Episode 4: Passing Through Gethsemane

J'ai été particulièrement touché par cet épisode sans trop savoir pourquoi.

On aborde frontalement le problème de l'effacement de personnalité. Procédé pour lequel j'avais déjà émis des doutes dans le topic de l'épisode où il en était pour la première fois question. On aborde aussi le sujet de la religion.

D'un point de vue religieux, il est à mon sens totalement aberrant de tolérer l'effacement de personnalité. Car comme le dit frère Edward, son esprit à beau être sain, son âme est elle souillée par ses crimes. Et comme l'âme et la chose la plus importante pour la religion... De ce fait, comment obtenir le pardon pour des choses que l'on ne se souvient même pas avoir commises ? Je veux dire, frère Edward aurait très bien pu mourir ignorant et ne jamais accéder aux paradis ou que sais-je. (Enfin, si toutes les promesses religieuses chrétiennes sont exactes, ce dont je doute fort personnellement, mais ceci est un autre débat).

Ensuite, d'un point de vue purement pratique, on pourrait se dire au premier abord que ce système résout tous les problèmes. On ne tue pas le coupable mais on efface sa personnalité qui devra travailler le reste de sa vie pour les autres. Une pierre deux coups en quelque sorte. Personnellement je trouve ce procédé abjecte. D'une part, tuer la personnalité de quelqu'un revient à tuer psychiquement cette même personne. D'autre part, on asservit quelqu'un qui ne se souvient même pas de ses actes commis. Enfin, on ne donne pas la possibilité à ces personnes de regretter leurs terribles actes et de se racheter (Enfin, de se racheter en toute connaissance de cause). De plus, il y a toujours le risque que la nouvelle personne se rappelle les actes commis par son alter-ego et comment réagir à ce moment là ?

Enfin, j'ai particulièrement apprécié la scène avec frère Théo et Sheridan à la toute fin de l'épisode. On nous montre qu'il est plus ou moins facile de pardonner des actes ignobles à quelqu'un si ces actes ne nous affectent pas directement. Mais il est véritablement plus dur de le faire, si l'on a en face de soi le meurtrier d'un ami.

A part ça, je vais quand même parler des quelques éléments nouveaux de l'épisode!

Eh donc, on apprend de nouvelles choses sur la religion des Minbaris avec.. (c'est bon, j'arrête de vous saoulez avec les trucs sur l'âme et la religion! )

Alors, l'épisode est aussi l'occasion de revoir une nouvelle fois le personnage de Lyta Alexander, qui débarque tout droit du vaisseau de... Kosh! En plus, elle travaille dorénavant directement pour lui. Elle a été sur le monde vorlon et semble changée. Finalement, la dernière scène de l'épisode entre elle et Kosh entrain de faire des trucs bizarres (sans mauvais jeux de mots ) est particulièrement surprenante et intrigante.

Un bon épisode, qui creuse bien l'univers B5. On y apprend des choses sur la justice Terrienne, sur ce fameux effacement de personnalité, sur la religion Minbarie... sans parler de la suite de l'affaire Kosh/Lyta.

On entrevoit aussi la colonie Humaine d'Orion 7 de nuit, qui ressemble à la ruelle humide et plein d'ordures de Los Angeles où King Willie se fait dessouder dans Predator 2. (en 1997!) On se croirait dans le bronx. Star Trek est vraiment loin...

J'aime bien aussi ce que l'on peut faire avec les I.A discrètes de cet univers... ici, l'ordinateur vocal interactif en l'occurence.

Citation :

D'un point de vue religieux, il est à mon sens totalement aberrant de tolérer l'effacement de personnalité. Car comme le dit frère Edward, son esprit à beau être sain, son âme est elle souillée par ses crimes. Et comme l'âme et la chose la plus importante pour la religion... De ce fait, comment obtenir le pardon pour des choses que l'on ne se souvient même pas avoir commises ? Je veux dire, frère Edward aurait très bien pu mourir ignorant et ne jamais accéder aux paradis ou que sais-je.

Ouais enfin, si le Dieu en question est infoutu de palier à des problèmes procéduriers, c'est que de base il est trop con pour avoir créé l'univers Honnêtement, je pense que c'est une question dogmatique qui ne concerne que les théologiens trop enfermés dans leurs limites Humaines pour inventer (ben oui, il n'est question que de cela) un ordre divin crédible... c'est comme le fait (authentique celui-là) que le Clergé ait conclu à une époque que tout être Humain mort sans avoir connu le Christ, que la raison en soit d'avoir vécu 3000 ans avant lui ou d'être resté avec sa tribu au fin fond de l'Amazonie, allait directement en Enfer puisque n'ayant pas connu la Révélation, et ce sans aucune considération de générosité, d'altruisme ou autre... passer sa vie à aider les autres et aller en Enfer parce qu'il vous manque un formulaire, c'est ballot non? Et bien ce genre de soupe, c'est comme ça que des théologiens dogmatiques ont réussi à imaginer la dimension divine... mais si Dieu n'est pas plus doué que ça, alors je peux très bien le remplacer, et même faire mieux...

C'est aussi pour ça qu'on peut entretenir une vie spirituelle intime tout en rejetant strictement les églises, les dogmes, et la mythologie qu'on essaye de faire science... comme dans mon cas.

Ce qui me parle le plus, c'est le fait que les traîtres et mutins aient droit, eux, à la mort par décompression. Je trouve cela représentatif d'une société très archaïque par certains aspects. Si j'étais soldat, je voudrais défendre des valeurs pour ce qu'elles sont, pas "un pays" quoi qu'il représente. "L'Alliance Terrienne, on l'aime ou on la quitte"? Et bien moi, comme n'importe quel autre nation, je l'aime quand elle le mérite, je la quitte quand elle le mérite également, et je dirais même que j'en rallie une autre à la place si les valeurs qui y ont court sont plus honorables. Le nationalisme aveugle, non merci. Je suis choqué par cette justice car je considère bien plus infâme d'être un violeur ou un serial killer que d'être dissident à son pays si jamais ce dernier s'est clairement opposé à notre éthique. (en fait dans ce cas-là je ne trouve pas cela infâme du tout)
Mais d'un autre côté, quoi de plus terrible qu'un lavage de cerveau pour effacer des convictions philosophiques, idéologiques, politiques, morales... inhérentes à une trahison politique ou à une mutinerie? C'est peut-être encore pire que la mort physique. C'est vrai que ce n'est pas pareil que pour les autres condamnés.

Citation :

D'autre part, on asservit quelqu'un qui ne se souvient même pas de ses actes commis.

Tout à fait, ça revient à condamner l'hôte à la place du Goa'uld. C'est plus qu'une histoire de mémoire oubliée ou non... c'est quelqu'un d'autre tout simplement.

Citation :

Enfin, j'ai particulièrement apprécié la scène avec frère Théo et Sheridan à la toute fin de l'épisode. On nous montre qu'il est plus ou moins facile de pardonner des actes ignobles à quelqu'un si ces actes ne nous affectent pas directement. Mais il est véritablement plus dur de le faire, si l'on a en face de soi le meurtrier d'un ami.

Et puis d'une part, si on ne pardonne pas à un homme blessé par la mort d'un proche et rééduqué ensuite, le meurtre du coupable rééduqué lui aussi, il n'y avait pas plus de raison de pardonner à ce dernier ses meurtres gratuits en série. Même moins de raisons, en fait. D'autre part, la première personne à avoir possédé le corps d'Edward, ainsi que la première personne à avoir possédé le corps du vengeur blond, sont de toute façon toutes deux aussi mortes que Talia Winters.
Alors, même si Humainement c'est complexe et difficile, l'hésitation de Sheridan repose-t-elle objectivement sur quelque chose? Il n'y a rien de plus à lui reprocher que s'il était le clone ou le fils du meurtrier.

On notera quand même que toute la phase enquête-inculpation-procès-sentence-exécution-réinsertion est extrêmement rapide...

Citation :

D'une part, tuer la personnalité de quelqu'un revient à tuer psychiquement cette même personne. [...] Enfin, on ne donne pas la possibilité à ces personnes de regretter leurs terribles actes et de se racheter (Enfin, de se racheter en toute connaissance de cause).

Bah après, pour ça, c'est en tout et pour tout les mêmes questions que pour la peine de mort classique. Ce que fait la nouvelle personnalité dans le corps rescapé ne concerne pas davantage la personnalité tuée que si le corps mourait avec elle.

Citation :

Eh donc, on apprend de nouvelles choses sur la religion des Minbaris avec.. (c'est bon, j'arrête de vous saoulez avec les trucs sur l'âme et la religion! )

J'aime bien leur religion moi...^^ Je trouve leurs idées plutôt intelligentes.

Citation :

Ouais enfin, si le Dieu en question est infoutu de palier à des problèmes procéduriers, c'est que de base il est trop con pour avoir créé l'univers Honnêtement, je pense que c'est une question dogmatique qui ne concerne que les théologiens trop enfermés dans leurs limites Humaines pour inventer (ben oui, il n'est question que de cela) un ordre divin crédible... c'est comme le fait (authentique celui-là) que le Clergé ait conclu à une époque que tout être Humain mort sans avoir connu le Christ, que la raison en soit d'avoir vécu 3000 ans avant lui ou d'être resté avec sa tribu au fin fond de l'Amazonie, allait directement en Enfer puisque n'ayant pas connu la Révélation, et ce sans aucune considération de générosité, d'altruisme ou autre... passer sa vie à aider les autres et aller en Enfer parce qu'il vous manque un formulaire, c'est ballot non? Et bien ce genre de soupe, c'est comme ça que des théologiens dogmatiques ont réussi à imaginer la dimension divine... mais si Dieu n'est pas plus doué que ça, alors je peux très bien le remplacer, et même faire mieux...

Alors premièrement, je suis d'accord avec ce que tu dis. Ensuite, il semble que dans la série, il y ait heureusement eu un espèce de renouvellement de la religion quand je vois la confrérie de frère Théo et leur mission. Ce dernier dit vouloir étudier toute les religions extraterrestres pour pouvoir comprendre toutes les différentes formes du Dieu unique. On est donc enfin passé du stade que tu décris qui, si on le schématise donne: "c'est ma religion et mon Dieu qui sont vrai, si tu y crois pas, tu pourras aller crever comme un chien en enfer" à "je part du principe qu'il existe un Dieu et allons voir comment il c'est manifesté chez les différents peuples". Quant à savoir si un jour cela arrivera dans le monde réel..?

Citation :

C'est aussi pour ça qu'on peut entretenir une vie spirituelle intime tout en rejetant strictement les églises, les dogmes, et la mythologie qu'on essaye de faire science... comme dans mon cas.

Je suis tout à fait d'accord. Je crois même que c'est quelque chose de fondamental si l'on veut entretenir une vie spirituelle que de s'éloigner des institutions et des dogmes. Par exemple, je ne pense pas que c'est en posant son derrière sur le banc de l'église tous les dimanches matins, que l'on va obtenir la rédemption, le pardon et le ticket gagnant pour un "après" pépère. Ensuite, il faut aussi dire qu'il y a certains hommes d'églises qui ont passé toute leur vie à réfléchir sur les questions d'ordre spirituel et qu'il seraient intéressant de pouvoir causer avec eux pour connaître différents points de vues, avis et même leur poser des questions. (Il faut ensuite bien entendu que les types ne soient pas des tarés extrémistes^^)

Citation :

Ce qui me parle le plus, c'est le fait que les traîtres et mutins aient droit, eux, à la mort par décompression. Je trouve cela représentatif d'une société très archaïque par certains aspects. Si j'étais soldat, je voudrais défendre des valeurs pour ce qu'elles sont, pas "un pays" quoi qu'il représente. "L'Alliance Terrienne, on l'aime ou on la quitte"? Et bien moi, comme n'importe quel autre nation, je l'aime quand elle le mérite, je la quitte quand elle le mérite également, et je dirais même que j'en rallie une autre à la place si les valeurs qui y ont court sont plus honorables. Le nationalisme aveugle, non merci. Je suis choqué par cette justice car je considère bien plus infâme d'être un violeur ou un serial killer que d'être dissident à son pays si jamais ce dernier s'est clairement opposé à notre éthique. (en fait dans ce cas-là je ne trouve pas cela infâme du tout)
Mais d'un autre côté, quoi de plus terrible qu'un lavage de cerveau pour effacer des convictions philosophiques, idéologiques, politiques, morales... inhérentes à une trahison politique ou à une mutinerie? C'est peut-être encore pire que la mort physique. C'est vrai que ce n'est pas pareil que pour les autres condamnés.

Moi je me dis que entre une mort physique et psychologique pour le condamné, c'est en fin de compte la même chose. Ensuite, le mort psychologique devra encore rendre des comptes à la société en étant asservi par elle. Il paye donc paradoxalement presque plus que le condamner à mort physique. Ensuite, je dirais que l'idée de la nation ne m'a jamais convaincu et le fait d'être condamné à mort parce qu'on la "trahie" me révulse au plus haut point. C'est dommage que la société terrienne de la série n'ait toujours pas évolué à ce niveau là. Mais le fera-t-elle un jour..?

Citation :

J'aime bien leur religion moi...^^ Je trouve leurs idées plutôt intelligentes.

Moi je trouve leur religion géniale et j'aimerais vraiment qu'elle soit effective, comme ça, j'aurais peut être une chance infime d'être en fait l'âme de John Lennon!

Episode qui permet d'aborder une nouvelle fois la destruction de la conscience. Thème qui me laisse perplexe. Qu'en penser? Mat et Joe ont déjà sorti pas mal d'argument, et n'ayant pas vraiment d'avis pour ou contre, je ne vais pas parler de cela ici.

Cependant, on peut constater que ce système, bien que présenté infaïble, est loin d'être parfait... On peut briser cette mort de conscience, les victimes et leurs familles n'ont pas l'impression qu'il y ait eu justice... La difficulté qu'éprouve Sheridan est un peu trop flagrante car en effet, notre capitaine n'a pas vraiment de lien avec l'affaire... Mais on constate que cette solution pose pas mal de problèmes...

Concernant la religion Minbari, nous avions déjà eu quelques épisodes qui en parlait, en voila un de plus.

Un épisode bien sympathique, mais ce n'est pas celui que je retiendrai...

Joe Black a écrit:

Alors premièrement, je suis d'accord avec ce que tu dis. Ensuite, il semble que dans la série, il y ait heureusement eu un espèce de renouvellement de la religion quand je vois la confrérie de frère Théo et leur mission. Ce dernier dit vouloir étudier toute les religions extraterrestres pour pouvoir comprendre toutes les différentes formes du Dieu unique. On est donc enfin passé du stade que tu décris qui, si on le schématise donne: "c'est ma religion et mon Dieu qui sont vrai, si tu y crois pas, tu pourras aller crever comme un chien en enfer" à "je part du principe qu'il existe un Dieu et allons voir comment il c'est manifesté chez les différents peuples". Quant à savoir si un jour cela arrivera dans le monde réel..?

On peut aussi citer

Spoiler:

Joe Black a écrit:

Moi je me dis que entre une mort physique et psychologique pour le condamné, c'est en fin de compte la même chose.

Dans une optique où il n'y a aucune "âme" qui est "rebootée" mais juste une construction cérébrale d'où émerge une conscience uniquement organique, oui, ça revient au même. Ce sera un corps ayant abrité deux individus sans connexion, et pas un même esprit ayant connu deux vies sans se rappeler de la première.

Joe Black a écrit:

Ensuite, le mort psychologique devra encore rendre des comptes à la société en étant asservi par elle. Il paye donc paradoxalement presque plus que le condamner à mort physique.

Là je ne suis pas d'accord. Si l'on reste dans l'optique scientifique, le mort psychologique est aussi éradiqué que s'il avait été fusillé avec son corps. Donc, ce qu'il advient de son enveloppe ensuite, il n'en a même pas conscience, pas plus que le fameux fusillé n'a conscience de si l'on outrage sa dépouille après la fin (je ne dis pas que cela cautionne ce geste^^) . Donc pour moi, il est abusif de parler de double-peine. Techniquement, il n'existe plus, il n'est asservi par rien ni personne. Par contre, toujours selon la même optique, à défaut de double-peine, on peut dire que ce traitement occasionne une énorme erreur judiciaire. Car la personnalité "light" implantée dans le corps vide n'est pas la même personne et ne devrait pas avoir à subir des obligations consécutives aux actions du précédent propriétaire du corps (bon certes on les fait bosser dans l'humanitaire, pas au bagne, c'est une vie intéressante mais dés lors que c'est imposé, se pose tout de même la question de leur simple liberté) . Il faut bien se représenter que ce dont on parle va bien plus loin qu'une simple amnésie, même irréversible. Conscience, mémoire, mentalité, personnalité, automatismes, tout est entièrement éradiqué et remplacé par une histoire virtuelle, des goûts rose bonbon imposés de facto, une absence d'opinion, bref une personnalité soft et artificielle "de commande", tronquée, bridée. Peut-être que même la chimie cérébrale est modifiée. Il ne doit guère y avoir que le savoir (genre Marignan 1515, parler sa langue natale et conduire une voiture) auquel on ne touche pas trop.
Donc, cette pratique de prise en charge du "nouveau-né mental" d'après l'exécution revient à condamner un nourrisson à une peine X pour le punir d'avoir un père criminel (qui vient d'être tué) .

Le gros problème que pose cette affaire, c'est de savoir si on parle de deux individus sans lien se suivant dans le même réceptacle organique, où de si l'on parle d'une sorte d'esprit qui vit simplement deux phases atypiquement différenciées dans sa vie mortelle. J'entend déjà les cartésiens qui me rient au nez : sauf que là on ne parle pas de la réalité, mais de l'univers B5, où la question de l'après-vie est ponctuée d'indices troublants : (je parle évasivement pour ne pas avoir à mettre en spoiler) il y a le fameux "tunnel" que voit un personnage de la série ; le message semble-t-il d'outre-tombe que transmet un autre ; les fantômes qui hantent un vaisseau spatial... d'ailleurs, le Chasseur d'âme n'a jamais apporté de preuves de sa conception neurobiologique de l'être contre celle de Delenn, plus ésotérique. Il n'y a eu que confrontation orale sur des idées opposées telles quelles.

Dans le cadre de l'univers B5, la question serait donc de savoir si la peine d'effacement de personnalité s'attaque à une construction d'origine exclusivement organique/psychique qui est réellement éradiquée à jamais, ou bien si elle ne fait que "laver" un esprit qui reste techniquement le même avant et après bien qu'amnésique, et qui poursuivra sa course de toute façon après l'extinction physique.

Joe Black a écrit:

Ensuite, je dirais que l'idée de la nation ne m'a jamais convaincu et le fait d'être condamné à mort parce qu'on la "trahie" me révulse au plus haut point. C'est dommage que la société terrienne de la série n'ait toujours pas évolué à ce niveau là. Mais le fera-t-elle un jour..?

Des théoriciens en (haute) herbe de la structure militaire comme Rufus et Artheval me rétorqueront peut-être (mes excuses si ce n'est pas le cas^^) que l'obéissance de principe (bref, la selon moi bouillie que défend

Spoiler:

) est la structure sine qua non qui permet la viabilité de toute armée, mais cependant je partage ton avis. Le jour où l'amour de la nation qui devrait être inconditionnel, même quand la nation en question fait n'importe quoi, laissera sa place dans nos mentalités à l'amour d'idéaux bien précis, où qu'ils se trouvent réellement, chez nous ou de l'autre côté de la frontière, nous aurons considérablement progressé.
(bon, que cela ne remette pas en question l'annexion imminente de la Wallonie, hein)
C'est une thématique très présente dans notre histoire récente, et qui prend des formes très complexes. De Gaulle a été condamné à mort par Vichy pour trahison de la France (...) , et je suis très réservé à l'égard de ceux qui adulent des personnages comme Von Paulus et Rommel, parce que même en se tenant soit-disant à l'écart de l'idéologie Nazie, il faut quand même en avoir voulu et pas qu'un peu pour oser participer à la pire guerre de l'histoire dans le rôle de ceux qui devaient faire gagner Hitler, et aliéner la moitié de la planète pour mille ans.

Webkev a écrit:

On peut briser cette mort de conscience

Si j'ai bien suivi l'affaire, frère Edward se contente de se remémorer les actes de celui qui l'a précédé dans son corps, sans être mentalement investi par la conscience/personnalité de ce dernier (qui elle est bien effacée) ?

Webkev a écrit:

et leurs familles n'ont pas l'impression qu'il y ait eu justice

Mais la justice aspire-t-elle forcément à donner cette impression aux familles, si jamais cela ne cadre pas avec ce qu'elle estime être rendre la justice?
Je veux dire, c'est comme ordonner une longue peine de prison quand la famille ne rêve que d'égorger le gars.
Si ce concept est remis en question, on change de société. On passe de la justice à la mode Occidentale à la justice telle que les Narns la conçoivent (vengeance encadrée par la loi) .

Webkev a écrit:

La difficulté qu'éprouve Sheridan est un peu trop flagrante car en effet, notre capitaine n'a pas vraiment de lien avec l'affaire...

C'est surtout que s'il ne peut pas voir le gars qui lui tend la main comme une autre personne que le vengeur tueur qui a été effacé, il n'aurait dû voir en le doux Edward que le serial killer à la rose noire.

Moi, ce qui continue de me gêner, c'est l'apparente rapidité de l'interpellation, du passage en jugement, de la délibération, de la condamnation, de l'application de la sentence et de la remise en liberté encadrée de la nouvelle personnalité. Le montage à la fin de l'épisode donne vraiment l'impression que tout cela a été expédié en trois jours.

Citation :

Si j'ai bien suivi l'affaire, frère Edward se contente de se remémorer les actes de celui qui l'a précédé dans son corps, sans être mentalement investi par la conscience/personnalité de ce dernier (qui elle est bien effacée) ?

En effet. Seule la mémoire lui est revenue sans que sa personnalité ne soit changée.

Citation :

Mais la justice aspire-t-elle forcément à donner cette impression aux familles, si jamais cela ne cadre pas avec ce qu'elle estime être rendre la justice?
Je veux dire, c'est comme ordonner une longue peine de prison quand la famille ne rêve que d'égorger le gars.

Peut-être que la peine est plus "visible" lorsqu'il y a cette longue peine d'emprisonnement plutot que cette mort de personnalité...

Citation :

Moi, ce qui continue de me gêner, c'est l'apparente rapidité de l'interpellation, du passage en jugement, de la délibération, de la condamnation, de l'application de la sentence et de la remise en liberté encadrée de la nouvelle personnalité. Le montage à la fin de l'épisode donne vraiment l'impression que tout cela a été expédié en trois jours.

Je suppose qu'il y aura eu une ellipse temporelle qui justifie cela...

Mat Vador a écrit:

Joe Black a écrit:

Ensuite, le mort psychologique devra encore rendre des comptes à la société en étant asservi par elle. Il paye donc paradoxalement presque plus que le condamner à mort physique.

Là je ne suis pas d'accord. Si l'on reste dans l'optique scientifique, le mort psychologique est aussi éradiqué que s'il avait été fusillé avec son corps. Donc, ce qu'il advient de son enveloppe ensuite, il n'en a même pas conscience, pas plus que le fameux fusillé n'a conscience de si l'on outrage sa dépouille après la fin (je ne dis pas que cela cautionne ce geste^^) . Donc pour moi, il est abusif de parler de double-peine. Techniquement, il n'existe plus, il n'est asservi par rien ni personne.

Cependant, dans ce cas-là, l'homme aura en plus de mourir cérébralement, la confirmation que son corps investi par une nouvelle conscience ou peut être tout simplement par un nouveau lui car comme tu l'as dit, B5 reste assez ambigu quant à l'âme, sera en quelque sorte asservi et obligé de travailler pour la communauté. C'est pour cela que je parlais de double peine car il pourrait en souffrir avant "l'exécution" de la peine en le vivant comme une humiliation. Mais bon, peut être aussi qu'il s'en fiche royalement de ce qui lui arrivera après...

Mat Vador a écrit:

Par contre, toujours selon la même optique, à défaut de double-peine, on peut dire que ce traitement occasionne une énorme erreur judiciaire. Car la personnalité "light" implantée dans le corps vide n'est pas la même personne et ne devrait pas avoir à subir des obligations consécutives aux actions du précédent propriétaire du corps (bon certes on les fait bosser dans l'humanitaire, pas au bagne, c'est une vie intéressante mais dés lors que c'est imposé, se pose tout de même la question de leur simple liberté) . Il faut bien se représenter que ce dont on parle va bien plus loin qu'une simple amnésie, même irréversible. Conscience, mémoire, mentalité, personnalité, automatismes, tout est entièrement éradiqué et remplacé par une histoire virtuelle, des goûts rose bonbon imposés de facto, une absence d'opinion, bref une personnalité soft et artificielle "de commande", tronquée, bridée. Peut-être que même la chimie cérébrale est modifiée. Il ne doit guère y avoir que le savoir (genre Marignan 1515, parler sa langue natale et conduire une voiture) auquel on ne touche pas trop.
Donc, cette pratique de prise en charge du "nouveau-né mental" d'après l'exécution revient à condamner un nourrisson à une peine X pour le punir d'avoir un père criminel (qui vient d'être tué).

Rien à redire, je suis entièrement d'accord avec ton développement.

Mat Vador a écrit:

Le gros problème que pose cette affaire, c'est de savoir si on parle de deux individus sans lien se suivant dans le même réceptacle organique, où de si l'on parle d'une sorte d'esprit qui vit simplement deux phases atypiquement différenciées dans sa vie mortelle. J'entend déjà les cartésiens qui me rient au nez : sauf que là on ne parle pas de la réalité, mais de l'univers B5, où la question de l'après-vie est ponctuée d'indices troublants : (je parle évasivement pour ne pas avoir à mettre en spoiler) il y a le fameux "tunnel" que voit un personnage de la série ; le message semble-t-il d'outre-tombe que transmet un autre ; les fantômes qui hantent un vaisseau spatial... d'ailleurs, le Chasseur d'âme n'a jamais apporté de preuves de sa conception neurobiologique de l'être contre celle de Delenn, plus ésotérique. Il n'y a eu que confrontation orale sur des idées opposées telles quelles.

Et donc, il y aurait bel et bien une âme pour deux versions différentes d'une même personne.

Citation :

Dans le cadre de l'univers B5, la question serait donc de savoir si la peine d'effacement de personnalité s'attaque à une construction d'origine exclusivement organique/psychique qui est réellement éradiquée à jamais, ou bien si elle ne fait que "laver" un esprit qui reste techniquement le même avant et après bien qu'amnésique, et qui poursuivra sa course de toute façon après l'extinction physique.

En fait, soit la personne n'as pas d'âme et il meurt tout simplement et une nouvelle personne est asservie sans raisons. Soit, une première version d'un même être est effacée et une nouvelle prend sa place et doit expier pour la première. Cependant, dans une optique religieuse, certaine religion dont le christianisme placent le repentir comme une chose absolument essentiel pour obtenir le salut et donc, la sanction recréant une version d'un être lavée de tous vices, empêche l'âme de se repentir sincèrement. En bref, dans les deux cas de figures, ce nouveau système censé remplacer en partie la peine de mort pose de gros problèmes.

Citation :

et je suis très réservé à l'égard de ceux qui adulent des personnages comme Von Paulus et Rommel, parce que même en se tenant soit-disant à l'écart de l'idéologie Nazie, il faut quand même en avoir voulu et pas qu'un peu pour oser participer à la pire guerre de l'histoire dans le rôle de ceux qui devaient faire gagner Hitler, et aliéner la moitié de la planète pour mille ans.

Certains diront peut être qu'ils admirent les faits d'armes et non les convictions de la personne mais bon, c'est vrai que des types qui admirent et encensent Napoléon et d'autres chefs guerriers pour la grandeur qu'ils ont apporté à leur pays, ça me fait un peu peur (et sourire aussi^^)

Et bien quel épisode! Un stand alone rondement mené qui m'a fait vibrer. Je trouve qu'il y a tellement de matière dans cet épisode qu'il aurait mérité un format "film-cinéma" ^^.

La descente aux enfer commence pour le frère Edward par la découverte d'une rose noire. Il me semble que l'on avait déjà vu ce symbole dans la série et que c'est G'Kar qui en faisait les frais. Si c'est le cas, la fleure a t-elle pris cet dimension après les meurtres du tueur à la rose noir?

La religion Minbari me plait également beaucoup dans ce que l'on en a aperçut jusqu'ici. Je suis aussi frustré que l'on n'en sache pas plus sur ce mystérieux Valen.


Très belle conception qui ouvre aussi de nombreuses réflexions. J'aime cette image et celle peut-être légèrement différente d'un homme qui occupe la même place sur Terre et dans l'univers que celle des cellules dans son corps.

Citation :

Ouais enfin, si le Dieu en question est infoutu de palier à des problèmes procéduriers, c'est que de base il est trop con pour avoir créé l'univers Honnêtement, je pense que c'est une question dogmatique qui ne concerne que les théologiens trop enfermés dans leurs limites Humaines pour inventer (ben oui, il n'est question que de cela) un ordre divin crédible...

C'est peut-être un (tout) petit peu plus compliqué que cela. Le problème qui se pose ici est de pouvoir ce confesser. Or comment le faire si l'on ne s'en rappel pas? D'un autre coté je suis d'accord avec toi, le "Dieu" devrait être en mesure de régler ce problème de procédure et pouvoir prendre en compte le fait que la personne n'avait aucune possibilité de le faire (ce qui rejoint un peu le problème des indiens d’Amazonie).
En plus comme tu le dis après, puisque la personne d'avant est finalement... morte(?) de part le procédé, il lui aurait fallu ce confesser avant? Bien sur la notion d’âme brouille un peu tout cela comme l'explique Joe.
Edward dit aussi : "L'esprit oublie mais l'ame est souillé à jamais." Ce qui rejoins ce point de vue. Il y a vraiment réflexion à faire la dedans. Finalement frère Théo nous apporte peut-être la réponse:
Demande pardon à Dieu. Il connait tes péchés... même si toi, tu as oublié. Laisse ton sort entre Ses mains. ou encore plus lorsqu'il parle des mystères de la rédemption ^^.

Je me pose aussi pleins d'autres questions sur cette autres "personnalité" implantée. Edward dit: "Mes souvenir sont la création d'un autre". Je trouve ça très redoutable car finalement peut-on dire qu'il s'agisse encore d'un homme? N'est-on pas plus près d'une sorte de "robot" biologique que l'on a programmé? Cela me fait penser que Joe n'a pas forcement tort quand il dit que c'est encore affreux que la mort. De nombreux problèmes éthiques se posent. Est ce qu'on pourrai craindre aussi, une utilisation à grande echelle de ce procédé par l'Alliance Terrienne afin de se crée une armée de "Zombie"? Oui bon la je pars loin...

En ce qui concerne

Citation :

C'est aussi pour ça qu'on peut entretenir une vie spirituelle intime tout en rejetant strictement les églises, les dogmes, et la mythologie qu'on essaye de faire science... comme dans mon cas.

Citation :

Je suis tout à fait d'accord. Je crois même que c'est quelque chose de fondamental si l'on veut entretenir une vie spirituelle que de s'éloigner des institutions et des dogmes. Par exemple, je ne pense pas que c'est en posant son derrière sur le banc de l'église tous les dimanches matins, que l'on va obtenir la rédemption, le pardon et le ticket gagnant pour un "après" pépère. Ensuite, il faut aussi dire qu'il y a certains hommes d'églises qui ont passé toute leur vie à réfléchir sur les questions d'ordre spirituel et qu'il seraient intéressant de pouvoir causer avec eux pour connaître différents points de vues, avis et même leur poser des questions. (Il faut ensuite bien entendu que les types ne soient pas des tarés extrémistes^^)

c'est aussi un point de vue que j'adopte volontiers. Personnellement je rejette moi aussi toute "église", dogme... et pourtant la "religion" et la spiritualité est quelque chose qui m’intéresse fortement. Notamment pour les formidables réflexions que l'on peut en tirer à plusieurs niveaux. Je vous rejoins aussi sur

Citation :

Si j'étais soldat, je voudrais défendre des valeurs pour ce qu'elles sont, pas "un pays" quoi qu'il représente. "L'Alliance Terrienne, on l'aime ou on la quitte"? Et bien moi, comme n'importe quel autre nation, je l'aime quand elle le mérite, je la quitte quand elle le mérite également, et je dirais même que j'en rallie une autre à la place si les valeurs qui y ont court sont plus honorables. Le nationalisme aveugle, non merci. Je suis choqué par cette justice car je considère bien plus infâme d'être un violeur ou un serial killer que d'être dissident à son pays si jamais ce dernier s'est clairement opposé à notre éthique. (en fait dans ce cas-là je ne trouve pas cela infâme du tout.

Même si je pense qu'il faut faire attention avec ce genre de discours. De nombreuses personnes clament leurs idéaux, leurs valeurs mais lorsque l'on regarde le passé peu sont celles qui sont passées à l'acte et ont réellement défendu ce en quoi elles croyaient. La plupart ce contente de ruminer dans leur coin, attendent que "l'orage passe". Il ne faut pas se le cacher. C'est aussi pour ça que le questionnement d'Edward sur le "passage de Gethsemani" me touche. Je me demande par exemple si j'aurai le courage de m’opposer au pouvoir si cela devait être fait, d'entrer dans une "résistance". Et je n'ai pas honte d'avouer que pour l'instant, tout comme Edward, je ne sais pas si j'en serai capable.

Citation :

Si j'ai bien suivi l'affaire, frère Edward se contente de se remémorer les actes de celui qui l'a précédé dans son corps, sans être mentalement investi par la conscience/personnalité de ce dernier (qui elle est bien effacée) ?

Je me demandais aussi dans quel mesure il pouvait se briser. Je suis plutôt "rassurer" de voir que celui-ci est tout de même vraiment bien implanter et qu'il faille l'intervention d'un télépathe (ici Centauri) pour arriver à faire resurgir quelques souvenirs. Ce point me parait d'ailleurs quelque peu sombre même si il semblerai comme le dit Webkev qu'Edward ne soit pas réinvestit pas son ancienne personnalité. Enfin le personnage de Lita est vraiment mystérieux, tout comme sa relation avec Kosh. Qu'en est-il de son excellente santé? De son role auprès des Vorlons? Et la scène finale... Qu'est ce que c'est que ce truc????????????? (et j'ai rêvé ou elle semble avoir des sortes de branchies????)

Pour finir, je me permet de me la raconter grave en vous faisant partager des photos de mon récent voyage:

Episode vu à l'instant ! J'ai beaucoup aimé, surtout pour le questionnement qu'il pose. Finalement, effacer la personnalité des criminels et leur en implanter une nouvelle, est-ce si "juste" que ça ? Vaste sujet ! Peut-on rendre justice aux victimes (et à leurs familles) sans en passer par la peine de mort ? Franchement, j'en doute...surtout avec tous les trucs horribles que je peux voir passer dans le cadre de mon travail...

J'ai aussi beaucoup aimé l'aspect sous lequel la religion est abordée, mais je ne vais pas revenir là-dessus car vous avez déjà largement débattu du sujet ! En tout cas j'adore la religion Minbari... "We believe that the universe itself is conscious in a way we can never truly understand. It is engaged in a search for meaning. So it .. breaks itself apart, investing its own consciousness in every form of life."C'est une idée séduisante, de mon point de vue. (Hop, je viens de me trouver ma nouvelle signature !)

Dans un autre genre, j'ai aussi adoré la "confrontation" entre Lyta et Londo. On ne peut pas dire qu'il soit très doué au jeu du chantage, celui-là !