Inception

J'ai vraiment apprécié le fait que l'on en apprenne pas mal sur cette technologie, ainsi que sur les règles régissant son utilisation : l'emboitement des rêves, la mort pour se réveiller, la sensation de chute pour se réveiller, l'impossibilité de trop modifier le rêve d'autrui sous peine d'énerver les projections, les limbes, le différentiel temporel entre le rêve et la réalité et celle existant entre les différentes strates de rêves, l'obligation d'auto-suggérer l'inception, .... On sent vraiment que Nolan y a beaucoup réfléchis.

Je n'ai pas apprécié le dernier plan qui m'a laissée avec un geste de dépit. Pourquoi ce petit suspense du genre "han on sait pas s'il est revenu en fait ou pas"... C'est un peu agaçant... Certes on ne voit pas sa remontée avec Saito (d'ailleurs je n'ai toujours pas compris s'ils remontent les 4 couches ou font comme Cobb et Mall : remontée directe par suicide), mais bon... Allez quoi, en plus la toupie, sauf intervention divine, allait s'arrêter de tourner... Roh...
J'aurais réellement trouvé un dernier plan sur la toupie justement arrêtée bien plus percutant.

Bah là, tu pars vraiment du principe qu'ils sont remontés, et ça, avec les limbes, tu ne sais jamais... Dans cette zone, le temps est tellement distendu que des décennies peuvent s'écouler en quelques minutes, et la réalité tellement fantaisiste que l'on ne peut jamais être tout à fait certain de l'endroit ou l'on se trouve. Il est vrai que le plan était assez bateau, je le voyais venir depuis un moment, mais la vérité c'est que Cobb gardera sans doute toujours un doute à ce sujet...

Il n'y a pourtant pas de doute quant à la fin du film. Aucune porte ouverte n'est laissée. L'histoire ne conclut rien, mais l'image le fait clairement. Si vous avez l'occasion de revoir le film, attardez vous sur la fin. Vous pouvez vous rendre compte que l'image qu'on voit des enfants, est exactement la même que celle qui nous est montré pendant le reste du film lors de nombreux flashbacks. Et quand je dis la même, c'est que la position des enfants est identique, la construction de l'image est semblable. De plus, il est clairement dit que du temps a passé entre le moment où le personnage principal est partit, a laissé ses enfants, et le moment où il est sensé les retrouver (fin du film). Or, on voit que les enfants sont identiques à dans ses souvenirs, ils n'ont pas grandit, ce qui nous conforte dans l'idée que non, le personnage n'est pas sortit des limbes, mais qu'il est bien coincé la bas.

Je pense que le plan avec la toupie est fait pour laisser un doute, pour perturber le spectateur, et rien d'autre. Car, comme je l'ai montré, il n'y a pas de doute possible. Mais avec ce petit effet de montage, Nolan parvient a tout bouleverser dans notre tête avec la dernière image. On se met à douter de ce qu'on vient de voir, et c'est bien réussi, puisque la preuve, nous sommes en train d'en parler. C'est très habile de sa part de faire douter le spectateur de cette façon.

Citation :

Vous pouvez vous rendre compte que l'image qu'on voit des enfants, est exactement la même que celle qui nous est montré pendant le reste du film lors de nombreux flashbacks.

non justement ce n'est pas le cas, les habits des enfants ne sont pas identiques même si très ressemblants. A la fin la gamine a une chemisier blanc sous sa robe rose alors que dans les flashbacks, il n'y a qu'une robe rose, idem ses chaussures sont noires dans les flashbacks et brunes très claires à la fin. De même les enfants ont grandi, l'actrice utilisé au début à 3 ans alors que pour la fin Nolan a utilisée sa soeur de 5 ans...ce n'est pas pour rien)

Pour la toupie c'est plus simple ou complexe au choix, ce n'est pas le Totem de Cobb mais celui de sa femme donc là il y a quelques choses qui "cloche" si je puis dire.

Quand je parle d'image identique, je parle en terme de composition et d'acting. Bien évidement les personnages/acteurs sont différents, les habits également, mais c'est pour garder cette ambiguïté. Quand bien même les vêtements/acteurs changent, cela ne change rien a mon raisonnement qui reste, à mon sens, correct.

Alors là
Tu as toutes les bases de ton argumentaire qui viennent de voler en éclats. Rien n'est identique et il n'y a qu'une ressemblance lointaine de la composition de la scène (de la même manière que les habits se ressemblent mais ne sont pas identiques).
Je ne vois absolument pas comment tu peux rester aussi affirmatif sur tes conclusions, à dire qu'il n'y a aucun doute à la fin du film, aucune porte ouverte donnée par l'auteur. D'ailleurs ça serait bien l'une des rares fois où Nolan se contenterait d'un seul niveau de lecture...

Je ne suis pas d'accord avec toi Ketheriel ! Mon argumentation n'a en aucun cas volé en éclats ! Tu n'es pas d'accord avec mon point de vue, très bien, mais celui-ci reste tout de même valable, que tu le veuilles ou non.

On peut rester simple spectateur et dire, comme tu le fais, que la fin est ouverte car les enfants sont différents, et que Nolan est connu pour ses fins ouvertes. Cette façon de penser est acceptable pour moi dans un premier temps.

Cependant, et j'affirme de nouveau que mon raisonnement est correct (je ne dis pas qu'il est le seul avis véritable a avoir, chacun pense ce qu'il veut après tout), je suis sur de moi concernant ce que j'ai dit dans mes message précédents.

J'ai fais trois années d'études de l'image, et passée une année à créer de l'image pour un court métrage d'environ 8 minutes 30, en terme de cadrage, de sens, de composition d'image, de couleurs, de placement de personnages, d'éclairage, etc... Je connais mon domaine, comme toi tu connais ta science, et je respecte ton avis dans ton domaine.

La fin d'Inception, avec mes collègues on en a beaucoup parlé, ainsi qu'avec notre prof de Sémiologie et de Scénario (qui est quelqu'un d'extrêmement compétent dans ce qu'il enseigne et un de mes enseignants que je respecte le plus pour ce qu'il m'a apporté), donc je ne sort pas tout ça de mon chapeau comme un magicien.

Le raisonnement que j'ai (sommairement) démontré est cohérent si on lit l'image. Il ne faut pas simplement regarder ce qu'il y a l'écran et l'interpréter en tant que spectateur. L'image a, je pense que tu le sais, de nombreux niveaux de lecture.

Je suis d'accord qu'on peut se contenter de dire enfant+habits différents, donc évolution possible donc fin ouverte = on ne sait pas vraiment de quoi il en retourne. C'est le premier niveau de lecture, celui avec lequel le spectateur repart après avoir vu les enfants puis la toupie.

Le second niveau de lecture, si on tente de décomposer l'image plus spécifiquement, nous permet de détacher un autre raisonnement de tout ça. Là je ne vais que répéter ce que j'ai dit avant, concernant la similitude entre l'image des enfants que l'on voit tout le long du film et cette dernière image. Certes l'image n'est pas identique au sens stricte du terme, mais est identique en terme de sens de l'image (sémiologie).

L'ambiguïté est présente par la légère différence entre ces deux images (comme tu l'as très bien signalé) qui fait que le spectateur n'est pas gêné par la réutilisation de la vision des enfants. (L'ambiguïté est également amplifiée par la toupie, évidement). Ainsi, 99% des spectateurs vont rester sur cette ambiguïté, ce qui est parfaitement normal, sinon Nolan n'aurait pas réussit sa fin.

Mais pour finir, je tiens a dire que l'ambiguïté, Nolan l'a forcément créée ! Il n'a pas pu écrire son film sans savoir exactement le message du film, ce qu'il voulait dire. C'est la base de l'écriture de scénario ! Je dis ça pour vous montrer également que ce n'est pas parce que l'ambiguïté apparait à l'écran, qu'elle existe réellement. C'est un effet de style pour marquer le spectateur, rien de plus.
L'ambiguïté existe pour un premier niveau de lecture, mais si on décide de voir au delà, il convient d'admettre que la fin qu'a décidé Nolan ne peut pas être ouverte.
C'est exactement ce que tu dis en terme de niveau de lecture, Ketheriel. Le premier niveau correspond au spectateur lambda, le second correspond a celui qui lit l'image et la comprend. Nolan a parfaitement utiliser ça pour créer une ambiguïté tout en délivrant clairement son message. C'est du cinéma bien fait, tout simplement.

(Et honnêtement, heureusement, car je me sentirais presque trahi si je savais que Nolan avait finit son film en se disant : "Bon .. ouais .. ça le fera comme ça, il penseront bien ce qu'ils veulent de toute façon". Ce n'est pas comme ça qu'on scénarise, ce n'est pas comme ça qu'on réalise. Nolan est connu pour être quelqu'un qui construit son image, je lui fais confiance la dessus).



Après, tout ce que j'ai dit ci-dessus, je suis conscient qu'on est pas obligé d'être d'accord avec moi. Mais je pense maitriser mon sujet en matière de cinéma, de sémiologie ou de scénario. Ce sont mes études, et je les ai passé avec brio, et je pense que mon raisonnement est plus que correct.
Ketheriel, tu trouveras surement quelque chose pour tenter de briser tout ce que je viens de dire, mais j'ai l'habitude, nous sommes rarement d'accord sur la plupart des sujets. Prends cependant en compte que pour une fois, il est possible que je sache mieux de quoi je parle que toi.

Citation :

Je ne suis pas d'accord avec toi Ketheriel ! Mon argumentation n'a en aucun cas volé en éclats ! Tu n'es pas d'accord avec mon point de vue, très bien, mais celui-ci reste tout de même valable, que tu le veuilles ou non.

Premièrement au début tu avançais comme base argumentative que les enfants étaient identiques je te cite :

Citation :

Or, on voit que les enfants sont identiques à dans ses souvenirs, ils n'ont pas grandit, ce qui nous conforte dans l'idée que non, le personnage n'est pas sortit des limbes, mais qu'il est bien coincé la bas.

Ce qui est faux. Donc déjà cette base est caduque. C'est un fait.

Il te reste quoi comme base d'argumentaire pour prouver ton affirmation que je remets ici :

Citation :

Il n'y a pourtant pas de doute quant à la fin du film. Aucune porte ouverte n'est laissée. L'histoire ne conclut rien, mais l'image le fait clairement

Ce qui veut donc dire que tu affirmes qu'il n'y a pas d'interprétation possible. C'est ton affirmation, le "pas de doute".

Cela se base sur quoi ? Sur l'affirmation (encore !) que la construction de la scène le démontre.

D'un tu ne démontres absolument rien. Tu pars d'une affirmation dont la véracité n'est pas prouvée.

De deux, tu parles de niveaux de lecture...mais Haiyken lorsqu'on parle de niveaux de lecture c'est qu'on parle d'interprétation. L'interprétation et la certitude dont tu as l'outrecuidance d'afficher sont totalement opposés par nature.
Ta certitude n'existe pas là ou alors tu ne parles pas de niveaux de lecture et d'interprétation.

Donc si tu me sors que ton raisonnement est correct alors que tu confonds certitude et interprétation, forcément on ne sera pas d'accord...et surement tes profs aussi s'ils avaient lu cela.

une fin jouant simplement sur le suspense, s'il avait voulu coller le doute au spectateur avec des scènes très similaires, suffisamment pour qu'il angoisse (tout en gardant des différences infinitésimales pour qu'on ne lui reproche pas de réutiliser malhonnêtement des images identiques, ce qui serait en effet improbable - quelles sont les chances pour que les scènes fantasmées de Cobb et son retour réel correspondent parfaitement ?) pour ensuite lever ses incertitudes en montrant enfin le visage des enfants ?

qui permettent de créer avec beaucoup moins de limites que le niveau de rêve classique

C'est clairement jouer sur les mots, Ketheriel, et c'est quelque chose que tu fais beaucoup trop souvent pour tenter d'avoir raison.


Quand j'ai dit que les enfants étaient identiques, j'entendais clairement par là que c'est "l'image des enfants" qui est identique au niveau du sens. Lorsqu'on analyse de l'image, on ne peut pas se contenter de regarder celle-ci de façon simple. Ainsi, le fait que la robe de la fille est différente, que celle-ci a le coude orienté 5° vers la droite par rapport à l'autre souvenir, qu'un cheveu dépasse ou que ses chaussures soient plus claires, ne change strictement rien à l'analyse ! C'est exactement ce que tu dis, c'est question d'interprétation. Et lorsqu'on a interprète une image, ses signes et ses symboles, le sens des éléments, leur placement, on peut définir, à mon sens, une affirmation. Il est impossible qu'une image est une multitude de niveau de lecture. Comme je l'ai dit avant, pour moi, cette scène n'a que deux niveaux de lecture, c'est quelque chose de très binaire. Soit c'est la réalité, soit c'est les limbes ! On pourra ensuite étayer le développement par autant d'éléments qu'on le désire, mais l'analyse de cette scène est des plus simples, et ça j'en démordrais pas.


Tu dis que interprétation et la certitude sont incompatibles. Dans un premier temps je suis d'accord avec ça. Ne vas pas non plus confondre l'interprétation que je donne et la certitude que j'ai dans ce que je dis. Je suis sur de moi, mais ça ne veut pas pourtant dire qu'un autre raisonnement serait erroné, et si un autre raisonnement se trouve justifié, cela ne voudra pas dire que j'ai tord pour autant : c'est la richesse de l'interprétation. La encore, n'essaye pas de jouer sur le mots pour tenter de me piéger.


Cependant, lorsqu'on analyse une image, et c'est ce dont je parle depuis le début, on regarde l'image, on analyse l'image, et ensuite on lui donne un sens, une histoire. Pourquoi crois-tu que que la sémiologie existe a part pour donner une interprétation à une image ? Par contre, ce n'est pas parce qu'une image laisse place a l'interprétation qu'elle est forcément d'une complexité ahurissante. Comme dit plus haut, pour moi, cette scène est binaire. Oui/Non. Réalité/Limbes. Je ne trouve pas réellement d'autre possibilité d'interprétation (si j'ai tord, qu'on me le démontre, je ne suis pas infaillible).


Pour te répondre Skay, il est difficile de savoir ce qu'a voulu dire Nolan avec sa fin sans lui demander à lui directement. Cependant, et c'est ce que j'ai appris, on ne peut construire un scénario en laissant des inconnues. Ainsi, le message final du film, quel qu'il soit est, certes, laissé à l'interprétation du spectateur, mais est clairement définie pour Nolan (sans quoi son film ne tiendrait pas). Il faut différencier le film de sa structure. Pour reprendre mon raisonnement sur le binaire, on peut dire qu'il y a deux fins possibles. Dans mon raisonnement, et mon analyse de l'image, je pense que la fin choisie par Nolan est celle ou son personnage se retrouve enfermé dans les limbes. (C'est MA certitude).

Je pense que le raisonnement de Nolan a été de renverser sa fin, en créant une ambiguïté (j'ai déjà assez détaillé ça), pour laisser une interprétation au spectateur (sinon on ne serait pas là pour en parler), tout en affirmant son message par l'image.

Si la fin choisie avait été que son personnage est dans la réalité, alors, à mes yeux, la mise en scène n'aurait pas été la même, car Nolan aurait du trouver un moyen de prouver que c'était la réalité. Ce qui implique bien d'autres problématiques, surtout dans ce film.

Pour moi, les gens donnent une complexité trop grande a ce film, surtout à sa fin. Cela reste mon raisonnement, mais je ne pense pas qu'il y ait une multitude d'interprétations possibles. Comme je l'ai déjà dit, un film a un message et ne peut pas rester dans le vague, c'est impossible, sinon c'est un mauvais film. (Ceci n'est pas une certitude universelle, c'est mon avis et mon expérience qui parle.)

Je ne sais pas si je t'ai vraiment répondu Skay, car tu tentes de trouver un raisonnement à "si Nolan n'avait pas écrit de fin et laissait le spectateur se démerder", ce qui pour moi est inconcevable, surtout connaissant l'œuvre du réalisateur.


Ketheriel, je suis lassé de ton agressivité. Je pense que t'es assez intelligent pour savoir que chaque mot que j'écris sur ce forum sont mon avis propre, et que j'ai pas la prétention de détenir la vérité absolue. Lorsque je dis des phrases comme "pas de doute", je ne fais que dire ce que je pense, arrêtes, s'il te plait, de penser que j'essaye d'établir une vérité pour tout le monde. Si on va pas là il sera bientôt impossible d'utiliser le mot "oui" qui devra être remplacé par "peut être". C'est très malhonnête de ta part de tourner CHAQUE discussion qu'on a autour de ma façon de m'exprimer et d'éviter de parler du sujet en lui même. Pour moi, on ne peut pas détruire un argumentaire en se contentant de dire "je ne suis pas d'accord, tu ne comprend rien, tu t'exprime mal".


Je ne participerais plus à ce sujet. J'ai tenté d'apporter des choses que je sais, et que je sais être justes, mais je suis lassé de ce manque de dialogue et d'être confronté a un mur, comme souvent. J'ai dit tout ce que j'avais à dire sur ce film, faites en ce que vous voulez à présent.

Citation :

C'est clairement jouer sur les mots, Ketheriel, et c'est quelque chose que tu fais beaucoup trop souvent pour tenter d'avoir raison.

Désolé mais dans mon monde qui se trouve être le même que la plupart des êtres humains ceci :

Citation :

Or, on voit que les enfants sont identiques à dans ses souvenirs, ils n'ont pas grandit

est la contradiction de

Citation :

Quand j'ai dit que les enfants étaient identiques, j'entendais clairement par là que c'est "l'image des enfants" qui est identique au niveau du sens

Donc merci le gars qui trouve un faux fuyant...

Lorsqu'on avance dans un argumentaire que les enfants n'ont pas grandit dans l'analyse d'une oeuvre... c'est le premier niveau de lecture, la dénotation (et non pas la connotation et l'interprétation, les 2 autres niveaux qui là interpellent le sens de l'image).

Citation :

Tu dis que interprétation et la certitude sont incompatibles. Dans un premier temps je suis d'accord avec ça. Ne vas pas non plus confondre l'interprétation que je donne et la certitude que j'ai dans ce que je dis. Je suis sur de moi, mais ça ne veut pas pourtant dire qu'un autre raisonnement serait erroné, et si un autre raisonnement se trouve justifié, cela ne voudra pas dire que j'ai tord pour autant : c'est la richesse de l'interprétation. La encore, n'essaye pas de jouer sur le mots pour tenter de me piéger.

Il n'y pas de premier temps, l'interprétation par essence est le contraire de la certitude.
Tu nous as affirmé mordicus qu'il n'y avait pas d'interprétation possible puisqu'il n'y avait aucun doute, aucune porte ouverte. Ce n'est quand même pas moi qui ai eu la présomption de dire cela.
De plus, il n'y a que toi qui y voit des pièges...

Citation :

Pourquoi crois-tu que que la sémiologie existe a part pour donner une interprétation à une image ? Par contre, ce n'est pas parce qu'une image laisse place a l'interprétation qu'elle est forcément d'une complexité ahurissante. Comme dit plus haut, pour moi, cette scène est binaire. Oui/Non. Réalité/Limbes. Je ne trouve pas réellement d'autre possibilité d'interprétation (si j'ai tord, qu'on me le démontre, je ne suis pas infaillible).

D'un ce n'est pas aux autres de démontrer que tu as tord mais à toi d'avancer une démonstration pour étayer tes dires.
De plus on voit bien ton revirement ici. On passe de premier post où tu contredis en affirmant quelque chose sans démonstration et dans ce post, tu lances un passage sur l'interprétation dont tu essaies de jongler avec la définition (sans succès) pour pallier au grand écart que tu fais.
Enfin, jamais on ne se sert d'une interprétation pour avancer qu'il n'y a pas d'interprétations (NDLR : autres) car par définition celle-ci n'a pas de caractère explicatif mais significatif. Pourtant tu le fais...

Citation :

C'est très malhonnête de ta part de tourner CHAQUE discussion qu'on a autour de ma façon de m'exprimer et d'éviter de parler du sujet en lui même. Pour moi, on ne peut pas détruire un argumentaire en se contentant de dire "je ne suis pas d'accord, tu ne comprend rien, tu t'exprime mal".

Malhonnête ? C'est une blague, un argumentaire est en premier lieu l'utilisation d'une rhétorique rigoureuse et des éléments précis. Lorsque l'on utilise des termes dans ce genre de discours, on ne les utilise pas n'importe comment, car par définition, on veut faire passer un sens précis. De plus, comment oses-tu parler d'argumentaire alors qu'il n'y en a pas. Tes dires se résument à des affirmations sans en démontrer la pertinence, des "je sais", "je pense", "à mes yeux" etc ainsi que des pseudo arguments d'autorité qui comme chacun le sait, ne se basent pas sur le contenu mais sur une hypothétique source reconnue.

De même, tu me bassines avec "j'exprime mon avis"...(et ce n'est pas la première fois que tu sors ce genre de discours ) mais non tu n'exprimes pas seulement ton avis. Tu infirmes l'avis d'autres personnes mais sans en démontrer la réalité. Tu te sers d'affirmations toutes faites et tu les empiles.

Tu veux peut être une démonstration de mes dires ? En voilà une très simple, un argument par l'exemple

Citation :

Et lorsqu'on a interprète une image, ses signes et ses symboles, le sens des éléments, leur placement, on peut définir, à mon sens, une affirmation. Il est impossible qu'une image est une multitude de niveau de lecture
Et lorsqu'on a interprète une image, ses signes et ses symboles, le sens des éléments, leur placement, on peut définir, à mon sens, une affirmation. Il est impossible qu'une image est une multitude de niveau de lecture. Comme je l'ai dit avant, pour moi, cette scène n'a que deux niveaux de lecture, c'est quelque chose de très binaire. Soit c'est la réalité, soit c'est les limbes ! On pourra ensuite étayer le développement par autant d'éléments qu'on le désire, mais l'analyse de cette scène est des plus simples, et ça j'en démordrais pas.

J'ai mis tout le passage, pour qu'on évite de me jeter à la figure que je l'ai sorti du contexte...
Franchement c'est quoi si ce n'est qu'un empilement d'affirmations sans fondement ?

Citation :

Lorsqu'on interprète une image [...] on peut définir, à mon sens, une affirmation

Aucune démonstration, aucun élément permettant d'étayer cette affirmation

Citation :

Il est impossible qu'une image est une multitude de niveau de lecture.

Deuxième affirmation sans démonstration (et dont le lien causal avec la précédente phrase n'existe pas).
1 affirmation + 1 affirmation

Citation :

pour moi, cette scène n'a que deux niveaux de lecture

nouvelle affirmation toujours sans démo. Cela fait un empilement d'affirmations sans rien pour les soutenir. Et après tu parles d'argumentaire ? Et en plus tu te sers de cela pour tenter de contredire un autre avis (c'est ça le plus problématique d'ailleurs) ?