Croyances, pensées, spirituelles, religieuses...

J'ai renoncé au sondage, du fait de la complexité de la question, mais je pensais vous proposer ce sujet afin que ceux qui sont d'accord pour nous en parler, nous éclairent un peu sur les parcours spirituels (ou "anti-spirituels") des geeks...

En gros, êtes-vous, ou avez-vous été, chrétien, musulman, bouddhiste, athée, raëlien...

Pour préciser un peu d'où je viens, dans ce cadre précis (pas pour le plaisir de vous raconter ma life, mais parce que je crois qu'un discours se cerne toujours beaucoup mieux avec son "background") :

Ma mère est une sorte de déiste ayant construit son sentiment entre des inspirations judéo-chrétiennes acquises dans l'enfance et la découverte plus tardive des philosophies asiatiques, et plus ou moins anticléricale à la suite d'une mauvaise expérience personnelle avec le clergé catholique dans lequel elle avait été élevée. Mon père est, pour ces questions, une sorte de girouette illisible naviguant entre déisme, athéisme, agnosticisme, matérialisme... Mon beau-père est à priori dans une sorte de déisme à la coloration plutôt judaïque. J'ai aussi beaucoup été élevé par une grand-mère catholique croyante et pratiquante, mais avec une approche assez douce, poétique, et ouverte à l'évolution des représentations (via les apports de la science notamment) .

Dans ce contexte-là, je me souviens avoir été, durant la fin de mon enfance et pendant ma pré-adolescence, chrétien croyant et même assez brutal dans ma pensée, peut-être (sans doute) même un peu puant, sans que je sache bien, aujourd'hui, d'où venait ce dernier élément plutôt embarrassant. Cette croyance, cependant, n'était même pas assez élaborée pour que je puisse la situer davantage dans le catholicisme, le protestantisme, ou toute autre affiliation interne. C'était trop superficiel pour cela.

Puis, vers 13/14 ans, en l'espace d'un trimestre, et de manière purement solitaire, j'ai vu ces croyances se retourner complètement sur elles-mêmes : je suis devenu athée vis-à-vis de toute forme de dogme, institution religieuse, mythologie, à échelle humaine, et agnostique/naturaliste à échelle plus "cosmique". J'ai tendance à penser que le Cosmos (pas au sens trop répandu de synonyme littéraire de "espace intersidéral", mais au sens d'Univers Un et cohérent, y compris dans toutes les dimensions, strates... qui échappent à l'espace-temps monolithique que nous percevons de notre place) est encore significativement au-delà des représentations et capacités humaines, même si de plus en plus de théories scientifiques posent des hypothèses sur ce que pourrait être sa complexité réelle, derrière l'évidence. Dans ce cadre-là, il n'y a pas grand chose, en matière d'idées et de concepts que l'on qualifierait au sens large de mystique/spirituel, que je me sente habilité à exclure d'office. Je ne vois pas avec quel savoir je serais apte à en statuer. Toutefois, je ne crois pas à une notion de Volonté ou de Créateur/Dieu, encore moins à celle de "Morale céleste" (d'origine à 110% religieuse et sociale, pour le coup) . Je pense que cette cohésion-là, que nous observons de l’infiniment petit à l'infiniment grand et dans laquelle nous sommes fatalement inclus, est infiniment plus complexe que cela et court-circuite forcément des mots et des représentations aussi anthropocentriques de l'existence.

Pour donner un exemple, je ferais une brève aparté sur la notion de mort, incontournable dans ces sujets : le discours qui souvent, consiste à peindre la mort comme une continuation déguisée de la vie que nous connaissons, me semble absurde : cela ressemble trop à un arrangement politique, et pas assez à la manière dont les choses fonctionnent le plus souvent dans l'Univers. Je pense que la vie, c'est la vie, qu'elle se définit par cette existence biologique balisée dans le temps, que nous connaissons, et que la mort, par définition, stoppe la vie. Cependant, quant à savoir si "l'état de mort" lui-même se résume uniquement à la destruction, à l'absence la plus pure, ou si il pourrait constituer quelque chose de totalement différent, c'est pour moi une autre question, dissociée de la première, et là, personne ne m'a jamais convaincu d'avoir trouvé la réponse, qu'il s'agisse des "oui" ou des "non".

De mon adolescence jusqu'à notre époque, j'ai donc oscillé entre cette position et des phases de matérialisme dur que je vivais comme une fatalité déplaisante plus qu'autre chose. Si je devais situer mes sentiments intimes et représentations personnelles au jour où j'écris ces lignes, je les verrais du côté du "sentiment océanique" popularisé bien malgré lui par Freud, le tout assorti d'emprunts sauvages et sans doute décalés à ce que j'ai lu de documentation à propos de la physique quantique et d'autres nouveaux champs scientifiques. Pour autant, je n'ai pas la prétention de savoir ou comprendre "ce qu'il en est", et loin de moi de vouloir convaincre quiconque de quoi que ce soit. Cela supposerait au préalable que je "sache".

Je crois que c'est aussi par rapport à cela que 2001 (le film) me parle autant; c'est un peu cette optique-là que je ressens dans la symbolique du film^^

Personnellement, je suis athée.

Enfin, même plus qu'athée, je me définirais plutôt comme "hostile aux religions". La seule et unique chose en laquelle je crois, c'est la Science.

A vrai dire, je suis baptisé, et même si mes parents sont plus agnostiques qu'autre chose, j'ai fait toute ma scolarité dans le privé (pour des raisons pratiques : l'institution privée est directement sur le chemin du travail de ma mère, à à peine 5 minutes à pied). Mais pas du privé "ultra-catho", c'était un plutôt laxiste point de vue religion, le catéchisme se faisant par "groupe de niveau" (les pas baptisés, les à-peine-baptisées, ceux qui veulent faire le communion, ect) ; donc je ne pense pas avoir été traumatisé de se coté là.


Et pourtant, reste ancrée en moi cette idée que la religion n'est qu'un ramassis de foutaises moyenâgeuses destinées à garder les gueux tranquilles.


J'essaie au maximum d'être tolérant, mais ma principale réaction face à un fervent croyant n'est rarement différente de "il ne sait pas ce qu'il fait" ; ce qui, je vous l'accorde, a un coté "intégriste". En fait, c'est peut-être de ça dont il s'agit, je suis un intégriste de l'athéisme.

D'ailleurs, pour utiliser une métaphore biblique (ironique, n'est pas ?), je suis un peu un Saint-Thomas, ne croyant que ce qu'il voit, ou en l’occurrence, que ce qui a été prouvé et démontré.



Après, Mat a parlé de la mort... Et bien, j'ai également une opinion assez tranchée à ce sujet : c'est la fin. Point. Plus rien après, nada, niet.
Et les coutumes sociales établies consistant à faire l'éloge du défum, je les trouve d'une hypocrisie sans bornes : à quoi bon parler de quelqu'un qui ne pourra jamais savoir ce qu'on a dit ? Mieux vaut lui dire tout ça de son vivant.

Mon parcours ressemble un peu à celui de Mat Vador, étrangement.

Si je devais décrire mon évolution "spirituelle" je prendrais ce qu'en a dit Auguste Comte au sujet des étapes de l'Humanité et appliquerait tel quel ce schéma au mien qui en est parfaitement semblable.

Aujourd'hui, plus qu'un athée je suis un théomaque convaincu, luttant à ma petite échelle non seulement contre le principe de religion mais le principe de divinité lui même, ou d'être supérieur à nous ou nous dirigeant.

Citation :

Et les coutumes sociales établies consistant à faire l'éloge du défum, je les trouve d'une hypocrisie sans bornes : à quoi bon parler de quelqu'un qui ne pourra jamais savoir ce qu'on a dit ? Mieux vaut lui dire tout ça de son vivant.

Tu sais bien que cela n'a rien d'aussi simple^^
Tu projette ta propre certitude dans la représentation des autres, alors que dans la réalité psychique de tout un chacun, la vie-après peut très bien être vécue comme une réalité évidente, fondamentale. A tort ou à raison, là n'est pas la question. Partant de là, ça n'a absolument rien à voir avec une quelconque idée de "faire semblant".
Par ailleurs, il est clair qu'il y a dans le rituel un aspect thérapeutique adressé à eux-mêmes par ceux qui restent, et qui doivent faire pour toujours avec le manque, le souvenir, les regrets, le doute, la croyance (tant en l'après qu'au néant) ...

Au delà de ça, je trouve dommage (mais ce n'est peut-être que ma mauvaise interprétation de tes dires) de caser apparemment dans une boite "religions débiles" tout ce qui n'est pas de l'ordre du "Prouvé". On peut aussi dissocier croyance et réflexion. Effectivement, il y a la croyance anachronique en un livre qui serait la parole précise d'un Dieu anthropocentrique ayant une opinion moraliste sur ceci ou cela. C'est d'autant plus choquant quand ça vient de pays comme les USA. Il y a aussi le philosophe qui étudie l'astrophysique, la cosmologie, la mécanique quantique, et qui essaye de poser de nouvelles hypothèses, sans jamais se fourvoyer entre le "croire" et le "supposer que, peut-être, parce que, de telle manière", ni entre l'hypothèse et le fait. Et je ne vois pas le mal qu'il y aurait dans cette seconde démarche, dans la mesure où aucun amalgame n'est fait entre ce qu'on sait et ce qu'on suppose à partir d'un raisonnement et de plus ou moins d'éléments. Cela me semble radicalement différent du fait de dire qu'on croit telle, telle et telle chose parce que... parce que. Peut-être que l'élément clé pourrait être, "peut-on encore y réfléchir ou pas?"

Enfin, personnellement, ces différences de degrés, plus ou moins autonomes les uns par rapport aux autres, me semblent précieuses...

@ Kezako : pourrais-tu développer, pour Théomaque et les étapes de Comte?^^

Matthieu a écrit:

Citation :

Et les coutumes sociales établies consistant à faire l'éloge du défum, je les trouve d'une hypocrisie sans bornes : à quoi bon parler de quelqu'un qui ne pourra jamais savoir ce qu'on a dit ? Mieux vaut lui dire tout ça de son vivant.

Tu sais bien que cela n'a rien d'aussi simple^^
Tu projette ta propre certitude dans la représentation des autres, alors que dans la réalité psychique de tout un chacun, la vie-après peut très bien être vécue comme une réalité évidente, fondamentale. Partant de là, ça n'a absolument rien à voir avec une quelconque idée de "faire semblant".
Par ailleurs, il est clair qu'il y a dans le rituel un aspect thérapeutique adressé à eux-mêmes par ceux qui restent, et qui doivent faire pour toujours avec le manque, le souvenir, les regrets, le doute, la croyance (tant en l'après qu'au néant) ...

Oui, je conçois bien que je généralise à partir de mon cas, et qu'il est évident que si pour moi, l'au-delà n'est que néant, il n'en est pas de même pour tous. Dans cette optique, il est vrai que ce "rituel" est compréhensible. Mais l'intitulé du sujet est de parler des ses croyances et pensées, et ce n'est là que mon avis sur la question.





Sinon, pour le reste de ton post, en effet, il faut faire quelques différences de "niveau" : Pour moi, le plus atroce étant cette idée d'un dieu anthropomorphe ayant un avis sur tout.

Mais c'est vrai que mes dires étaient quelque peu confus , faisant l'amalgame entre pas mal de choses différentes. En fait, quand je parle de "pas prouvé", j'entends tous les phénomènes paranormaux et autres superstitions à la mord-moi-l'noeud.
Se poser des questions n'a rien de débile, puisque c'est là même la base de la science, même si je considère que le "comment" devrait revenir plus souvent que le "pourquoi". Après, il est vrai, c'est une forme de lâcheté de ne s'arrêté qu'à cet aspect là des choses, de juste avoir un phénomène, de l'expliquer (je veux dire, comment il se déroule, quels sont les processus mis en oeuvre) et ne pas aller plus loin, ne pas répondre aux "Oui, c'eest bien beau de savoir comment ça se passe, mais pourquoi cela arrive-t-il ?" (en fait, si j'ai une réponse : "Pourquoi pas ?")


Enfin, je suis encore (relativement) jeune, et j'aurais peut-être l'occasion de revenir sur mes dires.

Citation :

Oui, je conçois bien que je généralise à partir de mon cas, et qu'il est évident que si pour moi, l'au-delà n'est que néant, il n'en est pas de même pour tous. Dans cette optique, il est vrai que ce "rituel" est compréhensible. Mais l'intitulé du sujet est de parler des ses croyances et pensées, et ce n'est là que mon avis sur la question.

No soucy^^ Ceci étant, peux-tu déterminer la notion d’obsèques comme hypocrite, si tu as conscience qu'elle répond à une réalité subjective pour ceux qui la produisent? Un terme tel que illusoire ou chimérique me semblerait plus adapté à ton discours?

Citation :

même si je considère que le "comment" devrait revenir plus souvent que le "pourquoi". Après, il est vrai, c'est une forme de lâcheté de ne s'arrêté qu'à cet aspect là des choses, de juste avoir un phénomène, de l'expliquer (je veux dire, comment il se déroule, quels sont les processus mis en oeuvre) et ne pas aller plus loin, ne pas répondre aux "Oui, c'eest bien beau de savoir comment ça se passe, mais pourquoi cela arrive-t-il ?" (en fait, si j'ai une réponse : "Pourquoi pas ?")

Ketheriel avait dit une fois (si j'ai bien compris) que le "pourquoi?" est peut-être une vue de l'esprit de l'Humain qui applique les paramètres de son échelle de vie et de perception à l'ensemble de l'Univers, et je suis plutôt d'accord avec ça. Peut-être que l'Univers est, contrairement à l'Homme, exempt du pourquoi. Peut-être qu'il est, tout simplement, de tout temps, et que le vide-vide n'existe pas...
Finalement, cela me semble même beaucoup plus logique que tout le reste; c'est comme l’incompatibilité entre les théories physiques de l’infiniment petit et de l'infiniment grand. La causalité dans son alignement début-fin fonctionne parfaitement à échelle de la perception et de la mémoire humaine, et de l'histoire terrestre qui les précède. Mais, appliquée à l'Univers, il y a forcément un moment, fut-ce 780 mille milliards d'années en arrière, où arrive fatalement le paradoxe d'apparence insurmontable, qui me semble intrinsèquement attaché à la causalité linéaire : c'est-à-dire le moment où une cause première a pour tâche indicible de s'extraire d'un néant qui serait, mécaniquement, absence de matière, absence de lois physiques, absence d'espace, absence de temps. C'est d'ailleurs ce même paradoxe qui me fait penser impossible un Dieu en guise de cause première ou pire encore, antérieur à elle.
Limite, l'idée d'une matière éternelle, dans un univers où le Néant n'existerait pas et serait une vue de l'esprit née des perceptions superficielles de notre échelle (nos sens, notre cerveau et notre bagage psychoculturel et scientifique) , me semble alors plus compréhensible. Cela impliquerait avant tout de renoncer à une illusoire emprise intellectuelle anthropocentrée, née, encore une fois, d'un bain de perceptions psychiques et physiologiques antédiluvien, sur l'ensemble de l'Univers. La logique d'un Soleil tournant autour d'une Terre immobile était bien perçue à partir des sens, avec (à cause de) leurs limites. On la perçoit toujours, même si intellectuellement, on a intériorisé l'illusion qu'elle représente. De même que le vide que l'on perçoit partout autour de nous, physiquement parlant, et qui est concret à cette échelle, n'a jamais été réellement vide.

Citation :

En fait, quand je parle de "pas prouvé", j'entends tous les phénomènes paranormaux et autres superstitions à la mord-moi-l'noeud.

Je crois qu'en règle générale, tout se qui se prétend fait sans pouvoir se prouver, est dangereux...

Matthieu a écrit:

Citation :

Oui, je conçois bien que je généralise à partir de mon cas, et qu'il est évident que si pour moi, l'au-delà n'est que néant, il n'en est pas de même pour tous. Dans cette optique, il est vrai que ce "rituel" est compréhensible. Mais l'intitulé du sujet est de parler des ses croyances et pensées, et ce n'est là que mon avis sur la question.

No soucy^^ Ceci étant, peux-tu déterminer la notion d’obsèques comme hypocrite, si tu as conscience qu'elle répond à une réalité subjective pour ceux qui la produisent? Un terme tel que illusoire ou chimérique me semblerait plus adapté à ton discours?

Effectivement, "hypocrite" n'est pas le mot le plus approprié, illusoire correspond bien à mon idée générale.





Je n'étais pas au courant du point de vue de Keth, mais il est vrai que je suis globalement d'accord avec lui : il est inutile de se demander pourquoi. Ça arrive, point.

Citation :

il est inutile de se demander pourquoi. Ça arrive, point.

En tout cas, d'une manière plus rassasiente, on peut peut-être émettre l'hypothèse qu'à force de grimper les échelles de grandeur spatialement et temporellement, il arrive un stade, celui où survient le paradoxe de la fameuse cause première qui devrait naître de l'Absence, où le cause à effet tel que nous avons moyen de le comprendre, cesse dans tous les cas d'avoir cours...

Sur Auguste Comte, autant je ne suis pas souvent d'accord avec les sociologues (j'ai des relations assez conflictuelles avec ce "corps") autant je trouve que les théories et les, disons, études de Comte au sujet des états de l'Humanité sont brillantes et très bien trouvées.

Donc, rappelons les différents états :

"L’état théologique"

Etant enfant, très vite j'ai été assailli de questions tant basiques qu'extrêmement complexes mais malheureusement j'avais énormément de questions pour fort peu de réponses (le milieu dans lequel j'évoluais, les outils et matériaux à ma disposition en étant les deux principales causes) je me tournais donc vers les réponses les plus simplistes, au départ des réponses que je dirai expeditives ("C'est comme ça"), puis naturelles (du pré animisme), et enfin "divines" avec les différentes réponses ou pseudo réponses apportées par les religions.

Ce stade a duré relativement longtemps (De grosso modo 5 ans jusqu'à 10 ans).

Après est arrivé "L'état métaphysique"

Là, très vite on se rend compte des divers "hic" qu'il y a en des réponses purement dogmatiques et encore craintif de par le conditionnement imposé (Dieu tout puissant, terrible, punitif) on n'ose totalement s'en dissocier. On en arrive (ou plutôt j'en arrive) à croire en une force, abstraite, séparée de tout dogme, toute contrainte. "Il y a quelque chose au dessus", une force, une puissance, le big bang. Bref, vous l'aurez compris, ce stade se rapproche du Déisme.

Je suis resté assez longtemps aussi à ce niveau (10-16 ans).

Puis j'en suis arrivé au positivisme (en devenant athée), et ce grâce essentiellement à l'excellent système scolaire dans lequel j'étais, grâce au grec, au latin surtout qui ont permis de me bâtir un véritable passif historico religieux et un sens critique plus épanoui (grâce aussi au cours de morale).

A partir de ce petit coup de pouce je me suis pris en main de manière pragmatique, enchaînant les lectures scientifiques, les études et en suis arrivé à synthétiser ma propre manière de penser en fusionnant deux mots grecs : Theos, dieu et machomai : Je lutte contre. C'est donc ainsi que je suis devenu ou plutôt que j'ai réalisé que j'étais fondamentalement théomaque. C'est aussi comme ça que depuis lors, chaque fois que j'en ai l'occasion j'essaye de débattre, de souligner chez les religieux autour de moi certaines incohérences dans les textes ou simplement de manière philosophique (évitant le champs de toute manière négligé par ces derniers de la science pure et dure) et de poser ce que j'appelle des germes d'idée.

Voila pour mon petit soliloque.

Citation :

Sur Auguste Comte, autant je ne suis pas souvent d'accord avec les sociologues (j'ai des relations assez conflictuelles avec ce "corps") autant je trouve que les théories et les, disons, études de Comte au sujet des états de l'Humanité sont brillantes et très bien trouvées.

Le problème des sociologues et de certains tenant des sciences sociales c'est qu'ils n'appliquent pas une méthodologie rigoureusement scientifique. Et ce qui peut paraitre "logique" dans leurs assertions sont souvent des courants d'idées dont la démonstration n'est pas établie. C'est d'ailleurs ce qui m'horripile dans les courants d'idées philosophiques...Bon le positivisme a le mérite de se baser sur l'observation passée pour établir son énoncé mais ne prouve pas que sa description soit vraie quelque soit l'environnement. Comme dirait Popper, il y a du sens mais il n'y a pas cet aspect scientifique qui en ferait quelque chose de vraie. (Bien sur je n'oserai pas mettre le positivisme de Comte au même niveau que des aberrations logiques comme le structuralisme ou le constructivisme social).
Si tu fais un peu le bilan, une bonne partie des dites théories sociales (et des courants d'idées philosophiques pris comme bases) ont parfois du sens (un apport à la pensée) mais n'ont pas cet aspect rigoureux de la scientificité. On en arrive avec des théories qui deviennent des courants importants qui traversent la société alors que pour beaucoup ce ne sont que des affirmations sans fondement sur lesquelles on brode un vernis assez épais pour induire une supposée scientificité et donc vérité.
D'ailleurs cette dérive de la non scientificité pose d'énormes problèmes dans nos sociétés avec l'émergence et l'exploitation d'idéologies complètement aberrantes sous couvert de logique apparente (écologisme, théories sociales s'émancipant totalement du corps (ex féminisme), climatologie biaisée etc).

Personnellement je ne lutte pas "contre Dieu" ou "les croyances" (parce que pour certains Dieu a été remplacé par autre chose type gaia, l'Homme etc) tout simplement parce que ça serait peine perdue.
Tout ce processus doit se baser sur les capacités de chacun à raisonner, à appréhender les connaissances et à réussir a se détacher de ses propres dogmes et sentiments primaires (peur par exemple). Tout cela est une construction de longue haleine qui nécessite certes des bases intellectuelles (que l'on peut fournir) mais aussi un travail sur soi, qui là est indépendant de toute intervention externe. C'est à chacun après avoir eu les bases intellectuelles suffisantes de s'en servir à bon escient pour former une véritable pensée cohérente.

Citation :

Le problème des sociologues et de certains tenant des sciences sociales c'est qu'ils n'appliquent pas une méthodologie rigoureusement scientifiques Et ce qui peut paraitre "logique" dans leurs assertions sont souvent des courants d'idées dont la démonstration n'est pas établie. C'est d'ailleurs ce qui m'horripile dans les courants d'idées philosophiques...Bon le positivisme a le mérite de se baser sur l'observation passée pour établir son énoncé mais ne prouve pas que sa description soit vraie quelque soit l'environnement. Comme dirait Popper, il y a du sens mais il n'y a pas cet aspect scientifique qui en ferait quelque chose de vraie. (Bien sur je n'oserai pas mettre le positivisme de Comte au même niveau que des aberrations logiques comme le structuralisme ou le constructivisme social).
Si tu fais un peu le bilan, une bonne partie des dites théories sociales (et des courants d'idées philosophiques pris comme bases) ont parfois du sens (un apport à la pensée) mais n'ont pas cet aspect rigoureux de la scientificité. On en arrive avec des théories qui deviennent des courants importants qui traversent la société alors que pour beaucoup ce ne sont que des affirmations sans fondement sur lesquelles on brode un vernis assez épais pour induire une supposée scientificité et donc vérité.
D'ailleurs cette dérive de la non scientificité pose d'énormes problèmes dans nos sociétés avec l'émergence et l'exploitation d'idéologies complètement aberrantes sous couvert de logique apparente (écologisme, théories sociales s'émancipant totalement du corps (ex féminisme), climatologie biaisée etc).

Tu soulignes assez bien ma pensée vis à vis de cette chose qui se veut être une science, c'est exactement ce que je reproche aux sociologues (ainsi qu'aux psychologues mais on s'écarte de la chose), malheureusement, les rares fois que j'ai pu en discuter cela se finissait assez mal, ceux ci étant très peu enclins à admettre le fait que leur méthodologie n'est pas scientifique.

En ce qui concerne le positivisme je considère que Comte a eu d'un côté une intuition tout à fait pertinente mais aussi la chance de tomber sur un thème pouvant aisément être suivi durant toute l'évolution moderne de l'Humanité (de l'Antiquité à son époque, les écrits/oeuvres ne faisant pas défaut). Chose rare pour tous les autres travaux des sociologues qui selon moi font fort souvent l'erreur de poser leur thèse comme un axiome avant de faire une quelconque démonstration (oh le joli pléonasme ^^).

En ce qui concerne le sujet, et pour faire simple, je ne crois pas en l'existence d'un Dieu et je suis plutôt contre les religions institutionnalisées, surtout d'un point de vu social. Cela s'explique notamment parce que j'ai beaucoup de mal avec le concept de dogme, et cela quelque soit le domaine.

Maintenant, concernant les sociologues, je vais un peu prêcher pour ma paroisse mais je tiens à y apporter quelques précisions.

Déjà, je n'ai nullement envie de rejouer cette petite gué-guerre entre les sciences pures et les sciences sociales et je suis parfaitement conscient des biais inhérents à la sciences sociales. Et en outre, je ne suis aucunement sociologue, j'ai juste aborder le thème au cours de mes études.

Kezako a écrit:

Tu soulignes assez bien ma pensée vis à vis de cette chose qui se veut être une science, c'est exactement ce que je reproche aux sociologues (ainsi qu'aux psychologues mais on s'écarte de la chose), malheureusement, les rares fois que j'ai pu en discuter cela se finissait assez mal, ceux ci étant très peu enclins à admettre le fait que leur méthodologie n'est pas scientifique.

Certes, c'est vrai, la sociologie souffre d'un certain manque de scientificité, personne ne pourra le nier. Cependant, on ne peut pas occulter non plus les gros efforts qui ont été fait dans ce domaine par les sociologues. D'ailleurs, il y a eut un vrai sentiment d'infériorité de ceux-ci par rapport aux sciences dites "pures" et je pense qu'il y a eut également un certain dédain de la part des "vrais scientifiques" envers ces nouveaux domaines de recherches. Du coup, Kezako, je pense que "tes mauvaises rencontres" avec ce corps s'explique aussi un peu par un mécanisme de défense. Enfin de mon côté, je l'ai vécu un peu comme cela, et puis, c'est aussi une façon pour eux de se légitimer.
Ce comportement des sociologues s'explique donc un peu par cette "arrogance" des "vrais" scientifiques. Car c'est vrai que c'est un peu chiant à la longue de s'entendre dire que ce que l'on fait après tout c'est de la me**e. Bien sur, je n'excuse pas complètement non plus les sociologues qui ont fini par entrer dans un jeu de caricature de scientificité de leur propre champs et qui sont, il faut aussi l'avouer, un peu prétentieux eux-mêmes.

Bref, je crois que tout ceci est avant tout le fruit d'une incompréhension entre ces deux sphères. Après, je reste quand même persuadé de l'utilité de ces sciences sociales notamment d'un point de vu politique et social (sur les déviances au sens large ou le vote par exemple)mais ce n'est peut-être pas cela qui vous intéresse en premier lieu. C'est juste que ce n'est pas les mêmes sciences que les votre.

Citation :

Cependant, on ne peut pas occulter non plus les gros efforts qui ont été fait dans ce domaine par les sociologues. [...]
Bref, je crois que tout ceci est avant tout le fruit d'une incompréhension entre ces deux sphères.

Je peux t'affirmer que ça n'a rien a voir avec de l'incompréhension. Lorsque tu avances les fameux gros efforts...je dois dire que là je suis un peu dubitatif. Lorsqu'on fait de la Science...il n'y a pas d'effort à faire pour appliquer une méthode cohérente sur un sujet. Tu as des scientifiques en sciences humaines qui utilisent des outils réellement pertinents et concrets. Là tu ne verras jamais personne arguer de la non scientificité de ce type de personne...

Et de l'autre côté tu as des courants très importants du style structuralisme, constructivisme social ou des thèmes basés sur la psychanalyse qui sont une honte à l'intelligence humaine. Et on ne peut pas dire que le constructivisme social est un courant minoritaire actuellement...(il suffit de lire l'énoncé et l'analyser 5 minutes pour pourtant en voir les failles voir fosses abyssales...)

On en revient à la remarque de Popper, ces thèmes ont parfois du sens. On ne peut pas dire que Bourdieu ou Levi-strauss n'ont pas apporté du sens sur des sujets mais les courants dont ils font partis (et parfois ils en sont les inventeurs) sont loin d'être scientifiques.

Ps : Et là je ne parle même pas du peu de cas de la méthodologie scientifique que font beaucoup de sociologues lorsqu'ils utilisent des outils statistiques. (Regarde les études statistiques sur le viol par exemple et regarde ce qu'ont extrapolé les sociologues sur le sujet...et là tu hallucines via la médiocrité de la méthode utilisée...)

Ho mazette, vous avez tous une passion pour la philosophie et les questions métaphysiques ou quoi ? parce qu'à partir du deuxième post de Mat j'ai souffert et après le deuxième post de Kez j'ai lâché prise définitivement.
Perso j'ai un cheminement qui fait pas mal de zig et quelques zag. On va d'abord fixer le cadre des hostilités. Mon père est un bouffeur de curé de première, coco jusqu'au bout des ongles bien que ces derniers temps j'ai le sentimant qu'il penche plus vers les thèses FN, un type super ouvert à la discussion qui considère comme un connard quiconque n'est pas de son avis, une personne charmante quoi (et croyez pas que je dramatises, je vous fait la version courte là). J'ai été élevé par ma grand mère qui serait plutôt l'opposé, votant à droite, et avec son bréviaire coincé dans le fondement, a fait tout son temps jusqu'au bac dans une pension catho, vous voyez le genre, mais attention, pas du genre grenouille de bénitier, plutot du genre à m'engueuler pendant 3 heures parce que j'aurais gueulé un grand "nom de dieu" parce que je me suis collé un coup de marteau sur les doigts. Entre les deux ya ma mère, qui je crois est assez croyante mais qui ne va pas venir me faire cher pour des questions de langage ou autres débilités du genre. Elle est plus foi intérieure.
De mon côté, j'ai été baptisé encore bébé (parait que j'ai poussé une belle bramante que je me suis pris l'eau glacée sur le front, mais vous me direz, à 4 mois, ça a de quoi surprendre ...). Puis j'ai fait mon catéchisme comme un grand, ma première communion, et on enquille pour la préparation de la confirmation, et là patatras, on arrête tout. Pourquoi, parce que la confirmation implique un certain nombre de conssentements moraux auxquels mes petits camarades qui se sont pris leur gifle de la part de l'évèque n'ont certainement jamais réfléchis, ils ont fait ça comme on va faire enregistrer une carte grise. Personnellement, je n'ai pas voulu faire cette confirmation parce que moralement je savais que je ne respecterai pas les engagements tacites induits par la confirmation, et même si à l'époque j'avais déjà beaucoup remis en question l'existence de Dieu, je n'en avais pas moins du respect pour l'institution et j'ai estimé que justement, je n'avais pas à m'engager là dedans.
J'avais à l'époque 16 ans, j'en ai aujourd'hui 23 et depuis cette époque je n'ai écouté la messe qu'une seule fois, mais pas pour le rite en lui même, mais parce que c'était une messe chantée en latin et que je suis curieux de nature, je voulais voir ce que ça donnait (soit dit en passant, ça reste de la musique religieuse de base et ça vaut pas la messe en ut majeur de Mozart, mais je m'égare là).
Par ailleurs au fil des ans, à mesure que je progressais dans mes études je deviens de plus en plus terre à terre comme garçon, parce que au final, je vais un peu être amené à jouer à Dieu lui même, en créant de nouvelles molécules capables de combattre ce que la nature a pu créer comme maladies. Mais d'un autre côté, je dirais que je suis passé d'une croyance en Dieu en une croyance en la science, sans pour autant être scientiste, faut pas exagérer non plus.

Dans un tout autre ordre d'idée, quand je vous dis que je suis terre à terre comme mec, je suis particulièrement hermétique à votre débat sur la sociologie, perso c'est un domaine où je comprends plus ou moins que dalle, et je ne me permettrais pas d'avoir un avis là dessus.

Citation :

Dans un tout autre ordre d'idée, quand je vous dis que je suis terre à terre comme mec, je suis particulièrement hermétique à votre débat sur la sociologie, perso c'est un domaine où je comprends plus ou moins que dalle, et je ne me permettrais pas d'avoir un avis là dessus.

Ben tu n'es pas le seul..


Moi ma seule religion en ce moment s'appelle l'argent, où comment faire pour pouvoir se payer une rollex avant l'age de 33 ans.

En soit, je réagissais surtout à cette phrase de Kezako, qui je trouve, est bien la preuve de la légère condescendance des "vrais" scientifiques envers les sciences humaines. Je l'ai vécu à la Fac, les sociologues sont souvent sur la défensive et réagissent au quart de tour à ce genre de phrase. Et comme je l'ai dit précédemment, c'est avant tout une façon d'essayer d'expliquer le comportement de certains sociologues (pour tout dire, j'avais une prof qui devenait hystérique si tu remettais en cause la scientificité de ses travaux alors même qu'il n'y avait pas de problème pour critiquer telle ou telle conclusions qu'elle pouvait apporter, le débat étanit même encouragé).

Kezako a écrit:

Tu soulignes assez bien ma pensée vis à vis de cette chose qui se veut être une science

Ketheriel a écrit:

Je peux t'affirmer que ça n'a rien a voir avec de l'incompréhension. Lorsque tu avances les fameux gros efforts...je dois dire que là je suis un peu dubitatif. Lorsqu'on fait de la Science...il n'y a pas d'effort à faire pour appliquer une méthode cohérente sur un sujet. Tu as des scientifiques en sciences humaines qui utilisent des outils réellement pertinents et concrets. Là tu ne verras jamais personne arguer de la non scientificité de ce type de personne...

Ben si, il y a eut un gros effort de la part des sociologues. Bien sur que je ne dis pas qu'il est difficile d'appliquer un raisonnement scientifique, mais il faut bien voir aussi que ce domaine partait de zéro à la fin du 19ème siècle, à part quelques timides avancées. Il y a eut un effort dans le sens où un certains nombres de ces sociologues ont cherché des outils qui leur permettait de faire un travail dit scientifique. Bien sur que les statistiques pré-existait à la sociologie, aussi bien que les entretiens, mais ce sont les sociologues (enfin je crois, je n'ai jamais vraiment poussé le réflexion à vrai dire et je peux donc me tromper) qui ont beaucoup travaillé sur les biais des entretiens, la violence symbolique, le fameux échantillons représentatifs.

Après, un des gros problème de toutes sciences humaines, c'est qu'on ne peut pas reproduire les hypothèses en laboratoire donc dans certains cas, il a bien fallu innover.

Bien sur, je comprends aussi mieux ton propos avec la suite de ton post. La dessus, je suis parfaitement d'accord, il n'y a pas grand-chose de scientifique dans les courants que tu exposes, mais comme tu le dis si bien, ces derniers apportent du sens sur un certains nombres de sujets et, s'il est débile et un peu dangereux de les élever au rang de vérité scientifique, ils n'en demeurent pas moins de très bon outils. Tu parles du constructivisme social et bien je trouve cette grille de lecture assez intéressante sur un certain nombre de sujet.

Bon, en ce qui concerne la méthodologie des statistiques, je sais qu'il y a un grand problème au niveau de la formation. Ça à l'air de changer petit à petit, mais il y a eut apparemment de grandes lacunes dans l'utilisation mathématiques de cet outils. Seul certains, membre de l'INSEE je crois, ont eut une formation dans les deux champs, les autres ont l'air un peu larguer.

Et puis, vu que c'est une matière qui a potentiellement des répercussions importantes dans le domaine politique, on retrouve aussi beaucoup de malhonnêtes qui cherchent avant tout à produire des recherches orientées. Il n'y a qu'à voir le scandale de certaines études totalement biaisée car préalablement commandée par tel ou tel organisme (très voyant en ce moment pour les études de résultats sur la vidéosurveillance : Si je me rappelle bien d'une des conclusions de je ne sais plus quelle étude, la vidéosurveillance aurait permis de résoudre près de 132% des cas de vol de chéquiers dans la ville de Nice ).

Mais bon, cette malhonnêteté se retrouve aussi dans d'autres domaines, même parfaitement scientifiques, donc je ne pense pas qu'on puisse taxer la sociologie d'être particulièrement mauvaise.

@fangate1 : Rassures-toi, selon notre cher Séguéla, tu as même jusqu'à tes 50 ans pour l'acheter, ne vas pas en plus te complexifier la tache.

Citation :

@fangate1 : Rassures-toi, selon notre cher Séguéla, tu as même jusqu'à tes 50 ans pour l'acheter, ne vas pas en plus te complexifier la tache. Wink

N'oublie pas que si tu n'en as pas une à 50 ans tu as raté ta vie^^

Citation :

Tu parles du constructivisme social et bien je trouve cette grille de lecture assez intéressante sur un certain nombre de sujet.

Mouais un courant dont l'énoncé se contredit lui même je trouve ça dangereux de l'utiliser...(pour pas dire fantasmagorique^^)
Son énoncé est grosso-modo.
Toute vérité est une construction sociale donc elle peut être vraie ou fausse selon les sociétés...Problème le constructivisme social (considéré comme vrai universellement donc) est aussi une construction sociale (puisqu'une vérité). C'est à dire qu'on se retrouve avec une violation du principe de non-contradiction puisque le constructivisme social considéré comme vrai universellement peut être faux selon les sociétés. Moi ce genre d'hypocrisie intellectuellement, du fait de continuer à utiliser cette pensée, j'y adhère pas du tout et je trouve ça vraiment problématique aussi bien au niveau scientifique des conclusions qu'au niveau de la crédibilité du domaine.

Citation :

Puis j'ai fait mon catéchisme comme un grand, ma première communion, et on enquille pour la préparation de la confirmation, et là patatras, on arrête tout.

Tu as eu ta montre c'est déjà ça^^et si c'était une Rolex ...^^

Citation :

En soit, je réagissais surtout à cette phrase de Kezako, qui je trouve, est bien la preuve de la légère condescendance des "vrais" scientifiques envers les sciences humaines

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Condescendance ... Tout de suite

Tu m'excuseras mais il n'y a que toi qui mélange des critères tout à fait objectifs (on est une science au travers de méthodes scientifiques ou on ne l'est pas. On ne peut l'être à moitié ou au trois quart) avec des crtières subjectifs (c'est bien ou non). Moi tout ce que je dis, c'est que j'ai des problèmes avec ce domaine qui se veut scientifique, si ce dernier ne cherchait pas depuis des années à vouloir "monter" en grade, je n'aurais absolument rien à redire. Donc ce n'est nullement de la condescendance, juste le constat d'une forme de caprice injustifié. Je remarque souvent que certains domaines veulent être scientifiques pour le "prestige" disons, je ne considère nullement la Science comme le summum, c'est juste le mécanisme que je trouve pathétique pas la sociologie de manière fondamentale.

Citation :

Je l'ai vécu à la Fac, les sociologues sont souvent sur la défensive et réagissent au quart de tour à ce genre de phrase. Et comme je l'ai dit précédemment, c'est avant tout une façon d'essayer d'expliquer le comportement de certains sociologues (pour tout dire, j'avais une prof qui devenait hystérique si tu remettais en cause la scientificité de ses travaux alors même qu'il n'y avait pas de problème pour critiquer telle ou telle conclusions qu'elle pouvait apporter, le débat étanit même encouragé).

Qu'ils réagissent au quart de tour démontre tout de même un certain complexe de leur part. Ce n'est ni condescendant, ni méchant, ni mensonger de dire que la sociologie n'est pas une science et en l'occurrence je trouve ridicule de vouloir l'être pour l'être, c'est aussi simple que cela maintenant que cela leur plaise ou pas qu'on souligne les incohérences entre leurs déclarations, envies et le fonctionnement de leur métier, je m'en fous un peu, c'est leur problème de ne pas être objectif et de ne pas le voir.

De mon côté, je crois en Dieu. Cela ne m'empêche pas d'être un cynique de première, comme peuvent en témoigner toutes les personnes qui me connaissent, mais je pense, non, je crois qu'il y a "quelque chose". Après, ce que c'est en particulier, je n'en sais rien.

Face aux structures sociales que sont les religions "organisées", disons que j'ai un avis partagé. D'un côté, étant un fana d'Histoire, j'ai une assez bonne idée des désastres qu'elles ont pu causer au cours du passé et dans le présent. Mais, de l'autre, j'ai rencontré au cours de ma jeunesse et de mon adolescence différents membres du clergé et des bénévoles religieux qui, cela pourra en surprendre beaucoup, m'ont aidé à développer une pensée critique et la tolérance (les quelques personnes que nous avons eu au catéchisme, ainsi que le prêtre et le diacre de l'église voisine sont parmi les personnes les plus respectables que j'ai pu rencontrer, et j'appelle certains d'entre eux de temps à autre encore aujourd'hui).

Mon opinion est donc que la religion peut apporter quelque chose de constructif, si, socialement, elle conserve quelques points cruciaux, le premier d'entre eux étant la séparation absolue de toute forme de pouvoir politique, économique et médiatique. Il faut que les personnes qui décident de suivre cette voie le fassent sans objectif de pouvoir, autrement, on se retrouve avec des politiciens armés d'un outil potentiellement dévastateur. Il faut bien se rappeler que, dans une bonne partie des cas, les guerres de religion ne sont rien de plus que des conflits politiques où la religion sert d'outil pour des politiciens portant un uniforme différent. Dans les pays où la religion a un pouvoir politique important, elle est forcément utilisée à des fins exécrables (comme tout outil de pouvoir, sans exception), et c'est ce qu'il faut éviter à mon humble avis.
Ensuite, bien évidemment, il faut éviter de lui demander ce qu'elle n'est pas conçue pour offrir, à savoir des réponses matérielles. Sciences et religions n'ont pas le même domaine d'application, et chercher à empiéter sur l'autre est une recette pour un foutoir innommable.

Enfin, pour résumer : les religions ne sont pas, intrinsèquement, dommageables. Elles tiennent davantage du mème. Après, le danger, ce sont les individus qui cherchent à les utiliser à des fins personnelles.

Oh, et, une remarque : être athée est aussi une croyance, puisqu'il n'y a pas de preuve de l'absence de divinité. La position la plus scientifique qui soit est l'agnosticisme, puisqu'il s'agit d'une question à laquelle il n'y a tout simplement pas de réponse (pour le moment du moins).

Citation :

Oh, et, une remarque : être athée est aussi une croyance, puisqu'il n'y a pas de preuve de l'absence de divinité. La position la plus scientifique qui soit est l'agnosticisme, puisqu'il s'agit d'une question à laquelle il n'y a tout simplement pas de réponse (pour le moment du moins).

Petite précision, ceci serait vraie si la définition du dictionnaire n'était pas un raccourci sémantique induisant en erreur leurs lecteurs (qui n'ont pas étudié ou ne s'intéressent que moyennement au sujet). A ma grande surprise (via discussion avec rufus sur msn) le raccourci utilisé dans les dico classiques faisait que l'athéisme était devenue une croyance. Or ce n'est absolument pas le cas puisque être athée ce n'est rien d'autre que sans-(D)dieu (suffixe a- veut dire sans).
Forcément le sens est complètement différent. Sa définition (athéisme) serait plutôt celle là :
- attitude qui consiste à ne pas croire en l'existence de Dieu ou de toute autre divinité.

Que l'on peut trouver sur ce site richement documenté et sourcé (c'est assez dense) :
http://atheisme.free.fr/Themes/Atheisme.htm
Et il peut donc y avoir des athées agnostiques (c'est le cas de beaucoup d'ailleurs)

Par conséquent, c'est une position des plus scientifiques. On attribut à Laplace le fameux "je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse" en réponse au "Et Dieu dans tout ça ?" et après il expliquait que cette hypothèse expliquait tout et ne prédisait rien^^ (prédiction qui sont le principe élémentaire de la Science)

Citation :

j'ai rencontré au cours de ma jeunesse et de mon adolescence différents membres du clergé et des bénévoles religieux qui, cela pourra en surprendre beaucoup, m'ont aidé à développer une pensée critique et la tolérance (les quelques personnes que nous avons eu au catéchisme, ainsi que le prêtre et le diacre de l'église voisine sont parmi les personnes les plus respectables que j'ai pu rencontrer, et j'appelle certains d'entre eux de temps à autre encore aujourd'hui).

Si Rufus n'était pas membre fondateur de la CSB, je dirai qu'il a fricoté avec les prêtres et qu'il a découvert les "joies" et les "bienfaits" d'une sexualité débridée

Et je ne ferai que répondre que, dans une langue, il est nécessaire d'avoir un référentiel commun pour le sens des mots, et que l'ouvrage faisant autorité demeure quand même le dictionnaire de l'Académie Française, sur lequel je me base, ne t'en déplaise, très cher confrère :

Le dico de l'Académie Française a écrit:

(1)ATHÉE n. XVIe siècle. Emprunté, par l'intermédiaire du latin chrétien atheos, « qui ne croit pas en Dieu », du grec atheos, « qui ne croit pas aux dieux ».
Personne qui nie l'existence de toute divinité. C'est un athée. Elle passe pour une athée. Adjt. Un siècle athée. Humanisme athée. Matérialisme athée

Et il me semble qu'il s'agit du sens qui a été utilisé par une bonne partie des honorables membres de ce forum en se définissant comme athées. Disons que, au minimum, la définition que j'utilise a un poids semblable à celle que tu proposes, ne serait-ce que pour une question de notoriété des sources.

Citation :

Si Rufus n'était pas membre fondateur de la CSB, je dirai qu'il a fricoté avec les prêtres et qu'il a découvert les "joies" et les "bienfaits" d'une sexualité débridée hi hi

Ce n'est pas une question d'être membre fondateur de la CSB, Keth, mais, honnêtement, demande à Mat ou à Sapho si l'on peut mettre les termes "Rufus" et "sexualité débridée" dans une même phrase sans gagner automatiquement le doux qualificatif d'oxymore. Je crois que tu viens de perdre toute crédibilité auprès de nos anciens membres sur ce coup... :-P

Citation :

Et il me semble qu'il s'agit du sens qui a été utilisé par une bonne partie des honorables membres de ce forum en se définissant comme athées. Disons que, au minimum, la définition que j'utilise a un poids semblable à celle que tu proposes, ne serait-ce que pour une question de notoriété des sources.

Justement il ne faut pas confondre notoriété et sérieux d'une source. Le dico de l'académie française est reconnue comme référence pour l'orthographe uniquement.
Un dictionnaire (comme une encyclopédie) n'est qu'un recueil de termes définis de façon dite vulgaire (sens vulgarisé) qui popularise donc des notions succinctement. Ce ne sera jamais un référentiel si tu veux après en tirer un raisonnement construit (sauf bien sur au niveau orthographique pour le dico de l'académie française).
D'ailleurs tu aurais pu voir que la définition étymologique et la définition simple que donne le dico de l'académie fr rentraient en contradiction. Ce qui pouvait te mettre sur la voix que quelque chose n'allait pas.

Si tu veux prendre des référents qui te permettront d'établir un parallèle entre scientificité et athéisme/agnosticisme (ces deux termes ne sont pas opposés et peuvent coexister), il y a de nombreux auteurs très connus sur le concept d'athée qui seraient quasi universellement reconnue comme contributeur important sur le sujet alors de Démocrite, Pythagore en passant par Condorcet , Marx, Chomsky, Onfray (en fait y en a tellement que ça serait risible de vouloir faire une liste exhaustive)

Et attention a ne pas présupposer trop vite du niveau d'implication des membres du forum sur ce sujet^^
Lorsque je lis Kezako qui se dit Theomaque et cite Auguste comte j'ai bien l'impression qu'il maitrise plutôt pas mal le champ en question et donc les nuances qui la composent. Idem pour Mat parlant entre autres d'agnostique/naturaliste à échelle cosmique (vision personnelle mais Ô combien construite). Ou même Vyslanté qui, sans vouloir le vexer, est le plus jeune et donc potentiellement (mais c'est loin d'être certain) le moins au fait du sujet, et qui attribue bien une référence à St thomas "je ne crois que ce que je vois" et qui nuance ces propos plus après.

Citation :

Ce n'est pas une question d'être membre fondateur de la CSB, Keth, mais, honnêtement, demande à Mat ou à Sapho si l'on peut mettre les termes "Rufus" et "sexualité débridée" dans une même phrase sans gagner automatiquement le doux qualificatif d'oxymore. Je crois que tu viens de perdre toute crédibilité auprès de nos anciens membres sur ce coup... :-P

Oui enfin demander à Sapho quelque chose sur la sexualité c'est un peu comme si j'allais dans un bordel pour disserter sur la morale chrétienne^^ Mat est presque crédible sur ce point si je ne savais pas qu'il s'était fait dépuceler après une orgie zoophile couplée via une action fétichiste qui ne lui permit plus pendant 2 mois de marcher de façon disons humaine^^ Avec son flegme habituel, il parlera d'expérience enrichissante...c'est tout à son honneur^^

ketheriel a écrit:

Ou même Vyslanté qui, sans vouloir le vexer, est le plus jeune et donc potentiellement (mais c'est loin d'être certain) le moins au fait du sujet, et qui attribue bien une référence à St thomas "je ne crois que ce que je vois".

En même temps, avoir lu la Bible aide pas mal ^^ (C'est particulièrement chiant comme bouquin, mais bon, j'avais pas trop le choix...)



Concernant votre athée/agnostique, j'ai toujours pensé que les deux termes étaient incompatibles : pour moi agnostique c'est celui que se demande et qui n'est sûr de rien ; et athée celui qui croit qu'il n'y a rien (ça, c'est moi).

Citation :

Citation :

Ce n'est pas une question d'être membre fondateur de la CSB, Keth, mais, honnêtement, demande à Mat ou à Sapho si l'on peut mettre les termes "Rufus" et "sexualité débridée" dans une même phrase sans gagner automatiquement le doux qualificatif d'oxymore. Je crois que tu viens de perdre toute crédibilité auprès de nos anciens membres sur ce coup... :-P

Oui enfin demander à Sapho quelque chose sur la sexualité c'est un peu comme si j'allais dans un bordel pour disserter sur la morale chrétienne^^ Mat est presque crédible sur ce point si je ne savais pas qu'il s'était fait dépuceler après une orgie zoophile couplée via une action fétichiste qui ne lui permit plus pendant 2 mois de marcher de façon disons humaine^^

On croit rêver...

Citation :

Concernant votre athée/agnostique, j'ai toujours pensé que les deux termes étaient incompatibles : pour moi agnostique c'est celui que se demande et qui n'est sûr de rien ; et athée celui qui croit qu'il n'y a rien (ça, c'est moi).

Justement l'athée ne croit pas en Dieu (là il n'y a pas de croyance même si ça n'exclut pas qu'il ait des croyances sur d'autres sujets) et l'agnostique postule un autre type de proposition celui de la non-connaissance, de l'impossibilité d'atteindre ces connaissances. On peut donc avoir quelqu'un qui ne croit pas en Dieu (le concept), qui se passe/exclut cette proposition car non démontrée et qui en même temps pense que l'on ne peut/pourra atteindre les connaissances suffisantes pour appréhender un jour ce sujet. C'est à dire un athée agnostique (c'est d'ailleurs une position très courante parmi les athées). Mais ce qu'il faut surtout éviter c'est de confondre l'athéisme (sans dieu), la non croyance avec les autres courants qui lui sont contigus comme le matérialisme etc qui là ont une posture plus tranchée et parfois dogmatique sur le sujet.