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 Croyances, pensées, spirituelles, religieuses...

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MessageSujet: Re: Croyances, pensées, spirituelles, religieuses...   Croyances, pensées, spirituelles, religieuses... - Page 2 EmptyMar 26 Juil 2011 - 21:53

Genre croire qu'il n'y a rien et en même temps penser qu'on n'a pas le moyen d'en acquérir la certitude d'une manière absolue et définitive?

Citation :
Mat est presque crédible sur ce point si je ne savais pas qu'il s'était fait dépuceler après une orgie zoophile couplée via une action fétichiste qui ne lui permit plus pendant 2 mois de marcher de façon disons humaine^^
J'ai beau relire, j'arrive pas à me le représenter^^


Dernière édition par Matthieu le Mar 26 Juil 2011 - 21:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Croyances, pensées, spirituelles, religieuses...   Croyances, pensées, spirituelles, religieuses... - Page 2 EmptyMar 26 Juil 2011 - 21:59

Je vois...


Donc dans ce cas, je suis plus qu'athée, plutôt scientiste. Ou rationaliste. (Et dire qu'il y a deux jours je ne savais même pas que ces mots là existaient...)



@Mat : Je pense que c'est préférable pour ton intégrité mentale...
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MessageSujet: Re: Croyances, pensées, spirituelles, religieuses...   Croyances, pensées, spirituelles, religieuses... - Page 2 EmptyMar 26 Juil 2011 - 22:02

Citation :
Genre croire qu'il n'y a rien et en même temps penser qu'on n'a pas le moyen d'en acquérir la certitude d'une manière absolue et définitive?
Plutôt ne pas croire à un sujet (car aucune démo valide) et en même temps penser que ce sujet est hors de portée de notre capacité d'analyse et de perception. Un athée agnostique (au delà des myriades de nuances) c'est quelqu'un ne croyant pas en dieu et pensant que ce sujet est hors du cadre de notre perception.
Parallèlement il y a la possibilité d'être croyant et agnostique mais là on catégorise plutôt dans le déisme et théisme^^.

Citation :
J'ai beau relire, j'arrive pas à me le représenter^^
Oui moi aussi là c'est quand même difficile, autant pour sapho ça passe comme une lettre à la poste autant pour toi ça passe pas^^

Citation :
Donc dans ce cas, je suis plus qu'athée, plutôt scientiste. Ou rationaliste. (Et dire qu'il y a deux jours je ne savais même pas que ces mots là existaient...)
Attention scientiste et rationaliste sont 2 notions différentes. Tu devrais te référer sur le net aux articles sur le scientisme (et ses critiques, surtout ses critiques).
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MessageSujet: Re: Croyances, pensées, spirituelles, religieuses...   Croyances, pensées, spirituelles, religieuses... - Page 2 EmptyMar 26 Juil 2011 - 22:22

Une lecture plus approfondie de l'article sur le rationalisme me fait penser qu'en fait, ma pensée ne correspond pas à ces mouvements.


Et effectivement, le scientisme est un peu trop... jusqu'au boutiste. La lecture de l'article wikipedia m'a laissé une impression "d'intégriste de la science". Néanmoins, je trouve que c'est ce qui colle le mieux à mon état d'esprit, une confiance presque irraisonnée en la Science, une persuasion qu'elle peut tout expliquer.
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MessageSujet: Re: Croyances, pensées, spirituelles, religieuses...   Croyances, pensées, spirituelles, religieuses... - Page 2 EmptyMar 26 Juil 2011 - 22:42

Citation :
Oh, et, une remarque : être athée est aussi une croyance, puisqu'il n'y a pas de preuve de l'absence de divinité. La position la plus scientifique qui soit est l'agnosticisme, puisqu'il s'agit d'une question à laquelle il n'y a tout simplement pas de réponse (pour le moment du moins).

L'existence des divinités est juste une hypothèse pour expliquer l'existence de notre univers. Une hypothèse non étayée par aucune preuve réelle depuis le début de la civilisation, pas de preuve physique que l'on peut voir ou même détecter l'existence par n'importe quel moyens que ce soit. Les divinités n'existent que dans l'imaginaire des hommes , la divinité est juste une idée qui ne se base sur rien de réel, les divinités n'existent donc pas car elles sont juste le produit de notre imagination, c'est juste du vent, la divinité n'existe que dans la tête du croyant.(et dans les bouquins)

j'ai suprimé ma phrase, je précise qu'elle n'avait rien d'homophobe car on m'a dit qu'elle pouvait prêter à confusion.
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Kezako
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MessageSujet: Re: Croyances, pensées, spirituelles, religieuses...   Croyances, pensées, spirituelles, religieuses... - Page 2 EmptyMer 27 Juil 2011 - 2:21

Cette phrase a la plupart du temps le don de me hérisser le poil "On ne peut pas prouver la non existance de Dieu".

Vous m'excuserez mais on n'a absolument pas à prouver la non existance de quelque chose, fort heureusement depuis fort longtemps (je ne vais pas revenir sur Descartes qui a déjà été cité) ce genre de sophisme a été écarté. Sophisme qui je vous le rappelle et pour étayer mon propos tout en évitant de tomber dans du paternalisme agaçant, permet de prouver que les Elfes ou les "Rufi Shinra" obsédés sexuels peuvent exister ... Chose que bien entendu tout le monde écarte naturellement peuh
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MessageSujet: Re: Croyances, pensées, spirituelles, religieuses...   Croyances, pensées, spirituelles, religieuses... - Page 2 EmptyMer 27 Juil 2011 - 7:42

Personnellement, je m'arrêterai plutôt sur cette preuve :

Citation :
pas de preuve physique que l'on peut voir ou même détecter l'existence par n'importe quel moyens que ce soit

Comment veux-tu physiquement prouver l'existence de Dieu ? A la rigueur, on peut prouver l'existence d'un dieu comme Zeus ou n'importe quel autre être supérieur supposé caché dans une montagne ou un lieu réel. Mais pour prouver l'existence d'un Dieu omnipotent et universel, il faudrait faire quelque chose comme toutes les expériences de l'univers. On peut prouver qu'un miracle n'est pas si miraculeux, mais je ne vois pas physiquement comment on pourrait prouver qu'il existe une essence toute puissante et éternelle.
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Rufus Shinra
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MessageSujet: Re: Croyances, pensées, spirituelles, religieuses...   Croyances, pensées, spirituelles, religieuses... - Page 2 EmptyMer 27 Juil 2011 - 7:58

Citation :
Cette phrase a la plupart du temps le don de me hérisser le poil "On ne peut pas prouver la non existance de Dieu".
Phrase qui n'a aucune valeur scientifique, et je suis le premier à l'admettre. Si elle est, d'un point de vue logique, vraie, elle ne permet pas de baser la moindre déduction, le moindre raisonnement, et, en conséquence, la moindre action rationnelle. Tout ce qu'elle indique, c'est que la proposition "Dieu n'existe pas" est une hypothèse tout comme celle "Dieu existe". Ni plus, ni moins. Un raisonnement scientifique n'aura pas le droit d'utiliser l'une ou l'autre de ces propositions pour étayer un raisonnement ou une conclusion. Il s'agit tout simplement d'une croyance, qui est laissée à l'individu. Je crois en Dieu, oui, mais en aucun cas je vais me mettre à mélanger ça avec mon travail et mes études scientifiques. Je crois, mais je ne sais pas, et la seule chose qui importe dès que l'on sort de la sphère personnelle, c'est ce que l'on sait.

Après, petite question pour les fans de la science, dont je fais partie :
Pensez-vous que la science soit en train de devenir une religion ? On voit que la population non-éduquée voue une confiance ou un manque de confiance quasi-absolu envers ce système de pensée, qui est utilisé pour justifier ce que l'on veut (mon exemple favori étant les publicités où, pour vanter les qualités d'un produit, celui-ci est présenté dans un temple laboratoire, avec plein de personnes en robes de prêtre blouses blanches et lunettes, montrant les Ecritures des graphes). Normalement, une personne devrait avoir confiance dans les résultats scientifiques parce qu'elle est à même de reproduire le raisonnement et les expériences, mais, comme, soyons honnêtes, une bonne partie de l'humanité n'est pas vraiment ce qu'on peut appeler des perles d'esprit critique et d'éducation, la réalité est toute autre. Et, dans ce cas, les personnes cherchant le pouvoir ne risquent-elles pas de prendre comme justification des pseudo-arguments scientifiques (traduction, des gros chiffres, des beaux graphes et des types à lunettes qui rentrent dans l'archétype populaire du scientifique) afin de manipuler les opinions publiques et contourner ainsi les procédés de décision ? Les exemples auxquels l'on pourra penser sont les controverses autour du GIEC (s'il vous plait, ne partez pas dans un "qui a raison", là-dedans) ou bien la façon dont, aux U.S. principalement, les pires non-sens logiques sont présentés avec une couche de "science pour les demeurés".
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ketheriel
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MessageSujet: Re: Croyances, pensées, spirituelles, religieuses...   Croyances, pensées, spirituelles, religieuses... - Page 2 EmptyMer 27 Juil 2011 - 8:16

Citation :
A la rigueur, on peut prouver l'existence d'un dieu comme Zeus ou n'importe quel autre être supérieur supposé caché dans une montagne ou un lieu réel. Mais pour prouver l'existence d'un Dieu omnipotent et universel, il faudrait faire quelque chose comme toutes les expériences de l'univers. On peut prouver qu'un miracle n'est pas si miraculeux, mais je ne vois pas physiquement comment on pourrait prouver qu'il existe une essence toute puissante et éternelle.
En fait pour chaque religion actuelle c'est à dire les polythéismes et les monothéismes tu peux prouver que les divinités en question ne sont que modifications, "améliorations" de concepts préexistant, que ça soit Zeus ou Iahvé.
Pour le cas d'entité omnipotente, omni machin tu peux prouver qu'il y a contradiction interne dans leur essence.
En fait tu peux prouver pas mal de choses soit avec l'histoire, soit avec la philo (ou d'autres sciences humaines). Tant que ces concepts ne passent pas la barrière de ces domaines inutile de faire intervenir d'autres domaines^^ Mais une "essence" primordiale etc a quand même normalement une consistance donc on devrait avoir accès à un spectre peut-être limitée mais réelle de cet essence à travers l'observation (appareil de mesures etc).

Attention quand même parce que le fait d'affirmer que nous ne pouvons atteindre une connaissance quelque soit le degré d'avancée des sciences tant vers la croyance à grand pas^^ L'agnosticisme est à la limite de cela d'ailleurs (moi j'appelle ça une fuite^^)

Citation :
(mon exemple favori étant les publicités où, pour vanter les qualités d'un produit, celui-ci est présenté dans un temple laboratoire, avec plein de personnes en robes de prêtre blouses blanches et lunettes, montrant les Ecritures des graphes)
Là c'est surtout de la malhonnêteté de ces personnes là.
Citation :
Pensez-vous que la science soit en train de devenir une religion ? On voit que la population non-éduquée voue une confiance ou un manque de confiance quasi-absolu envers ce système de pensée, qui est utilisé pour justifier ce que l'on veut
Tant qu'il y a contestation possible ça ne devient pas une religion. Que certaines personnes par ignorance et manque d'esprit critique soient incapables d'appréhender la chose oui mais il reste toujours la possibilité qu'en se renseignant il puisse critiquer ces "études" en question. Une religion de type monothéisme, tu peux avoir toutes l'éducation que tu souhaites il est interdit par les tenants de ces fameux dogmes d'apporter une contribution critique.

Citation :
Et, dans ce cas, les personnes cherchant le pouvoir ne risquent-elles pas de prendre comme justification des pseudo-arguments scientifiques (traduction, des gros chiffres, des beaux graphes et des types à lunettes qui rentrent dans l'archétype populaire du scientifique) afin de manipuler les opinions publiques et contourner ainsi les procédés de décision ? Les exemples auxquels l'on pourra penser sont les controverses autour du GIEC (s'il vous plait, ne partez pas dans un "qui a raison", là-dedans) ou bien la façon dont, aux U.S. principalement, les pires non-sens logiques sont présentés avec une couche de "science pour les demeurés".
C'est le principe des courants idéologiques ça existe partout. Certains chercherons toujours un moyen de justifier leur idéologie même avec un vernis scientifique. C'est ce que le féminisme dur fait continuellement, c'est ce que le lobbying écologiste fait continuellement. Ce ne sont pas des religions à proprement parlé mais des idéologies malsaines car impactant durement les sociétés.
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MessageSujet: Re: Croyances, pensées, spirituelles, religieuses...   Croyances, pensées, spirituelles, religieuses... - Page 2 EmptyMer 27 Juil 2011 - 13:02

Tiens, au vu des précisions apportées par Ketheriel, je vais me redéfinir. Je ne crois pas en l'existence d'un Dieu sans forcément être totalement contre l'idée de son existence. Bref, il pourrait bien exister mais je n'y crois pas, ou plutôt j'en ai pas grand chose à faire, j'y vois pas beaucoup d'intérêt, j'ai plus de croyance envers les capacités de l'être humain. Donc on pourrait dire que je suis un agnostique humaniste à tendance je-m'en-foutisme ? J'ai bon là ou pas.

Par contre, à la lecture du premier post de Rufus, je me rend compte que j'ai peut-être été un peu excessif envers les religions institutionnalisées car je n'en vois que les mauvais côtés (il faut dire que j'ai eut une expérience personnelle assez malheureuse avec le clergé ) alors qu'elles apportent un certain nombre de bienfait notamment au niveau lien social. Du coup, je me retrouve parfaitement dans ce que tu écris :

Rufus a écrit:
Mon opinion est donc que la religion peut apporter quelque chose de constructif, si, socialement, elle conserve quelques points cruciaux, le premier d'entre eux étant la séparation absolue de toute forme de pouvoir politique, économique et médiatique.


En ce qui concerne le scientisme, Ketheriel l'explique bien, tout dépend des intentions derrière cette utilisation de la science. Mais il est vrai que la science a acquis une certaine légitimité qui offre à certains malhonnêtes la possibilité de mentir en l'utilisant. Et puis, je ne la voit pas devenir une religion à part entière, il n'y a qu'à voir les différents mouvements qui s'y opposent (bien que ceux-ci se couvre d'une aura de scientificité, il y a aussi l'exemple du créationnisme qui cherche à se présenter sous des airs scientifiques). Plus qu'une religion, je vois la science comme le nouveau paradigme de nos temps.
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MessageSujet: Re: Croyances, pensées, spirituelles, religieuses...   Croyances, pensées, spirituelles, religieuses... - Page 2 EmptyDim 31 Juil 2011 - 13:51

Pour ma part, je pense que la spiritualité n'est pas l'ennemie de la science, elles se complètent, s'opposent et finissent parfois par fusionner.
La science nous permet de comprendre notre extérieur, mais ce n'est que la moitié de la vie d'un homme. La spiritualité, la philosophie nous font raisonner sur ce qui est inexplicable ou encore inexpliqué par la science.
Que vais-je faire de ma vie?
Etre généreux ou bien cupide?
Amasser un maximum de biens ou chercher le bonheur dans le dénouement?
Fonder un foyer ou parcourir le monde?
Est-ce mon libre arbitre, ma conscience qui prends cette décision ou n'est ce que la suite logique d'une conséquence primaire de mon code génétique?

Tant de question traitées par la science (recherche de la conscience dans le cerveau) et par les religions mais qui restent sans réponse.
Certains se limiteront à la première en n'acceptant que les preuves indubitables, d'autres à la deuxième en croyant aveuglement.

Je pense que les deux peuvent cohabiter, la science explique et la spiritualité inspire.

Dans un monde d'incertitude, le plus sage (pour moi) est d'essayer de comprendre par soi même. La destination (la verité absolue) étant hors de portée, c'est le voyage qui est important.
Les livres saints servent à réfléchir et non pas à croire aveuglement.
La science sert à comprendre et non pas à rejeter ce qui n'est pas (encore) prouvé.
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ketheriel
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MessageSujet: Re: Croyances, pensées, spirituelles, religieuses...   Croyances, pensées, spirituelles, religieuses... - Page 2 EmptyDim 31 Juil 2011 - 16:08

Citation :
Pour ma part, je pense que la spiritualité n'est pas l'ennemie de la science, elles se complètent, s'opposent et finissent parfois par fusionner.
Se complètent ? assertion à démontrer...fusionnent ? idem^^

Citation :
La spiritualité, la philosophie nous font raisonner sur ce qui est inexplicable ou encore inexpliqué par la science.
Attention la philosophie c'est de la science. Cela se base normalement sur un raisonnement construit parfaitement rationnel. La spiritualité n'a aucun de ces prérequis. Ce sont 2 choses différentes.
Citation :

Que vais-je faire de ma vie?
Etre généreux ou bien cupide?
Amasser un maximum de biens ou chercher le bonheur dans le dénouement?
Fonder un foyer ou parcourir le monde?
Est-ce mon libre arbitre, ma conscience qui prends cette décision ou n'est ce que la suite logique d'une conséquence primaire de mon code génétique?
Toutes ces questions n'ont aucun rapport avec la spiritualité. Tu fais un amalgame qui je pense n'est pas salutaire sur ce type de sujet.

Citation :
Les livres saints servent à réfléchir et non pas à croire aveuglement.
La science sert à comprendre et non pas à rejeter ce qui n'est pas (encore) prouvé.
Les livres saints ne servent absolument pas à réfléchir. Je suis désolé mais ces livres édictent un dogme, une vérité inaltérable. Ce n'est pas pour rien que ces livres sont caractérisés comme sacrés.

La philosophie, en revanche, permet cela c'est même sa fonction première. Réfléchir sur tel ou tel sujet que ça soit sur notre environnement que sur nous mêmes.

EDIT : un petit essai synthétique sur philosophie & religion.

http://philo.pourtous.free.fr/Articles/Marc/religion_et_philosophie.htm

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Kezako
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MessageSujet: Re: Croyances, pensées, spirituelles, religieuses...   Croyances, pensées, spirituelles, religieuses... - Page 2 EmptyDim 31 Juil 2011 - 16:44

Citation :
Attention la philosophie c'est de la science. Cela se base normalement sur un raisonnement construit parfaitement rationnel. La spiritualité n'a aucun de ces prérequis. Ce sont 2 choses différentes.


Le meilleur exemple et la meilleure solution reste d'ailleurs de lire quelques philosophes pré socratiques tels que Thalès, Zéonon ou encore Démocrite pour comprendre que les deux domaines se marient particulièrement bien à la différence de certaines religions qui n'ont jamais pu que ce soit idéologiquement ou concrètement du point de vue de démonstrations ou de théories "fusionner" avec la science.

Il suffit de lire par exemple les théories de l'atome d'Epicure pour s'en rendre compte (ainsi que les travaux de Lucrèce bien après).

Et aujourd'hui fort heureusement on peut remarquer un regain de ce rapprochement entre ces deux domaines notamment ce qui concerne les questions sur l'origine de l'univers avec une rigueur aussi présente du côté des scientifiques (avec quelques exceptions néanmoins, notamment sur des thèses passant chez certains au rang d'axiomes) que du côté des philosophes (toujours avec quelques exceptions) alors qu'il me semble qu'aucune religion n'est présente de manière logique, cohérente sur ce terrain là.
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MessageSujet: Re: Croyances, pensées, spirituelles, religieuses...   Croyances, pensées, spirituelles, religieuses... - Page 2 EmptyDim 31 Juil 2011 - 19:41

ketheriel a écrit:

Citation :

Pour ma part, je pense que la spiritualité n'est pas l'ennemie de la science, elles se complètent, s'opposent et finissent parfois par fusionner.

Se complètent ? assertion à démontrer...fusionnent ? idem^^

Par exemple, quand je pense à l'univers, je le vois d'un point de vue scientifique, l'univers observable. Ensuite vu que la science ne l'explique pas complètement, je le regarde de façon philosophique, j'essaye de concevoir l'infini, le tout. Puis n’ayant toujours pas de "solution" je l'envisage de façon spirituel, personnelle, en trouvant une voie dans l'inexplicable.

Citation :

Citation :
La spiritualité, la philosophie nous font raisonner sur ce qui est inexplicable ou encore inexpliqué par la science.
Attention la philosophie c'est de la science. Cela se base normalement sur un raisonnement construit parfaitement rationnel. La spiritualité n'a aucun de ces prérequis. Ce sont 2 choses différentes.


Je différenciais la science "appliquée" (observation, expérience, conclusion) et la philosophie qui est du pure raisonnement (pas d'instruments de mesure)

Citation :
Citation :

Que vais-je faire de ma vie?
Etre généreux ou bien cupide?
Amasser un maximum de biens ou chercher le bonheur dans le dénouement?
Fonder un foyer ou parcourir le monde?
Est-ce mon libre arbitre, ma conscience qui prends cette décision ou n'est ce que la suite logique d'une conséquence primaire de mon code génétique?
Toutes ces questions n'ont aucun rapport avec la spiritualité. Tu fais un amalgame qui je pense n'est pas salutaire sur ce type de sujet.
C'est bien possible!
science : étude du monde physique
philosophie : étude de notre propre raisonnement
spiritualité : Un avis, un instinct, un intérêt, un choix pour les choses qui ne sont expliqués ni par le premier ni par le deuxième.


[quote]
Citation :
Les livres saints servent à réfléchir et non pas à croire aveuglement.
La science sert à comprendre et non pas à rejeter ce qui n'est pas (encore) prouvé.
Les livres saints ne servent absolument pas à réfléchir. Je suis désolé mais ces livres édictent un dogme, une vérité inaltérable. Ce n'est pas pour rien que ces livres sont caractérisés comme sacrés.

La philosophie, en revanche, permet cela c'est même sa fonction première. Réfléchir sur tel ou tel sujet que ça soit sur notre environnement que sur nous mêmes.

L’interprétation des livres saints et plus largement, le clergé imposent le dogme. Je ne dis pas que les livres saints donnent des solutions, au contraire, ils sont suffisamment métaphoriques pour ne pas être absolus, ce ne sont pas des textes de loi. Quand il m'arrive de lire des textes religieux (j'ai jamais trouvé l’intérêt de lire le livre entier) je n'y trouve pas des solutions mais des motifs de réflexion.

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MessageSujet: Re: Croyances, pensées, spirituelles, religieuses...   Croyances, pensées, spirituelles, religieuses... - Page 2 EmptyDim 31 Juil 2011 - 20:40

Citation :
Je différenciais la science "appliquée" (observation, expérience, conclusion) et la philosophie qui est du pure raisonnement (pas d'instruments de mesure)
Et pourtant la philosophie se base sur du concret et n'est pas pur raisonnement. Tu te fais une fausse idée de la philosophie là. Ce n'est pas parce que la philosophie ne se base pas autant sur l'expérimentation que la bio par exemple qu'elle n'a pas un fond initié par du concret. Cette barrière que tu as mis en place (et qui est surement partagé par d'autres) n'a en fait aucune raison d'être. Mais je dois avouer que c'est de la faute de certains courants philosophiques qui ont tendance à faire beaucoup de verbiages pour, en définitive, pas grand chose, donnant ainsi l'impression d'un vent sidéral assez fabuleux.

Citation :
L’interprétation des livres saints et plus largement, le clergé imposent le dogme. Je ne dis pas que les livres saints donnent des solutions, au contraire, ils sont suffisamment métaphoriques pour ne pas être absolus, ce ne sont pas des textes de loi. Quand il m'arrive de lire des textes religieux (j'ai jamais trouvé l’intérêt de lire le livre entier) je n'y trouve pas des solutions mais des motifs de réflexion.
Interpréter un ouvrage qui est utilisé comme quelque chose de vrai n'empêche aucunement que le fait de se baser dessus t'inscrit dans un carcan. Lorsqu'on se base sur un postulat (ces textes)...on est forcément tributaire des limites que celui introduit intrinsèquement.
Réfléchir c'est bien, le problème c'est que se baser sur une texte déjà formaté et orienté pour en sortir une réflexion sur la vie de tous les jours ça pose de gros problèmes de cohérence. Et je suis loin d'être certains qu'on puisse en tirer un débat intelligible sans partir vers une explication de textes directement lié à la remise en cause historique (entre autres) de ces mêmes textes.

Et sinon ces textes sont bien pires que des textes de lois mais sont une véritable cosmogonie expliquée. Cela a d'autant plus d'impact que cela rentre en concurrence directe avec les sciences en général. Ce n'est pas pour rien qu'il y a un chapitre très important sur la "genèse"...
Citation :

Par exemple, quand je pense à l'univers, je le vois d'un point de vue scientifique, l'univers observable. Ensuite vu que la science ne l'explique pas complètement, je le regarde de façon philosophique, j'essaye de concevoir l'infini, le tout. Puis n’ayant toujours pas de "solution" je l'envisage de façon spirituel, personnelle, en trouvant une voie dans l'inexplicable.
Tu suis le même raisonnement que nos aïeux anciens ceux qui expliquaient la Foudre par l'intervention divine de Zeus. Pas sur que ça soit très constructif comme approche mais chacun est libre de toute façon.
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Artheval_Pe
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MessageSujet: Re: Croyances, pensées, spirituelles, religieuses...   Croyances, pensées, spirituelles, religieuses... - Page 2 EmptyDim 31 Juil 2011 - 21:31

ketheriel a écrit:

Le problème des sociologues et de certains tenant des sciences sociales c'est qu'ils n'appliquent pas une méthodologie rigoureusement scientifique. Et ce qui peut paraitre "logique" dans leurs assertions sont souvent des courants d'idées dont la démonstration n'est pas établie. C'est d'ailleurs ce qui m'horripile dans les courants d'idées philosophiques...
On va dire que c'est tout le problème des "courants d'idées" qui vont utiliser des paradigmes reposant sur des postulats faux, et qu'ils n'essayent jamais de prouver. Mais en l’occurrence, ce qui est vrai pour la sociologie l'est encore plus pour l'économie. Amusez-vous à regarder de près n'importe quelle théorie économique, et vous allez vite pouvoir faire une collection d'hypothèses complètement fausses (et jamais ne serait-ce qu'inspirées par des observations empiriques. Bien souvent, les hypothèses sont choisies pour que le modèle mathématique soit pas trop compliqué à faire).

ketheriel a écrit:

Et de l'autre côté tu as des courants très importants du style structuralisme, constructivisme social ou des thèmes basés sur la psychanalyse qui sont une honte à l'intelligence humaine. Et on ne peut pas dire que le constructivisme social est un courant minoritaire actuellement...(il suffit de lire l'énoncé et l'analyser 5 minutes pour pourtant en voir les failles voir fosses abyssales...)

Qu'est-ce que tu reproches précisément au constructivisme social ?

Après, pour en revenir plus généralement aux sciences sociales, il est certain que celles-ci sont encore à l'état embryonnaire... et qui pourrait s'en étonner quand la sociologie existe depuis à peine plus d'un siècle ? D'autant que les sciences sociales font face à des problèmes qui ne se posent pas en sciences de la nature : la quasi-impossibilité de faire des expériences (notamment d'avoir un contrôle sur les variables pour pouvoir les isoler), le fait que leurs résultats représentent des enjeux de pouvoir (ce qui entraine souvent soit leur ignorance, soit la production idéologiquement intéressée de résultats faux par des "scientifiques" orientés pour noyer le poisson) et le fait que l'objet des sciences sociales produit lui-même un discours sur lui-même qui est susceptible de brouiller l'étude. (Comme on dit, en chimie, quand on étudie les variations de PH d'une solution, celle-ci ne s'exclame pas qu'elle est en train de virer à l'acide).

Mais ces difficultés (qui expliquent mais n'excusent pas les insuffisances fréquentes des sciences sociales), de même que la scientificité très discutable d'une bonne partie des recherches en sciences sociales ne veut pas dire qu'il faille tout rejeter en bloc, ou jeter le bébé sciences-sociales avec l'eau du bain (la recherche indigne de ce nom). Une bonne partie de la recherche en science sociale, et même bien des études aux méthodes discutables réussissent bel et bien à améliorer notre connaissance des faits sociaux, à rapprocher l'idée que l'on a de la réalité sociale, de la réalité sociale elle-même (et donc à faire leur boulot de science, même avec une méthode pas très rigoureuse). Et surtout, l'état d'indigence des sciences sociales actuellement ne veut pas dire qu'elle le resteront toujours ou qu'il ne faut pas s'y intéresser.

Après, pour en revenir au problème de la contamination par la philosophie, pour simplifier, une des causes s'explique assez bien par une sociologie de bas étage : En France, pendant des décennies, nombre de sociologues n'avaient pas une formation de sociologue... mais étaient des philosophes qui essayaient de faire de la sociologie (plus ou moins bien). Après, la capacité de production de concepts de la philosophie est indispensable aux sciences sociales (de la même manière que les progrès des mathématiques sont essentiels à toutes les sciences), le problème se pose lorsque certains sociologues ne les utilisent pas pour rendre compte d'une réalité, mais perçoivent et décrivent une réalité au travers du prisme de ces concepts.

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MessageSujet: Re: Croyances, pensées, spirituelles, religieuses...   Croyances, pensées, spirituelles, religieuses... - Page 2 EmptyDim 31 Juil 2011 - 22:11

Citation :
Qu'est-ce que tu reproches précisément au constructivisme social ?
D'un que c'est un postulat non démontré (celui là fonctionne pour tous les courants)
De deux qu'il se contredit lui même dans son propre énoncé en violant le principe de non-contradiction.

Je rappelle que l'énoncé est :

Toute vérité est une construction sociale, donc que cette vérité est vraie dans une société et fausse dans une autre (potentiellement). Sauf que le constructivisme est aussi une vérité et que normalement il est potentiellement vrai dans une société et faux dans une autre... Le problème ici c'est qu'il est édicté comme un postulat universel et que donc il est obligatoirement vrai mais son énoncé dit qu'il peut être faux dans une société donnée.

Là il y a un gros paradoxe qui ferait frémir même le Docteur...

Citation :

Après, pour en revenir plus généralement aux sciences sociales, il est certain que celles-ci sont encore à l'état embryonnaire... et qui pourrait s'en étonner quand la sociologie existe depuis à peine plus d'un siècle ?
Là tu pars d'un postulat faux. Oui la sociologie est relativement jeune MAIS celle-ci se base sur des sciences bien plus anciennes et qui elles n'ont pas à rougir en terme d'ancienneté avec les autres sciences. Les courants de pensées utilisés en sociologie sont des pendants de la philosophie. De même que l'étude des sociétés ne date pas du XIX ème siècle mais existait déjà 5 ème av JC.
"La Politique" d'Aristote ce n'est pas un truc super récent et c'est pourtant déjà l'optique de la sociologie (on ne peut l'appeler comme ça car cela serait anachronique mais l'objet est identique)

Citation :
D'autant que les sciences sociales font face à des problèmes qui ne se posent pas en sciences de la nature : la quasi-impossibilité de faire des expériences (notamment d'avoir un contrôle sur les variables pour pouvoir les isoler)
C'est aussi un postulat qui n'a pas de sens. Popper lui même criait, et pas qu'un peu, que certains se cachaient derrière une idée totalement fausse pour justifier leurs théories bancales. Forcément il est facile d'affirmer qu'on ne peut pas faire d'expériences lorsque l'on veut justifier la non remise en cause de théories de son cru.
Durkheim, le "père de la socio fr", a même mis en place une méthodologie dite scientifique. Il y a beaucoup redire dessus mais si ne serait-ce que la moitié des sociologues respectaient scrupuleusement cela alors peut être ils ne seraient pas taxés de non scientificité.

Citation :
Une bonne partie de la recherche en science sociale, et même bien des études aux méthodes discutables réussissent bel et bien à améliorer notre connaissance des faits sociaux, à rapprocher l'idée que l'on a de la réalité sociale, de la réalité sociale elle-même (et donc à faire leur boulot de science, même avec une méthode pas très rigoureuse).
Non justement c'est impossible. Pour une logique très simple : Si la méthodologie utilisée est fausse alors tout le raisonnement et donc la conclusion est fausse.
Les seules avancées réelles en sciences sociales découlent de l'utilisation précise d'une méthodologie scientifique.
Et c'est pour ça que toute la sociologie n'est pas jeter, car il y a des chercheurs qui ont eu des résultats par des processus parfaitement scientifique et donc pertinent.

Citation :
le problème se pose lorsque certains sociologues ne les utilisent pas pour rendre compte d'une réalité, mais perçoivent et décrivent une réalité au travers du prisme de ces concepts.
Ce problème est récurrent et est visible même chez les fameuses références en sociologie (ex: Bourdieu)


Dernière édition par ketheriel le Dim 31 Juil 2011 - 22:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Croyances, pensées, spirituelles, religieuses...   Croyances, pensées, spirituelles, religieuses... - Page 2 EmptyDim 31 Juil 2011 - 22:40

Citation :

Forcément il est facile d'affirmer qu'on ne peut pas faire d'expériences lorsque l'on veut justifier la non remise en cause de théories de son cru.
En même temps, la théorie n'a pas lieu d'être dans ce cas là, si elle n'a aucune base empirique. Ne pas pouvoir faire d'expérience ne veut pas dire qu'il est impossible de faire des observations.

Quant aux règles de la méthode sociologique, c'est leur utilisation qui est sensée définir ce qui est de la sociologie ou pas. Car la sociologie n'est pas une science qui se définit par ses objets (on pourrait dire les faits sociaux, mais c'est réducteur), mais par sa méthode. (C'est pour ça que lui chercher des origines au 5ème siècle avant JC... c'est un peu capilotracté. Oui il y avait des sciences sociales. Est-ce que c'était déjà des ancêtres de la sociologie ? Pas vraiment)

Citation :

Non justement c'est impossible. Pour une logique très simple : Si la méthodologie utilisée est fausse alors tout le raisonnement et donc la conclusion est fausse.
Il y a des méthodes qui ne sont pas sociologiques mais qui ne sont pas "fausses" pour autant.

Citation :

Ce problème est récurrent et est visible même chez les fameuses références en sociologie (ex: Bourdieu)
Réduire Bourdieu à ça et à son influence sur le trucmachisme et le bidulisme, c'est quand même extrêmement réducteur. Une large partie des travaux de Bourdieu sont basés sur une méthode sociologique très rigoureuse. Après, certains s'amusent à essayer de discréditer l'homme pour discréditer ces travaux là pour surtout éviter toute remise en cause du système scolaire et universitaire français...

En ce qui concerne le constructivisme social, l'énoncé que tu donnes est effectivement à jeter. Mais l'idée sous-jacente que les faits sociaux sont des constructions sociales se vérifie très bien empiriquement. (si tu cites texto Berger et Luckmann, je dirais qu'ils ont un peu trop forcé sur la coke en passant à la formalisation logique).

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MessageSujet: Re: Croyances, pensées, spirituelles, religieuses...   Croyances, pensées, spirituelles, religieuses... - Page 2 EmptyLun 1 Aoû 2011 - 0:17

Citation :
En même temps, la théorie n'a pas lieu d'être dans ce cas là, si elle n'a aucune base empirique. Ne pas pouvoir faire d'expérience ne veut pas dire qu'il est impossible de faire des observations.
Ne pas pouvoir faire d'expérience implique une scientificité égale à 0. L'observation n'a jamais fait une science et ne le fera jamais. Le but est de pouvoir élaborer un modèle théorique que l'on puisse vérifier. Popper allait un soupçon plus loin avec la réfutabilité. Ce sont les seuls moyens permettant de valider ou non une conclusion.

Citation :
Quant aux règles de la méthode sociologique, c'est leur utilisation qui est sensée définir ce qui est de la sociologie ou pas. Car la sociologie n'est pas une science qui se définit par ses objets (on pourrait dire les faits sociaux, mais c'est réducteur), mais par sa méthode.
Cela serait vrai...s'il existait une méthode unique reconnue par tous les sociologues (comme en physique, math ou bio), ce qui n'est absolument pas le cas. Entre l'holistique de Durkeim, l'individualisme de Weber, la microsociologie de Simmel et j'en passe...les approches épistémologiques sont aussi nombreuses que tu as de doigts...
Si une science se définissait pas sa méthode et uniquement cela...ça ne serait pas une science parce que par définition la sociologie se définirait elle même, par elle même et n'aurait aucun rapport avec le réel. Ce qui en ferait le domaine d'une logique circulaire.

Citation :
Réduire Bourdieu à ça et à son influence sur le trucmachisme et le bidulisme, c'est quand même extrêmement réducteur. Une large partie des travaux de Bourdieu sont basés sur une méthode sociologique très rigoureuse. Après, certains s'amusent à essayer de discréditer l'homme pour discréditer ces travaux là pour surtout éviter toute remise en cause du système scolaire et universitaire français...
Ce n'est pas réduire Bourdieu à quoi que ce soit. Il est lui même l'instigateur d'un courant qu'il a LUI MÊME nommé, le constructivisme structuraliste. Je rappelle que les courants dominants la sociologie sont tous actuellement issus du structuralisme et du constructivisme. Donc ce n'est en rien réduire le personnage de Bourdieu que de dire qu'il est lui aussi partisan d'une méthode scientifique douteuse sur des points comme le courant de pensée qu'il a lui même "inventé". Cela n'enlève rien à son travail mais nier les défauts d'un auteur n'a jamais été salutaire.

Citation :
Il y a des méthodes qui ne sont pas sociologiques mais qui ne sont pas "fausses" pour autant.
Tu éludes. Tu inventes une primauté d'une méthode sociologique sur une méthode scientifique. Si les méthodes utilisées ne sont pas scientifiquement viables alors les conclusions sont obligatoirement fausses. Et cela tout simplement parce qu'au moment où il va falloir vérifier ces conclusions, il va falloir utiliser une méthode scientifique (donc rigoureuse). C'est le B.a.ba de toute science.
Citation :

En ce qui concerne le constructivisme social, l'énoncé que tu donnes est effectivement à jeter.
C'est l'énoncé exact et l'un des 2 courants voire le principal courant actuel.
Citation :

Mais l'idée sous-jacente que les faits sociaux sont des constructions sociales se vérifie très bien empiriquement. (si tu cites texto Berger et Luckmann, je dirais qu'ils ont un peu trop forcé sur la coke en passant à la formalisation logique).
Attention, tu es parti d'une assertion qui n'est pas démontrée. Le fait social n'a pas de définition unifiée. Entre la version de Durkeim et celle d'Establet (et d'autres), il y a quand même des différences importantes, ce sont des postulats non vérifiés basés sur des courants de pensées différents (Durkeim est holiste et déterministe par exemple). Donc non empiriquement parlant ce n'est pas vérifié.
C'est d'ailleurs exactement le problème des gender studies quelque soit les variantes. Réduire toute chose à une construction purement sociale et exclure tous les autres facteurs et cela sans démonstration tout en ayant du mal à avoir une définition pertinente du fait social c'est particulièrement non scientifique.
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