression "république bananière"...
Pour info cette expression est historique lié à la Unity fruit company qui au XX eme siècle (première moitié) faisait la pluie et le beau temps en Amérique latine en achetant les élites en question.
donc là Mat Vador ton analogie est parfaitement adéquate (en passant pour qu'il y ait corruption il faut être 2..le corrupteur et le corrompu...y en a un donc qui n'est pas "occidental").

Citation :: Ce n'est pas ce que j'ai compris des dires de Delenn selon lesquels pendant des années (au bas mot) , la caste ouvrière (comme par hasard... pareil que chez nous) a été maintenue dans le silence, la passivité et la malléabilité par les deux autres castes de la société droite et consciente. Société droite et consciente hormis lorsqu'elle massacre des milliers d'Humains désarmés et ayant donné leur reddition (In the beginning) , entend raser une planète de dix milliards d'âmes pour venger le crime commis par un captain incompétent qui a agit seul (bis) , dénonce la philosophie militaire Terrienne mais l'utilise elle-même lorsque ça l'arrange (bis) , ou encore tombe occasionnellement dans le fanatisme précédurier le plus crétin (Legend of the Rangers) , sans compter le racisme génétique des élites, les deux mensonges que sont leurs pseudo-vérités leimotiv sur le non-meurtre entre Minbaris et sur, justement, l'absence de mensonge... etc.

Exactement, le société tri partite mimbari est loin d'être exemplaire bien au contraire. C'est d'ailleurs une pure inspiration moyen-ageuse que JMS nous sert avec tous les défauts inhérents du concept.

Citation :: Seulement 900-1000 ans, le dit système. Pour ce qui est des massacres et compagnie, ça se pratiquait avant Valen, et ça se pratique de nouveau au temps de la série (d'abord guerre contre la Terre puis ensuite guerre civile entre Religieux et Militaires, c'est clairement dit) .

Clairement, les mimbaris sont aussi violents que les voisins humains, centauri ou autres.

Citation :: Visiblement ton discours consiste à dire que l'Humanité est pourrie et constitue le mal absolu tandis que tous les aliens sont top géniaux, mais se faisant tu passes sous silence le très grand nombre de vérités qui ne correspondent pas à ton regard militant.

Surtout qu'en plus c'est ne rien avoir compris à B5 ... dans toute la série, il est martelé que même les premiers (vorlons etc), théoriquement les plus sages sont en définitives loin d'être au dessus des idéologies et des actions plus que moralement discutables...

Citation :: C'est pour ça qu'un Minbari ne peut pas éternuer ou aller aux WC sans honorer 314 rituels stricts pour honorer un type de chair et d'os mort depuis 900 ans.

clairement^^ les mimbaris ont une société complètement sclérosée par les traditions et la religion. C'est une société totalement cernée par un carcan extrêmiste où la liberté intellectuelle est loin d'être réelle. Une société où la religion est parfaitement intégrée comme un des 3 grands pouvoirs. Même actuellement sur Terre, trouver une société si brimée est difficile. D'ailleurs JMS à la fin de la série, nous montre un réforme de Delenn ou les travailleurs gagnent le double de représentant au conseil gris au détriment des autres. Mettant ainsi les travailleurs donc les gens les plus nombreux au centre du pouvoir mimbaris...mais même là les religieux et l'armée restent des contre pouvoirs totalement aberrants.

» La chute de la démocratie ?