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 Thor change de sexe....

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ketheriel
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MessageSujet: Thor change de sexe....   Mer 16 Juil 2014 - 20:37

http://www.lemonde.fr/livres/article/2014/07/16/thor-va-changer-de-sexe_4457853_3260.html

Je ne sais pas s'il faut pleurer ce viol mythologique ou s'il faut en rire tellement ça devient ridicule.

Quand le business est écrasé par l'idéologie pure, ça donne ce genre d'épiphénomène à la noix (parce qu'il y a genre 0 chance que cela soit autre chose)

En passant je cite :

Le nouveau Thor continue la tradition des personnages féminins forts comme Captain Marvel, Storm, Black Widow et d'autres. Et ce nouveau Thor n'est pas seulement un substitut féminin. Elle est maintenant la seule Thor, et elle en est digne !
Jason Aaron, l'auteur des comics leur a répondu : « Si vous êtes un vieux fan de Thor, vous savez qu'il y a cette tradition. De temps en temps, quelqu'un d'autre se saisit du marteau. Beta Ray Bill était un alien à tête de cheval. A un moment, Thor était une grenouille. Donc, je pense que si on peut se faire à l'idée que Thor est une grenouille et un extra-terrestre à tête de cheval, alors ont devrait être capable d'accepter le fait que ce soit une femme qui se saisisse du marteau et qui le manie pendant un certain temps, ce que -de façon surprenante- nous n'avons jamais vraiment vu jusque-là. »

Merci de démontrer que même les auteurs de comics sont des incultes au point de ne pas connaitre l'oeuvre sur laquelle ils travaillent.

Thor n'a jamais été un alien à tête chevaline . Beta ray bill est un personnage totalement différent et Throg est un être un peu délirant (parodique) qui a l’apparence d’une grenouille humanoide (dans le même délire que rocket raccoon) avec les pouvoirs du dieu du tonnerre. Donc ils ne sont pas et n'ont jamais été Thor....
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Rangil
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MessageSujet: Re: Thor change de sexe....   Mer 16 Juil 2014 - 21:25

Personnellement, ça ne me choque pas. La franchise Thor est un massacre mythologique à elle seule, je ne vois pas trop le problème de continuer à changer d'autres éléments. Après, je n'avais pas non plus été choqué par Heimdall black dans les films : je trouvais l'excuse du "Ce sont des aliens" suffisamment cohérente.

Bien sûr que c'est un changement idéologique, mais pour le coup je ne le trouve pas idiot. Avec un peu de chance, on aura même affaire à l'une des rares héroïnes de comics mainstream sans habits moulants ni décolleté outrageux.

(Et c'est quand même moins ridicule que "Marrions deux personnages secondaires masculins dans un univers alternatif pour montrer à quel point on est progressifs, mais pas trop")
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fangate1
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MessageSujet: Re: Thor change de sexe....   Mer 16 Juil 2014 - 23:06

Marvel depense des millions pour faire des films sur les super-heros , les rendre credibles, cools et swag comme disent les jeunes et apres produit des animes comme ultimate spiderman qui ridiculise ces meme personnages voir le zode ou Thor est transforme en nain avec spider ou Wolverine passe pour un abruti ultime. Pas tres coherent Marvel..

Donc apres transformer Thor en femmes est ridicule, il est un.homme au depart et j'imagine bien la rencontre avec un vilain sexy - mords de rire- elle va faire quoi apres ? l'embrasser.. Marvel devrait proteger ses personnages ou au moins les proteger du ridicule.


Dernière édition par fangate1 le Jeu 17 Juil 2014 - 0:52, édité 2 fois
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Haiyken
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MessageSujet: Re: Thor change de sexe....   Mer 16 Juil 2014 - 23:27

Moi, ce qui me dérange dans tout ça, c'est que sous la bannière du féminisme, on se permette un peu tout et n'importe quoi sans qu'il y ait une vraie logique derrière. Le féminisme c'est bien, moi j'ai rien contre et c'est un combat vraiment important. La où on va un peu dans le mauvais sens, c'est lorsqu'on se met à détourner des choses pour les rendre "plus féministes". Ici, c'est flagrant. On va changer le sexe de Thor qui sera le même personnage mais pas vraiment le même parce qu'au final c'est une femme mais c'est quand même Thor mais voilà ... Le principe même de ce changement est extrêmement ridicule. S'ils veulent introduire un personnage féminin fort au sein de leur roster de héros, il ne faut pas changer le sexe d'un Dieu nordique qu'on a toujours connu en tant qu'homme dans les comics Marvel depuis plusieurs décennies ...

Ce qu'il faut, et ça me paraît l'évidence même, c'est créer un nouveau personnage féminin capable de porter le message qu'ils essayent de véhiculer. C'est hallucinant de se retrouver dans ce genre de situations alors qu'ils ont clairement en face d'eux l'exemple de Wonder Woman qui est le symbole même de la femme forte et indépendante dans les comics. Cette nouvelle Thor ne sera pas un personnage féminin à part entière, non, elle restera la version femme de Thor et finira irrévocablement par disparaître.

S'ils avaient réellement voulu travailler sur l'image de la femme à travers leurs personnages, il y avait un moyen très simple et beaucoup plus intéressant. Avec un évènement global à travers leur univers qui aurait inversé les sexes de leurs personnages, on aurait pu réellement créer une prise de conscience à travers les yeux de ces héros. Un homme qui évolue désormais dans un corps de femme, avec les problèmes que cela peut comporter, mais aussi une femme dans un corps d'homme, car selon moi ça doit marcher dans les deux sens ! A l'opposé, cette nouvelle Thor va simplement être le même personnage, mais une femme. Elle sera probablement louée pour son indépendance et son fort caractère, mais il y a au final très peu de chance qu'on traite du rapport homme/femme, puis-qu’après tout dans cette nouvelle continuité, Thor n'aura jamais été un homme. Je reviens donc sur mon point que ce changement n'était pas nécessaire et qu'il aurait été plus judicieux de créer un tout nouveau personnage, ou pourquoi pas remettre au goût du jour une de celles qui a sombré dans l'oubli.

Je trouve tout ça bien ridicule et très à côté du message qu'ils aimeraient faire passer. On se retrouve face au même débat que par rapport à la couleur de peau d'un personnage. Il est inutile, voire ridicule, de changer la couleur de peau d'un personnage pour ajouter un quota racial dans une histoire. Il faut que la couleur de peau ( et ici le sexe ), fasse partie du personnage lors de sa création. Par exemple, il aurait été aberrant de transformer Peter Parker en un ado à la peau noire, alors qu'il est tout à fait logique ( ou en tout cas probable ) que son successeur, Miles Morales, le soit, surtout dans le cadre de New York. Ce changement de Thor est donc à la fois idiot et maladroit, à mes yeux.
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ketheriel
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MessageSujet: Re: Thor change de sexe....   Jeu 17 Juil 2014 - 4:10

Citation :
Bien sûr que c'est un changement idéologique, mais pour le coup je ne le trouve pas idiot. Avec un peu de chance, on aura même affaire à l'une des rares héroïnes de comics mainstream sans habits moulants ni décolleté outrageux.
Il ne faut pas rêver non plus...Les super héros homme ou femme sont les archétypes de l'optimum humain donc des bombes sexuelles et des hommes bodybuildés. C'est un peu la base du concept, une sorte de continuité avec les demi-dieux et dieux grecs (Superman en est l'exemple parfait chez DC comics mais on a la même chose avec Sentry qui est grosso modo le "superman torturé" qui humain a une apparence relativement chétive et qui devient un demi-dieu. Et c'est le cas de thor aussi)

Donc Thor-femme ça ne change pas ...la preuve^^



Ce pseudo changement est purement idéologique car même en terme de business c'est un mauvais calcul.

Citation :
Je reviens donc sur mon point que ce changement n'était pas nécessaire et qu'il aurait été plus judicieux de créer un tout nouveau personnage, ou pourquoi pas remettre au goût du jour une de celles qui a sombré dans l'oubli.
C'est l'idéologie qui parle rien d'autre. Construire un nouveau personnage de A à Z ça demande du talent (pour qu'il perdure)... Or là ils prennent ce qui a du succès et collent une idéologie en espérant que ça fasse quelque chose...sauf que ce type de chose n'a jamais fonctionné et a toujours fait un bide monumental.

En passant les personnages féminins dans Marvel sont quand même légion et donc en développer un existant n'aurait pas été idiot...Mais bon, c'est vrai, pourquoi prendre un de ces personnages ou en créer un autre plutôt que saccager une franchise...

Qui se souvient de miles morales (cf plus haut^^), le spider man mi black mi latino, potentiellement gay ? Et lui était un nouveau spiderman...
Et bien quasi personne et il sombra dans l'oubli des personnages dont la teneur n'existe qu'idéologiquement parlant. Un personnage est autre chose qu'une simple couleur de peau, sexe ou autre attribut mais c'est un savant mélange d'énormément de choses qui en font un être complexe, avec un certaine profondeur, qui permet de voir la sauce prendre (ou pas si c'est mal fait)
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Kezako
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MessageSujet: Re: Thor change de sexe....   Jeu 17 Juil 2014 - 20:46

Je resterais relativement prudent pour ma part.

Je suis globalement sur votre ligne: oui c'est du marketing. Oui, il y a un gros retour de la "bien-pensance" chez Marvel (un récent épisode, sur la série Cpt America il me semble, entérine d'ailleurs cette tendance) toutefois l'idée que cela soit Thor qui, stricto sensu, devient une femme peut être relativisée par trois éléments :

1/ La série en elle-même qui joue avec la ligne temporelle (paradoxe, flash-forward, voyage dans le temps, etc.).
2/ L'évènement Original Sin qui semble suggérer que ce ne serait pas le Thor que l'on connaît.
3/ Le scénariste qui n'est nul autre que Jason Aaron (je pense du moins que c'est encore lui) et qui est très loin d'être une couille molle (voir sa série référence Scalped), qui en terme de scénario a fait de la série Thor : God of Thunder une petite pépite, rare dans la production actuelle (illustrée par le génial Ribic) et qui est, je te l'assure Ketheriel, très loin d'être un ignorant.

ketheriel a écrit:
(Superman en est l'exemple parfait chez DC comics mais on a la même chose avec Sentry qui est grosso modo le "superman torturé" qui humain a une apparence relativement chétive et qui devient un demi-dieu. Et c'est le cas de thor aussi)

Sentry n'existe plus chez Marvel depuis cinq bonnes années, il est né non pas en référence à Thor ou aux demi-dieux ou au Surhomme mais est un pastiche de Superman, un pied de nez ou une moquerie à l'origine avant d'être, effectivement, vicié et de ne devenir qu'un monstre de pouvoirs parmi d'autres .

Ketheriel a écrit:
Donc Thor-femme ça ne change pas ...la preuve^^

Mouais. Je trouve au contraire ce dessin d'une rare élégance et d'une grande finesse, très loin des poncifs des comics (en particulier des nineties). Pour le coup, cela ne me semble pas être l'exemple le plus parfait d'un lien à l'homme/l'humain-hyperbole.

Ketheriel a écrit:
C'est l'idéologie qui parle rien d'autre. Construire un nouveau personnage de A à Z ça demande du talent (pour qu'il perdure)... Or là ils prennent ce qui a du succès et collent une idéologie en espérant que ça fasse quelque chose...sauf que ce type de chose n'a jamais fonctionné et a toujours fait un bide monumental.

Assez d'accord, c'est aussi ma crainte bien que je sois toujours sur la position, sans doute naïve, de l'attente. A voir comment cela peut être amené. Je garde en mémoire, à ce titre, la création récente de plusieurs personnages dans les années 2010, à l'a priori plus que douteux (ainsi qu'aux motivations assez cyniques) et qui ont offert pourtant de somptueuses créations; parmi celles-ci : le nouveau Robin de Morrison, le Batman/Grayson ou encore la récente galerie que nous ont offert ces derniers mois chez Marvel des Rick Remender ou des Hickmann. L'important ne relèverait ainsi finalement pas tant des causes (les pontes des grosses maisons) mais plutôt dans les mains qui prennent ces personnages (les scénaristes), rarement talentueuses certes.

Ketheriel a écrit:
Qui se souvient de miles morales (cf plus haut^^), le spider man mi black mi latino, potentiellement gay ? Et lui était un nouveau spiderman...
Et bien quasi personne et il sombra dans l'oubli des personnages dont la teneur n'existe qu'idéologiquement parlant. Un personnage est autre chose qu'une simple couleur de peau, sexe ou autre attribut mais c'est un savant mélange d'énormément de choses qui en font un être complexe, avec un certaine profondeur, qui permet de voir la sauce prendre (ou pas si c'est mal fait)

Cela me semble être précisément un très mauvais exemple. D'abord car Miles Morales, ça reste le successeur de Spider-Man dans l'univers Ultimates et pas classique. Ensuite parce que la série a été une véritable réussite et que son utilisation a largement dépassé l'effet d'annonce avec des ventes on ne peut plus honorables (dans le contexte actuel évidemment) et enfin parce que, seul personnage qui risque de traverser le mur entre les deux univers, nous avons là précisément la preuve d'une belle réussite de création d'un personnage tellement intéressant qu'il perdurera certainement à la mort prochaine de son univers qui ne saurait tarder.
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ketheriel
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MessageSujet: Re: Thor change de sexe....   Ven 18 Juil 2014 - 0:27

Citation :
je te l'assure Ketheriel, très loin d'être un ignorant.
Et pourtant il a bien dit n'importe quoi que ça soit volontairement ou pas.

Citation :
Sentry n'existe plus chez Marvel depuis cinq bonnes années, il est né non pas en référence à Thor ou aux demi-dieux ou au Surhomme mais est un pastiche de Superman, un pied de nez ou une moquerie à l'origine avant d'être, effectivement, vicié et de ne devenir qu'un monstre de pouvoirs parmi d'autres .
Justement...The Sentry inspiré de Superman qui est lui même inspiré de quoi si ce n'est de l'übermensch et tout une pléthore de liens religieux ?
Citation :

Mouais. Je trouve au contraire ce dessin d'une rare élégance et d'une grande finesse, très loin des poncifs des comics (en particulier des nineties). Pour le coup, cela ne me semble pas être l'exemple le plus parfait d'un lien à l'homme/l'humain-hyperbole.
En quoi il est différent des poncifs basiques des représentations féminines chez marvel ? Que le trait soit fin et élégant ne change rien aux attributs, j'allais dire "mammaires", que Rangil dénonçait.
Perso, ça ne me gène pas, mieux je préfère que cette représentation perdure que de se retrouver avec un truc quelconque.

Citation :
Cela me semble être précisément un très mauvais exemple. D'abord car Miles Morales, ça reste le successeur de Spider-Man dans l'univers Ultimates et pas classique. Ensuite parce que la série a été une véritable réussite et que son utilisation a largement dépassé l'effet d'annonce avec des ventes on ne peut plus honorables (dans le contexte actuel évidemment) et enfin parce que, seul personnage qui risque de traverser le mur entre les deux univers, nous avons là précisément la preuve d'une belle réussite de création d'un personnage tellement intéressant qu'il perdurera certainement à la mort prochaine de son univers qui ne saurait tarder.
C'est là où tu te trompes justement. Tu transposes tes propres connaissances sur le sujet comme une norme commune à la majorité.

C'est très simple, tu vas dans la rue et tu demandes à "Monsieur tout le monde" qui est miles morales...la probabilité d'avoir une réponse tend vers 0, tu demandes qui est Peter Parker c'est tout le contraire. Miles morales a été plus connu aux USA par la pseudo polémique politique qu'il a déclenché que pour autre chose...et est tombé dans l'oubli pour la majorité... Sorry il a aussi déclenché une polémique parmi les fans lorsque Bendis a voulu l'incorporer avec les all news x-men^^

Tu peux faire la même chose pour les grosses pontes que sont iron man, cap america, thor, hulk etc tu auras des réponses (plus ou moins bonnes je te l'accorde et cela tu les aurais plus ou moins eu même avant les films). Ben Reilly...aucune (sauf si tu tombes sur un fan des marvels^^).

Mieux même dans un milieu un peu plus confidentiel, ceux étant un minimum fans des marvels...qui se souvient de Captain Marvel (Mar-Vell) ? beaucoup. Qui se souvient de tête, réellement de ces 6 successeurs ? Pas grand monde, souvent ça se résume à Quasar et Carol Danvers/Miss marvel (car c'est celle en date)...et par miracle, il y a Legacy dans le lot mais alors avec beaucoup de bol.
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Kezako
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MessageSujet: Re: Thor change de sexe....   Ven 18 Juil 2014 - 1:27

Ketheriel a écrit:
Et pourtant il a bien dit n'importe quoi que ça soit volontairement ou pas.

Tu me sembles jouer sur les mots de manière excessive. Autant on peut cibler la com' de Marvel qui est de toute manière incompétente et l'a bien démontré, autant sur Aaron je suis dubitatif. Il parle de relève du marteau, après il fait un abus de langage sans que pour autant il faille y chercher plus loin que ce que c'est fondamentalement : le personnage de Thor a pu changer par le passé.

Jason Aaron a écrit:
I'm not going to reveal who's behind the mask of this new Thor, but if you look back over "Thor: God of Thunder" you'll find quite a few suspects. We've had quite a few female characters who have played quite big roles in the series so far. We also have a few more who will be playing roles in the new series. So if you're looking for suspects we have quite a few of them. The first issue of "Thor" kicks off with Frost Giants invading the Earth. Right out of the gate there's a big challenge that Thor Odinson, the unworthy Thor, doesn't seem to be quite up to. That sets the stage for somebody else to pick up that hammer.


Et en l'occurrence, je ne vois pas en quoi cela est choquant dans le cadre de la mythologie scandinave chez Marvel qui se distingue clairement de la mythologie scandinave réelle. A titre d'exemple, Loki a été pendant quelques années une femme et est actuellement un gosse. Le "double humain" de Thor (qui fait echo au personnage de Marvel chez DC) a ainsi disparu. Beta Ray Bill a en effet repris le marteau (alors oui, il n'est pas techniquement Thor mais là encore, je ne pense pas que cette Thor femme soit réellement Thor).

Cela peut certes s'expliquer par le statut particulier du personnage, il n'en reste pas moins que les retcon sont monnaie courantes chez Marvel et qu'en terme de massacre de mythologie, on peut aller jusqu'aux années 60 s'il fallait se plaindre puisque depuis sa naissance, Marvel viole LA et SA mythologie. Je ne pense pas qu'il soit pertinent d'aller vers cette piste.

Je maintiens que cela n'est pas le cas puisque l'on ne connaît nullement l'origine de ce personnage. La communication de Marvel a beau dire ce qu'elle veut, ce n'est absolument pas clair et les dernières informations en date restent plus qu'opaques. Ils le vendent comme Thor qui devient une femme, il semble que cela sera bien un "nouveau" personnage. En ce qui concerne la com', on a assisté aux mêmes évènements et aux mêmes cris lors de la mort de Cpt America (et son successeur), lors de la mort de Batman, lors de Trinity War encore récemment et j'en passe, il existe un hiatus immense entre ce que déclare la maison d'édition et ce que l'on a au final (et je fais le petit pari personnel que le vrai Thor fera son retour ... avant le film).

Ketheriel a écrit:

Justement...The Sentry inspiré de Superman qui est lui même inspiré de quoi si ce n'est de l'übermensch et tout une pléthore de liens religieux ?

Là tu établis un lien par transitivité qui n'est pas le plus judicieux. Déjà, le lien de Superman à l'ubermensch, ça reste assez nébuleux. C'est certes là à l'origine, mais en terme de construction du personnage, tu trouveras cela assez rarement et il serait incorrect d'établir ce lien narratif de manière strict (Dr Manhattan ou Marvelman sont ainsi eux clairement reliés à cela). Il y a bien d'excellents récits où l'on aperçoit ce lien sans pour autant qu'il n'apparaisse dans la naissance de Sentry parodiant Superman. Le lien général à la mythologie est d'ailleurs moribond dans les maisons d'édition, c'est en plein déclin.

Ketheriel a écrit:
En quoi il est différent des poncifs basiques des représentations féminines chez marvel ? Que le trait soit fin et élégant ne change rien aux attributs, j'allais dire "mammaires", que Rangil dénonçait.

Eh bien justement, si l'on devait établir une comparaison avec l'iconographie féminine générale dans la production de comics actuelle, je trouve que nonobstant le dessin de grande qualité, la représentation reste on ne peut plus modérée (même d'un point de vue mammaire). Ce qui est logique puisqu'ils désirent s'adresser à un public féminin (ce qui est grotesque).

D'ailleurs le dessinateur à venir est dans une école cartoony, plus modérée encore dans les "caractéristiques" féminines.


Ketheriel a écrit:
C'est là où tu te trompes justement. Tu transposes tes propres connaissances sur le sujet comme une norme commune à la majorité.

C'est très simple, tu vas dans la rue et tu demandes à "Monsieur tout le monde" qui est miles morales...la probabilité d'avoir une réponse tend vers 0, tu demandes qui est Peter Parker c'est tout le contraire. Miles morales a été plus connu aux USA par la pseudo polémique politique qu'il a déclenché que pour autre chose...et est tombé dans l'oubli pour la majorité... Sorry il a aussi déclenché une polémique parmi les fans lorsque Bendis a voulu l'incorporer avec les all news x-men^^

Certes mais le but de Marvel n'était nullement de faire connaître Miles Morales par ce procédé mais faire un coup médiatique, sans aucune volonté dans le temps. A ce titre, il me semblait plus logique de comparer le comparable en prenant deux personnages aux mêmes origines (un coup médiatique) qui au final n'apportaient rien ou au contraire apportaient en terme d'écriture.

En l'occurrence, Miles Morales a fait parler un temps, est tombé dans l'oubli dans le grand public et a permis de livrer d'excellentes histoires et de faire naître un nouveau personnage durable qui ira certainement dans l'univers classique et pourrait même apparaître au grand écran (ce qui est très loin d'être improbable). Maintenant je n'avais pas entendu que ta comparaison portait là-dessus, d'accord, et ensuite ? Je doute que Marvel croyait inscrire son personnage dans la mémoire collective.

Ketheriel a écrit:
Tu peux faire la même chose pour les grosses pontes que sont iron man, cap america, thor, hulk etc tu auras des réponses (plus ou moins bonnes je te l'accorde et cela tu les aurais plus ou moins eu même avant les films). Ben Reilly...aucune (sauf si tu tombes sur un fan des marvels^^).

Comparaison biaisée dès le départ. Tu prends un personnage qui n'a eu aucune transposition à l'écran (que ce soit le petit ou le grand), aucune exploitation commerciale à grande échelle et aucun relais médiatique durable avec toutes les machines de guerre de Marvel. Tu peux prendre un Namor, personnage très ancien chez Marvel, je peux t'assurer qu'aussi peu de personnes te diront le connaître.

Toutefois j'avoue avoir perdu le fil, où veux-tu en venir exactement par ces éléments ?

Ketheriel a écrit:
Mieux même dans un milieu un peu plus confidentiel, ceux étant un minimum fans des marvels...qui se souvient de Captain Marvel (Mar-Vell) ? beaucoup. Qui se souvient de tête, réellement de ces 6 successeurs ? Pas grand monde, souvent ça se résume à Quasar et Carol Danvers/Miss marvel (car c'est celle en date)...et par miracle, il y a Legacy dans le lot mais alors avec beaucoup de bol.

C'est intéressant parce que c'est un débat auquel je n'ai jamais assisté dans le milieu des initiés et qui est pourtant intéressant. Tu ne sembles pourtant pas prendre l'autre revers, celui de personnages qui sont plus connus pour leurs successeurs/reprises que pour leurs origines. Et pourtant tu en as évoqué un plus haut : Sentry. Pareil pour Star Lord ou Rocket Raccoon. Mieux encore, un exemple stricto sensu de successeur bien plus connu que son prédécesseur : Hal Jordan bien plus connu qu'Alan Scott et avant le film, pour les types de ma génération John Stewart (pourtant l'archétype même du successeur crée à visée clientéliste) était encore plus connu que les deux précédents (merci la Justice League). Il existe encore énormément d'autres exemples qui contrebalancent ta démonstration (Wally West plus connu que Barry Allen, et Barry Allen lui-même plus connu que Jay Carrick, Ted Kord le second Blue Beetle plus connu que Dan Garrett, le Nick Fury black, combien te diraient qu'ils le connaissaient plutôt que l'original blanc ?)...
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ketheriel
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MessageSujet: Re: Thor change de sexe....   Ven 18 Juil 2014 - 1:58

Citation :
Tu me sembles jouer sur les mots de manière excessive. Autant on peut cibler la com' de Marvel qui est de toute manière incompétente et l'a bien démontré, autant sur Aaron je suis dubitatif. Il parle de relève du marteau, après il fait un abus de langage sans que pour autant il faille y chercher plus loin que ce que c'est fondamentalement : le personnage de Thor a pu changer par le passé.
Aucunement c'est même le contraire. L'auteur explique très clairement et appuie réellement que ce Thor-femme n'est pas un successeur ou autre variante mais bien le véritable thor. Et pour cela il donne comme exemple que thor a été un alien a tête chevaline ou une grenouille.

Malheureusement pour lui sa démonstration tombe totalement à l'eau à partir du moment où Bêta ray bill et Throg n'ont jamais été Thor.

Il dit texto :  "Et ce nouveau Thor n'est pas seulement un substitut féminin. Elle est maintenant la seule Thor, et elle en est digne ! "

Et il appuie en disant :
Citation :
Si vous êtes un vieux fan de Thor, vous savez qu'il y a cette tradition. De temps en temps, quelqu'un d'autre se saisit du marteau. Beta Ray Bill était un alien à tête de cheval. A un moment, Thor était une grenouille. Donc, je pense que si on peut se faire à l'idée que Thor est une grenouille et un extra-terrestre à tête de cheval, alors ont devrait être capable d'accepter le fait que ce soit une femme qui se saisisse du marteau et qui le manie pendant un certain temps, ce que -de façon surprenante- nous n'avons jamais vraiment vu jusque-là.

Désolé mais sa justification est du pur sophisme. Il nous explique nonchalamment que parce que Thor fut un alien à tête de cheval ou une grenouille alors c'est logique d'accepter que Thor soit une femme.

Toute sa justification est basée sur n'importe quoi, Thor n'a jamais été autre chose qu'un homme, jamais bêta ray bill et jamais une grenouille.Et vu qu'il se sert de cela pour justifier que thor est maintenant une femme...par essence ça n'a plus aucune logique.

Citation :
A titre d'exemple, Loki a été pendant quelques années une femme et est actuellement un gosse
La principale caractéristique de Loki, basée justement sur la mythologie scandinave en passant c'est d'être le Dieu de l'illusion, de la tromperie mais mieux encore, Loki n'était pas une femme, au contraire...il renait dans le corps de ....Sif et va récupérer plus tard son vrai corps. C'est un soupçon différent...
Citation :
(alors oui, il n'est pas techniquement Thor mais là encore, je ne pense pas que cette Thor femme soit réellement Thor).
Pourtant il insiste clairement sur ce point...Donc la seule échappatoire c'est qu'il "ment" pour ne pas dévoiler une intrigue spécifique.
Citation :

Là tu établis un lien par transitivité qui n'est pas le plus judicieux. Déjà, le lien de Superman à l'ubermensch, ça reste assez nébuleux. C'est certes là à l'origine, mais en terme de construction du personnage, tu trouveras cela assez rarement et il serait incorrect d'établir ce lien narratif de manière strict (Dr Manhattan ou Marvelman sont ainsi eux clairement reliés à cela). Il y a bien d'excellents récits où l'on aperçoit ce lien sans pour autant qu'il n'apparaisse dans la naissance de Sentry parodiant Superman. Le lien général à la mythologie est d'ailleurs moribond dans les maisons d'édition, c'est en plein déclin.
En quoi ce n'est pas judicieux ? Superman et donc Sentry sont l'exemple parfait. Mais on peut dire la même chose de Capitaine america (lui aussi c'est du classique^^) et d'énormément de super-héros possédant des pouvoirs ou pas d'ailleurs. Aurélien Fouillet, sociologue avait fait une analyse sur le sujet assez pertinente à la sortie d'Amazing spiderman (faudrait que je retrouve l'article).

Citation :
C'est intéressant parce que c'est un débat auquel je n'ai jamais assisté dans le milieu des initiés et qui est pourtant intéressant. Tu ne sembles pourtant pas prendre l'autre revers, celui de personnages qui sont plus connus pour leurs successeurs/reprises que pour leurs origines. Et pourtant tu en as évoqué un plus haut : Sentry. Pareil pour Star Lord ou Rocket Raccoon. Mieux encore, un exemple stricto sensu de successeur bien plus connu que son prédécesseur : Hal Jordan bien plus connu qu'Alan Scott et avant le film, pour les types de ma génération John Stewart (pourtant l'archétype même du successeur crée à visée clientéliste) était encore plus connu que les deux précédents (merci la Justice League). Il existe encore énormément d'autres exemples qui contrebalancent ta démonstration (Wally West plus connu que Barry Allen, et Barry Allen lui-même plus connu que Jay Carrick, Ted Kord le second Blue Beetle plus connu que Dan Garrett, le Nick Fury black, combien te diraient qu'ils le connaissaient plutôt que l'original blanc ?).
Sauf que tu oublies justement d'avancer qu'il y a eu pour ces successeurs  une transposition sur le petit et grand écran. Là ou pour Mar Vell, il n'y a rien eu aussi bien pour lui que ces successeurs. Et là on voit ce qui se passe lorsque la machine de guerre médiatique ne biaise pas les comparaisons. Il y a l'original qui a eu un succès réel et les suivant qui surf sur ce succès plus ou moins bien. Tant qu'il n'y a pas de biais télévisuel et cinématographique mettant en avant un personnage spécifique et occultant les autres, on voit clairement le cheminement.

En passant j'ai plus qu'un doute sur le fait que Wally West soit plus connu que Barry allen pour le grand public justement à cause de la machine de guerre qu'est la TV. L'ancienne série Flash année 90, c'était du barry allen et dans le spin off d'Arrow (the flash) c'est toujours du Barry Allen. Ce choix, identique a 15 ans d'écart ne semble pas si anondin... A voir si justice league a suffit pour faire plus connaitre wally west que barry allen.
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Kezako
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MessageSujet: Re: Thor change de sexe....   Ven 18 Juil 2014 - 2:18

Ketheriel a écrit:
Aucunement c'est même le contraire. L'auteur explique très clairement et appuie réellement que ce Thor-femme n'est pas un successeur ou autre variante mais bien le véritable thor. Et pour cela il donne comme exemple que thor a été un alien a tête chevaline ou une grenouille.

Malheureusement pour lui sa démonstration tombe totalement à l'eau à partir du moment où Bêta ray bill et Throg n'ont jamais été Thor.

Il dit texto :  "Et ce nouveau Thor n'est pas seulement un substitut féminin. Elle est maintenant la seule Thor, et elle en est digne ! "

Certes, elle n'en reste pas moins "une nouvelle Thor" comme il le dit à tort et à travers sur son compte Twitter. Nouveau Thor. Il se contredit sans cesse, je n'y vois que de la com' pour ma part.

Ketheriel a écrit:
La principale caractéristique de Loki, basée justement sur la mythologie scandinave en passant c'est d'être le Dieu de l'illusion, de la tromperie mais mieux encore Loki n'était pas une femme au contraire...il renait dans le corps de ....Sif. C'est un soupçon différent...

Et qu'est-ce qui empêche que Thor femme soit une "punition" de Loki ? Ou que Thor meurt et renaisse dans un autre corps ? Je sais que cela peut sembler grotesque, mais les pistes sont extrêmement nombreuses et une fois de plus, quand bien même il y aurait irrespect de la ligne précédente : avec Marvel, nous ne sommes plus à une retcon près. La mythologie n'a jamais été aussi fixe qu'elle n'y paraît. Contrairement à DC, dans une certaine mesure évidemment.

Ketheriel a écrit:
Pourtant il insiste clairement sur ce point...Donc la seule échappatoire c'est qu'il "ment" pour ne pas dévoiler une intrigue spécifique.

La piste la plus probable. C'est une constante lors de tous les évènements postérieurs.

Ketheriel a écrit:
En quoi ce n'est pas judicieux ? Superman et donc Sentry sont l'exemple parfait. Mais on peut dire la même chose de Capitaine america (lui aussi c'est du classique^^) et d'énormément de super-héros possédant des pouvoirs ou pas d'ailleurs. Aurélien Fouillet, sociologue avait fait une analyse sur le sujet assez pertinente à la sortie d'Amazing spiderman (faudrait que je retrouve l'article).

Parce que cela reste extrêmement ponctuel, que leur mythologie propre ne se bâtit pas du tout sur cette colonne vertébrale là.

Ketheriel a écrit:

Sauf que tu oublies justement d'avancer qu'il y a eu pour ces successeurs  une transposition sur le petit et grand écran. Là ou pour Mar Vell, il n'y a rien eu aussi bien pour lui que ces successeurs. Et là on voit ce qui se passe lorsque la machine de guerre médiatique ne biaise pas les comparaisons.

C'était précisément l'argument que j'avançais pour expliquer le distinguo entre la connaissance qu'a le grand public des personnages et la création de nouveaux personnages qui perdurent en réalité et dans le milieu du comic book, c'est pas fair play de l'utiliser désormais à ton compte. D'autant plus lorsque je ne défends absolument pas la thèse contraire, je ne fais que relativiser ton constat :p

D'ailleurs, petite remarque, Hal Jordan était plus connu avant sa transposition sur grand/petit écran (d'ailleurs pas sûr que le film ou la série animé aient tant marqué que cela, au même titre que la série TV Flash, c'est bien simple, le grand public confond largement Flash avec Flash Gordon, c'est dire), pareil pour Ted Kord, ...

Ketheriel a écrit:
En passant j'ai plus qu'un doute sur le fait que Wally West soit plus connu que Barry allen pour le grand public justement à cause de la machine de guerre qu'est la TV.

Je t'assure que c'était le cas. Je n'ai aucun argument, juste mon expérience personnelle mais il était bien plus connu et nombreuses furent les plaintes à sa disparition avec les New 52 (quitte à faire disparaître Barry Allen à la place). On parle des lecteurs de comics, tu l'as dit toi-même plus haut.

Ketheriel a écrit:
L'ancienne série Flash année 90, c'était du barry allen et dans le spin off d'Arrow (the flash) c'est toujours du Barry Allen. Ce choix, identique a 15 ans d'écart ne semble pas si anondin... A voir si justice league a suffit pour faire plus connaitre wally west que barry allen.

Pas si anodin parce qu'entre-temps Barry Allen a fait son retour. Je pense que tu as une vision très figée de l'évolution des comics, le comic book, ça fonctionne par cycle. C'est une machine à faire du "buzz" (Dieu que je hais ce mot) depuis sa naissance, qu'est-ce que le Silver Age si ce n'est justement un bouleversement du comic book pour relancer les ventes de DC ? Qu'est-ce que sont les X-Men ou Spider-Man si ce n'est un bras tendu vers le public "jeune" de l'époque par distinction avec DC ? Et à ce titre, qu'est-ce que sont ces cycles d'héritiers si ce n'est des hiatus pour se créer de nouvelles générations de lecteurs (ce qui marchait encore auparavant).

Un exemple simple, avec Flash : Si tu prends la nouvelle génération (moins de 20 ans), Barry Allen est le plus connu, si tu avances entre les 20-40 ans, c'est Wally West qui prend le relais (merci la série TV et merci la mort de Barry Allen). Si tu vas plus loin, c'est à nouveau Barry Allen et si tu étends la chose, ce sera Jay Carrick (quitte à d'ailleurs avoir des situations paradoxales avec des gus qui connaissent Jay Carrick et Barry Allen sans connaître Wally West puisque durant une période les deux ont coexisté avec le troisième décédé). Les comic books : c'est un bordel depuis toujours. Plus chez Marvel que chez DC, mais cela l'a toujours été. Suivant les générations, une telle cohérence l'emportera et certaines situations sembleront plus aberrantes que d'autres (le Multivers en est le meilleur exemple).

Ainsi, je résumerai la situation ainsi : D'un point de vue "comictionnelle", il n'y a rien de choquant à voir un successeur à Thor. D'un point de vue marketing, c'est sur du très court-terme (sursaut des ventes puis chute dès le #2 comme d'hab dans une situation catastrophique pour la prod). Du point de vue du grand public : pardonnez le langage, mais on s'en branle : le buzz sur le grand public n'est qu'un effet collatéral, le but reste de faire du sursaut de vente pour retourner au statu quo quelques mois après. Comme avec la mort de Robin, comme avec la mort de Cpt America, comme avec la mort du successeur de Cpt America, comme avec la mort de Batman, comme avec la mort de Flash, comme avec la mort de Peter Parker chez les Ultimates, comme avec la mort du Multivers, comme avec la mort de Superman, etc. etc. etc.

Sérieusement, comment peut-on tenir la position d'un "viol" d'une ligne scénaristique quand on connaît le système éditorial américain dans les comics ? Chez Thor, Aaron viole JMS qui viole Simonson qui viole Stan Lee ... Le Multivers DC a disparu autant de fois qu'il est revenu.

Tous les changements majeurs dans la production ont toujours été justifiés par une politique de "réanimation cardiaque", avec chaque fois un petit pique qui n'était là que pour dissimuler le déclin constant des ventes depuis les années 70-80. Le but réel n'a jamais été d'attirer de nouveaux lecteurs, le but réel a toujours été de stimuler artificiellement les ventes avec quatre techniques assez basiques; multiplier les chamboulements (il y a clairement une accélération depuis 5-10 ans des gros events avec morts/renaissance à la clé, le dernier en date étant Wolverine) enclenchant une renumérotation à la clé (les #1 se vendent toujours mieux), conséquemment la multiplication des second, third, fourth et j'en passe de covers (plutôt que d'acheter pour 50 titres, le comic book shop se chargera de 100, 200, 300 numéros ce qui gonflera encore les ventes), élargissant la gamme de produits dérivés directement liés aux comics (quand les personnages survivent, les figurines ou statues sont encore une source de bénéfices non négligeable).

Après, ces changements sont évidemment couverts par de l'idéologie mais les deux pistes; à savoir l'idéologie pure ou l'élargissement au grand public ne me semblent pas être les sources principales expliquant ces manœuvres à la con.

Edit:
http://www.newsarama.com/21595-whosoever-wields-this-hammer-ten-characters-worthy-of-the-power-of-thor.html

C'est bien ce que je pensais au premier niveau. Il y aura nouveau personnage sous le costume de Thor et non pas "changement de sexe".
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Thor change de sexe....
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