La chute de la démocratie ?

D'un côté : USA/Israel et ses chien-chiens la Turquie et l'Europe.
De l'autre : la Syrie, l'Iran (surement le Liban et pourquoi pas le Pakistan) et ses alliés Russie et Chine.

Et pourquoi pas imaginer d'autres pays se joignant à l'un ou l'autre camps dans la foulée ?

Quant à des pays ne "possédant même pas une aviation digne de ce nom", je te signalerai juste qu'en ce moment même des navires russes croisent dans la Méditerranée et que certains sont arrivés en Syrie les cales chargés de jolis matos pour l'armée syrienne (sans compter ce qui a déjà été livré à l'Iran).

Mais bon, personnellement je pense que la démocratie n'a jamais existé et qu'on finira tous dans un joli feu d'artifice nucléaire (si c'est pas les bombes, ce sera les centrales), bien que j'aurai préféré l'invasion de zombies. ^^

Nobuko a écrit:: D'un côté : USA/Israel et ses chien-chiens la Turquie et l'Europe.
De l'autre : la Syrie, l'Iran (surement le Liban et pourquoi pas le Pakistan) et ses alliés Russie et Chine. ^^

Que la Chine et la Russie vendent des armes et aient une attitude complaisante vis à vis de l'Iran, c'est une chose. Mais on n'est pas prêts de les voir lever le petit doigt si quelqu'un lançait une offensive sur l'Iran ou la Syrie.

C'est juste un énorme erreur d'analyse que de croire que la Chine et la Russie s'opposeraient de manière significative à des actions là bas. Ils n'ont pas levé le petit doigt pour l'Irak, n'ont même pas utilisé le droit de Veto contre l'intervention en Lybie. Et alors même que la Russie est beaucoup plus proche de la Serbie que de n'importe quel autre pays du Moyen-Orient, ils n'avaient pas bougé (même s'ils avaient gueulé un peu) lors de l'intervention au Kosovo en 1999.

Il ne faut pas confondre de la vente d'arme intéressée (c'est toujours sympa pour la Russie ou la Chine de pouvoir indirectement infliger des dommages à l'appareil militaire US ou d'un pays de l'OTAN), et une alliance suffisamment forte pour entrainer une guerre. Surtout vu à quel point l'économie chinoise est complètement dépendante de l'EU et des Etats-Unis (le moindre embargo, et c'est une récession sans précédent qu'ils se mangeraient).

Et puis sans trop vouloir faire le troll, les Russes ont déjà un matériel obsolète, et c'est pas en le revendant à droite à gauche qu'ils vont créer des superpuissances, hein ^^ Ils peuvent équiper la Syrie pour une vendetta, une guérilla ou une guerre à pieds, ça c'est une chose. Mais une vraie guerre mondiale, où chaque camp veut écraser l'autre ? Quand un camp a des missiles et que l'autre se fournit dans les surplus russes qui datent de la guerre froide...

Mutant Commun Nombre de messages : 82 Age : 33

Ouais enfin croire que les russes ont le même armement qu'en 91, c'est je pense une grave erreur. Tout porte à croire qu'ils auront bientôt fait une partie de leur retard sur les USA. Au moins au niveau technologique/qualitatif.

Leur budget de la défense à explosé ses dernières années. Ils ont une armée principalement composée du meilleur des matériels soviet de la fin de la guerre froide. La famille des su-27, des mig-29 et 31. Des chars T-90 sans oublier les Tanguska et autres sam. Des hélico Ka-50/2, mi-28 et mi24. Des sous-marins de classe Oscar et Typhon, Le reste étant revendu, ce qui leur permet de chopper de la thune pour leurs projets. N'oublions pas les nouveaux sous-marins de classe Borei, le Pak-fa T-50, leur nouveau système de défense sol-air S-400 et aussi des ... BPC de classe mistral.

Alors certes pour l'instant les clients des russes ne sont pas des super puissances. Mais bon quand on regarde les su-30 Mki vendus à l'Inde ... On se dit qu'ils ne sont pas loin de retrouver une bonne partie de leur potentiel.

Les Russes et les Chinois ont des intérêts économiques en Iran et en Syrie, ce qu'ils n'avaient pas en Lybie ni en Irak. C'est déjà une chose à prendre en considération.
Ensuite, qui sait de quel type d'armement possède réellement les russes et les chinois, hein ? Vous croyez qu'ils vont aller divulguer à la face du monde comme ça "alors nous on a tel type d'arme et de char, de missile, etc..." ?

Il est inévitable qu'il y ait une guerre contre l'Iran, les USA et Israel le veulent depuis si longtemps qu'ils finiront par l'avoir. Y-a qu'à voir comment l'Iran est encerclé de bases militaires américaines. La seule donnée qui demeure à ce jour inconnu, est : est-ce que les USA et l'Europe seront capables de supporter le poids économique et politique d'un tel conflit qui ne ressemblera en rien à celui contre la Lybie ?

En ce-moment la propagande tourne à plein régime en tentant de nous faire croire qu'il y a un soulèvement du peuple en Syrie. Hors ce qu'il se passe là-bas est en tout point identique à ce qu'il s''est produit en Lybie : le peuple ne se soulève pas, et le pays se fait infiltrer petit à petit par des agents américains et européens.
Il y a quand même une sacrée différence entre d'authentiques révolutions comme en Tunisie et en Egypte, et des guerres comme en Lybie et bientôt en Syrie !
Je ne me souviens pas avoir vu de 4x4 tout neuf avec lance-roquettes et autre mitrailleuses à l'arrière en Tunisie ou en Egypte. Et là-bas, l'armée à prise position pour le peuple, ce qui n'était pas le cas en Lybie où l'armée à continuer à combattre au côté du gouvernement. Et pour finir, environ 60 000 morts en Lybie, c'est très parlant pour une soit-disant révolution non ? Sans compter que depuis sa fameuse "libération", on ne sait plus ce qu'il se passe dans ce pays, une véritable chape de plomb médiatique est tombée sur la Lybie.

Alors libre à vous de me considérer comme étant dans la théorie du complot, mais personnellement je me contente de me poser des questions en permanence. Je ne prend jamais rien pour acquis, surtout quand ça vient de gouvernants et de médias qui passent leur temps à nous mentir depuis des dizaines d'années.

Je ne rentrerai pas dans ce débat (qui selon moi n'en est pas un et n'a même pas lieu d'être mais je n'ai rien à dire à ce sujet) mais une seule question se pose selon moi : Bien évidemment Russes et Chinois ont des intérêts en Syrie, bien évidemment cela les emmerde royalement de voir les Americains mettre leur nez partout, bién évidemment ils pourraient avoir l'intention d'intervenir mais outre l'envie soyons plus terre à terre et parlons de capacité : Sont-ils capables d'intervenir ? Ont-ils un potentiel qui leur permettrait d'intervenir ? Ont ils même le choix de le faire, en sachant qu'une bonne partie de leur investissements et excédents commerciaux sont entre les mains de leur possibles ennemis ?

Dans cette optique non seulement ils n'ont pas les moyens militaires et économiques pour une telle opération, non seulement sur la géopolitique la plus concrète qui soit (les pays environnants) il est impossible de voir une telle intervention mais en plus ce serait se tirer une balle dans le pied que de faire cela.

Nous vivions il y a près de 60 ans jusqu'à aujourd'hui (et encore maintenant d'ailleurs) dans un équilibre politique à l'échelle mondiale garanti par l'équilibre des puissances (l'arme A entre autre chose), aujourd'hui il est évident que nous vivons dans un équilibre garanti par l'économique. Toutes les grandes puissances mondiales trouvent leur intérêt dans cette" Tranquilitatis Pax" et assez fous seraient ceux qui voudraient s'en éloigner.

Le reste, c'est du blabla électoral et politique pour se prémunir de ces épouvantails qui sont, avouons le, bien utiles pour les politiques intérieurs des Chinois, Russes et Américains et croire le contraire me semble assez naïf.

Les guerres entre grandes puissances ne sont plus d'actualités depuis 70 ans alors qu'à cette même époque penser que de gros empires entreraient en guerre n'aurait pas été très étonnant (Durant le XVIII, XIXème ce n'étaient pas des choses très rares et des écarts de 70 ans me semblent hautement éparses).

Citation :: Les Russes et les Chinois ont des intérêts économiques en Iran et en Syrie, ce qu'ils n'avaient pas en Lybie ni en Irak. C'est déjà une chose à prendre en considération.
Ensuite, qui sait de quel type d'armement possède réellement les russes et les chinois, hein ? Vous croyez qu'ils vont aller divulguer à la face du monde comme ça "alors nous on a tel type d'arme et de char, de missile, etc..." ?

L'armement des Etats, y compris les plus fermés (Corée du Nord) est une donnée publique. Il est impossible de cacher au reste du monde ce dont on dispose. Les seules inconnues, ce sont certaines capacités du matériel qui sont classifiées, et ce qui est en R&D, mais pour le reste, on a dans le domaine public des données très précises sur les armées et leur équipements.

Même la Corée du Nord, en cherchant un peu, tu peux trouver leur nombre exact d'avions de chasse de chaque type dont ils disposent. La théorie du complot, c'est mignon tout plein, mais la réalité, c'est qu'une immense partie des données sur lesquelles s'appuient les militaires sont publiques. Ce qui est secret est minime par rapport à ce qui est public.

Une bonne partie des rapports de force sont aussi constitués sur le fait de communiquer à l'adversaire le fait qu'on dispose bel et bien de certains moyens.

Citation :: En ce-moment la propagande tourne à plein régime en tentant de nous faire croire qu'il y a un soulèvement du peuple en Syrie. Hors ce qu'il se passe là-bas est en tout point identique à ce qu'il s''est produit en Lybie : le peuple ne se soulève pas, et le pays se fait infiltrer petit à petit par des agents américains et européens.

Je pense que les gens qui se font tuer et torturer en Lybie sont très contents d'apprendre qu'il n'y a pas de soulèvement du peuple et que c'est juste de l'infiltration par des agents américains. Désolé, mais tu dis n'importe quoi. On a des milliers de documents vidéo, de témoignages de première main sur ce qui se passe actuellement en Syrie qu'on ne peut pas juste balayer en qualifiant tout ça de propagande. De même, pour que la Ligue Arabe prenne les sanctions qu'elle a prises récemment, c'est pas juste une histoire de propagande.

Que la France et les USA aient eu la main lourde en Lybie, c'est assez clair, mais il ne faut pas refaire l'histoire non plus. Benghazi ne s'est pas soulevée toute seule à cause d'agents occidentaux, et quand Kadhaffi disait qu'il allait exterminer tous ses opposants, c'était pas non plus des effets spéciaux.

Citation :: Il y a quand même une sacrée différence entre d'authentiques révolutions comme en Tunisie et en Egypte, et des guerres comme en Lybie et bientôt en Syrie ! [...] Et là-bas, l'armée à prise position pour le peuple, ce qui n'était pas le cas en Lybie où l'armée à continuer à combattre au côté du gouvernement

Ce qu'elle a fait d'ailleurs dans le but fort sympathique de s'approprier le pouvoir, il n'y a qu'à voir ce qui se passe maintenant. Et pour rappel, le fait qu'elle se matérialise par une guerre ne veut pas dire qu'une révolution n'en est pas une. Pour ceux qui auraient la mémoire courte, rappelons que les Etats-Unis sont devenus indépendant via une guerre d'indépendance (et pas une gentille révolution pacifique), dans laquelle les français sont intervenus militairement. Les USA n'en sont pas pour autant devenus un pion de la France, et la révolte des américains n'étaient pas pour autant manipulée par Paris.

Il ne faut pas croire que parce qu'il y a des guerres menées par les grandes puissances dans la foulée ou en soutient de révolutions, c'est forcément que ces puissances étaient derrière les soulèvements en premier lieu. Surtout quand c'est pas le cas en plus... C'est un manque de respect profond pour les peuples qui se soulèvent.

Quand tu écris "le peuple ne se soulève pas", c'est juste absurde de ta part de nier complètement des faits en ayant absolument aucune donnée pour appuyer ce que tu dis. Bien sûr que de nombreux médias font de la propagande, bien sûr que les déclarations du gouvernement sont sujettes à caution. Mais en l’occurrence, on a des milliers d'articles, de témoignages, de vidéos décrivant ce qui se passe en Syrie, et venant à la fois de particuliers et de médias de toutes opinions, orientations et nationalités.

Comme je disais, je me pose juste des questions en permanence et ne prend pas pour agent content les versions "officielles".

Entre tes fameux milliers de témoignages qui disent que le peuple est massacré en Syrie, et les milliers d'autres qui disent exactement l'inverse...
On a eu exactement la même chose avec la Lybie et le fameux charnier découvert par le CNT et attribué à Kadhafi et qui en réalité, s'est avéré être l'oeuvre du CNT avec preuve à l'appui.
Entre les fameux palais luxueux de Kadhafi que le CNT s'est empressé de raser histoire qu'on les voit surtout pas. Entre les milliards de dollars appartenant soit disant à Kadhafi mais qui en réalité était au nom du gouvernement lybien... Entre les plans de caméra hyper serrés sur les soit disant milliers de lybiens manifestant (en fait, trois péquenots avec kalachnikov)... Les forces du Qatar dont la présence dans le conflit a été publiquement admise par la suite... Khadafi qui ne quitte pas son pays (contrairement aux dictateurs d'Egypte et de Tunisie qui se sont barrés la queue entre les jambes à vitesse grand V)... La résistance de Syrte (quand on a aucun soutiens de son peuple on doit surement avoir une ville qui résiste autant à ceux venus la libérer hein ?), ville aujourd'hui totalement rasé par l'aviation sous les ordres de l'OTAN... Quand aux lybiens, ils sont super heureux d'être libre aujourd'hui, et surtout de devoir supporter les pillages incessant des mercenaires du CNT ! Sans compter les travailleurs noirs de Lybie, chassés de leurs maisons par le CNT (vous savez, les libérateurs !)...
Un révolution du peuple en Lybie ? Mon cul ouais !

C'est bien beau les données officielles, mais de plus en plus de gens se rendent compte qu'elles comportent ENORMEMENT de zones d'ombres et de mensonges.
D'ailleurs, à propos des données soit disant officielles sur les armements des pays, j'imagine que comme tout citoyen de la planète, tu sais avec exactitude ce qu'il se trame dans la zone 51 par exemple ?! (et là, je m'attends à une réponse le pire XD)

Et en ce qui concerne ton joli discours sur la guerre d'indépendance des USA, donc en 1785 environ pour la date si je me souviens bien, je trouve cela non seulement hors contexte mais complètement malhonnête d'y avoir recours (sinon à ce tarif on pourra évoquer toutes les révolutions du monde).

Pour ce qui est de la Zone 51, il s'agit de la base de Groom Lake, où les avions furtifs sont développés, pas grand-chose de plus. Classique, connu et assez bien documenté. Photos satellites publiées par les soviétiques durant la Guerre Froide, etc. C'est là que bosse la division "Skunk Works" de Lockheed, si tu veux tout savoir.

Syrte, il s'agit de la ville natale de Khadafi, qui a historiquement reçu beaucoup d'aides et d'avantages de la part de celui-ci. Il faut bien considérer que la Libye conserve une structure principalement tribale, et donc il y a une grande loyauté entre membres de la tribu. Le souci, c'est que les autres tribus s'en sont pris plein la figure pendant les trente dernières années.

Citation :: Entre les milliards de dollars appartenant soit disant à Kadhafi mais qui en réalité était au nom du gouvernement lybien...

Gouvernement libyen qui était un peu aux mains de Kadhafi et de sa famille.

Au passage, je te suggère de regarder les vidéos où Saif-al-Islam promettait des rivières de sang... Ou bien encore le discours d'une bonne demi-heure du papa Kadhafi complètement psychotique. Et avant tout commentaire, j'ai regardé ce discours en direct sur Al-Jazeera, une chaine Qatarie, et pas une chaine occidentale. L'intervention du gars était vraiment flippante. Genre Adolf en train de pêter un câble dans "La Chute".

Citation :: Entre les plans de caméra hyper serrés sur les soit disant milliers de lybiens manifestant (en fait, trois péquenots avec kalachnikov)

J'ignorais que dans un conflit désertique, les troupes s'alignaient bien en rang pour s'attaquer les unes les autres (indice : c'est du sarcasme).

Citation :: Entre les fameux palais luxueux de Kadhafi que le CNT s'est empressé de raser histoire qu'on les voit surtout pas.

J'en ai vu pas mal de photos...

Citation :: Sans compter les travailleurs noirs de Lybie, chassés de leurs maisons par le CNT (vous savez, les libérateurs !)...

Il y a eu pas mal de bavures, et personne ne les a contestées. Et ces bavures viennent principalement du fait que Kadhafi avait fait venir pas mal de mercenaires sub-sahariens pour combattre les insurgés. Marrant, d'ailleurs, qu'il n'avait plus beaucoup de libyens pour le défendre...

Citation :: C'est bien beau les données officielles, mais de plus en plus de gens se rendent compte qu'elles comportent ENORMEMENT de zones d'ombres et de mensonges.

Comme un peu toute guerre depuis quatre mille ans, mais bon.

Citation :: On a eu exactement la même chose avec la Lybie et le fameux charnier découvert par le CNT et attribué à Kadhafi et qui en réalité, s'est avéré être l'oeuvre du CNT avec preuve à l'appui.

Source, pliz.

On n'a jamais prétendu que le CNT était parfaitement et absolument clean, loin de là. Mais lui au moins n'a pas fait bombarder des foules avec des avions de chasse, au point où deux foutus colonels de l'armée de l'air Libyenne ont fait défection, avant même que la France ne commence à attaquer. Oui, les pays occidentaux avaient leurs propres intérêts là-dedans, bien sûr, mais il n'empêche que Kadhafi avait vraiment pété un câble en mars et qu'il faisait tirer à l'arme lourde sur la ville. Les journalistes l'ont vu, photographié, filmé. Tout est disponible, tandis que les seuls trucs qu'on a en face pour contester cette version sont des commentaires sur des blogs et quelques tweets. Le genre de trucs qui s'automatisent facilement et qui sont du même niveau de qualité que des affiches de propagandes. Rien de plus.

La propagande existe des deux côtés, ne crois pas que l'une d'entre elle dit la vérité uniquement parce que tu n'aimes pas l'autre camp, voilà tout.

Enfin, pour ce qui est de la Libye, je dirais qu'on (OTAN) a fait un grand chelem, à savoir on a éliminé un gars qui nous emmerdait politiquement depuis longtemps et se foutait de notre gueule, qu'on a effectivement évité un massacre qui serait peut-être resté dans les mémoires comme le Darfour ou certains en ex-Yougoslavie, on a démontré dans une pub grandeur nature l'efficacité de nos forces armées (bien pour les vendre à l'étranger) et on n'a pas perdu un seul de nos militaires. Au final, ouais, on a sûrement menti dans certains trucs, nos alliés de circonstances ont des squelettes dans les placards, mais moins que le gars en face. Bienvenue dans la realpolitik : rien n'est vrai, tout est permis.

Rufus Shinra a écrit:: Pour ce qui est de la Zone 51, il s'agit de la base de Groom Lake, où les avions furtifs sont développés, pas grand-chose de plus.

Mais non, c'est la Porte des Etoiles, t'y connais rien. Pfff !!!

Rufus Shinra a écrit:: Et avant tout commentaire, j'ai regardé ce discours en direct sur Al-Jazeera, une chaine Qatarie, et pas une chaine occidentale. L'intervention du gars était vraiment flippante. Genre Adolf en train de pêter un câble dans "La Chute".

Ah oui, Al-Jazeera, la même chaîne qui recréait en studio des décors de Tripoli pour faire croire au fameux bombardement de la ville par les forces de Kadhafi, bombardement même démentis par le propre ambassadeur de France en Lybie.

Rufus Shinra a écrit:: J'ignorais que dans un conflit désertique, les troupes s'alignaient bien en rang pour s'attaquer les unes les autres (indice : c'est du sarcasme).

En parlant ouvertement de troupes, tu admet donc la présence de forces militaires adverses à celles de la Lybie, n'est ce pas ? (indice : là aussi c'est du sarcasme). Mais pour ma part, je faisais allusion aux milliers de manifestants qui fêtaient à Tripoli la libération de la Lybie, mais dont on aura au final vu que deux ou trois péquenots en caméra plan serré.

Citation :: Il y a eu pas mal de bavures, et personne ne les a contestées. Et ces bavures viennent principalement du fait que Kadhafi avait fait venir pas mal de mercenaires sub-sahariens pour combattre les insurgés. Marrant, d'ailleurs, qu'il n'avait plus beaucoup de libyens pour le défendre...

Oui, des milliers de personnes qu'on chassent de chez eux, c'est juste une bavure hein !
Quant aux mercenaires sub-sahariens... tout reste à prouver sur ceux qui les ont fait réellement venir.

Citation :: On n'a jamais prétendu que le CNT était parfaitement et absolument clean, loin de là. Mais lui au moins n'a pas fait bombarder des foules avec des avions de chasse

Kadhafi non plus, en revanche les mecs du CNT pillent les populations lybiennes et chassent les travailleurs noirs.

Citation :: Oui, les pays occidentaux avaient leurs propres intérêts là-dedans, bien sûr, mais il n'empêche que Kadhafi avait vraiment pété un câble en mars et qu'il faisait tirer à l'arme lourde sur la ville. Les journalistes l'ont vu, photographié, filmé. Tout est disponible, tandis que les seuls trucs qu'on a en face pour contester cette version sont des commentaires sur des blogs et quelques tweets. Le genre de trucs qui s'automatisent facilement et qui sont du même niveau de qualité que des affiches de propagandes. Rien de plus.

Va dire ça aux journalistes non-alignés et lybiens qui ont couvert la guerre et constatés qu'il ne se passait absolument pas ce que les médias officiels nous ont racontés. La propagande est de l'autre côté cher ami, chez ceux dont tu bois les paroles.

Citation :: Enfin, pour ce qui est de la Libye, je dirais qu'on (OTAN) a fait un grand chelem, à savoir on a éliminé un gars qui nous emmerdait politiquement depuis longtemps et se foutait de notre gueule, qu'on a effectivement évité un massacre qui serait peut-être resté dans les mémoires comme le Darfour ou certains en ex-Yougoslavie, on a démontré dans une pub grandeur nature l'efficacité de nos forces armées (bien pour les vendre à l'étranger) et on n'a pas perdu un seul de nos militaires. Au final, ouais, on a sûrement menti dans certains trucs, nos alliés de circonstances ont des squelettes dans les placards, mais moins que le gars en face. Bienvenue dans la realpolitik : rien n'est vrai, tout est permis.

Non, l'OTAN s'est juste débarrassé d'un gars qui était en train de faire en sorte que l'Afrique devienne indépendante et échappe à l'influence américaine en remplaçant le dollars par le dinar-or. Elle s'est débarrassée d'un souverain qui a fait de son pays ce que Chavez (probablement le prochain dictateur à éliminer selon les USA) fait également avec le Venezuela : nationalisation des banques, du pétrole, éducation, eau, santé gratuite, etc...

Et pendant que des gens comme toi soutiennent les sales guerres colonialistes de l'Occident, nos fameux chefs d'états, vous savez ceux qui ne sont pas officiellement des dictateurs, installent tranquillement la dictature en Europe et ailleurs.
Et pendant que vous dormez, heureusement des gens se réveillent, comme les Indignés des USA, de France, de Grèce, d'Espagne, etc...
Mais bien sur, ce sont eux les comploteurs hein ! C'est bien, bientôt vous allez me traiter de révisionniste je pense non ? C'est la nouvelle accusation à la mode pour faire taire les gens à présent qui critiques un peu trop. ^^

Côté manifestants, là, je doute bien qu'il y ait eu des larges mouvements de foule bien organisés et denses. Après tout, quelle raison auraient-ils eu de s'organiser comme ça ? Faut bien se dire qu'une habitude dans les pays du tiers-monde est de fêter ses victoires en tirant en l'air avec des armes automatiques. N'importe qui d'un tout petit peu sensé se rend très vite compte que tout ce qui monte redescend, et autant te dire que les civils de Tripoli, qui n'ont pas vraiment eu la vie facile pendant cette guerre civile, n'avaient probablement pas envie de sortir dehors se prendre une balle perdue parce que des ploucs (probablement courageux, je ne conteste pas) s'amusent à vider du 7.62 dans toutes les directions. Un coup à se faire tuer soi et un de ses proches, sans le moindre avertissement. Il n'y a que dans les mauvais films où tout le monde sort en faisant la fête quand tout est fini. Dans la réalité, on reste bien tranquille chez soi, éventuellement à se congratuler, mais sans sortir pendant que les coups de feu continuent à partir, qu'ils soient de joie ou de combat. Seule exception éventuelle : évènements très spécifiques genre la descente des Champs-Élysées par De Gaulle.

Citation :: Oui, des milliers de personnes qu'on chassent de chez eux, c'est juste une bavure hein !

Heu, c'est la guerre, et le CNT est constitué en majorité de civils qui n'ont aucun entrainement correct, aucune formation aux comportements de la guerre, gros sur la patate de s'être pris une trentaine d'années de Khadafi suivis d'une campagne de bombardements et d'attaques mécanisée sur des manifestations initialement désarmées. Ouaip, ils ne sont pas entièrement et totalement contrôlables, c'est vrai. Mais bon, la réalité, c'est jamais joli.

Citation :: Kadhafi non plus, en revanche les mecs du CNT pillent les populations lybiennes et chassent les travailleurs noirs.

Et les gars de Kadhafi, eux, tiraient à l'artillerie lourde sur des hôpitaux (documenté de façon très large pendant le siège de Misrata), déployaient de larges champs de mines (toujours documenté), tu sais, les machins qui font sauter les jambes des gosses vingt ans après la fin des guerres, et que pas mal de pays ont interdit.

Citation :: Va dire ça aux journalistes non-alignés et lybiens qui ont couvert la guerre et constatés qu'il ne se passait absolument pas ce que les médias officiels nous ont racontés. La propagande est de l'autre côté cher ami, chez ceux dont tu bois les paroles.

Si par "journalistes non-alignés et libyens", tu entends la télévision d'état de Kadhafi, alors, ouais, effectivement, ils constataient que le guide suprême lybien était un gentil monsieur qui ne voulait que le bien de son peuple et que les occidentaux méprisent. Ils le méprisent tellement qu'ils ont tué sa fille dans un bombardement à l'époque de Reagan. Fille dont on a retrouvé la trace près de vingt ans plus tard, parfaitement vivante et tout. Mais bon, ça doit sûrement être un mensonge des Patriots, des Illuminati, de Majestic 12 et des deux CSB (oui, on a coopéré pour cette opération).

Citation :: Non, l'OTAN s'est juste débarrassé d'un gars qui était en train de faire en sorte que l'Afrique devienne indépendante et échappe à l'influence américaine en remplaçant le dollars par le dinar-or. Elle s'est débarrassée d'un souverain qui a fait de son pays ce que Chavez (probablement le prochain dictateur à éliminer selon les USA) fait également avec le Venezuela : nationalisation des banques, du pétrole, éducation, eau, santé gratuite, etc...

Tu oublies aussi élimination de la liberté de la presse, disparition d'opposants politiques, népotismes et clientélisme, tous ces petits trucs qui sont tellement pratiques pour le peuple.

Citation :: Et pendant que des gens comme toi soutiennent les sales guerres colonialistes de l'Occident, nos fameux chefs d'états, vous savez ceux qui ne sont pas officiellement des dictateurs, installent tranquillement la dictature en Europe et ailleurs.

Les sales guerres colonialistes ? Parce qu'on a envoyé des troupes coloniser la Libye ? Ceux qui se sont battus et qui sont morts à Misrata, ce sont des Libyens. Ils ont pris les armes, et on a soutenu un camp. Mais si tout était beau et gentil en Libye (parce que, en trente ans de règne sans partage, il aurait eu le temps de faire de son pays le paradis qu'il annonçait), pour quelle étrange raison des centaines de milliers de personnes ont décidé de prendre les armes ? Je t'assure que ce n'est pas par un rayon de contrôle mental, je l'utilisais pour brouiller les opérations de recherche du CSB pendant qu'on terminait notre propre film de propagande anti-bananes.

Citation :: Et pendant que vous dormez, heureusement des gens se réveillent, comme les Indignés des USA, de France, de Grèce, d'Espagne, etc...

Yop, et ces indignés n'ont pas protesté à un seul moment contre les opérations en Libye. Une des rares fois où à peu près tout le monde était d'accord, en fait.

Citation :: Mais bien sur, ce sont eux les comploteurs hein ! C'est bien, bientôt vous allez me traiter de révisionniste je pense non ? C'est la nouvelle accusation à la mode pour faire taire les gens à présent qui critiques un peu trop. ^^

Allons, allons, révisionniste implique une histoire officielle. Moi, tout ce que j'ai fait, c'est suivre en temps réel, par l'intermédiaire de dizaines de blogs, d'une revue de presse faite par un de mes contacts, un autre de mes contacts directement présent en Libye, le déroulement de cette guerre. Notre groupe avait en fait entre 2 heures et 3 jours d'avance sur ses infos par rapport aux médias télévisés (dois-je préciser que je ne regarde plus la TV depuis huit ans désormais ?) et que, tu peux le demander à beaucoup de monde ici, je me fichais de la gueule des gros médias lorsqu'ils affirmaient des conneries du genre "enlisement en Libye" et autres parce qu'ils n'avaient pas de belles batailles à décrire.

Je crois que, au contraire, tu ne fais pas beaucoup d'efforts pour te renseigner et que tu choisis délibérément ce que tu veux entendre. La géostratégie, c'est mon dada depuis quatre ou cinq ans au moins, alors je ne ferai que te répéter ce qu'a dit l'excellent chroniqueur de la revue DSI (une des références mondiales en termes de défense et de géopolitique) : renseignez-vous ! Faites-vous votre propre opinion, oui, mais avec des informations concrètes ! Ne nous pondez pas des analyses bidons à partir de deux articles du Monde Diplomatique et des commentaires d'articles du Huffington Post ! Ne parlez pas de guerre asymétrique sans avoir étudié un peu les guerres coloniales au-delà des programmes de lycée !

Tu tombes dans les banalités que se plaisent à sortir les politiciens démagogues. Le genre qui promettent un monde tout beau tout gentil où tout le monde s'aime...

Je suis dans l'attitude exactement inverse de tout ce que tu décris à mon sujet très cher ami. mrgreen

J'ai de très bonnes sources d'informations moi aussi, ne t'inquiète pas à ce sujet. Et je continue à le clamer fort et haut : il n'y a eu aucune révolution en Libye, mais une guerre colonialiste voulut par les USA et la France et organisée par l'OTAN !

Je pense qu'on va s'arrêter là de toute façon, vu qu'aucun de nous deux n'aura raison sur l'autre.
Et puis j'ai dit ce que j'avais à dire et n'ai rien à ajouter et ce serai bête que ça finisse en pugilat. content

Et bien il doit donc s'agir de la première guerre coloniale sans colonisation ni troupes d'occupation ou tribut payé par le nouveau gouvernement (en fait plutôt le contraire, on leur a filé un max de fric auparavant détourné par Khadaffi).

Je ne dirai qu'une seule chose : Pics or it didn't happen. Ce que je veux dire, c'est que chacun d'entre vous déclare avoir des preuves irréfutables de ce qu'il avance. Et bien, montrez-les nous, ces preuves ! Que l'on s'informe ici bas !

Citation :: ou tribut payé par le nouveau gouvernement

Ouais, enfin, on repart pas les mains dans les poches non plus...

Voir entre autre la facture de la guerre réclamée par l'OTAN au CNT.

J'ai pas de preuves matérielles à fournir, suffit juste de chercher un peu sur le Net pour trouver diverses sources d'informations (j'ai bien dis "diverses" et pas juste une ou deux, et évidemment pas des blogs de zozos fantasques mais des sites sérieux).

Hum. Si tu fais références à Michelle Bachmann qui sort des conneries du genre "présenter la facture à l'Irak", je tiens à te signaler que même une bonne partie des Républicains aux U.S. la prennent pour une malade, sans parler des Démocrates qui considèrent qu'elle est bonne à enfermer et le reste de la planète qui la tient pour un contre-exemple du Darwinisme (à mon avis, même les Raéliens se foutent d'elle).

La facture française des opérations est d'à peine 500 ou 600 millions d'euros, soit une broutille, de l'argent de poche en comparaison aux budgets du pays. Les 'ricains ont peut-être dépensé quelques milliards parce qu'ils ont voulu tirer des missiles de croisière et sortir les B-2 du hangar. Franchement, rien de bien cher, comparé à la débâcle Irakienne ou le foutoir Afghan, où la facture dépasse les 1000 milliards... Un peu de bon sens avant de répéter les rumeurs. Ou alors nos politiciens sont vraiment cons, mais cons au sens pire que tout ce qu'on a sur SGF ou sur les commentaires de Youtube, ce dont je doute. Corrompus et pourris, oui, sans aucun doute, mais cons, pas vraiment (à part les exceptions de type Bachmann).

Quant aux sources "diverses et sérieuses", il te suffit de les montrer...

Ouais enfin, tu peux aussi les chercher les sources, c'est pas compliqué hein, google est ton ami comme on dit. XD

M'enfin, je vais en citer quelques unes pour te faire plaisir :

Médiapart, Agoravox, ReOpen 9/11, Rue89, des types comme Thierry Meysan, Tariq Ramadan, Alain Soral, Dieudonné (et là logiquement, on devrait me taxer d'antisémitisme XD), Mélenchon, Besancenot et d'autres dont je n'ai pas forcément les noms en mémoire, sans compter les nouveaux sites que je découvre de temps à autre, les témoignages filmés ou écris des personnes directement sur le terrain (habitants, journalistes, etc...).
J'écoute et lis des gens de divers horizons, ayant diverses opinions et je ne prend surtout pas pour argent content tout ce qu'ils racontent, j'apprends à lire entre les lignes et ce qui me parait primordiale, je doute en permanence et me remet autant en question que je remet les autres en question (et vice et versa).

Sinon, au sujet de ton républicain américain, je ne sais même pas de quoi tu parles. XD
Moi je suis plutôt tendance d'extrême-gauche (vous savez, les méchants communistes), la droite c'est pas vraiment mon truc. XD

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Citation :: Médiapart, Agoravox, ReOpen 9/11, Rue89, des types comme Thierry Meysan, Tariq Ramadan, Alain Soral, Dieudonné (et là logiquement, on devrait me taxer d'antisémitisme XD), Mélenchon, Besancenot et d'autres dont je n'ai pas forcément les noms en mémoire, sans compter les nouveaux sites que je découvre de temps à autre, les témoignages filmés ou écris des personnes directement sur le terrain (habitants, journalistes, etc...).

Tu ne "sources" pas là. C'est juste une liste de nom sans rien derrière...Et pour ceux qui connaissent un peu les auteurs que tu cites, ça doit faire assez drôe de prendre les avis de Meysan, ramadan ou soral comme base de discours alors qu'eux même sont incapables d'élaborer une démonstration viable étayant leurs propres affirmations.

Citation :: Moi je suis plutôt tendance d'extrême-gauche (vous savez, les méchants communistes), la droite c'est pas vraiment mon truc. XD

Et alors ? "Etre de gauche" ne signifie pas être inculte et se cantonner à écouter et lire des auteurs/journaux/livres (etc) soit disant du Bord. Bien au contraire, se dire d'une appartenance (peut importe laquelle) se justifie particulièrement par le fait que celle-ci se démarque (dans le bon sens selon soi) des autres mouvances. Et pour cela il faut les connaitre un minimum justement.

Citation :: Non, l'OTAN s'est juste débarrassé d'un gars qui était en train de faire en sorte que l'Afrique devienne indépendante et échappe à l'influence américaine en remplaçant le dollars par le dinar-or. Elle s'est débarrassée d'un souverain qui a fait de son pays ce que Chavez (probablement le prochain dictateur à éliminer selon les USA) fait également avec le Venezuela : nationalisation des banques, du pétrole, éducation, eau, santé gratuite, etc...

C'est une blague c'est ça ? Et après tu te dis en train de douter et de te questionner perpétuellement ?
Il va falloir nous expliquer en quoi il était en train de faire sortir l'afrique de la situation où elle est...
Ce gars était un dictateur mégalo (il a même acheté le titre de "roi des rois" africains), qui a privé son peuple, de liberté, de la plupart des ressources financières de l'état libyen (au point de faire en sorte qu'il soit lui même confondu avec la lybie) et qui en plus était un terroriste assumé.

Et contrairement à ce que tu avances il n'a pas fait comme Chavez (qui est déjà au moins aussi incompétent que nos politiques) puisque les doctrines du livre vert qui prônaient nationalisations etc ont tourné court et il a fallu dans les années 80 restaurer l'entreprenariat privé mais comme il n'y avait aucune structure financière adéquate et bien l'économie libyenne s'est dégradé lentement... ("heureusement" que pour le reste de l'afrique c'était au moins mauvais, ça a permis à la lybie de rester dans le top des pays africains économiquement parlant)

En gros on a eu les mêmes ficelles que toutes les dictatures :
- On fait un peu de social
- On est incompétent et dérangé, et tout s'effondre lamentablement.

C'est exactement ce qu'à fait kadhafi, rien de moins que de la poudre aux yeux...

Citation :: Quant aux sources "diverses et sérieuses", il te suffit de les montrer...

Cela dit on attend aussi les tiennes Rufus ^^. Pour ma part j'avoue n’être pas assez documenté pour participer à votre débat sur la Libye.

Pour revenir à la démocratie, il parait de toute façon qu'on ce fait avoir depuis le début et que seul le Loto pourra la sauver, comme le dit ce gus là:

Mine de rien il n'y a pas que des bêtises la dedans (enfin je trouve). Et vous vous en pensez quoi? Au delà de l'oligarchie actuelle décrite, vous croyez que ce système "Athénien" pourrai fonctionner aujourd'hui? Vu la direction prise aujourd'hui vous semble t-il envisageable qu'on y arrive un jour?

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Citation :: Mine de rien il n'y a pas que des bêtises la dedans (enfin je trouve). Et vous vous en pensez quoi? Vous croyez que ce système "Athénien" pourrai fonctionner aujourd'hui? Vu la direction prise aujourd'hui vous semble t-il envisageable qu'on y arrive un jour?

(Mon pc et ma connexion sont en pleine charge donc pas pu charger la video donc si je suis redondant avec ce qui est dit sur la video, désolé)
Le seul système dit démocratique qui pourrait fonctionner serait celui ébauché par Clisthène et qui avait été un temps prévu par les pères fondateurs américains (avant qu'ils ne se rétractent pour le système que l'on connait, beaucoup moins bien dans le fond, mais qui assurait le maintien des élites au pouvoir...) :
La stochocratie (la vraie forme de la démocratie, initié à Athènes donc)

Mais bon pour cela, il faudrait que les gens comprennent que les élites politiques sont aussi voire moins compétents que le lambda théorique pour gouverner...Et que dans un tirage aléatoire, la probabilité de tomber sur quelqu'un d'adapté à un poste est supérieure à celle de tomber sur une homme politique compétent dans un domaine (principe d'homogénéisation d'une caste par rapport à la pluralité d'une société).

Alors, comme demandé, quelques-unes des sources, au cours d'un petit voyage temporel :
Time Magazine, aux alentours du 21 mars 2011

Citation :: At rebel checkpoints leading into the city, men warned that Gaddafi's snipers were still hiding in the hundreds of unfinished apartment blocks built by a Chinese company.
[...]
The rebels are also unsure of just how far their aerial allies will go to help them as they push west — as they must if they want to oust Gaddafi from his capital Tripoli. The foot soldiers remain largely inexperienced. "We are just civilians. But we fight because we have to," says Salem bin Hamid, 39. He says he's a shepherd. "But now he's a colonel," a man nearby jokes.
[...]
Gaddafi's forces had laid waste to cars and rebel checkpoints as they pushed swiftly into the city over the weekend. A barrage of artillery smashed windows and brought down walls in the outlying suburbs of al-Gwarshah and Tabalino, and around the University of Garyounis. Hotels evacuated their visitors, and thousands of civilians fled east in trucks stacked with their belongings, as shells crashed in and rumors of government snipers flooded the streets. But by Saturday night Gaddafi's forces were quickly retreating, resetting the front line once again in the ever shifting conflict. And while some of the fighters claimed credit for the tremendous reversal of fortune through their own coordinated action and determination, many others credit French air strikes for saving the day.

Agence de presse Reuters

Citation :: "Their ages are 17. They give them pills at night, they put hallucinatory pills in their drinks, their milk, their coffee, their Nescafe," said Gaddafi.

"They are criminals ... is it logical that you let this phenomenon continue in any city? ... We do not see what is happening in Egypt and Tunisia happening in Libya, ever!"
[...]
Libyan authorities tend to group anyone who challenges the ruling system under the umbrella of al Qaeda, and anyone accused of association with the group is likely to face extrajudicial punishment.

"Bin Laden ... this is the enemy who is manipulating people," Gaddafi said, adding: "Do not be swayed by bin Laden."

La conspiration qui met des produits hallucinogènes dans le café de toute la population, et c'est en fait un complot d'Al-Qaeda qui a bénéficié d'un soutien aérien de l'OTAN. Logique, je m'avoue vaincu par ce raisonnement supérieur.

Al-Jazeera, chaine d'information qatarie
(la vidéo des vingt premières minutes du discours de Khadaffi vous rappellera probablement un autre personnage historique...)
A noter que ce lien remonte au 23 février 2011, donc avant tout bombardement occidental...

Citation :: "I am a fighter, a revolutionary from tents ... I will die as a martyr at the end," he said.

"Muammar Gaddafi is the leader of the revolution, I am not a president to step down ... This is my country. Muammar is not a president to leave his post."

"I have not yet ordered the use of force, not yet ordered one bullet to be fired ... when I do, everything will burn."
LIVE BLOG

He called on supporters to take to the streets to attack protesters. "You men and women who love Gaddafi ...get out of your homes and fill the streets," he said. "Leave your homes and attack them in their lairs ... Starting tomorrow [Wednesday] the cordons will be lifted, go out and fight them."
[...]Speech highlights

Shouting in the rambling speech, Gaddafi declared himself "a warrior" and proclaimed: "Libya wants glory, Libya wants to be at the pinnacle, at the pinnacle of the world".

The Libyan leader alleged that all of those who were protesting against his rule were "drugged", and called on people to capture them and bring them "to justice", and not to back down from "cleans[ing] Libya house by house" unless of the protesters surrendered.

Gaddafi warned that instability in his country would create an opportunity for extremist elements, saying that it would "give al-Qaeda a base".

Amnesty International, "célèbre organisation terroriste"
4 mars 2011, donc toujours bien avant le début des frappes :

Citation :: 4 March 2011
Libyan paramedics targeted by pro-Gaddafi forces
Libyan paramedics targeted by pro-Gaddafi forces

Download this audio file

Libyan medical teams have told Amnesty International how they came under fire from pro-Gaddafi security forces yesterday while carrying out their work.

Two medics from the Libyan Red Crescent trying to retrieve a body near the town of Misratah were injured by shooting from a nearby military installation belonging to the Hamza Brigade, a military force loyal to Colonel al-Gaddafi.

"This was a deliberate attack on medical professionals, who were wearing full medical uniform and arrived in two clearly marked Red Crescent ambulances," said Malcolm Smart, Amnesty International's Middle East and North Africa director.

"This disturbing assault indicates that pro-Gaddafi forces are prepared to use lethal force indiscriminately even against those whose role it is to care for the wounded and pick up the dead."

A convoy including two ambulances travelled from Misratah to collect the corpse of a man who had been shot on Monday in unclear circumstances close by the Hamza Brigade base, and had been killed or left to die in his car.

The leading ambulance stopped a short distance from the car containing the dead man, who was slumped onto the passenger seat of the car, and three medics in Red Crescent uniform got out to go and collect his body.

As they did so, they came under fire from the military building. The first shot struck the ambulance, which sped away leaving the medics to duck for cover as gunfire persisted for about three minutes.

One of the ambulance workers was struck in the forearm by bullet splinters and another was struck in the chin, apparently by splinters from the academy's fence or possibly a bullet fragment. Neither was seriously injured.

Libya has been gripped by an escalating human rights crisis since protests began last month as part of a social network-led "Day of Rage", inspired by similar pro-democracy movements in Egypt and Tunisia.

The deadly crackdown by the government in Tripoli has led to Libya being suspended from the UN Human Rights Council and referred to the International Criminal Court, whose chief prosecutor says he is investigating Libyan leader Colonel al-Gaddafi for alleged crimes against humanity.

“Colonel al-Gaddafi must rein in the security forces that remain loyal to him - all those responsible for carrying out attacks on civilians and medical workers must know that they will be held to account,” said Malcolm Smart.
Read More

Suspension of Libya from Human Rights Council welcomed (News, 2 March 2011)
Unanimous Security Council vote a crucial moment for international justice (News, 28 February 2011)
Demanding Change In The Middle East And North Africa (News and multimedia microsite)

News24, avec le témoignage d'un membre de la Fédération Internationale des Droits de l'Homme

Citation :: Gaddafi forces execute patients
2011-02-24 22:45
Rome - Forces loyal to Libyan leader Muammar Gaddafi stormed hospitals in Tripoli and summarily executed injured anti-regime protesters who were being treated, a report said on Thursday.

Members of the Libyan Revolutionary Committee, the backbone of Gaddafi's regime, "burst in hospitals and killed wounded people who had protested against the regime," said Slimane Bouchuiguir, who leads the Libyan branch of the International Federation for Human Rights (FIDH), cited by Italian news agency MISNA.

"They transported the corpses to make them disappear, perhaps to burn them, because they know that foreign journalists are moving closer," he said of the incidents that took place Tuesday and Wednesday.

"Doctors who objected were threatened," he added.

The account reached Bouchuiguir in Switzerland, where the rights group is based, because independent organisations are banned in Libya under Gaddafi's 41-year rule.

Into the tenth day of revolts that rights groups claim to have killed at least 600 people, Gaddafi appeared to be losing his grip on Thursday in front of an emboldened opposition and as Western nations mulled sanctions.

Vidéo d'Al-Jazeera sur la torture pratiquée par les forces gouvernementales sur les dissidents (à noter pour les personnes observatrices l'image en haut à droite de la page web, qui montre à quel point ce site appartient à la nébuleuse sarkozyste)

Est-ce que ça suffit ou bien dois-je continuer ? J'en ai plein d'autres, des comme ça, hein.

Citation :: Le seul système dit démocratique qui pourrait fonctionner serait celui ébauché par Clisthène et qui avait été un temps prévu par les pères fondateurs américains (avant qu'ils ne se rétractent pour le système que l'on connait, beaucoup moins bien dans le fond, mais qui assurait le maintien des élites au pouvoir...) :
La stochocratie (la vraie forme de la démocratie, initié à Athènes donc)

Mais bon pour cela, il faudrait que les gens comprennent que les élites politiques sont aussi voire moins compétents que le lambda théorique pour gouverner...Et que dans un tirage aléatoire, la probabilité de tomber sur quelqu'un d'adapté à un poste est supérieure à celle de tomber sur une homme politique compétent dans un domaine (principe d'homogénéisation d'une caste par rapport à la pluralité d'une société).

Tu résumes très bien la vidéo (ou alors je n'ai rien compris), donc redite oui mais au moins les non courageux (la vidéo dure 1h20 quand même ^^) auront une meilleure idée de ce dont il est question.

Pour ma part je m'interroge quant à la réalisation de ce système. Enfin je pense que le meilleur moyen de voir serai de le tester ^^. Chouard explique pourquoi il pense que ça devrait marcher et répond au détraqueurs vers la fin de la vidéo (au passage la première demi-heure ne sert plus ou moins que d'introduction au sujet). En tout cas dans le fond je trouve ce système plus sain.

Par contre vous l'état des lieux actuel, j'ai du mal à concevoir qu'on y arrive un jour...

ketheriel a écrit:: Mais bon pour cela, il faudrait que les gens comprennent que les élites politiques sont aussi voire moins compétents que le lambda théorique pour gouverner...Et que dans un tirage aléatoire, la probabilité de tomber sur quelqu'un d'adapté à un poste est supérieure à celle de tomber sur une homme politique compétent dans un domaine (principe d'homogénéisation d'une caste par rapport à la pluralité d'une société).

Ce qui me fait penser à un bouquin d'Arthur C. Clarke, où il déclare que "Une fois qu'il fut universellement reconnu que quiconque ayant délibérément visé [la fonction de Président] serait automatiquement disqualifié, presque n'importe quel système aurait fonctionné, et la loterie était la procédure la plus simple."

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Citation :: Pour ma part je m'interroge quant à la réalisation de ce système. Enfin je pense que le meilleur moyen de voir serai de le tester ^^. Chouard explique pourquoi il pense que ça devrait marcher et répond au détraqueurs vers la fin de la vidéo (au passage la première demi-heure ne sert plus ou moins que d'introduction au sujet). En tout cas dans le fond je trouve ce système plus sain.

Je viens de réussir à le voir et en effet c'est exactement ce dont je parle. D'ailleurs pour ceux qui ont subi mes interventions depuis longtemps, ils remarqueront que je suis un fervent défenseur de ce système depuis des années.
D'ailleurs Chouard est très bon sur le sujet. Il reste accessible pour le néophyte tout en réussissant à fournir l'essentiel de la réflexion.

Citation :: Ce qui me fait penser à un bouquin d'Arthur C. Clarke, où il déclare que "Une fois qu'il fut universellement reconnu que quiconque ayant délibérément visé [la fonction de Président] serait automatiquement disqualifié, presque n'importe quel système aurait fonctionné, et la loterie était la procédure la plus simple."

C'est exactement cela. Réussir a s'émanciper de l'ambition et des dérives tout en confirmant que le peuple est TOUJOURS aux manettes quelques soient les décisions à prendre.

Que des médias aux ordres des oligarchies, Rufus au sujet de tes sources, bravo ! content

Je comprend mieux ton mépris affiché au sujet de mes propos et ta façon de voir le monde. ^^

Ton commentaire sur les quelques sources que j'ai cité me fait doucement rire quand je lis ta propre liste de soit disant sources.

Je ne vais donc, comme déjà dit plus haut, cesser de débattre au sujet de la Libye et de la Syrie avec toi très cher ami, ce serai de toute purement stérile.