Le geek & l'irrationnel

J'ai hésité un moment entre cette section et le dernier onglet de "Culture" avant de me décider pour ce topic : son thème est le lien entre les amateurs de science-fiction, fantasy, fantastique et compagnie, et l'appréciation de l'irrationnel dans la réalité. Quelques exemples en vrac, parfois caricaturaux, afin de marquer le trait : le monstre du Loch Ness, les OVNI, la dame blanche, les hantises, les possessions, l'Atlantide, la Zone 51, différentes légendes urbaines...

D'une fascination pour chacun de ces éléments à un refus en bloc, en passant par différents niveaux de questionnement pour certains d'entre eux, il serait intéressant de voir comment les amateurs de fictions hors de l'ordinaire vivent cela.

Pour ma part, je ne crois pas à la majorité de ces affaires, cependant, s'il y a bien une chose qui m'interpelle, c'est le pourcentage d'affaires d'OVNI non élucidées après expertise. Je veux pour exemple le dernier gros truc en date, qui est passé au journal TV :
Le 23 avril 2007, Ray Bowyer, pilote de ligne Britannique, aperçoit une forme étrange au dessus de la Manche, à environ 20 km de l'île de Guenersey. Il prévient les contrôleurs aériens Français, qui ne voient rien sur leurs radars. L'observation est alors rapportée par les passagers eux-mêmes. Des photos sont prises. Un second ovni identique fait son apparition. C'est alors qu'un autre pilote de ligne en vol sur une autre compagnie rapporte la même observation d'ovni aux contrôleurs Britanniques. Là encore, les passagers ont observé la chose de leur côté.
Photo de l'ovni, faite en mouvement au travers d'un hublot. Les pilotes de ligne ont estimé sa longueur de un à deux kilomètres de long. à ma connaissance, aucun trucage n'est apparu sur le cliché et aucune arnaque n'a été mise en évidence. L'observation n'a été reliée à aucun phénomène naturel connu.

Voilà un exemple parmi pas mal d'autres, que j'ai choisi pour son côté très spectaculaire, de ces affaires ufologiques qui ne sont pas éventées par les experts pour canular ou mauvaise interprétation.

Il peut également exister certaines choses plus "fantastiques" que "sf", qui marquent parce qu'elles ont été couché, par exemple dans un rapport de police, et qui réussissent à me faire douter, parfois. Peut-être est-ce mon envie de voir en ce monde plus qu'il n'est, qui m'y induit.

Et vous concernant?

Pour ma part, je dirais que je n'ai pas d'opposition de principe. Certaines de ces histoires me semblent crédibles, et pas en opposition avec ma vision de l'univers ; pourquoi pas, des aliens qui viennent sur Terre et enlèvent des gens, ou même vivent parmi nous en secret... Je veux dire, j'ai assez d'imagination pour croire que ce puisse être possible.
Maintenant, j'envisage aussi qu'il puisse s'agir d'affabulations, phénomènes naturels trompeurs, hallucinations collectives ou signes de folie...
On a pas franchement de preuves concrètes pour aucune de ces histoires. Donc, pour l'heure, je n'accorde dans le doute de crédit à aucunes.
Mais si un jour on a des preuves manifestes d'un phénomène de ce genre, je pense que je ne serai pas parmi les plus surpris. ^^

Ce qui m'interpelle, c'est que toutes ces photos d'ovnis et de monstres des égouts sont systématiquement floues... Maintenant, quand on voit que la plupart des photos/vidéos du 11 septembre sont floues également, alors même que la chose à duré un certain temps, à la vue de plusieurs milliers de personnes...

De toute façon l'être humain est limité dans sa compréhension du monde autour de lui, et il y aura toujours des choses que nous ne pourrons pas expliquer. C'est marrant mais je pense plutôt à d'autres exemples personnellement (hors des exemples classiques de "la vie est ailleurs") : les gens qui voient des morts, qui parlent aux morts, toute la pseudo-sorcellerie... La Dame Blanche, notamment, comme tu dis.
Et puis le coup des OVNI et de la vie qui serait ailleurs... Ben ça me paraît très probable qu'on soit pas les seuls à nous agiter frénétiquement dans l'univers.

Attention, cela dit je ne suis pas conspirationniste à la Mulder, et encore moins illuminée à la recherche d'évènements étranges qui prouvent que j'ai raison. Mais l'homme n'a pas encore compris son propre corps, alors ce qu'il y a dehors... N'ayez pas peur, je vis bien quand même, et je ne cauchemarde pas chaque nuit.

Voilà, c'était pas constructif, mais c'est mon avis.

Je suis relativement enclin à prêter crédit à certains phénomènes en rapport avec la perception extra-sensorielle ou la divination. On peut trouver des dizaines et des dizaines de témoignages clamant l'irruption de corps intangibles dans le quotidien, évidemment, nous n'avons aucun moyen de confirmer ou d'infirmer les dires en question, mais après tout, je n'ai pas de certitude absolue du contraire non plus.

Et comme l'a si bien dit Mara:

Citation :

l'être humain est limité dans sa compréhension du monde autour de lui, et il y aura toujours des choses que nous ne pourrons pas expliquer

J'ai voté pour le dernier choix, aka, sceptique absolu. Sans doute est-ce parce que j'ai généralement une vision très désenchantée du monde que je n'ai de cesse d'en décrire d'autres que celui-ci...

Personnellement, je suis vraiment circonspect quand j'entends parler de tous ces phénomènes dit "paranormaux" ou "inexpliqués". Franchement, je pense que plus de 99.99% d'entre eux ne sont qu'affabulations ou erreurs de jugement. Cependant, il est possible que je me trompe et du reste, quelques affaires de ce genre sont ma foi, vraiment intrigantes (d'où le 0.01%) et le jour où quelqu'un me prouvera que j'ai tort, je réviserai sans hésiter mon état d'esprit général par rapport à cela.

En fait, je dois dire que je suis assez proche de la position de Skay-39 sur ce sujet. Je veux dire, cela ne m'étonnerai peut être pas tant que cela que ces phénomènes ou tout du moins que certains d'entre eux, soient avérés. Mais en attendant que l'on ait des preuves concrètes et tangibles pour au moins l'un d'eux, je serai tel Scully, un véritable sceptique.

Par rapport aux extraterrestres, je suis persuadé qu'ils existent bel et bien, que cela soit sous formes d'organismes monocellulaires ou d'organismes plus élaborés (en fait, vu la pluralité des systèmes solaires et des galaxies qui parsèment notre univers, cela serait le contraire qui serait le plus étonnant). Cependant, j'ai énormément de peine à croire qu'ils nous observent à travers des soucoupes volantes (du reste, pourquoi des soucoupes et pas des triangles ou des carrés volants ?) depuis des années dans un but inconnu...

Mat Vador a écrit:

Pour ma part, je ne crois pas à la majorité de ces affaires, cependant, s'il y a bien une chose qui m'interpelle, c'est le pourcentage d'affaires d'OVNI non élucidées après expertise.

Tu devrais te mettre à X-Files, je suis sûr en lisant cela que la trame générale te plairait.^^ Du reste, dès deuxième épisode, ce thème précis est abordé. Non non, je ne fais pas du prosélytisme pour l'une de mes séries fétiches...

Je ne vais pas répondre tout à fait au sondage parce que ma position ne rentre pas tout à fait dedans :

Je suis positiviste : A savoir que je suis ouvert à tout et prêt à accepter tout ce dont on pourra déterminer la réalité (à savoir scientifiquement). La réalité de certains faits plutôt troublants a pu être établie (je pense que ketheriel serait plus apte à en parler vu qu'une partie de ses recherches ou du moins celles d'un des labos auxquels il travaillait porte justement sur ça). Quant à la cause de ces faits, là encore, j'attends qu'on puisse déterminer les causes réelles (les conjectures n'ont pas vraiment d'intérêt), en attendant, je n'ai rien à dire ou à proposer.

Quant à ma croyance à ce sujet... Je n'en ai pas. Extraterrestres ? Phénomènes météorologiques encore inconnus ? Illusions d'optique ? Matériel militaire ? Je n'ai aucune manière d'en savoir quoi que ce soit et toute croyance est futile face à la réalité des choses. Reste à déterminer celle-ci, mais c'est le travail des scientifiques.

@ Skay : Pour le 11 Septembre, il existe des dizaines de bandes vidéos et de photos d'excellente qualité. La seule vidéo vraiment floue est celle du premier impact car il n'a été filmé que par une seule caméra de télévision par hasard. Il arrive parfois qu'on voie des vidéos floues depuis certains angles un peu particulier parce qu'aucune caméra de télévision ne se trouvait là, mais seulement des appareils amateurs. Enfin, le conspirationnistes montrent souvent des images floues qui ne sont en fait que des agrandissements excessifs de vidéos de l'époque (qui n'étaient alors pas en haute définition).

Hey, je croyais avoir posté sur ce topic ! Grunt.....

Bon, à mon niveau, disons que j'ai diverses expériences qui me font dire que si la science, le rationnel, tout ça, c'est très bien pour la majorité des choses et que c'est un bon principe pour nos sociétés, ça ne colle malheureusement pas tout le temps. Alors, ensuite, que telle ou telle théorie/complot/conspiration soit exacte ou non, à vrai dire, je m'en fiche un peu. Pour certaines, j'ai ma propre opinion (disons que la chute est un peu trop verticale pour un bâtiment aussi massif endommagé de manière asymétrique, et que "à qui profite le crime ?" reste l'une des bases de tout raisonnement de criminologie), mais autrement, je m'en fiche un peu, tout comme j'ai abandonné l'espoir de trouver une explication aux aberrations statistiques qui m'entourent.

Donc, esprit scientifique, mais qui voit pas mal d'irrationnel et qui l'accepte comme l'un des éléments de la vie : Dieu a le sens de l'humour, et j'ai choisi de rire avec Lui quand ma vie part en live ou en évènements vraiment dingues.

Citation :

Donc, pour l'heure, je n'accorde dans le doute de crédit à aucunes.

Je pense que réfuter une affaire non résolue n'est pas forcément une attitude juste non plus. Le scepticisme, ce n'est pas égal , je pense, à réfuter dans l'absolu. "Je ne sais pas" me semble le plus vrai.

Citation :

Ce qui m'interpelle, c'est que toutes ces photos d'ovnis et de monstres des égouts sont systématiquement floues... Maintenant, quand on voit que la plupart des photos/vidéos du 11 septembre sont floues également, alors même que la chose à duré un certain temps, à la vue de plusieurs milliers de personnes...

Moi, chaque fois que j'essaye de m'auto-photographier en position immobile, je suis flou, alors ça ne m'étonne pas que (dans le cas du tube de Guenersey) la photo d'un sujet en mouvement, prise au travers d'un hublot depuis un autre sujet en mouvement, dans un environnement nuageux, soit floue.^^

Après, il faut garder à l'esprit que s'il y a une majorité de flou, c'est aussi et surtout simplement parce qu'il y a une majorité de faux. Environ 80% des affaires d'OVNI sont démontées pour canular ou défaut d'interprétation, tout de même...
Or, dans les cas non élucidés, il arrive fréquemment que le matériel électronique (incluant les appareils photo) soit purement et simplement grillé, et quand il ne l'est pas, les observations concernent une majorité de sujets très lumineux et très agités... alors les photos...

Citation :

De toute façon l'être humain est limité dans sa compréhension du monde autour de lui, et il y aura toujours des choses que nous ne pourrons pas expliquer. C'est marrant mais je pense plutôt à d'autres exemples personnellement (hors des exemples classiques de "la vie est ailleurs") : les gens qui voient des morts, qui parlent aux morts, toute la pseudo-sorcellerie... La Dame Blanche, notamment, comme tu dis.
Et puis le coup des OVNI et de la vie qui serait ailleurs... Ben ça me paraît très probable qu'on soit pas les seuls à nous agiter frénétiquement dans l'univers.

Attention, cela dit je ne suis pas conspirationniste à la Mulder, et encore moins illuminée à la recherche d'évènements étranges qui prouvent que j'ai raison. Mais l'homme n'a pas encore compris son propre corps, alors ce qu'il y a dehors... N'ayez pas peur, je vis bien quand même, et je ne cauchemarde pas chaque nuit.

Voilà, c'était pas constructif, mais c'est mon avis.

Et donc, ton appréciation est tournée vers les manifestations surnaturelles, plutôt que sur ce qui s'apparente à de la SF?

Citation :

Je suis relativement enclin à prêter crédit à certains phénomènes en rapport avec la perception extra-sensorielle ou la divination. On peut trouver des dizaines et des dizaines de témoignages clamant l'irruption de corps intangibles dans le quotidien, évidemment, nous n'avons aucun moyen de confirmer ou d'infirmer les dires en question, mais après tout, je n'ai pas de certitude absolue du contraire non plus.

Tu notes davantage les faits divers du type possessions, apparitions... que, heu, en fait, même question que pour Mara?

Citation :

J'ai voté pour le dernier choix, aka, sceptique absolu. Sans doute est-ce parce que j'ai généralement une vision très désenchantée du monde que je n'ai de cesse d'en décrire d'autres que celui-ci...

Sceptique ou opposant? Comme je le disais à Skay, dans certains cas, partir du principe qu'on n'a pas de réponse (ce qui n'empêche pas d'être sceptique) est plus ajusté que penser qu'on sait que la réponse est non...

Citation :

Cependant, j'ai énormément de peine à croire qu'ils nous observent à travers des soucoupes volantes (du reste, pourquoi des soucoupes et pas des triangles ou des carrés volants ?)

Alors, il y a beaucoup à dire là-dessus. Je vais utiliser un système de numérotation, ne le prends pas mal, je sais que souvent c'est utilisé pour donner un ton un peu hautain mais là, je veux juste organiser ma pensée
1) Pourquoi des soucoupes? Et pourquoi pas? Quelle loi physique l'empêche? Et si l'on parlait plutôt de carrés volants, pourquoi ne pourrait-on pas dire "et pourquoi des carrés et pas des soucoupes" ?
2) En réalité, les soucoupes volantes sont l'apanage des films et des canulars. Il n'y a pas de question des soucoupes volantes. L'expression a été inventée par des journalistes Etasuniens pour désigner de manière inexacte les croissants de lune horizontaux observés par Kenneth Arnold (le premier observateur d'OVNI modernes) . En réalité, il n'est pas question de soucoupes volantes dans les cas d'OVNI sérieux, mais le plus souvent de formes cigaroïdes argentées et de formes pseudo-sphériques peu discernables à cause des lumières et des couleurs, puis dans une moindre mesure, d'autres formes variées, tel que les célèbres triangles belges.
2 bis) Il existe effectivement des triangles volants. Les triangles noirs de la vague belge de 90-92, que je viens d'évoquer, parmi d'autres cas.^^

J'ai retenu le message pour X-Files^^

Citation :

Je suis positiviste : A savoir que je suis ouvert à tout et prêt à accepter tout ce dont on pourra déterminer la réalité (à savoir scientifiquement). La réalité de certains faits plutôt troublants a pu être établie (je pense que ketheriel serait plus apte à en parler vu qu'une partie de ses recherches ou du moins celles d'un des labos auxquels il travaillait porte justement sur ça). Quant à la cause de ces faits, là encore, j'attends qu'on puisse déterminer les causes réelles (les conjectures n'ont pas vraiment d'intérêt), en attendant, je n'ai rien à dire ou à proposer.

Quant à ma croyance à ce sujet... Je n'en ai pas. Extraterrestres ? Phénomènes météorologiques encore inconnus ? Illusions d'optique ? Matériel militaire ? Je n'ai aucune manière d'en savoir quoi que ce soit et toute croyance est futile face à la réalité des choses. Reste à déterminer celle-ci, mais c'est le travail des scientifiques.

+1

Citation :

Donc, esprit scientifique, mais qui voit pas mal d'irrationnel et qui l'accepte comme l'un des éléments de la vie : Dieu a le sens de l'humour, et j'ai choisi de rire avec Lui quand ma vie part en live ou en évènements vraiment dingues.

Dieu ici est-il pour toi une formule littéraire, ou davantage? C'est un facteur important...

Mat Vador a écrit:

Citation :

Donc, pour l'heure, je n'accorde dans le doute de crédit à aucunes.

Je pense que réfuter une affaire non résolue n'est pas forcément une attitude juste non plus. Le scepticisme, ce n'est pas égal , je pense, à réfuter dans l'absolu. "Je ne sais pas" me semble le plus vrai.

Disons que dans le doute, je préfère pencher pour l'explication la plus probable, à savoir le canular ou l'erreur de bonne foi (comme tu l'as mentionné, c'est le scénario le plus courant). Cela ne signifie pas que j'exclu systématiquement la possibilité d'un phénomène extraterrestre, simplement que je préfère la plupart du temps considérer dans mes raisonnements personnels qu'il n'y en a pas, car le contraire me semble pour l'heure trop improbable.
Maintenant, si une seule de ces affaires se révélait totalement convaincante, cela modifierait notablement ma position. En attendant, si j'entends des sabots, je parie sur des chevaux, pas des zèbres.

Citation :

Citation :

Ce qui m'interpelle, c'est que toutes ces photos d'ovnis et de monstres des égouts sont systématiquement floues... Maintenant, quand on voit que la plupart des photos/vidéos du 11 septembre sont floues également, alors même que la chose à duré un certain temps, à la vue de plusieurs milliers de personnes...

Moi, chaque fois que j'essaye de m'auto-photographier en position immobile, je suis flou, alors ça ne m'étonne pas que (dans le cas du tube de Guenersey) la photo d'un sujet en mouvement, prise au travers d'un hublot depuis un autre sujet en mouvement, dans un environnement nuageux, soit floue.^^

Certes, c'est le côté systématique qui me fait tiquer. ^^

Je ne crois pas en la dame blanche est compagnie mais je suis sceptique pour les ovni. Certain sont probablement terriens (j'ai entendu parler d'antigravité, d'énergie libre etc...) mais tu énonce là un fait troublanc. Deux kilomètres, c'est trop gros pour avoir été conçu par des humains à moins que... Mais comment faire décoller un "truc pareil" sans que personne ne le remarque?

Non je n'y crois pas mais je sais que bientôt si ce n'est actuellement... la réalité va dépasser la SF. Ce n'est qu'une question de temps.

En même temps on on voit pas mal de choses impressionnantes comme des thérapie génétiques ou des écrans transparents avec les nouvelles technologie, des choses que j'aurais jamais osé penser deux ou trois ans plus tôt et que l'on fait actuellement.

Les histoire de fantôme je n'y crois pas mais les ovni et autres là... j'y crois mais à moitié. Je ne suis sûr de rien, on EST sûr de rien même si on avait des preuves je serai sceptique car il y a toujours une probabilité pour qu'on se trompe. Même infime.

Citation :

car le contraire me semble pour l'heure trop improbable.

Sur quelle base?

Citation :

Certes, c'est le côté systématique qui me fait tiquer. ^^

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire : la question des photos systématiquement floues ne se pose pas vraiment puisque de toute manière, une photo, floue ou pas, signe le plus souvent un faux. Ensuite, tellement peu de témoignages réellement intrigants impliquent une photo (donc, après dépistage bredouille de possibles trucages) , et, dans le cas des OVNI, dans des conditions de prise de vue telles, que selon moi, parler de systématisme à leur égard n'a plus réellement de sens.

Citation :

Certain sont probablement terriens (j'ai entendu parler d'antigravité, d'énergie libre etc...)

Ce genre de trucs que tu lis sur internet, à propos de technologies secrètes du tonnerre, nos scientifiques en culotte courte (hey, ça montre au moins qu'ils en ont une!) t'indiqueraient probablement qu'ils sont le plus clair du temps à ranger sans procès avec les faux témoignages et interprétation erronées. En effet, les histoires de véhicules secrets à base d'hyperespace et d'antigravité sont discréditées quasiment par principe par le simple fait qu'il serait absurde de financer et reconduire indéfiniment des programmes scientifiques (notamment spatiaux) clairement obsolètes, juste pour donner le change, tout ça au nom d'une politique du secret aux avantages nébuleux.

D'ailleurs, des séries TV comme SG-1 nous donnent l'image d'une armée capable de se replier totalement sur elle-même, grâce à des major Carter qui sont en même temps supermaîtres scientifiques en absolument toute discipline, mais il me semble savoir que dans la réalité, ce sont plutôt des civils liés à des laboratoires privés, à des universités, à des groupes financiers... qui inventent des trucs que l'armée achète ensuite.

je le dis tout net, si un jour il est prouvé d'une manière ou d'une autre qu'un quelconque OVNI aux capacités extraordinaires (manœuvres de guêpe ou lévitation parfaite, toutes deux en parfait silence, vol ultrarapide...) est bel et bien un véhicule tangible, une forme artificielle, alors à mes yeux, il serait dix fois plus crédible qu'il s'agisse d'un engin entièrement alien, assemblé à des années-lumière d'ici, plutôt que d'une machine de la NASA ou de l'US Air Force, construit en secret dans la Zone 51.

Citation :

Non je n'y crois pas mais je sais que bientôt si ce n'est actuellement... la réalité va dépasser la SF. Ce n'est qu'une question de temps.

Mhm, ça me fait penser à quelque chose qui m'a fait sourire dernièrement : une pub pour des voitures électriques bientôt disponibles, et je ne sais même pas si elle présentait une future série réelle ou s'il ne s'agissait que d'une mascotte pour la comm', mais l'automobile avait clairement une esthétique pré-I, Robot, et ça m'a fait rire de penser que depuis le temps qu'on se goure avec les 2001, les Blade Runner... ce serait drôle que des films de la génération A.I, Minority Report... aient vu juste, eux, pour l'horizon 2030-2050 qu'ils décrivent. Normalement, on finira bien par le savoir.

Mat Vador a écrit:

Citation :

car le contraire me semble pour l'heure trop improbable.

Sur quelle base?

La même que celle de l'existence de Dieu. Dieu est une hypothèse non vérifiable, Dieu est une hypothèse non infirmable. Par conséquent, comme l'univers est plus simple sans Dieu, je le supprime de l'équation - cela me semble le choix logique - et je vis ma vie sans le prendre en compte. Je demeure cependant athée, près à examiner toute preuve de son existence avec prudence et un scepticisme raisonnable, mais sans refus catégorique de l'envisager. De même, je me considère athée des extra-terrestres : peut-être existent-ils - je l'espère -, peut-être n'existent-ils pas ; en attendant, les preuves et témoignages ne me semblent pas plus concluants que la Bible, l'univers me semble plus simple sans eux, et par conséquent, en attendant une preuve plus concrète, si je dois miser ma vie sur un coup de poker au sujet de la véracité de ces visites, je miserais sur le "ça n'est jamais arrivé" je pense. Je n'ai pas de raison convaincante d'envisager le contraire, et par conséquent je miserais sur le fait que cet élément de complexification n'existe pas. Cela m'apparait comme la seule façon stable de penser, de considérer que le monde est comme il en à l'air jusqu'à preuve du contraire, tout en gardant l'esprit ouvert.

Mat Vador a écrit:

Citation :

Certes, c'est le côté systématique qui me fait tiquer. ^^

Tu n'as pas compris ce que je voulais dire : la question des photos systématiquement floues ne se pose pas vraiment puisque de toute manière, une photo, floue ou pas, signe le plus souvent un faux. Ensuite, tellement peu de témoignages réellement intrigants impliquent une photo (donc, après dépistage bredouille de possibles trucages) , et, dans le cas des OVNI, dans des conditions de prise de vue telles, que selon moi, parler de systématisme à leur égard n'a plus réellement de sens.

Ah, autant pour moi, je ne t'avais pas compris en effet. ^^ Il est vrai que si l'on compare la quantité de canulars à la fréquence probable de telles visites, il n'est pas si surprenant que cela que l'on ait jamais eut de véritable preuve visuelle ; effectivement, mesurer cette probabilité à l'aune de toutes les prétendues preuves est une erreur.

Moi j'ai voté "Je ne crois pas à tout mais je crois à certaines de ces histoires", car je pense qu'il faut trier ( il y a du vrai, du faux, des erreurs, etc ), maintenant c'est mon avis.

Personnellement j'ai déjà vécu quelque chose d'assez spéciale ( qui n'est plus étrange pour moi maintenant ), je ne vais pas vous la raconter car pour certains cela voudrais dire que je suis bon pour l'asile psycatrique ( si tel était le cas je ne vous écrirais pas comme ça ).

Citation :

La même que celle de l'existence de Dieu. Dieu est une hypothèse non vérifiable, Dieu est une hypothèse non infirmable.

Dieu ne laisse pas de traces dans des rapports officiels, tel que des surfaces de quelques mètres de végétation à l'ADN perturbé là où des témoins ont indiqué quelque chose, des frayeurs de pilotes de ligne ou de chasse appuyées par trace radar et matériel électronique fou, etc. Je n'ai pas d'opinion arrêtée sur les OVNI ou autre chose, mais cela me paraît être une différence de nature assez fondamentale.

Citation :

l'univers me semble plus simple sans eux, [...] je miserais sur le fait que cet élément de complexification n'existe pas.

Si l'idée d'une entité ayant préexisté à l'espace-temps et à ce qui l'anime et ce qu'il contient, avec l'intelligence et le pouvoir de conceptualiser puis concrétiser l'ensemble de ces notions à partir de leur inexistence, constitue effectivement une complexification significative et paradoxale de l'univers, l'existence de la vie ailleurs que sur Terre n'est pas forcément un effet compliquant. Selon la logique de la théorie scientifique argumentée dont tu pars, l'existence de la vie uniquement sur Terre, et donc son absence ailleurs, pourrait très bien être un élément de complexification, et non de simplification, de la compréhension chimique, physique, mathématique, statistique, que l'on croit avoir de l'univers. Tout dépend de l'hypothèse de départ...

Dans ton sondage ce qui m'embête c'est cette notion de "croyance", ce qui fait que je ne peux pas y répondre car pour moi, il n'est ici pas question de croyance mais de fait.
Je préfère m'attarder sur les faits que sur les croyances que chacun peut avoir.
Croire au surnaturel ce serait comme croire en dieu, croire en l'amour, croire au chocolat à la crème fouettée ?...
Pour ma part je n'entre pas du tout dans ce genre de considération. Je ne "crois" pas au surnaturel, je m'interroge sur des faits inexpliqués. Pour moi, ce n'est absolument pas la même chose !

Mat Vador a écrit:

Citation :

La même que celle de l'existence de Dieu. Dieu est une hypothèse non vérifiable, Dieu est une hypothèse non infirmable.

Dieu ne laisse pas de traces dans des rapports officiels, tel que des surfaces de quelques mètres de végétation à l'ADN perturbé là où des témoins ont indiqué quelque chose, des frayeurs de pilotes de ligne ou de chasse appuyées par trace radar et matériel électronique fou, etc. Je n'ai pas d'opinion arrêtée sur les OVNI ou autre chose, mais cela me paraît être une différence de nature assez fondamentale.

Mais il y a des guérisons ou sauvetages miracles après que des témoins aient aperçus des apparitions divines, et que les experts sont incapables d'expliquer, des gens parfois respectables et renommés qui prétendent que le Seigneur leur a parlé...
Au fond la différence est assez minime, la principale nuance est que la religion ne se base pas sur des éléments comme l'ADN ou les champs magnétiques, dans le cas contraire, nous aurions peut-être des tas de témoignages troublants allant en ce sens...

Mat Vador a écrit:

Citation :

l'univers me semble plus simple sans eux, [...] je miserais sur le fait que cet élément de complexification n'existe pas.

Si l'idée d'une entité ayant préexisté à l'espace-temps et à ce qui l'anime et ce qu'il contient, avec l'intelligence et le pouvoir de conceptualiser puis concrétiser l'ensemble de ces notions à partir de leur inexistence, constitue effectivement une complexification significative et paradoxale de l'univers, l'existence de la vie ailleurs que sur Terre n'est pas forcément un effet compliquant. Selon la logique de la théorie scientifique argumentée dont tu pars, l'existence de la vie uniquement sur Terre, et donc son absence ailleurs, pourrait très bien être un élément de complexification, et non de simplification, de la compréhension chimique, physique, mathématique, statistique, que l'on croit avoir de l'univers. Tout dépend de l'hypothèse de départ...

Je parlais d'une réflexion plus à mon niveau. Je n'ai pas les connaissances pour juger à plus grande échelle, et d'ailleurs on peut imaginer autant de niveaux de paradoxes que l'on veut derrière ce sujet ; cependant, dans ma vie de tous les jours, la réalité des OVNIS représente bien un élément de complexification, quelque chose qu'il serait tentant de croire mais dont les interactions concrètes (en tant que fait, et non de fiction officielle - films, romans...) sur mon existence sont à peu prêt nulles (pour autant que je sache, bien sûr).

Nobuko a écrit:

Dans ton sondage ce qui m'embête c'est cette notion de "croyance", ce qui fait que je ne peux pas y répondre car pour moi, il n'est ici pas question de croyance mais de fait.
Je préfère m'attarder sur les faits que sur les croyances que chacun peut avoir.
Croire au surnaturel ce serait comme croire en dieu, croire en l'amour, croire au chocolat à la crème fouettée ?...
Pour ma part je n'entre pas du tout dans ce genre de considération. Je ne "crois" pas au surnaturel, je m'interroge sur des faits inexpliqués. Pour moi, ce n'est absolument pas la même chose !

Je pense que Mat parlait davantage de convictions réfléchies que de foi, d'ailleurs son post d'introduction va dans ce sens...

Je réalise un peu brutalement que je n'ai plus guère de croyances , je n'en avais guère jusque là, mais je veux dire d'une certaine dose de foi et d'enthousiasme concernant les aspects les plus crédibles de la SF et de l'anticipation. C'est sans doute du à un désenchantement concernant la marche du monde en général. L'énergie créative est soit méprisée soit détournée vers des motifs futiles (et je plaide coupable) et globalement la défense d'intérêts personnels et d'une certaine conception de la liberté va à l'encontre de l'organisation de nos sociétés. Bref, je n'y crois plus guère, sauf à des scénarios qui sans être dystopiques sont empreints d'un manque d'exotisme ou d'attrait.

C'est sans doute pour cela que je me tourne davantage vers le fantastique, et dans une démarche où la frontière avec le réel et les axiomes fictifs sont pleinement assumés et utilisés comme un matériau dont j'ai la maîtrise. De même la démarche générale qui consiste à bien incorporer et filtrer les œuvres de fictions à travers le prisme du réalisme et de la cohérence marque ses limites. En pratique quasiment rien n'a de sens, vu d'une approche rationnelle, et pourtant quand on y songe, l'histoire elle-même montre qu'on a souvent agi en dépit du bon sens : que dirait-on aujourd'hui dans Avatar en voyant ces sauvages charger des mitrailleuses si ce n'est une manière de procédé débile ( ce qui est vrai) , mais en se souvenant que cela a réellement existé, au fond ? De même, pratiquement aucune représentation d'une guerre futuriste n'a de sens, en terme de moyens, tactiques, échelles et résultat. Cette manière de voir au final conduit à rejeter toute une frange d'univers... aujourd'hui elle me semble être quasiment stérilisante et pourtant irréversible. Alors ? Je ne sais pas trop, quelque part le cinéma montre lui même à quel point le film de genre se vit de plus en plus dans l'autodérision. Un signe que le premier degré peut mourir aux yeux d'un certain public ?

Difficile, voire impossible de répondre à ce sondage de manière transparente. Je pense que l’irrationnel en tant que tel n'existe pas, sinon comment pourrions-nous encore qualifier chacune de nos découvertes comme relevant de l'ordre de l’irrationnel ? Par définition, je pense que l'irrationnel relève de nos fantasmes, c'est un endroit dans lequel chacun peut s'épanouir et trouver une part d'évasion. D'une certaine manière, je fait un peu ma Scully, désolé

Je suis... dubitatif. Voilà, c'est ce qui correspond le mieux à ce que je pense.

Je ne crois en strictement rien du tout (enfin, si, je crois, je suis persuadé, même, qu'il n'y a rien. Pas de Dieu, de puissance surnaturelle, de quoi que ce soit), mais il y a certains faits...

En fait, le seul truc qui me fait m'interroger, ce sont les cas d'OVNI, parce que le reste, que ça relève de la divination, des revenants ou de ce genre de trucs, je reste de marbre. Je pense que c'est parce que, selon moi, les OVNI sont les phénomènes non-expliqués les plus probables : connaissant le nombre d'étoiles dans la galaxie, et de planètes (forcément) il est extrêmement probable qu'il y aie quelqu'un là-haut....


Donc, pour résumer, je suis un pur sceptique, exception faite des cas d'OVNI.


Oh, et concernant le cas de Dieu,

Skay a écrit:

Je demeure cependant athée, près à examiner toute preuve de son existence avec prudence et un scepticisme raisonnable, mais sans refus catégorique de l'envisager.

Ce serait plutôt agnostique. L'athée, lui, est convaincu qu'il n'y a pas de dieu.
C'est mon cas, que je résume souvent par la phrase suivante :

"Les superstitions, elles vont au même endroit que les religions : à la poubelle !"

Concernant les OVNIs, ils existent.
Des objets volants n'ont pas été identifiés.
Et qu'y a-t-il donc d'irrationnel là-dedans ?

Pour les reste, je ne peux pas me prononcer en bloc.
Les licornes, les vampires, les fées... non, sérieusement, c'est seulement de la fiction.
La vie ailleurs dans l'univers, l'apposition des mains... c'est déjà davantage plausible.

Vyslanté a écrit:

Skay a écrit:

Je demeure cependant athée, près à examiner toute preuve de son existence avec prudence et un scepticisme raisonnable, mais sans refus catégorique de l'envisager.

Ce serait plutôt agnostique. L'athée, lui, est convaincu qu'il n'y a pas de dieu.

L'un n’empêche pas l'autre. Je ne sais pas si Dieu existe mais je crois que non. Je suis donc un agnostique athée.
De même, on peut être agnostique tout en étant croyant. Ces positions ne sont pas mutuellement exclusives.

I believe in Jar Jar Binks :

Citation :

Dans ton sondage ce qui m'embête c'est cette notion de "croyance", ce qui fait que je ne peux pas y répondre car pour moi, il n'est ici pas question de croyance mais de fait.
Je préfère m'attarder sur les faits que sur les croyances que chacun peut avoir.
Croire au surnaturel ce serait comme croire en dieu, croire en l'amour, croire au chocolat à la crème fouettée ?...
Pour ma part je n'entre pas du tout dans ce genre de considération. Je ne "crois" pas au surnaturel, je m'interroge sur des faits inexpliqués. Pour moi, ce n'est absolument pas la même chose !

Ma présentation du topic était peut-être un peu bêbête. Mon idée se rapprochait pourtant davantage de ce que tu exprimes. Ce que j'entendais par ce mot vite expédié de croyance, on peut l'entendre plutôt dans le sens "avec vos connaissances et représentations propres sur telle et telle partie de la réalité, existe-il des "dossiers" de l'ordre de l'inconnu ou du douteux, qui vous posent la question de leur plausibilité?"

Citation :

Mais il y a des guérisons ou sauvetages miracles après que des témoins aient aperçus des apparitions divines, et que les experts sont incapables d'expliquer, des gens parfois respectables et renommés qui prétendent que le Seigneur leur a parlé...
Au fond la différence est assez minime, la principale nuance est que la religion ne se base pas sur des éléments comme l'ADN ou les champs magnétiques, dans le cas contraire, nous aurions peut-être des tas de témoignages troublants allant en ce sens...

Touché^^ Sur le principe du moins, puisque je pense qu'une rémission miraculeuse n'est pas forcément totalement incompréhensible en tant que tel par la science, au moins dans sa faculté/probabilité à survenir.

@ Phenix Noir : j'ai été très interpellé par le contenu de ton post, même si une fois encore je ne saurais guère quoi y répondre d'intéressant. Merci pour le point de vue enrichissant ;-)

Podracers a écrit:

Difficile, voire impossible de répondre à ce sondage de manière transparente. Je pense que l’irrationnel en tant que tel n'existe pas, sinon comment pourrions-nous encore qualifier chacune de nos découvertes comme relevant de l'ordre de l’irrationnel ? Par définition, je pense que l'irrationnel relève de nos fantasmes, c'est un endroit dans lequel chacun peut s'épanouir et trouver une part d'évasion. D'une certaine manière, je fait un peu ma Scully, désolé

je considère que le terme "irrationnel" est, tout comme le mot "paranormal", indexé sur les codes en vigueur pour celui qui parle. Une chose peut être irrationnelle ou paranormale à un moment et en un lieu donnés car en cela, elle ne fait que se placer au delà des représentations, connaissances, croyances, en bref de la norme, d'un groupe. Pour être paranormal ou irrationnel, un élément n'a rien d'autre à faire que transcender les règles établies de l'ensemble qui le considère.
En revanche, j’appliquerais ta réflexion au mot surnaturel, qui selon moi, est effectivement devenu une notion absurde avec la perte de puissance de Dieu dans l'inconscient collectif. Quand bien même l'on se retrouverait nez à nez avec un fantôme, c'est forcément que les lois fondamentales de la nature et de l'univers permettent son existence, par des biais simplement inconnus de telle science à telle époque. Si quelque chose existe, c'est intrinsèquement qu'il est compatible avec la configuration physique de l'Univers, qu'il apparaisse paranormal ou pas.

C'est d'ailleurs pour cela que, sans même aborder une seconde la question de ce à quoi je pourrais croire ou pas personnellement, je ne pose pas forcément la question du fantôme sur un plan différent de celui des OVNI. Tout simplement car il serait absurde de considérer qu'une partie de l'Univers est régie par les lois naturelles post-Big Bang et qu'une autre dépendrait inexpliquablement d'une forme de magie autosuffisante et ne reposant sur rien. Si un jour on prouve l'existence d'un truc qu'on pourrait rapprocher de l'un de nos fantômes ou poltergeists (oui Arth, je me souviens de ce que tu m'a appris sur les pré-notions^^) , pour moi ça voudra juste dire que nous avons à aller plus loin dans la compréhension de la physique quantique, la physique des dimensions, la physique du cerveau, etc. Je ne dis pas que "j'y crois" ou que "je n'y crois pas", c'est juste le principe que je pose sur la base très simple que, si une chose existe, la seule frontière qu'elle remet en question, c'est notre norme, en aucun cas la réalité qui, intrinsèquement, la contient, et donc l'a provoquée par tel ou tel mécanisme naturel restant à déterminer.
Même si ce n'est là qu'une vague intuition romantique de ma part, j'aime supposer que la réalité première de l'Univers puisse rester très largement au-delà de ce que nos psychés entendent à ce stade de notre développement. Cette profondeur encore inaccessible se limite-t-elle à l'instant de Planck ou à la traque de la matière noire? "J'espère" que non, voilà un Univers qui serait bien décevant.^^

Citation :

Les licornes, les vampires, les fées... non, sérieusement, c'est seulement de la fiction.

Lol. Rendons à César, etc... : aujourd'hui, du moins en Occident, tout ce qu'il reste de "croyances" évoquant la fantasy est strictement cantonné au monde de l'invisible : fantôme, possession, réincarnation, etc. Me concernant du moins, le topic n'allait pas aussi loin^^

Citation :

je considère que le terme "irrationnel" est, tout comme le mot "paranormal", indexé sur les codes en vigueur pour celui qui parle. Une chose peut être irrationnelle ou paranormale à un moment et en un lieu donnés car en cela, elle ne fait que se placer au delà des représentations, connaissances, croyances, en bref de la norme, d'un groupe. Pour être paranormal ou irrationnel, un élément n'a rien d'autre à faire que transcender les règles établies de l'ensemble qui le considère.
En revanche, j’appliquerais ta réflexion au mot surnaturel, qui selon moi, est effectivement devenu une notion absurde avec la perte de puissance de Dieu dans l'inconscient collectif. Quand bien même l'on se retrouverait nez à nez avec un fantôme, c'est forcément que les lois fondamentales de la nature et de l'univers permettent son existence, par des biais simplement inconnus de telle science à telle époque. Si quelque chose existe, c'est intrinsèquement qu'il est compatible avec la configuration physique de l'Univers, qu'il apparaisse paranormal ou pas.

C'est d'ailleurs pour cela que, sans même aborder une seconde la question de ce à quoi je pourrais croire ou pas personnellement, je ne pose pas forcément la question du fantôme sur un plan différent de celui des OVNI. Tout simplement car il serait absurde de considérer qu'une partie de l'Univers est régie par les lois naturelles post-Big Bang et qu'une autre dépendrait inexpliquablement d'une forme de magie autosuffisante et ne reposant sur rien. Si un jour on prouve l'existence d'un truc qu'on pourrait rapprocher de l'un de nos fantômes ou poltergeists (oui Arth, je me souviens de ce que tu m'a appris sur les pré-notions^^) , pour moi ça voudra juste dire que nous avons à aller plus loin dans la compréhension de la physique quantique, la physique des dimensions, la physique du cerveau, etc. Je ne dis pas que "j'y crois" ou que "je n'y crois pas", c'est juste le principe que je pose sur la base très simple que, si une chose existe, la seule frontière qu'elle remet en question, c'est notre norme, en aucun cas la réalité qui, intrinsèquement, la contient, et donc l'a provoquée par tel ou tel mécanisme naturel restant à déterminer.
Même si ce n'est là qu'une vague intuition romantique de ma part, j'aime supposer que la réalité première de l'Univers puisse rester très largement au-delà de ce que nos psychés entendent à ce stade de notre développement. Cette profondeur encore inaccessible se limite-t-elle à l'instant de Planck ou à la traque de la matière noire? "J'espère" que non, voilà un Univers qui serait bien décevant.^^

Je me reconnais bien dans ça...

Pour ma part, je pense que les OVNI sont d'origine extraterrestre, et j'ai tendance à penser qu'il subsiste des essences intellectuelles des hommes après la destruction physique, pouvant occasionnellement donner naissance à des fantômes quand pour une raison paf ou pouf, la nature ne peut suivre son cours... ou pourquoi pas des "essences" d'une autre nature... mais je suis un peu idiot et comme je ne prétend pas "savoir" ou pouvoir l'argumenter, j'en ai juste un vague sentiment, je fuis les discussions scientifiques sur le sujet... peur des crocs lol... de toute façon, si je me trompe, je ne le saurai jamais (désintégré à la mort) ... donc ça ne me préoccupe pas...
Je précise que je ne crois pas du tout à dieu, ou à la création, par contre...

Pour le reste, si je suis plutôt convaincu par les observations de troisième et quatrième type les plus... convaincantes (je suis moi aussi assez attaché aux enregistrements radar, aux traces physiques, au nombre et au statut professionnel des témoins) , ce qui me perturbe, c'est que... il y a une diversité d'engins et de morphologies assez incohérente, à moins d'estimer que c'est toute une confédération multiraciale qui nous observe conjointement...
Je suis également questionné par le fait que de tout temps les Hommes ont vu les ovni qui leurs allaient... démonstrations bibliques et mystiques dans les anciens âges, aeronefs punkvapeur entre les temps modernes et les premières années du vingtième siècle, soucoupes à partir du moment où des journaleux ont inventé l'expression... c'est un puissant élément de doute...

J'aime aussi m’intéresser aux mystères de l'histoire, par exemple les prototypes aériens nazis ou les secrets de Hitler (son dossier psychiatrique, l'année réelle de sa mort) ... mais je ne suis pas un fan invétéré de complots, si l'étude écarte les alternatives et renforce la version officielle, c'est ainsi... même si ça peut frustrer mon côté rêveur...

Enfin voilà, les ovni, l'histoire secrète et le monde de l'invisible, ce sont il me semble mes seules "faiblesses"... je ne veux pas être caricaturé, je ne crois pas du tout que les médias mentent effrontément, qu'il y a un nouvel ordre mondial secret, que le programme Apollo n'a jamais eu lieu ou que les mayas maîtrisaient le vol spatial... de même je déteste tout ce qui est horoscope etc...