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 09-20: qu'advient-il du vaisseau de Kvasir?

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Quel a été le sort du vaisseau O'Neill, commandé par le Asgard Kvasir, lors de la Bataille de la Grande Porte?
détruit
29%
 29% [ 2 ]
endommagé, il a fuit
43%
 43% [ 3 ]
en bon état, il a fuit
14%
 14% [ 1 ]
il a participé jusqu'au départ des Croisés
14%
 14% [ 1 ]
sans avis
0%
 0% [ 0 ]
Total des votes : 7
 

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Mat
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MessageSujet: 09-20: qu'advient-il du vaisseau de Kvasir?   Mar 27 Fév 2007 - 10:57

il est bien regrettable de ne pas savoir ce qu'il est advenu du O'Neill présent lors de la Bataille de la Grande Porte. Triste sa destruction ou non aurait été un symbole fort pour le ton de la série par la suite.

on avait calculé que le bouclier du O'Neill pouvait encaisser neuf tirs de vaisseau de croisade. perso, je pense que le blindage du vaisseau (naquadah, carbone et trinium) qui est le plus solide des Asgards, doublé des derniers relents du bouclier, lui offre un dixième tir.

Ketheriel avait calculé qu'un vaisseau de croisade encaisserait 200 tirs de O'Neill. affraid (ça veut dire que s'il y en a dix, à voir la cadence de tir du 08-02, en quatre secondes le vaisseau Croisé se prend de 20 à 30 charges, en huit secondes de 40 à 60, etc, donc selon moi, dix O'Neill pourraient avoir raison d'un vaisseau de croisade isolé)

bref, le O'Neill seul n'avait aucune chance de détruire l'un des vaisseaux de croisade. mais si on considère que sa résistance aux tirs massifs est de 10 charges, si on l'extrapole aux tirs secondaires et constatant son agilité, je doute qu'il ait été assez atteint pour être détruit. scratch pourtant, j'ai un peu de mal à l'imaginer prendre la fuite. scratch

alors, qu'est-il advenu du vaisseau de Kvasir, à votre avis? bounce

moi, j'imagine qu'il a été endommagé et qu'il a fuit vers Ida faire son rapport.
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Webkev
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MessageSujet: Re: 09-20: qu'advient-il du vaisseau de Kvasir?   Dim 4 Mar 2007 - 20:38

Il a sûrement quitté la zone de combat en constatant qu'il ne pourrait rien faire seul, et donner des renseignements aux Asgards. Je pense comme toi.
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tarkan 13
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MessageSujet: Re: 09-20: qu'advient-il du vaisseau de Kvasir?   Mer 11 Avr 2007 - 18:53

Je pense aussi que le vaisseau a fuit lorsqu'il s'est rendu compte que la bataille était jouée d'avance.
Kwasir n'est pas fou et n'aurait pas pris le risque de voir se faire détruire un précieux vaisseau asgard.

Et puis vous ne croyez pas que si le vaisseau avait été détruit on l'aurait su puisque c'est le vaisseau le plus puissant qu'on avait à leur opposer.

Ceci dit, l'abscence totale d'information est déroutante.
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Ethor
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MessageSujet: Re: 09-20: qu'advient-il du vaisseau de Kvasir?   Mer 11 Avr 2007 - 20:46

Thor s'est bien fait détruire son Beliskner, alors que son vaisseau était capable de passer en hyperespace en seulement 0,6 secondes. Il n'est donc pas du tout exclu que Kvasir et son Oneill aient été perdus corps et biens. Un tir Ori en trop, et l'Oneill a très bien pu y passer.
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MessageSujet: Re: 09-20: qu'advient-il du vaisseau de Kvasir?   Mer 11 Avr 2007 - 20:53

Thor c'était fait surprendre par Osiris. Il ne se doutait pas un instant que l'armement du vaisseau d'Osiris était capable de passer outre ses défenses. On ne sait pas ce qu'il a fallu, mais là les Goa'ulds avaient été sousestimé. Il n'aurait pas fait la même erreur avec les Oris je pense.
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tarkan 13
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MessageSujet: Re: 09-20: qu'advient-il du vaisseau de Kvasir?   Jeu 12 Avr 2007 - 11:27

Citation :
Il n'est donc pas du tout exclu que Kvasir et son Oneill aient été perdus corps et biens. Un tir Ori en trop, et l'Oneill a très bien pu y passer.
Le vaisseau de Kvasir est un vaisseau de type o'neill donc de combat.
On a calculé qu'il peut encaisser 9 tirs de l'arme principales des vaisseaux ori. Or, on voit durant la bataille que les seuls tirs qu'il se prend, se sont des tirs de canons. En effet, pour moi les croisés savaient que grace à la grande mobilité du vaisseau de Kvasir, ils ne pourraient pas le cibler.

Donc pour moi çà ne fait aucun doute que son vaisseau est intact.

Citation :
On ne sait pas ce qu'il a fallu, mais là les Goa'ulds avaient été sousestimé. Il n'aurait pas fait la même erreur avec les Oris je pense.
Il y a aussi le fait que ce n'était pas les mêmes types de vaisseaux.
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Mat
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MessageSujet: Re: 09-20: qu'advient-il du vaisseau de Kvasir?   Jeu 12 Avr 2007 - 11:39

Ethor a écrit:
Thor s'est bien fait détruire son Beliskner, alors que son vaisseau était capable de passer en hyperespace en seulement 0,6 secondes. Il n'est donc pas du tout exclu que Kvasir et son Oneill aient été perdus corps et biens. Un tir Ori en trop, et l'Oneill a très bien pu y passer.
il y a un gouffre technologique entre l'antique belliskner qui apparaît déjà dans les légendes nordiques et le O'Neill à la pointe de la technologie Asgard.
d'ailleurs, le bouclier du Prométheus (type belliskner, couleur orange) ne résiste pas aux tirs Ori, le bouclier de l'Odyssey (type O'Neill, couleur bleue) si.

si un malheureux 304 résiste à deux tirs massifs par son bouclier, le champ de force d'un O'Neill doit encaisser une dizaine de tirs, de plus son super alliage naquadah-trinium-carbone (le meilleur des Asgards) mêlés aux relans du bouclier doivent lui permettre de résister à un tir supplémentaire même s'il en sort abimé.

les O'Neill se pilotent comme des fleurs. les vaisseaux de croisade aussi, cf saison 10, soit. mais un peu moins quand même, et étant donné la fréquence de tir du canon de la mort, je crois qu'un vaisseau de croisade poursuivant un O'Neill mettrait des plombes avant de pouvoir lui infliger les fameux dix tirs.

mais dans l'absolu, pourquoi pas même si j'en doute.

et puis, [Unending]
Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: 09-20: qu'advient-il du vaisseau de Kvasir?   Jeu 12 Avr 2007 - 11:49

Citation :
Thor c'était fait surprendre par Osiris. Il ne se doutait pas un instant que l'armement du vaisseau d'Osiris était capable de passer outre ses défenses. On ne sait pas ce qu'il a fallu, mais là les Goa'ulds avaient été sousestimé. Il n'aurait pas fait la même erreur avec les Oris je pense.

Il a quand bien eut le temps de se rendre compte que ses armes etaient inefficaces contre le Ha'tak d'Osiris.
Il a largement eut le temps de voir qu'il n'avait pas l'avantage.

Si son Beliskner s'est fait abattre, c'est qu'il n'a pas eut le temps de se replier.

Citation :
si un malheureux 304 résiste à deux tirs massifs par son bouclier, le champ de force d'un O'Neill doit encaisser une dizaine de tirs

C'est pas évident, comme rapport. On ne sait pas comment évolue la résistance d'un bouclier en fonction de la puissance qu'on lui transmet. Ce n'est pas forcément une relation linéaire, la résistance du bouclier n'est pas forcément proportionnelle à la puissance qui lui ait transmise.
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MessageSujet: Re: 09-20: qu'advient-il du vaisseau de Kvasir?   Jeu 12 Avr 2007 - 17:33

Citation :
C'est pas évident, comme rapport. On ne sait pas comment évolue la résistance d'un bouclier en fonction de la puissance qu'on lui transmet. Ce n'est pas forcément une relation linéaire, la résistance du bouclier n'est pas forcément proportionnelle à la puissance qui lui ait transmise.

Ne serait-elle pas fonction des condensateurs plutot ?
Il est fort probable que ceux-ci soient plus efficaces sur un O'Neill que sur un 304.


Citation :
Il a quand bien eut le temps de se rendre compte que ses armes etaient inefficaces contre le Ha'tak d'Osiris.
Il a largement eut le temps de voir qu'il n'avait pas l'avantage.

Si son Beliskner s'est fait abattre, c'est qu'il n'a pas eut le temps de se replier.

On sait seulement que son armement n'avait aucun effet sur le Ha'tak. Sur le champs de bataille, on a 2 Ha'atks présents. On peut supposer que ceux-ci ont ouvert le feux simultanément, ce qui aurait pu avoir comme effet de surcharger le bouclier et donc, de mettre le Beliskner à nu. Un autre coup sur les système de propulsion et celui-ci était immobilisé. Maintenant, je reconnais que c'est de la pure spéculation ici. Mais je pense que l'effet de surprise, couplé à deux tirs simultanés pour immobiliser le Beliskner (je ne sait pas toutefois si c'est possible, ne sachant pas combien le bouclier de celui-ci peut encaisser).

Pour les croisés, le O'Neill était en mouvement, donc, des tirs de la mort qui sont prévisibles pour les censeurs du 304 doivent l'être aussi pour le O'Neill, et l'ordinateur de bord a le temps de calculer une trajectoire évitant le rayon, non ?
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MessageSujet: Re: 09-20: qu'advient-il du vaisseau de Kvasir?   Jeu 12 Avr 2007 - 18:02

Citation :
Pour les croisés, le O'Neill était en mouvement, donc, des tirs de la mort qui sont prévisibles pour les censeurs du 304 doivent l'être aussi pour le O'Neill, et l'ordinateur de bord a le temps de calculer une trajectoire évitant le rayon, non ?
C'est exact, le vaisseau de Kvasir était largement au dessus du lot des vaisseaux de l'alliance.

Les croisés l'ont bien compris et c'est pour çà qu'ils ne l'ont pas ciblé avec leur arme principale. En plus les images de la bataille nous le prouve car le oneill se prend uniquement des tirs de canons.
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MessageSujet: Re: 09-20: qu'advient-il du vaisseau de Kvasir?   Jeu 12 Avr 2007 - 18:55

Citation :
On sait seulement que son armement n'avait aucun effet sur le Ha'tak. Sur le champs de bataille, on a 2 Ha'atks présents. On peut supposer que ceux-ci ont ouvert le feux simultanément, ce qui aurait pu avoir comme effet de surcharger le bouclier et donc, de mettre le Beliskner à nu. Un autre coup sur les système de propulsion et celui-ci était immobilisé.

Non, parce que sinon, le Beliskner aurait été abordé et capturé. La résistance de la coque est négligeable devant celle du bouclier. Le Beliskner n'a pas pu être immobilisé, mais sinon, c'est un scénario correct, si ce n'est qu'entre le moment où les Goa'ulds ont ouvert le feu et celui ou le Beliskner a été détruit, il s'est écoulé moins de 0,6 seconde, le temps qu'il faut au Beliskner pour passer en hyperespace.

Un effet de surprise n'aurait rien changé. Thor n'avait pas d'autres choix que la retraite, vu qu'il n'avait pas les moyens de combattre les Goa'ulds.
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MessageSujet: Re: 09-20: qu'advient-il du vaisseau de Kvasir?   Jeu 12 Avr 2007 - 19:35

Alors, la seule explication valable pour expliquer que Thor se soit fait capturer est un effet scénaristique, ce qui est bien dommage -_-
Car le Beliskner est détruit mais Thor est vivant. (quoique c'est envisageable de supposer, selon le scénario que j'avais proposé, que lorsque son vaisseau a été immobilisé, il a préférer autodétruire celui-ci plutot que de le laisser aux mains des Goa'ulds, et qu'il ce serait mis dans un caisson de stase, éjecté du vaisseau en espérant ne pas se faire prendre par Anubis et alors attendre les renforts Asgards)...
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Mat
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MessageSujet: Re: 09-20: qu'advient-il du vaisseau de Kvasir?   Jeu 12 Avr 2007 - 20:02

la VO explique texto que le belliskner a été détruit par le ha'tak et que Thor était dans une capsule de sauvetage qui a été capturé alors qu'il filait vers le laboratoire d'Heimdall.
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Ethor
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MessageSujet: Re: 09-20: qu'advient-il du vaisseau de Kvasir?   Ven 13 Avr 2007 - 13:06

Citation :
il y a un gouffre technologique entre l'antique belliskner qui apparaît déjà dans les légendes nordiques et le O'Neill à la pointe de la technologie Asgard.

C'est exagéré de dire que le Beliskner est une antiquité. Ca laisserait sous-entendre que les Asgards ont conservé des vaisseaux obsolètes en tant que vaisseaux-mères. Les Beliskners sont juste le modèle précédant les Oneill. J'imagine que les Beliskner ont du évoluer en même temps que les progrès technologiques Asgards. En tout cas, il me semble injustifié de dire que les Beliskner et les Oneill sont strictement incomparables.
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Mat
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MessageSujet: Re: 09-20: qu'advient-il du vaisseau de Kvasir?   Ven 13 Avr 2007 - 13:20

Skay-39 avait parlé sur Fusion de la théorie du plafond technologique, selon laquelle les races connaissaient un premier essor, (comme nous) puis progressaient par paliers entrecoupés de longues périodes de stagnation. ça correspond aux Goa'ulds d'il y a 5000 ans et de début de la série, aux Anciens qui avaient des Jumpers, drônes, trônes de contrôle, etc, identiques, pendant trois millions d'années, (voir ouverture de Rising) les Wraiths qui avaient les mêmes darths il y a dix millénaires, etc...
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ketheriel
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MessageSujet: Re: 09-20: qu'advient-il du vaisseau de Kvasir?   Ven 13 Avr 2007 - 13:29

Citation :
Skay-39 avait parlé sur Fusion de la théorie du plafond technologique, selon laquelle les races connaissaient un premier essor, (comme nous) puis progressaient par paliers entrecoupés de longues périodes de stagnation. ça correspond aux Goa'ulds d'il y a 5000 ans et de début de la série, aux Anciens qui avaient des Jumpers, drônes, trônes de contrôle, etc, identiques, pendant trois millions d'années, (voir ouverture de Rising) les Wraiths qui avaient les mêmes darths il y a dix millénaires, etc...
Sauf que ça ne fonctionne pas pour les goa'ulds puisque la serie nous montre cette race toujours en plein renouveau technologique
apophis en est l'exemple typique.
Pour les wraiths aussi comment un peuple qui est en stase peut etre catégorisé comme ayant atteint un plafond technologique ? c'est un non sens.

Pour les anciens on a la preuve que ceci est faux grace a la base de données des anciens qui est tellement importante que les asgards et leur ordinateur surpuissant avec une enorme capacité de stockage ne peuvent traiter.

Je crois que certains confondent mise a jour de systeme et stagnation technologique.

Je rappelle quand meme que le premier mirage 2000 sorti et le dernier mirage 2000 sorti a part leur apparence ils n'ont plus rien a voir technologiquement parlant.

Les hataks goau'lds c'pareil d'apparence ils semblent identiques mais dans les faits ils sont complètement différend au niveau des systemes, performances.

D'ailleurs le meilleur exemple n'est-il pas le BC 304, l'odyssey ?

Avec l'apparence d'un vaisseau terrien, il contient une technologie de plusieurs siècles voir millénaires d'avance.
Pourtant meme apparence, mais si on avait a faire une confrontation bc 304 genre le dédale vs l'odyssey je donne pas 1 minute au dédale avant de se faire détruire tres facilement
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Ethor
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MessageSujet: Re: 09-20: qu'advient-il du vaisseau de Kvasir?   Ven 13 Avr 2007 - 13:30

Dire que les Beliskners sont des antiquités, ça revient à dire que les Asgards ont conservé des vaisseaux obsolètes, alors qu'ils prétendaient contrer les Goa'ulds en protégeant certaines planètes. Et dans ce cas, on s'étonnerait pas qu'ils s'en soient pris plein la gueule face aux Réplicateurs.

Non, si on considère que les Beliskners sont des antiquités, ça ne peut que nuire aux Asgards. Conserver des vaisseaux militaires antiques...
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MessageSujet: Re: 09-20: qu'advient-il du vaisseau de Kvasir?   Ven 13 Avr 2007 - 14:04

Les Beliskners, dans leurs conception peuvent être considérés comme de vieux vaisseaux de guerre. On ne sait pas depuis quand ceux-ci n'ont plus fait la guerre, mais on peut supposer que la dernière guerre avec les Asgards comme protagonistes peut remonter à leur 'dernière' confrontation avec les Goa'ulds, au moment où ils ont commencé à établir le traité des planètes protégées. (dernière guerre avant les réplicateurs). Et l'on peut raisonnablement supposer que cette opposition Goa-Asguards remonte à il y a quelques millénaires.

Les Asgards peuvent être considérés comme pacifique, plutot tourné vers la science. Il est envisageable de penser qu'ils continuaient à surveiller les progrès des Goa'ulds, mais tant que leur supériorité militaire n'était pas effritée, ils n'ont surement pas effectué énormément de recherches militaires.


C'est seulement avec l'arrivée des Réplicateurs qu'ils ont du sérieusement réviser leur copie, essayer de batir une flotte plus performante que l'ancienne flotte constituées de Beliskners. Et c'est là qu'apparaît le O'Neill, un nouveau type de vaisseau. Celui-ci a été conçu en incluant les toutes dernières technologies Asgards. Les Beliskners recevait des mises à jour, mais l'architecture n'était pas prévue pour celles-ci, leur rendement n'était donc pas optimal.


En gros, dire que les Beliskners étaient des antiquités est un peu violent comme comparaison, mais il est clair qu'ils ne sont pas de première jeunesse (enfin, selon moi Razz).
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ketheriel
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MessageSujet: Re: 09-20: qu'advient-il du vaisseau de Kvasir?   Ven 13 Avr 2007 - 15:30

Sauf qu'a partir du moment ou il y a un traité de protection, cela veut dire qu'ils leur etaient impossible de gagner de maniere ouverte une guerre de grande envergure.
A partir de là, a moins d'être completement "débile" on met au mieux au gout du jour son armement surtout quand on connait la proéminence des goa'ulds a être versatiles.

A partir du moment ou les asgards ne pouvaient plus vaincre les goa'ulds (tout au mieux des escarmouches) il serait incohérent de dire que les beliskners n'aient pas eu des mises a jour continuelles.
Alors certes le on'eill est d'une nouvelle conception mais faut pas partir dans des envolées lyriques a dire que par exemple il est infiniment plus puissants.
Il est bien meilleur oui mais l'ecart technologique n'est pas un gouffre.

Ou alors on a la premiere race qui est tellement peu prudente et cretine qu'on se demande comment ils ont pu durée des milliers d'années...


Ps : d'ailleurs ces mises a jour sont prouvées puisque thor dit que les réplicateurs se sont adaptés aux armes que les asgards avaient fait pour les combattre...hors là ils n'y a que des beliskners comme vaisseau connus
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MessageSujet: Re: 09-20: qu'advient-il du vaisseau de Kvasir?   Ven 13 Avr 2007 - 18:53

ketheriel a écrit:
Sauf que ça ne fonctionne pas pour les goa'ulds puisque la serie nous montre cette race toujours en plein renouveau technologique
apophis en est l'exemple typique.
Je pense pour ma part que la chute de Râ et la guerre acharnée qui a suivie à été le catalyseur de bonds technologiques de la part des Goa'uld, notemment avec les boucliers visuels.

Pour rappel, ma théorie était la suivante :

Est appellé âge du plafond technologique une période de stagnation technologique - en raison d'une absence de necessité ou d'une impossibilité à évoluer - succeptible de ne jamais connaître de fin.

ketheriel a écrit:
Pour les wraiths aussi comment un peuple qui est en stase peut etre catégorisé comme ayant atteint un plafond technologique ? c'est un non sens.
Des stases de 500 ans seulement il me semble. De plus, tous les Wraith ne dorment pas en même temps, et seraient donc succeptibles d'effectuer des recherches. En 10 000 ans sans la moindre guerre (pour autant qu'on sache), ils avaient tout le temps necessaire pour dévelloper davantage leur technologie.

ketheriel a écrit:
Pour les anciens on a la preuve que ceci est faux grace a la base de données des anciens qui est tellement importante que les asgards et leur ordinateur surpuissant avec une enorme capacité de stockage ne peuvent traiter.
Ca prouve qu'ils ont accumulés une énorme quantité de connaissances, pas qu'ils n'ont pas connus des plafonds technologiques. Ce qu'on a vu dans la voie Lactée et Pégase, toutes ces technologies aux capacités similaires malgré les millions d'années qui les séparent, va dans ce sens.

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MessageSujet: Re: 09-20: qu'advient-il du vaisseau de Kvasir?   Ven 13 Avr 2007 - 19:22

Citation :
Je pense pour ma part que la chute de Râ et la guerre acharnée qui a suivie à été le catalyseur de bonds technologiques de la part des Goa'uld, notemment avec les boucliers visuels.

Quelle guerre acharnée ? Le territoire des Goa'ulds est trop vaste, trop inexploré et trop dispersé pour qu'un Goa'uld est pu s'imposer durablement.

Avant la chute des Goa'ulds, si Baal avait vaincu les Grands Maitres, ils les auraient dominés une petite centaine d'années, le temps pour eux de s'émanciper en construisant une armée dans le système solaire d'à coté où de mettre en place un trafic suffisamment important de naquadah s'il est rare et indispensable à l'effort de guerre des Goa'ulds. Et ils peuvent toujours se mettre à la fusion nucléaire, il y a bien assez d'hydrogènes.

Les conflits entre Grands Maitres étaient là depuis longtemps et Râ n'étaient pas au dessus de la mélée (Shak'ran lui à bien piqué une planète il y a 300 ans).

Les boucliers personnels Goa'ulds existaient aussi depuis longtemps. Celui de Marduk à bien 3000 ans et celui de Seth 5000 ans.

Citation :
Ce qu'on a vu dans la voie Lactée et Pégase, toutes ces technologies aux capacités similaires malgré les millions d'années qui les séparent, va dans ce sens.

Ma théorie à moi est que les Altérans ont perdus énormement de connaissances suite au Fléau.

De nombreux scientifiques ont du périr et beaucoup de monde Altéran ont du tomber dans l'oubli, avec les bases de données qu'ils abritaient.
J'imagine qu'Atlantis devait être le seul bastion important des Altéran à avoir traversé cette crise et elle n'était pas encore achevée à ce moment là, avec sans doute une base de donnée incomplète ou inexistante.

Le Fléau a également du provoquer des guerres entre les différentes civilisations de l'époque ainsi que des guerres civiles, ne serait ce que par l'anarchie qu'il a du causer. Ces guerres n'ont sans doute pas épargnées les Altérans.
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MessageSujet: Re: 09-20: qu'advient-il du vaisseau de Kvasir?   Ven 13 Avr 2007 - 19:27

Citation :
Des stases de 500 ans seulement il me semble. De plus, tous les Wraith ne dorment pas en même temps, et seraient donc succeptibles d'effectuer des recherches. En 10 000 ans sans la moindre guerre (pour autant qu'on sache), ils avaient tout le temps necessaire pour dévelloper davantage leur technologie.
Sauf que des épisodes montrant des tentatives d'amelioration de leur alimentation (nous^^) ou la machine qui fait des hallucinations montrent qu'ils ont clairement developpé de nouvelles technos (qui marche plus ou moins bien)

De ce qu'on sait ces expèriences sont dans les 10 000 apres la guerre contre les lantiens.

donc en tres peu nombreux puisqu'une grosse partie de leur civilisation est en stase, ils ont des avancées technologiques.

Le problème de ta notion de plafond technologique dans le sens que tu lui donnes, stagnation donc c'est une négation du fait que les découvertes se font dans le prolongement des autres précédentes.
Il faut se rendre compte que si les anciens n'avaient pas fait evoluer leur technologie, ils leur auraient impossible de faire de nouvelles découvertes
car cela va de paire avec le developpement technique. Il peut y avoir des pallier de transition mais jamais de plafond stagnant car par définition cela voudrait dire qu'ils sont arrivés a une impasse
Citation :

toutes ces technologies aux capacités similaires malgré les millions d'années qui les séparent, va dans ce sens.
En apparence seulement en apparence c'est là la différence, c'est pas parce qu'un concept est le meme que l'evolution technologique n'est pas réelle.

EDIT : bien sur comme dit par Ienpk, le fleau a pas fait du bien ça c'est clair, quand on reconstruit une civilisation ça aide pas au developpement technologique.
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Ethor
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MessageSujet: Re: 09-20: qu'advient-il du vaisseau de Kvasir?   Mar 17 Avr 2007 - 21:20

La réponse vient d'être donné dans le 10.01

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MessageSujet: Re: 09-20: qu'advient-il du vaisseau de Kvasir?   Mar 17 Avr 2007 - 21:27

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MessageSujet: Re: 09-20: qu'advient-il du vaisseau de Kvasir?   Mar 17 Avr 2007 - 21:39

Ben tu pouvais pas le dire avant? peuh

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MessageSujet: Re: 09-20: qu'advient-il du vaisseau de Kvasir?   

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