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 Râ ?

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Ienpk
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MessageSujet: Râ ?   Mer 16 Mai 2007 - 22:39

Sur les conseils (ou plutôt sous la menace) de Mat Vador, j'ai décidé de créer ce topic pour en terminer (plutôt préserver) avec des rivalités ancestrales.

Donc, Râ : roi des Goa'ulds ou Grand Maitre parmi d'autres en dépit de son titre de "Supreme Système Lord" ?

Si on se fie à ça :

Citation :
GARSHAW: Were you among those who rid the galaxy of the Supreme System Lord Ra?
JACK: Yup, that's us, that... that... yeah, we're those.
GARSHAW: Then in a sense, you are Tok'ra.
DANIEL: Of course! Tok'ra. Tok... Tok Ra, against Ra! Thank you for sharing that.

Citation :
JACOB: Seth had a hefty price on his head-he tried to overthrow Ra. Now the System Lords wanted him dead, as did the Tok'ra. We believe if he's still here it's because he's using Earth as a place to hideout. He wishes to remain hidden among you.

On pourrait considérer Râ comme vraiment le maitre de Goa'ulds.

Mais on ne sait rien de ce que représente le titre de "Supreme Système Lord" et la Tok'râ n'existait pas au temps au Seth s'est caché sur Terre, au moment de la révolte.

Et si on se fie à ça :

Citation :
TEAL'C: Sokar is a Goa'uld of ancient times. He once was ruler of the system lords but was defeated by an alliance of Goa'uld many centuries ago. Apophis and Ra were among his conquerors

Sokar était le Goa'uld qui dominait l'ensemble des Grands Maitres jusqu'à être renversé par Râ et Apophis il y a quelques siècles...

Citation :
TEAL'C: Cronus is the most influential of the System Lords. It was he who originally banished Sokar. Cronus was also a mortal enemy of Apophis.

.... Ainsi que par Cronos qui serait devenu le plus influent des Grands Maitres après avoir exilé son prédecesseur.

Citation :
Teal'c: "Ra was a powerful system lord, brother of Apophis. He, too, is dead."

Et quand il s'agit de présenter Râ, il ne s'agit que d'un Grand Maitre, puissant mais seulement un Grand Maitre.

Mais la source de ses informations est Teal'c, qui reste seulement un Jaffa, qui n'était pas au courant des détails de la galactopolitique Goa'uld.

Enfin, il reste le fait que le domaine Goa'uld est trop vaste, trop inexploré, trop dispersé pour qu'un des Grands Maitres ait pu s'élever au dessus de la mélée plus de quelques décénies, voire même seulement quelques années.
C'est vrai aussi bien pour Sokar, Anubis ou Baal dont le règne aurait été court par rapport à l'histoire de la civilisation Goa'uld.

Le seul moyen pour un Goa'uld de conquérir la galaxie (c'est valable pour tous le monde, finalement) etait d'éliminer tous ses rivaux et de batir un empire qui ne laisse pas de place aux manoeuvre de ceux qui pourrait le menacer.

De cela, j'imagine que Râ était celui qui s'en sortait le mieux dans les conflits entre Goa'ulds, celui qui a su conserver sa puissance sans faiblir pendant 10 000 ans et qui, à un moment ou à un autre, sans doute après la découverte de la Terre, a été en mesure de s'imposer suffisamment auprès des Grands Maitres pour se faire valoir le titre de "Supreme Système Lord".
A moins que les premiers Grands Maitres après la découverte de la Terre n'aient été ses vassaux à l'origine et qu'il n'y avait qu'un seul empire à l'origine, celui de Râ, à partir duquel se serait constituer les empires des autres Grands Maitres, les Goa'ulds qui n'étaient pas affiliés à Râ à l'époque s'étant eteints.



PS : Râ explose les Wraiths avec 3 ha'taks ?
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Mat
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MessageSujet: Re: Râ ?   Mer 16 Mai 2007 - 23:43

tsss mrgreen

Citation :
De cela, j'imagine que Râ était celui qui s'en sortait le mieux dans les conflits entre Goa'ulds, celui qui a su conserver sa puissance sans faiblir pendant 10 000 ans et qui, à un moment ou à un autre, sans doute après la découverte de la Terre, a été en mesure de s'imposer suffisamment auprès des Grands Maitres pour se faire valoir le titre de "Supreme Système Lord".
c'est plus ou moins mon avis; plus encore que pour moi il n'était pas du tout un dictateur fédéral mais plutôt une sorte de roi féodal, qui menait les légions coalisées des Grands Maîtres et décidait en grande partie de quel seigneur mineur devenait Grand Maître, de quel Grand Maître était banni. toutefois, des seigneurs aussi puissants que lui se levaient parfois: il devait alors recourir aux alliances, aux vassaux, pour chasser les aventuriers. parfois, l'équilibre précaire l'a contraint a reculer, à l'échelle planétaire: exemple de Shakran.

Citation :
Sokar était le Goa'uld qui dominait l'ensemble des Grands Maitres jusqu'à être renversé par Râ et Apophis il y a quelques siècles...
pour moi, il a, dans son coin, levé une grande armée qui était potentiellement la plus puissante. les forces personnelles de Râ l'ont combattu, et en tant que seigneur féodal, il a dû recourir à un allié puissant sur le moment, et non pas à un subordonné fédéral, pour s'aider.

Citation :
.... Ainsi que par Cronos qui serait devenu le plus influent des Grands Maitres après avoir exilé son prédecesseur.
influence pécuniaire ou logistique (larves? mines?) à mon sens, parce que Chronos a aussi prit une branlée devant un Goa'uld pourtant "bien plus puissant" il y a à peine un siècle.

Citation :
Enfin, il reste le fait que le domaine Goa'uld est trop vaste, trop inexploré, trop dispersé pour qu'un des Grands Maitres ait pu s'élever au dessus de la mélée plus de quelques décénies, voire même seulement quelques années.
à mes yeux, les Jaffas et les Humains de la planète minière Goa'uld de base ne priaient pas Râ, mais le seigneur Kel'Konk, administrateur local, et éventuellement (même pas sûr) le Grand Maître auquel il répondait, qui lui pouvait être vassal ou allié de Râ. les affaires des Grands Maîtres n'étaient pas celles des esclaves et des guerriers. Teal'c reconnaît qu'elles étaient à peine celles des primas.
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Ienpk
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MessageSujet: Re: Râ ?   Jeu 17 Mai 2007 - 0:30

Citation :
tsss

Et oui. Attention, j'ai l'ambition de récréer la belle époque des topic-à -discussions-stériles-qui-s'étalent-sur-80-pages de Fusion. Ce ne sera peut être pas celui là mais sait on jamais.....

Citation :
qui menait les légions coalisées des Grands Maîtres

Légion qui n'ont jamais été coalisées car en permanence mobilisées pour se disputer des planètes.

Citation :
décidait en grande partie de quel seigneur mineur devenait Grand Maître, de quel Grand Maître était banni.

Pour Sokar, c'est Cronos qui s'est chargé. Et pour Anubis, il semble que ce soit Yu.

L'exemple d'Anubis indique que c'est la puissance seule d'un Goa'uld qui lui permettait de devenir Grand Maitre. Ca se vérifie également avec Apophis qui a perdu ce titre avec sa puissance.

Citation :
parfois, l'équilibre précaire l'a contraint a reculer, à l'échelle planétaire: exemple de Shakran.

Ce n'était pas un monde isolé.

Citation :
Jonas: "Well, according to this...Ra used to live here."

Citation :
pour moi, il a, dans son coin, levé une grande armée qui était potentiellement la plus puissante.

Ouais, il a remit ça après avoir capturé Apophis. Anubis a fait de même, aussi. C'est ce qu'ils font tous.

Citation :
il a dû recourir à un allié puissant sur le moment, et non pas à un subordonné fédéral, pour s'aider.

Cronos, en l'occurence, qui a fait plus qu'aider puisqu'il a dirigé toute l'affaire.

Citation :
le Grand Maître auquel il répondait, lui pouvait être vassal ou allié de Râ.

Aucun Grand Maitre n'était le vassal de quiconque. Et c'est là qu'intervient le fait que le territoire Goa'uld est trop immense pour être controllé avec les ressources de Râ. Un Goa'uld peut (et veut, ce n'est pas un secret) s'émanciper simplement en amassant des ressources sur une planète inconnu de son suzerain. Et pour ça, il n'a que l'embarras du choix.
Un Goa'uld qui s'enfermerait dans son role de vassal ne resterait pas longtemps Grand Maitre ou ne le deviendrait jamais.

Quant à un allié, il n'y a que des ennemis qui s'allient, qui pactisent. Des alliés, ce sont des ennemis qui se retrouvent obligés de coopérer pour avancer. Et ils ne s'allient pas spontanément puisqu'ils sont ennemis. C'est pour ça que les alliances ne durent pas.
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Mat
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MessageSujet: Re: Râ ?   Jeu 17 Mai 2007 - 22:43

Citation :
Légion qui n'ont jamais été coalisées car en permanence mobilisées pour se disputer des planètes.
faux.
"ils" envoient deux ha'taks contre la Tok'ra. "ils" envoient un ashrak tuer Jolinar. "ils" prévoient d'envoyer 100 ha'taks contre la Tau'ri. "ils" négocient avec les Asgards. "ils" veulent négocier un traité avec la Terre. "ils" envoient un ha'tak éprouver l'avant-poste. "ils" attaquent Anubis.
un unique Grand Maître ne se dévoue pas à chaque fois que l'on doit prendre un risque militaire. pour moi, certaines de leurs flottes s'interpénètrent, c'est une légion commune qui peut ponctuellement s'étendre à d'autres flottes d'autres seigneurs du système lorsque cela est nécessaire.

Citation :
Pour Sokar, c'est Cronos qui s'est chargé. Et pour Anubis, il semble que ce soit Yu.
ils avaient tout simplement le commandement de la coalition dans cette campagne précise, tout comme Yu et Ba'al contre Anubis, saisons 6 et 7.

Citation :
L'exemple d'Anubis indique que c'est la puissance seule d'un Goa'uld qui lui permettait de devenir Grand Maitre. Ca se vérifie également avec Apophis qui a perdu ce titre avec sa puissance.
pourtant, "le plus influent" a échoué dans une guerre perdue d'avance, en attaquant un Goa'uld que tous s'accordaient à qualifier de plus puissant. le plus "influent", ça ne dit que ce que ça dit.

Citation :
Ce n'était pas un monde isolé.
je n'ai jamais parlé de monde isolé. Coruscant est autant à l'échelle planétaire que Tatooine.

Citation :
Ouais, il a remit ça après avoir capturé Apophis. Anubis a fait de même, aussi. C'est ce qu'ils font tous.
c'est un équilibre précaire. lorsque l'un d'eux devenaient trop puissant, les autres le détruisait.

Citation :
Cronos, en l'occurence, qui a fait plus qu'aider puisqu'il a dirigé toute l'affaire.
oui. dans un système féodal, il le peut, plus que le Grand Maître Suprême; en étant le plus impliqué galactopolitiquement parlant, en se battant "à domicile" aux côtés "d'invités".

Citation :
Aucun Grand Maitre n'était le vassal de quiconque
de hauts seigneurs comme Klorel, Zipacna, Osiris, n'avaient pas peur d'être au service d'un plus puissant. pour moi, les Grands Maîtres qui n'étaient pas ennemi public numéro un, comme Sokar ou Anubis, étaient alliés ou vassaux de Râ.

Citation :
Et c'est là qu'intervient le fait que le territoire Goa'uld est trop immense pour être controllé avec les ressources de Râ.
je répète une énième fois qu'il n'a jamais été question que Râ contrôle tout avec ses ressources personnelles. c'est un empire féodal, donc, indirect. Râ n'avait pas de pouvoir sur les mines type Abydos des autres Goa'ulds puisqu'elles sont la propriété, littéralement, du suzerain local. sa seule influence en dehors de son domaine privé s'exerçait dans l'équilibre des pouvoirs, la guerre contre les grands challengers, contre les aliens, et quelques tendances de gestion politique.
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Ienpk
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MessageSujet: Re: Râ ?   Ven 18 Mai 2007 - 1:34

Citation :
"ils" envoient deux ha'taks contre la Tok'ra. "ils" envoient un ashrak tuer Jolinar. "ils" prévoient d'envoyer 100 ha'taks contre la Tau'ri

Ce sont des évenements ponctuels. Il n'y a rien d'autre, à ce qu'on sache.

Citation :
"ils" négocient avec les Asgards. "ils" veulent négocier un traité avec la Terre. "ils" envoient un ha'tak éprouver l'avant-poste. "ils" attaquent Anubis.

Pour ça, les Grands Maitres se sont alliés.

Citation :
un unique Grand Maître ne se dévoue pas à chaque fois que l'on doit prendre un risque militaire. pour moi, certaines de leurs flottes s'interpénètrent, c'est une légion commune qui peut ponctuellement s'étendre à d'autres flottes d'autres seigneurs du système lorsque cela est nécessaire.

Ce n'est pas réaliste, compte tenu de leur antagonisme. Ce n'est pas qu'ils ont des forces en commun mais que plusieurs Grands Maitres envoient des vaisseaux constituer la flotte d'assaut. Ce sont des forces qui ne sont communes qui ne sont communes que le temps de la mission.

Et ce serait un luxe que les Grands Maitres ne peuvent pas se permettre, avec à peine 1000 Ha'tak au total. Les vaisseaux qui interviennent sont ceux que l'on pouvaient le plus facilement mobilisés, les plus proche du lieu de l'action à ne pas être engagés dans une bataille.

Citation :
ils avaient tout simplement le commandement de la coalition dans cette campagne précise, tout comme Yu et Ba'al contre Anubis, saisons 6 et 7.

Un rôle qu'aurait du jouer le "Supreme Système Lord" s'il était bien ce que son titre indiquait, luttes de pouvoir obligent.

Citation :
pourtant, "le plus influent" a échoué dans une guerre perdue d'avance, en attaquant un Goa'uld que tous s'accordaient à qualifier de plus puissant. le plus "influent", ça ne dit que ce que ça dit.

Cela serait plutôt celui qui a été le plus influent, à l'époque. Ca ne dit pas plus de chose que "Supreme Système Lord".

Citation :
Coruscant est autant à l'échelle planétaire que Tatooine.

Absolument pas. Mais vraiment pas du tout. Oui, Coruscant et Tatooine sont justes toutes les deux des planètes, des corps d'échelle planétaires. Mais il n'y a pas que ça.

Pour la république ou l'empire, penses tu vraiment que la perte de Coruscant aurait eu les mêmes conséquences à l'échelle galactique que la perte de Tatooine ?

Bien sur que non.

Citation :
c'est un équilibre précaire, lorsque l'un d'eux devenaient trop puissant, les autres le détruisait.

Ni Sokar ni Anubis ni Baal n'auraient été vaincues par les Grands Maitres (mais ça, c'est un autre problème).

Les Goa'ulds ont le mérite d'avoir une technique très puissante. Quand ils maitrisent un domaine, ils le font bien. Leur maitrise de l'hyperespace, la puissance de leurs boucliers et armes est loin d'être ridicules et leur confèrent une force brute suffisamment écrasante pour instaurer un équilibre qui est tout sauf précaire.

Un seul Hat'ak doit bien être capable d'exterminer sans problème des milliers de vaisseaux que pourraient opposer des civilisations capable d'entreprendre la conquête de la galaxie aux Goa'ulds. Si tu veux faire des comparaisons avec Star Wars, ça se vérifie avec les Stars Destroyers (ou même les Super Stars Destroyers).

Cela fait plus de 10 000 ans qu'ils sont dans cette situation. Personne ne leur a contesté la galaxie (ou a pu le faire) pendant ce laps de temps. Aucun force extérieur ne peut émerger sans que les Goa'ulds l'a tue dans l'oeuf. Personne ne pouvaient perturber leur disputes de planètes.

Il ne reste plus qu'un Goa'uld pour perturber cet équilibre mais aucun n'en ait capable puisque leur territoire est totalement incontrôlé.

Citation :
il le peut, plus que le Grand Maître Suprême; en étant le plus impliqué galactopolitiquement parlant, en se battant "à domicile" aux côtés "d'invités".

Sokar, à domicile ?

Citation :
Sokar is a Goa'uld of ancient times. He once was ruler of the system lords

Citation :
de hauts seigneurs comme Klorel, Zipacna, Osiris, n'avaient pas peur d'être au service d'un plus puissant. pour moi, les Grands Maîtres qui n'étaient pas ennemi public numéro un, comme Sokar ou Anubis, étaient alliés ou vassaux de Râ.

Klorel et Zipacna était au service d'un Goa'uld dont les forces se limitaient à 2 Ha'taks et aux Jaffas qu'ils pouvaient contenir.

Ce sont loin d'être de haut seigneur.

Osiris, oui mais elle ne se serait pas mise au service d'Anubis s'il n'y avait pas eu une histoire entre eux 2, si ce n'était pas Anubis.

Citation :
je répète une énième fois qu'il n'a jamais été question que Râ contrôle tout avec ses ressources personnelles.

Et pour la énième fois, tu ne semble pas comprendre ce que cela implique, que le territoire Goa'uld soit immense, inexploré, dispersé.
Quand j'ai un coté "statistique", je ne fais que parler d'ordres de grandeurs que tu ne semble pas saisir.

Cela signifie que le territoire Goa'uld est totalement incontrollé (même s'il est relativement pacifié).

N'importe qui fait totalement tout ce qu'il veut. N'importe qui peut amasser des resources (il y en a bien plus qu'on ne peut en consommer) dans un petit système bien isolé (soit tous les système) pour batir de flotte suffisamment puissante pour combattre qui il veut.

Les mines, sur lesquelles Râ n'a pas de controle servent à extraire les matière première utilisées pour la production des armes que l'on utilisera contre lui. Et il y a toujours un Goa'uld pour le faire.

Râ n'a aucun moyen d'imposer sa volonté, AUCUN. Simplement parce qu'il ne peut pas savoir ce que font les flottes de ses ennemis, ni quelles planètes ils controlent, encore moins dans il va fourrer ses vaisseaux s'il les envoi les traquer.

Dans une galaxie, un roi féodal n'est le roi de rien. C'est l'empire fédéral ou rien.

Mon principal argument, tu l'a compris, c'est le vide spatial. Si tu me prouve que Râ pouvait savoir tout ce qui se passe dans la galaxie et y intervenir rapidement et efficacement, alors oui, Râ est le maitre absolu de la galaxie.
Sinon, la moindre brèche, la moindre tache sur sa carte de la galaxie conduira au morcellement de son empire avant qu'il ne s'en soit rendu compte. Parce qu'il y aura quelqu'un pour l'exploiter.

La condition indispensable, nécassaire (mais non suffisante) pour que Râ maitrise les Grands Maitres, c'est qu'il soit au courant de tous leur fait et gestes et qu'il puisse intervenir dès qu'on complote contre lui. Sinon, il n'arrivera à rien.

Dans une galaxie dont il ne sait rien, n'importe qui peut lui mener une guérilla contre laquelle il ne s'en sortira pas. L'avantage du terrain est déterminant et celui de Râ se limite aux mondes qu'ils connaient, soit quelque chose d'infinitésimal.
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Mat
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MessageSujet: Re: Râ ?   Ven 18 Mai 2007 - 8:53

Citation :
Ce n'est pas réaliste, compte tenu de leur antagonisme. Ce n'est pas qu'ils ont des forces en commun mais que plusieurs Grands Maitres envoient des vaisseaux constituer la flotte d'assaut. Ce sont des forces qui ne sont communes qui ne sont communes que le temps de la mission.

Et ce serait un luxe que les Grands Maitres ne peuvent pas se permettre, avec à peine 1000 Ha'tak au total. Les vaisseaux qui interviennent sont ceux que l'on pouvaient le plus facilement mobilisés, les plus proche du lieu de l'action à ne pas être engagés dans une bataille.
je veux bien concéder ça.

Citation :
Absolument pas. Mais vraiment pas du tout.
je te parle ni politique ni civilisation, géographiquement c'est l'échelle planétaire et pas interstellaire ni galactique c'est tout. la guerre pour Pangar n'était pas la guerre de Ba'al et Anubis contre tous les autres.

Citation :
Klorel et Zipacna était au service d'un Goa'uld dont les forces se limitaient à 2 Ha'taks et aux Jaffas qu'ils pouvaient contenir.
Zipacna, Tanith, étaient toujours avec l'Apophis sokarisé, qui allait se faire les Grands Maîtres.

Citation :
Sokar, à domicile ?
je parle de voisinnage dans les systèmes, les domaines. avant la saison 1, certains voyages de ha'tak prenaient plus d'un an. c'est donc primordial.

Citation :
Un rôle qu'aurait du jouer le "Supreme Système Lord" s'il était bien ce que son titre indiquait, luttes de pouvoir obligent.
même chose. ça dépend des provinces menacées et des impératifs de l'hyperespace.

Citation :
Et pour la énième fois, tu ne semble pas comprendre ce que cela implique, que le territoire Goa'uld soit immense, inexploré, dispersé.
pour moi, juste un coeur de planètes importantes, et des dizaines de mines peuplées de quelques milliers d'esclaves sur lesquelles je répète que Râ n'avait pas de pouvoir.

croit-tu vraiment que le Grand Maître aurait systématiquement envie de faire parler de lui si le titre suprême n'implique pas davantage que ce que je dit? il peut vouloir se protéger, lui et ses privilèges, dans un système.
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MessageSujet: Re: Râ ?   Ven 18 Mai 2007 - 10:41

Ienpk a écrit:
N'importe qui fait totalement tout ce qu'il veut. N'importe qui peut amasser des resources (il y en a bien plus qu'on ne peut en consommer) dans un petit système bien isolé (soit tous les système) pour batir de flotte suffisamment puissante pour combattre qui il veut.

Les mines, sur lesquelles Râ n'a pas de controle servent à extraire les matière première utilisées pour la production des armes que l'on utilisera contre lui. Et il y a toujours un Goa'uld pour le faire.

Râ n'a aucun moyen d'imposer sa volonté, AUCUN. Simplement parce qu'il ne peut pas savoir ce que font les flottes de ses ennemis, ni quelles planètes ils controlent, encore moins dans il va fourrer ses vaisseaux s'il les envoi les traquer.

Dans une galaxie, un roi féodal n'est le roi de rien. C'est l'empire fédéral ou rien.

Mon principal argument, tu l'a compris, c'est le vide spatial. Si tu me prouve que Râ pouvait savoir tout ce qui se passe dans la galaxie et y intervenir rapidement et efficacement, alors oui, Râ est le maitre absolu de la galaxie.
Sinon, la moindre brèche, la moindre tache sur sa carte de la galaxie conduira au morcellement de son empire avant qu'il ne s'en soit rendu compte. Parce qu'il y aura quelqu'un pour l'exploiter.

La condition indispensable, nécassaire (mais non suffisante) pour que Râ maitrise les Grands Maitres, c'est qu'il soit au courant de tous leur fait et gestes et qu'il puisse intervenir dès qu'on complote contre lui. Sinon, il n'arrivera à rien.

Dans une galaxie dont il ne sait rien, n'importe qui peut lui mener une guérilla contre laquelle il ne s'en sortira pas. L'avantage du terrain est déterminant et celui de Râ se limite aux mondes qu'ils connaient, soit quelque chose d'infinitésimal.
Portes des Etoiles. Communicateur Audiovisuel de portée universelle Goa'uld.
Un émissaire sur chaque planète, sans doute un Goa'uld mineur, issu d'une lignée de symbiotes n'ayant jamais comporté de haut Seigneurs, pour supprimer toute vélléité de grandeur. Râ peut aisément communiquer de façon régulière et instantanée avec ses émissaires, au moyen des transpondeurs, et au besoin envoyer des hommes de confiance se rendre compte de la situation par eux-même aux moyens des portes.
L'immense différence entre Star Wars et Stargate, c'est ça. Ce sont les portes. Elles mettent la planète la plus lointaine à 0,3 secondes de celle ou vous résidez. Avec les portes, il est aisé de surveiller son territoire. Certes, une trahison est toujours envisageable ; mais il s'agit là d'intrigues politiques qu'un Grand Maître Suprême Comme Râ pouvait aisément démanteler.

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MessageSujet: Re: Râ ?   Ven 18 Mai 2007 - 12:01

Citation :
je te parle ni politique ni civilisation, géographiquement c'est Un émissaire sur chaque planète, sans doute un Goa'uld mineur, issu d'une lignée de symbiotes n'ayant jamais comporté de haut Seigneurs

Mais géographiquement, ça n'a aucune importance. D'un point de vue politique, il y a une différence énorme.

Tu perds Coruscant, ta civilisation peut s'éffondrer. Tu perds Tatooine, on n'en parlera même pas aux informations.

Citation :
Zipacna, Tanith, étaient toujours avec l'Apophis sokarisé, qui allait se faire les Grands Maîtres.

Zipacna était avec Klorel qui pensait encore son père mort aux dernières nouvelles. Quand à Tanith, il s'est adressé au Goa'uld le plus puissant du moment.

Citation :
les domaines. avant la saison 1, certains voyages de ha'tak prenaient plus d'un an. c'est donc primordial.

Cela n'a jamais changé. J'ai vérifié ce que disais Ketheriel à propos de la vitesse des Ha'taks. Si l'on se fie aux données du 0422, il faut bien 3 ans à un Ha'tak pour aller d'un bout à l'autre de la galaxie.

Si Apophis à mit 10 minutes à arriver sur Terre, ce n'est parce qu'il a utiliser de meilleurs hyperespace que ce que Teal'c pensait mais que la Terre était juste à coté.

3 ans pour aller éliminer les ennemis qui se sont refugiés à l'autre bout de la galaxie par la porte. Pense tu que Râ pouvait se le permettre ?

Citation :
ça dépend des provinces menacées et des impératifs de l'hyperespace.

Pour les vaisseaux, oui, mais pas pour décider qui commande. Les Goa'ulds peuvent comminiquer en temps réel où qu'il soit. Il n'y a aucune contrainte de territoire où d'hyperespace pour le désigner le Goa'uld qui dirige les opérations.

Citation :
pour moi, juste un coeur de planètes importantes, et des dizaines de mines peuplées de quelques milliers d'esclaves sur lesquelles je répète que Râ n'avait pas de pouvoir.

C'est ça et c'est justement pour ça que le pouvoir de Râ repose sur RIEN. Une poignée de planète importante et quelques mines, c'est rien.
Ca ne permet aucun controle, aucune influence de la galaxie.

Citation :
croit-tu vraiment que le Grand Maître aurait systématiquement envie de faire parler de lui si le titre suprême n'implique pas davantage que ce que je dit? il peut vouloir se protéger, lui et ses privilèges, dans un système.

Ca oui, ils le peuvent. Et c'est justement pour cela qu'on ne peut pas dominer la galaxie avec les resources des Goa'ulds.

N'importe qui peut construire une flotte suffisamment puissante pour combattre Râ, sans problème.

Un Goa'uld qui conquis la galaxie y règne un petit siècle puis ses vassaux et les survivants de la précédente campagne débarquent chacun à la tête d'une flotte.

Citation :
Portes des Etoiles.

Au grand maximum 10 000, vu ce que l'on voit. Avec ça, on peut communiquer à travers la galaxie mais pas la controller. Il en faudrait beaucoup plus.

Citation :
Un émissaire sur chaque planète, sans doute un Goa'uld mineur, issu d'une lignée de symbiotes n'ayant jamais comporté de haut Seigneurs, pour supprimer toute vélléité de grandeur.

Il n'y a que quelques milliers de Goa'ulds et des centaines de milliards d'étoiles. Un Goa'uld par planète, c'est autant d'oasis dans le désert (d'Antarctique).

Tous les Goa'ulds ont des vélléités de grandeurs.

Citation :
L'immense différence entre Star Wars et Stargate, c'est ça. Ce sont les portes. Elles mettent la planète la plus lointaine à 0,3 secondes de celle ou vous résidez. Avec les portes, il est aisé de surveiller son territoire. Certes, une trahison est toujours envisageable ; mais il s'agit là d'intrigues politiques qu'un Grand Maître Suprême Comme Râ pouvait aisément démanteler.

A condition seulement qu'il y en ait une dans chaque système. C'est loin d'être le cas.
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ketheriel
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MessageSujet: Re: Râ ?   Ven 18 Mai 2007 - 12:35

Ienpk depuis quand un roi féodal doit controler parfaitement tout un empire ?
Là ce que tu décris n'a rien a voir avec la féodalité.
C'est pas pour rien que le roi est le "primer inter pares" et qu'il est justement le suzerain de nombreux seigneurs.
Les tokras montrent comment en inflitrant a grande echelle la société goau'lds ils peuvent savoir exactement ce que font les grands maitres (bon eux ils savent en plus la position exacte des hataks)
Il aurait suffit a Râ d'avoir dans l'entourage de chaque grand Maître (et chez certains goau'lds mineurs) un contact (pas besoin qu'ils soient trop proche du grand maître ou du mineur juste dans l'entourage large c'est suffisant. Et pas besoin que cela soit un goau'ld)
Une rebellion ne se fait pas avec un petit groupe ici mais avec une armée entière. Il est donc facile de savoir si une entreprise militaire est en vue ou pas.

La féodalité est justement le fait d'un (de plusieurs parfois) suzerain et de seigneurs (qui sont, et l'histoire le montre, dotés d'une grande latitude sur leur territoire)
En plus il peut avoir un système suplémentaire, type clientélisme donc franchement il n'y a pas besoin d'empire fédéraliste là. La féodalité pure et dure avec une sorte de roi en la personne de Râ c'est tout a fait crédible.
En plus le système féodal a le pouvoir de recueillir des seigneurs qui ne peuvent pas se voir ne serait-ce qu'en peinture et d'en faire quand meme un ensemble relativement coalisé. (il y avait meme des provinces et autres qui étaient antagonistes au roi lui même).
A l'echelle galactique tout se joue sur la capacité a rassembler un certain nombre d'alliés, a partir du moment ou Râ a le soutien d'un certain nombre, il est pas définition reconnu comme le goau'ld dominant.
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Ethor
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MessageSujet: Re: Râ ?   Ven 18 Mai 2007 - 13:02

Citation :
Cela n'a jamais changé. J'ai vérifié ce que disais Ketheriel à propos de la vitesse des Ha'taks. Si l'on se fie aux données du 0422, il faut bien 3 ans à un Ha'tak pour aller d'un bout à l'autre de la galaxie.

Si, ça a probablement changé. Le Ha'tak du 4.22 appartenait à Cronos. Or, c'est avec les Ha'taks d'Apophis que l'on apprend que ses vaisseaux ont subi une grande amélioration au niveau de l'hyperpropulsion, et qu'ils se déplacent désormais à plus de 10 fois la vitesse de la lumière.

Sachant que les disparitions de Cronos et Apophis ont laissé un grand vide chez les Goa'ulds, on peut aisément penser que la technologie apportée par Apophis est par la suite devenue commune à un grand nombre de Goa'ulds.
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Ienpk
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MessageSujet: Re: Râ ?   Ven 18 Mai 2007 - 14:26

Citation :
Or, c'est avec les Ha'taks d'Apophis que l'on apprend que ses vaisseaux ont subi une grande amélioration au niveau de l'hyperpropulsion, et qu'ils se déplacent désormais à plus de 10 fois la vitesse de la lumière.

Les Ha'taks sont beaucoup plus rapides que 10 fois la vitesse de la lumière dans le vide.

Celui de Cronos va à 9,6*10^12 m/s au maximum, soit 3200 fois la vitesse dite dans cet épisode ou 32 000 fois la vitesse de la lumière dans le vide.

Citation :
Sachant que les disparitions de Cronos et Apophis ont laissé un grand vide chez les Goa'ulds, on peut aisément penser que la technologie apportée par Apophis est par la suite devenue commune à un grand nombre de Goa'ulds.

Oui, celle de Sokar aussi. Il y a du y avoir pas mal de Ha'taks à prendre après la mort d'Apophis.

Mais seulement après la mort d'Apophis.

Citation :
Là ce que tu décris n'a rien a voir avec la féodalité.

J'ai peut être du mal à quitter la vision "néo-féodaliste" que j'avais des Goa'ulds, le féodalisme avec l'industrialisation en prime.

Ce que je me demande, c'est si le féodalisme peut fonctionner à l'échelle d'une galaxie.

Citation :
Une rebellion ne se fait pas avec un petit groupe ici mais avec une armée entière. Il est donc facile de savoir si une entreprise militaire est en vue ou pas.

Pourtant, Sokar et Anubis ont pu batir une flotte importante sans que cela se sache.

Il est toujours possible que la flotte de Sokar soit celle de Râ qu'il a récupéré (je pense plutôt que c'est Herru'ur qui l'a récupérée) mais pour Anubis, il y a moins de doute.

Citation :
A l'echelle galactique tout se joue sur la capacité a rassembler un certain nombre d'alliés, a partir du moment ou Râ a le soutien d'un certain nombre, il est pas définition reconnu comme le goau'ld dominant.

Moui, peut être qu'avec des services de renseignements conséquents, cela peut se faire.


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MessageSujet: Re: Râ ?   Ven 18 Mai 2007 - 14:26

Citation :
Cronus is the most influential of the System Lords. It was he who originally banished Sokar. Cronus was also a mortal enemy of Apophis.
Dans cette phrase, il est dit que Chronos est le plus influent des grands maîtres pas qu'il l'a toujours été ou qu'il l'était. Je me souviens bien de la scène, et, dans ce contexte, Teal'c veut parler du présent, il me semble Wink.

Du reste, concernant Râ, pour moi, il parait évident qu'il avait une armée considérable. Les raisons qui l'ont poussé à se réfugier sur Abydos avec un seul vaisseau mère me semble obscures. Il me semble bien que ça n'a pas été expliqué dans la série, hormis par la rébellion terrienne.
Mais avant cette rébellion, ça ne m'étonnerait pas qu'il ait été vraiment le chef des grands maîtres. Après tout, il était le pharaon. Tous lui obéissaient plus ou moins. A la fois je pense à cause de ses origines et de son ascendance, mais aussi à cause de sa puissance militaire et économque.

Citation :
A condition seulement qu'il y en ait une dans chaque système. C'est loin d'être le cas.
Il y a une porte des étoiles dans la galaxie sur chaque planète habitable par l'homme et un peu plus. Le reste, ce sont des planètes inconnues ou inhabitables. Les ancients n'ont pas fait le travail à moitié.
Je ne crois pas avoir jamais vu une planète habitable sans porte des étoiles, ou qui n'en ait pas eu.
ça permet largement un controle sur la galaxie, à moins de vouloir aussi une maîtrise territoriale de l'espace interstellaire, mais ça, on sait que c'est impossible

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MessageSujet: Re: Râ ?   Ven 18 Mai 2007 - 14:35

Citation :
Les raisons qui l'ont poussé à se réfugier sur Abydos avec un seul vaisseau mère me semble obscures.

Il ne s'y est pas réfugié. Il venait bronzer sur Abydos, rien de plus.

Citation :
Il y a une porte des étoiles dans la galaxie sur chaque planète habitable par l'homme et un peu plus.

Ca, on ne le saura qu'après avoir explorée toute la galaxie jusqu'au moindre astre.

Citation :
Après tout, il était le pharaon.

Un Apophis agonisant se faisait lui aussi appeler pharaon.... par sa reine, d'accord.

Enfin bon, "Supreme Système Lord", d'accord mais "Pharaon"..... Le mot pharaon est un terme grec dérivant de l'ancien Egyptien "Per'aa", qui signifie le palais, la grande maison (comme on dit aujourd'hui la maison blanche ou l'Elysée). Y a pas franchement de rapport avec les Goa'ulds.....

Citation :
Je ne crois pas avoir jamais vu une planète habitable sans porte des étoiles, ou qui n'en ait pas eu.

Le site alpha détruit par Anubis.

Il n'y a pas que le genre Humain à controler dans la galaxie.....
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MessageSujet: Re: Râ ?   Ven 18 Mai 2007 - 16:05

Citation :
Je ne crois pas avoir jamais vu une planète habitable sans porte des étoiles, ou qui n'en ait pas eu.

Il ne faut pas oublier la planète d'origine des Enkarans. (les humains qui ne peuvent suporter qu'un environnement particulier et qui étaient menacées dals l'épisode terre brulée.)

Ils avaient été déplacés par les goa'ulds.
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MessageSujet: Re: Râ ?   Ven 18 Mai 2007 - 19:16

Citation :
Ienpk depuis quand un roi féodal doit controler parfaitement tout un empire ?
^^ peut-être que je ne saisis pas les valeurs astronomiques mais toi Ienpk c'est le féodalisme qui semble t'échapper. Crazy

Ketheriel et Skay-39 ont parfaitement raison. pour peu d'avoir à son service dans l'entourage de chaque Grand Maître un garde Jaffa rapproché, un serviteur Humain habitué ou un petit Goa'uld de la cour, à portée de stargate et sphère subspatiale dans la poche, Râ saura si on lève des armées contre lui. pour Râ, savoir ce que font les Grands Maîtres n'engage rien de plus.

Citation :
Au grand maximum 10 000, vu ce que l'on voit. Avec ça, on peut communiquer à travers la galaxie mais pas la controller. Il en faudrait beaucoup plus.
on s'en fiche de contrôler la galaxie. on parle du territoire Goa'uld, soit quelques centaines de planètes dont une majorité de mines peu peuplées et quasi préhistoriques selon Teal'c. rien de surréaliste à savoir ce qui s'y passe dans les grandes lignes, avec les moyens cités ci-dessus.

Citation :
Dans une galaxie, un roi féodal n'est le roi de rien. C'est l'empire fédéral ou rien.
proportionellement, le féodalisme médiéval était similaire. transports longs et fastidieux, pouvoirs personnels de droit divin, seigneurs hargneux s'étripant un peu à domicile, territoire mal connu, sauf que là il n'y avait ni équivalent de stargate ni équivalent de communication subspatiale. ça n'a pas empêché les grands suzerains de toute l'Europe médiévale d'imposer des cohésions d'ensemble, politiques et militaires, pendant des siècles. voir aussi "Dune" plus bas.
les petits seigneurs ambitieux des premiers temps du royaume Franc n'ont pas, que je sache, déplacé leurs gens et leurs armées dans une province éloignée de l'autorité des Carolingiens. j'aurais été curieux de voir comment ils auraient été reçu avec une telle exigence. à ce propos:

Citation :
N'importe qui fait totalement tout ce qu'il veut. N'importe qui peut amasser des resources (il y en a bien plus qu'on ne peut en consommer) dans un petit système bien isolé (soit tous les système) pour batir de flotte suffisamment puissante pour combattre qui il veut.
mais c'est surréaliste comme truc. (ici, tu parles peut-être juste de colonisation, mais par là je pointe le concept de déménagement massif que j'ai t'ai déjà entendu invoquer) où sont passées les contraintes sociales, économiques, politiques, logistiques? ce sont les Réplicateurs qui déménagent tout dans un autre système, pas une civilisation d'individus, intégrant comme repères les concepts de richesse, de propriété, de chez soi, d'héritage au sens large. (historique, mythique, personnel) on n'est pas dans un RPG où on déplace toutes nos petites unités sur l'île d'à côté selon notre bon vouloir.

bon, à la rigueur une mine ça passe, mais pour une planète de type Chulack, si tous les petits Apophis de l'empire s'amusaient à sauter d'un système civilisé à un autre sauvage et inconnu, tout ça pour échapper aux yeux de Râ, au bout d'un siècle les fidèles auraient tous égorgé leurs dieux. le Goa'uld n'est plus rien si ses fidèles décident qu'ils en ont marre.

ça n'a rien à voir avec N°5 qui déplace la moitié des Réplicateurs d'une planète à l'autre comme moi je lève le bras, dans l'absolu le Goa'uld ne fait pas faire tout ce qu'il veut à ses gens.

Citation :
Du reste, concernant Râ, pour moi, il parait évident qu'il avait une armée considérable. Les raisons qui l'ont poussé à se réfugier sur Abydos avec un seul vaisseau mère me semble obscures. Il me semble bien que ça n'a pas été expliqué dans la série, hormis par la rébellion terrienne.
Râ n'était qu'en retraite tranquille à bord d'une astropyramide de plaisance, il venait se ressourcer.

Citation :
Pourtant, Sokar et Anubis ont pu batir une flotte importante sans que cela se sache.
à mes yeux, car ils étaient hors du système global, séparés et oubliés depuis des lustres.

Citation :
Ce que je me demande, c'est si le féodalisme peut fonctionner à l'échelle d'une galaxie.
Herbert le théorise avec talent et luxe de détails dans "Dune", avec un empire interstellaire féodal, d'Humains, certes, mais en tout point similaire aux Goa'ulds.
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Ienpk
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MessageSujet: Re: Râ ?   Sam 19 Mai 2007 - 12:23

Citation :
savoir ce que font les Grands Maîtres n'engage rien de plus.

Euh, si, quand même.

Il faut poser des émetteurs sur chaque Ha'taks pour savoir où ils vont, il faut quelqu'un pour s'infiltrer dans les données de Grands Maitres parce que la localisation de ses bases sécrètes n'est pas un sujet de conversation mandain de la cour du Grands Maitres et ce n'est pas tout.

Ce n'est pas parce que Râ avanit quelqu'un qui avait un contact visuel constant sur un Grand Maitre qu'il pouvait se contenter de cela pour savoir ce que faisait ce Grand Maitre.

Lever une flotte, cela peut se faire dans la discrétion la plus totale.

On va sur une petite planète isolée avec son gisement de naquadah (puisque les Goa'ulds s'obstinent à l'utiliser) avec quelques centaines d'Humains et Jaffas. On laisse quelqu'un sur cette planète un dirigeant fiable (lobotomisé) avec l'ordre de construire une flotte.

Quelques siècle plus tard (vu les infrastructures des Goa'ulds), on se retrouve avec des centaines de vaisseaux et des centaines de milliers de Jaffas sur cette planète.

Citation :
on s'en fiche de contrôler la galaxie.

Non, on s'en fiche pas. Pas celui qui veut éliminer Râ, en tout cas. Puisque personne ne peut leur contester la domination de la galaxie, elle est entièrement le terrain de jeu des Goa'ulds. La galaxie tout entière par un Goa'uld peut être exploitée pour combattre son suzerain et elle recèle de pièges mortels quand on ne l'a pas explorée, qui pourront être exploités par celui qui l'a explorée.

Citation :
proportionellement

Non, pas proportionellement. La taille de l'Europe par rapport aux royaumme féodaux n'a rien à voir avec la taille de la galaxie par rapport à la civilisation Goa'uld.
C'est pas du tout la même échelle. La civilisation Goa'uld toute entière tient dans un seul système solaire (et il y a encore de la place pour les autres civilisation de la série). Des sytèmes solaires, il y en a Des centaines de milliards.

Citation :
où sont passées les contraintes sociales, économiques, politiques, logistiques?

Elles sont inexistantes pour les Goa'ulds qui peuvent accéder aux ressources de la galaxie sans la moindre restriction.

Pas de contraintes sociales parce que les Goa'ulds imposent tout ce qu'ils veulent à leur escalves.

Pas de contraintes économiques car les resources des Goa'ulds sont virtuellement illimités (bon, ça, il faudrait quand même qu'ils s'en rendent compte).

Pas de contraintes politiques parce que ce genre d'opération peut se faire dans la discrétion totale, sans alerter un quelconque pouvoir central.

Pas de contrainte logistique encore une fois parce que les Goa'ulds ont des resources virtuellement illimités, qui leur permettraient de construire toutes les infrastructures qu'ils veulent.

Citation :
ici, tu parles peut-être juste de colonisation, mais par là je pointe le concept de déménagement massif que j'ai t'ai déjà entendu invoquer

Oui, je parle de colonisation. Un déménagement massif ne passerait pas inaperçut pour celui qui a quelqu'un dans l'entourage du Grands Maitre.
Pour une colonisation, il suffit d'une petite population, quelques resources à portée de main et de quelques siècles.

Citation :
ce sont les Réplicateurs qui déménagent tout dans un autre système, pas une civilisation d'individus, intégrant comme repères les concepts de richesse, de propriété, de chez soi, d'héritage au sens large. (historique, mythique, personnel)

Les Wraiths aussi, non ? Et les Altérans aussi, non ?

Citation :
ils étaient hors du système global, séparés et oubliés depuis des lustres.

C'est ça le problème, non ?

Le fait est qu'ils ont pu construire une flotte à leur guise. Dans tous les cas, cela aurait du se savoir, parce que s'ils étaient revenus au temps de Râ, il aurait été vaincu.

Disparaitre de la circulation n'a rien d'exceptionnel (si c'est préparé). Apophis l'aurait fait s'il n'y avait pas eu le retour d'un Goa'uld qui avait une dent contre lui en particulier, ainsi qu'Arès.
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MessageSujet: Re: Râ ?   Sam 19 Mai 2007 - 13:15

Citation :
Non, pas proportionellement. La taille de l'Europe par rapport aux royaumme féodaux n'a rien à voir avec la taille de la galaxie par rapport à la civilisation Goa'uld.
C'est pas du tout la même échelle. La civilisation Goa'uld toute entière tient dans un seul système solaire (et il y a encore de la place pour les autres civilisation de la série). Des sytèmes solaires, il y en a Des centaines de milliards.
c'est plus ton domaine que le mien.

Citation :
Puisque personne ne peut leur contester la domination de la galaxie
ils ne connaissent rien de la galaxie. les aliens de Grace te la leur contesterait comme ils veulent, s'ils savaient qu'ils existent. les Esprits aussi s'ils créaient des flottes, les Hébridans le pourraient potentiellement. et cela se joue seulement sur l'échelle de ce qui est connu. il y a des millions de "peuples de Grace" pour contester les Goa'ulds, mais en réalité ils n'en ont pas besoin puisque précisément les Goa'ulds n'ont pas cette place. ils ne sont maîtres que d'un espace connu relativement minuscule. personne ne domine la galaxie. pour moi, les Ancuetas ne la dominait pas.

Citation :
Pas de contraintes sociales parce que les Goa'ulds imposent tout ce qu'ils veulent à leur escalves.
non, ton raisonnement est trop linéaire. on parle d'êtres conscients et sensibles. des individus, et non pas des productions d'un collectif "uni-organisme", insectoïde.
les Goa'ulds ne font pas tout ce qu'ils veulent avec leurs esclaves. lorsque les Jaffas en ont eu marre, ils ont égorgé leurs seigneurs et c'était fini, point barre. voilà ce qui arrive à tout dictateur qui pousse le peuple a en avoir marre.

Citation :
Pas de contrainte logistique encore une fois parce que les Goa'ulds ont des resources virtuellement illimités, qui leur permettraient de construire toutes les infrastructures qu'ils veulent.
si, contraintes logistiques parce que les Jaffas ne sont pas des scientifiques, parce que les savants Goa'uld sont trop peu nombreux. en conséquence ils ne peuvent pas extraire toutes les ressources nécessaires, ni tout construire s'ils les avaient. et même si on les leur donnait déjà prêtes, elles tomberaient en désuétude, ils ne pourraient pas tout entretenir ni très longtemps.

Citation :
Les Wraiths aussi, non ? Et les Altérans aussi, non ?
le Wraith n'est pas profondément un individu, (bon, plus que le Réplicateur) il est avant tout un élément quasi biologique d'une organisation innée, sans valeurs individuelles. le Wraith ne la contesterait pas plus qu'une fourmi ne conteste sa reine. le mot "ruche" veut tout dire.

le schisme, la fuite face au fléau et la fuite face aux Wraiths, c'était un mouvement d'exode de population face à la mort, à la nécessité de ne pas mourir; comme on en a vu beaucoup sur Terre. rien à voir avec une population tranquille qui s'exilerait massivement pour satisfaire le caprice d'un chef.


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MessageSujet: Re: Râ ?   Sam 19 Mai 2007 - 13:16

Citation :
Ce n'est pas parce que Râ avanit quelqu'un qui avait un contact visuel constant sur un Grand Maitre qu'il pouvait se contenter de cela pour savoir ce que faisait ce Grand Maitre.
bien sur que si, les emetteurs sur les hataks et autres ne servent a rien .
Râ a besoin de savoir si une entreprise militaire est en préparation contre lui pas de savoir ou sont tout les hataks de ces "vassaux".

Citation :

Lever une flotte, cela peut se faire dans la discrétion la plus totale.
Pas si y a quelqu'un dans la suite ou sous les ordres e ce goau'ld.
Citation :

Non, pas proportionellement. La taille de l'Europe par rapport aux royaumme féodaux n'a rien à voir avec la taille de la galaxie par rapport à la civilisation Goa'uld.
C'est pas du tout la même échelle. La civilisation Goa'uld toute entière tient dans un seul système solaire (et il y a encore de la place pour les autres civilisation de la série). Des sytèmes solaires, il y en a Des centaines de milliards.
bien sur que si, l'europe féodal avait des moyens de communications dérisoires, une info mettait plusieurs mois a parvenir.
C'est exactement la même chose car meme si la galaxie est énorme les moyens de communications sont bien plus rapides.

Citation :
Elles sont inexistantes pour les Goa'ulds qui peuvent accéder aux ressources de la galaxie sans la moindre restriction.

Pas de contraintes sociales parce que les Goa'ulds imposent tout ce qu'ils veulent à leur escalves.
Pour une flotte, il faut des dizaines de milliers de jaffa, des milliers de personnes pour exploiter les mines, des milliers de personnes pour transformer les matières premiers en produits finis et des milliers de personnes pour construire les vaisseaux, armes et autres structures.

A tout cela il faut nourrir ces personnes, il faut faire naitre ces personnes.

on en arrive a dizaines et des dizaines de milliers.... mais là tu vas me dire en 2 siècles c'est réglé...

Et c'est faux car même si on a le nombre il faut les symbiotes en nombre, il faut former ces jaffas, il faut former les "ingénieurs" etc.
Et donc dès le départ ça fait une sacrée logistique qui ne passe pas inaperçu.

Et justement Anubis lui a quitté complètement le système des goau'lds et c'est exilé, les autres grands maitres le croyant mort.
Idem sokar a justement etait vaincu jaids par une alliance de Râ, apophis, kronos etc.

Ces 2 là ont pu reconstruire une flotte et un mini empire d'un parce que Râ est mort et que de deux ils étaient exilés depuis tres longtemps.

Sans Râ les luttes de pouvoir étaient beaucoup plus importante et toute la coalition est destabilisée vu qu'il n'y a plus le catalyseur râ.

Citation :
Pas de contraintes politiques parce que ce genre d'opération peut se faire dans la discrétion totale, sans alerter un quelconque pouvoir central.
surement pas tant que l'instigateur fait parti du systeme des grands maitres. La seule chance qu'il a de pouvoir etre totalement discret est d'être banni ou cru mort... (sokar et anubis justement)
Citation :

Pour une colonisation, il suffit d'une petite population, quelques resources à portée de main et de quelques siècles.
il faut bien plus que cela pour pouvoir en faire une planète centre de production de vaisseau (qui sont hautement techniques).

Citation :
Disparaitre de la circulation n'a rien d'exceptionnel (si c'est préparé). Apophis l'aurait fait s'il n'y avait pas eu le retour d'un Goa'uld qui avait une dent contre lui en particulier, ainsi qu'Arès.
Quand tu disparais de la circulation ton empire tu ne fais quoi ? Et bien tu le perds justement.
Sokar et anubis sont repartis de zero et il leur a fallu des milliers d'années pour ne serait-ce qu'avoir 2/3 planètes et c'est une entreprise plus que risqué car il suffit qu'un grand maitre l'apprenne pour que l'entreprise soit complétement détruite avant sa mise réelle en fonction.

>> mat
Citation :
ils ne sont maîtres que d'un espace connu relativement minuscule. personne ne domine la galaxie. pour moi, les Ancuetas ne la dominait pas.
ça c'est plus sujet a cauton vu le nombre de hatak dans la galaxie montré lors de l'attaque réplicateur. Les goau'lds avaient quand meme une sphère d'influence militaire absolument énorme s'etendant dans la majeure partie de la galaxie.

Pour les anciens a priori vu le nombre de planète avec une porte qui est la preuve d'une colonie donc comme empire galactique extremement etendu et dominant c'est quasi certain.
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MessageSujet: Re: Râ ?   Sam 19 Mai 2007 - 16:23

Citation :
contraintes logistiques parce que les Jaffas ne sont pas des scientifiques, parce que les savants Goa'uld sont trop peu nombreux. en conséquence ils ne peuvent pas extraire toutes les ressources nécessaires, ni tout construire s'ils les avaient. et même si on les leur donnait déjà prêtes, elles tomberaient en désuétude, ils ne pourraient pas tout entretenir ni très longtemps.

Surtout parce que les Goa'ulds ne sont pas industrialisés, en fait.

Citation :
mais là tu vas me dire en 2 siècles c'est réglé...

Peut être en 2 millénaires, alors, ou en faisant cela sur plusieurs planètes à la fois.

Citation :
Sans Râ les luttes de pouvoir étaient beaucoup plus importante et toute la coalition est destabilisée vu qu'il n'y a plus le catalyseur râ.

C'était relativement "calme" jusqu'à l'arrivée d'Anubis. Jusqu'alors, les Goa'ulds se battaient pour des planètes, pas pour éliminer les rivaux.

Citation :
Quand tu disparais de la circulation ton empire tu ne fais quoi ? Et bien tu le perds justement.

Et quand tu l'as déjà perdu ? Arès et Apophis étaient vaincus quand ils ont commencés à vouloir disparaitre.
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MessageSujet: Re: Râ ?   Sam 19 Mai 2007 - 16:31

Citation :
Surtout parce que les Goa'ulds ne sont pas industrialisés, en fait.
mais qui te parle d'industrialisation ? Depuis quand dans l'histoire, il y a industrialisation et avant..rien

C'est pas parce qu'il n'y a pas d'industrialisation qu'il n'y a pas de logistique et de structure de construction.

Tu crois que les romains fournissaient comment leurs nombreuses légions en armements, vivres etc ? Comment subvenaient-ils aux besoins d'une ville comme Rome qui a un moment compait plus d'1 million d'habitants ?

L'industrialisation n'empeche pas d'avoir des chantiers et autres structures.
Citation :

C'était relativement "calme" jusqu'à l'arrivée d'Anubis. Jusqu'alors, les Goa'ulds se battaient pour des planètes, pas pour éliminer les rivaux.
relativement calme ou mais ils battaient entre goau'lds, la preuve Daniel parle bien d'un nombre de grands maîtres fluctuant. il y avait bien des luttes de pouvoir qui pouvaient ébranler même leur position de grand maitre.
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MessageSujet: Re: Râ ?   Sam 19 Mai 2007 - 16:48

Citation :
C'est pas parce qu'il n'y a pas d'industrialisation qu'il n'y a pas de logistique et de structure de construction.

Je n'ai pas dit ça mais que les Goa'ulds auraient davantage de possibilités s'ils étaient industrialisés.

Citation :
la preuve Daniel parle bien d'un nombre de grands maîtres fluctuant.

Il devait parler à plus long terme, non ? Parce que SG1 n'est pas franchement étrangère aux fluctuations ces 10 dernières années.
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