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 Le mariage homosexuel

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fangate1
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MessageSujet: Le mariage homosexuel   Lun 28 Jan 2013 - 4:52

[EDIT: discussion située à l'origine dans le topic News des Membres & Shootbox]


Les pro mariage gay manifestent 300 000 personnes, les contres 800 000 manifestants et pas moyen d'avoir un référendum sur le sujet? Connards de socialistes. Pauvre France No les bobos controlent les médias..


Edit : Oui j'aurais du ouvrir moi même ce topic, mais bon comme ça m'énerve ce sujet, il serait sûrement parti en cacahuète si j'avais été présent content . pas tout lu du topic, je le ferais plus tard. Non pour en revenir a ce que je disais sur news des membres, ce qui m'énerve le plus ce sont les médias sutout TV qui sont en majorité pour la Loi. Bon maintenant c'est voté alors bon je ne vais pas débattre maintenant.
désolé Vyslanté de faire passer le CSB pour un clan de réac xd


Dernière édition par fangate1 le Ven 22 Fév 2013 - 18:29, édité 2 fois
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BenKenobi
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MessageSujet: Re: Le mariage homosexuel   Lun 28 Jan 2013 - 9:57

fangate1 a écrit:
Les pro mariage gay manifestent 300 000 personnes, les contres 800 000 manifestants et pas moyen d'avoir un référendum sur le sujet? Connards de socialistes. Pauvre France No les bobos controlent les médias..

C'est marrant comme on donne de l'importance aux chiffres depuis peu, sous Sarkozy, on n'a eu des millions de personnes dans la rue pour les retraites -entre autre- et personne n'a fait de scandale ou demandé de referumdum quand il a gardé sa feuille de route... Rolling Eyes

Et puis c'est intéressant de faire quelques recherche sur la logistique mise en place par les contre pour arriver à ce chiffre. Je serais d'ailleurs curieux de savoir qui a payé les transports de tout les provinciaux venus manifester Heureux
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Rufus Shinra
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MessageSujet: Re: Le mariage homosexuel   Lun 28 Jan 2013 - 10:05

Et si on doit parler de ce sujet, autant le faire dans un topic adapté dans Discussion Libre.

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BenKenobi
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MessageSujet: Re: Le mariage homosexuel   Lun 28 Jan 2013 - 10:09

bien vu l'illustration Rufus Shinra Wink
C'est souvent à cela que l'on pense en ce moment.

C'est effectivement bien à cela que tourne le débat bien souvent.
Il demande de prendre plusieurs positions, et souvent dans un groupe d'ami ou en famille, personne n'est d'accord sur les mêmes.
Je trouve le "débat" actuel et sa forme très intéressant d'un point de vue analytique.
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Kezako
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MessageSujet: Re: Le mariage homosexuel   Lun 28 Jan 2013 - 11:02

Chers voisins, ceci vous est adressé (et accessoirement à Fangate1) :

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Vyslanté
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MessageSujet: Re: Le mariage homosexuel   Lun 28 Jan 2013 - 13:27

L'avis de Fangate ne reflète pas celui du CSB. (avant que ça me retombe dessus...)


Personnellement, je suis d'accord avec Kézako, à savoir : qu'ils se marient, qu'ils fassent ce qu'il veulent, on s'en contrefiche.
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Fry35
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MessageSujet: Le mariage homosexuel   Lun 28 Jan 2013 - 15:19

fangate1 a écrit:
Les pro mariage gay manifestent 300 000 personnes, les contres 800 000 manifestants et pas moyen d'avoir un référendum sur le sujet? Connards de socialistes. Pauvre France No les bobos controlent les médias..
La seule chose que j'ai à dire sur ce sujet c'est que ces chiffres sont, et de très loin, bien au dessus du nombre réel de manifestants.
Alors je vois venir d'ici la critique "Oui mais bon, les chiffres de la police sont toujours en dessous, et puis de toutes façons ils collaborent avec le gouvernement!", ce à quoi je répond que d'autre gens ont étudié la manif, affirmant qu'il était absolument impossible que 800 000 personnes aient défilé, en fonction du temps que le cortège a mis pour aller du début à la fin ainsi que du grand nombre de "trous".

Bref, y'a un ou deux bons articles du monde.fr à ce sujet.

Après, demander un référendum par ce que 400 000 personnes sur plus de 30 millions d'électeurs sont dans la rue un samedi isolé dans l'année, c'est un peu du grand n'importe quoi.
Il y a un moment où il va falloir admettre que le peuple a donné son accord lors de la présidentielle, le projet figurait de façon très explicite dans le programme de Hollande, or, élire un candidat revient à lui donner carte blanche pour appliquer son programme. Les français ont dont accepté, la question est réglée.

Sinon je m'étale un peu, et je rejoins Rufus sur l'idée qu'il faudrait un topic séparé pour ça. Au passage, très bonne illustration ton image, d'ailleurs, ça figure toujours dans les manuels et programmes de lycée.
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Rufus Shinra
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MessageSujet: Re: Le mariage homosexuel   Lun 28 Jan 2013 - 23:18

Pour ce qui est de l'illustration, ce n'est pas pour rien qu'elle est une légende dans le dessin politique, hein ! ^^

Quant à mon avis là-dessus, je rejoins Vyslanté (si, si, c'est possible), à ceci près que, connaissant pas mal d'homos, je vois que ça a beaucoup d'importance pour eux, là où, franchement, une bonne partie des arguments présentés par les antis sont déjà couverts dans les textes de lois, les réalités administratives ou ont une base presque purement religieuse. Le dernier point m'horripilant plus que tout parce que, autant je suis religieux, autant je pense que les religions n'ont très exactement rien à dire sur ce point précis et que, malheureusement, aucun clergé, quel qu'il soit, n'a une quelconque supériorité morale sur laquelle se prévaloir dans ce genre de débat.
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EXIA
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MessageSujet: Re: Le mariage homosexuel   Mar 29 Jan 2013 - 0:16

Citation :
Il y a un moment où il va falloir admettre que le peuple a donné son accord lors de la présidentielle, le projet figurait de façon très explicite dans le programme de Hollande, or, élire un candidat revient à lui donner carte blanche pour appliquer son programme. Les français ont dont accepté, la question est réglée.
Ha non, élire quelqu'un ce n'est pas forcément être en accord avec tout son programme, loin de là.
On peut élire quelqu'un sur certains points du programmes, ou parce que c'est le moins pire du lot. c'est un peut le problème que j'ai avec les guignols , les politiciens.

Sinon pour le mariage;
Citation :
mariage:
Nom masculin singulier
union légitime d'un homme et d'une femme
Citation :
Acte solennel par lequel un homme et une femme établissent entre eux une union dont les conditions, les effets et la dissolution sont régis par le Code civil (mariage civil) ou par les lois religieuses (mariage religieux) ; union ainsi établie.
Larousse

Bref, je crois que j'ai fait le tours de la question: moi je m'en ou un peu, mais je suis plutôt réticent et j'ignore pourquoi (ouai c'est pas très développé comme propos, mais j'ai pas vraiment d'arguments qui ne soit pas démontable en moins de 30secondes, et ce dans les deux sens; et j'y ai eu le droit plusieurs fois en cours de langue.)

Donc plutôt contre.
En fait je crois que le plus simple serait qu'il soit créé une union homo, avec un autre terme que mariage mais avec les même droits, et voilà on emmerderai plus toute une population, et comme ce ne serai plus un mariage, plus d'argumentaire Judéo-chrétien contre cette nouvelle union.
Des droits identiques, comme ça la communauté homo serai satisfaite, puisque c'est là le fond de leur demande.
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Barlbatrouk
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MessageSujet: Re: Le mariage homosexuel   Mar 29 Jan 2013 - 0:32

Citation :
Ha non, élire quelqu'un ce n'est pas forcément être en accord avec tout son programme, loin de là.

Tu as tout a fait raison, on n'est pas obligé d’être à 100% d'accord avec quelqu'un pour voter pour lui. Néanmoins, on ne peut pas reprocher non plus à notre président d'appliquer le programme pour lequel il a été élu...


Citation :
Larousse

Se reposer sur une définition d'un Larousse pour indiquer la voie que doit suivre la société me parait... assez dangereux (pour ne pas dire de grossièreté).
Surtout que (pour essayer d'expliquer mon point de vu sur ce raisonnement simplement) un dictionnaire ce n'est pas quelque chose de figé. Les définitions évoluent avec l'évolution de la société. Faire l'inverse, c'est à dire bâtir la société sur les définition existantes, ça ne mène pas bien loin...


Et sinon histoire de mettre un peu de dérision ce débat qui risque de partir assez vite. Avec les caméras de télébocal qui ont le don pour toujours être placé là ou il faut (et en bonus un magnifique amalgame entre homosexuel et pédophile...) :




_________________

"-Talby, looks like I'm headed for the planet. Going right toward it.
- When you hit the atmosphere you start to burn
...
What a beautifull way to die - as a falling star
- I guess you 're right"
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EXIA
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MessageSujet: Re: Le mariage homosexuel   Mar 29 Jan 2013 - 1:17

Citation :
Surtout que (pour essayer d'expliquer mon point de vu sur ce raisonnement simplement) un dictionnaire ce n'est pas quelque chose de figé. Les définitions évoluent avec l'évolution de la société. Faire l'inverse, c'est à dire bâtir la société sur les définition existantes, ça ne mène pas bien loin...

Tout a fait d'accord, mais je ne suis pas sure que tout les manifestant anti pensent comme ça, pour certains le dico, c'est the référence, (déjà pas mal dans ce genre de débat ceux qui citent leurs références)

Citation :
https://www.dailymotion.com/video/xw29gf_choc-manifestation-anti-avortement-devant-l-hopital-tenon_news#.UQcJlL-qmtY[/dailymotion]
Un peu sur réactif nos amis de la sécurité, ça à faillit mal finir.
Sinon on en revient à la culture Judéo-Chrétienne.

Citation :
on ne peut pas reprocher non plus à notre président d'appliquer le programme pour lequel il a été élu
effectivement, c'est d'ailleurs ce que je reproche à la démocratie, une personne est élue avec un programme, mais se retrouve dans l'impossibilité de le tenir parce que dès qu'il essai, "le peuple" est dans la rue.
Et pour finir, le président revient sur son programme parce qu'il ne veut pas déplaire, pour pouvoir espérer être réélus lors d'un prochain mandat moins de 5 ans plus tard.
C'est la limite de la démocratie actuelle.
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Joe Black
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MessageSujet: Re: Le mariage homosexuel   Mar 29 Jan 2013 - 2:01

Les posts concernant le mariage gay ont été déplacés des news des membres, ils ont effectivement plus leur place dans un nouveau sujet spécifique situé dans la section Discussion libre.

Pour ma part, je suis favorable à l'ouverture du mariage aux personnes de même sexe. J'estime tout simplement nécessaire que les couples homosexuels puissent bénéficier des mêmes droits que les couples hétérosexuels.

EXIA a écrit:
Tout a fait d'accord, mais je ne suis pas sure que tout les manifestant anti pensent comme ça, pour certains le dico, c'est the référence, (déjà pas mal dans ce genre de débat ceux qui citent leurs références)

Il est pourtant absurde de vouloir utiliser la définition actuelle du mariage comme argument, puisque le projet de loi, s'il abouti, modifiera précisément cette définition...

EXIA a écrit:
En fait je crois que le plus simple serait qu'il soit créé une union homo, avec un autre terme que mariage mais avec les même droits, et voilà on emmerderai plus toute une population, et comme ce ne serai plus un mariage, plus d'argumentaire Judéo-chrétien contre cette nouvelle union.

Je ne pense pas, le principal combat des opposants, plus que le non-emploi du terme mariage, c'est justement que les couples homosexuels n'obtiennent pas les mêmes droits que les couples hétérosexuels, notamment en matière d'adoption...

Barlbatrouk a écrit:
Et sinon histoire de mettre un peu de dérision ce débat qui risque de partir assez vite. Avec les caméras de télébocal qui ont le don pour toujours être placé là ou il faut (et en bonus un magnifique amalgame entre homosexuel et pédophile...) :


C'est... édifiant. Tant de bêtise, c'est à se demander si ces personnes sont allées un jour à l'école.^^

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Rufus Shinra
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MessageSujet: Re: Le mariage homosexuel   Mar 29 Jan 2013 - 11:03

Pour les questions d'adoption, il faut se rappeler que c'est déjà particulièrement difficile pour un couple hétéro, avec une situation socio-économique stable, de réussir à adopter un gosse, donc faut pas non plus imaginer que les couples homo auront plus de facilités, bien au contraire. Une des réalités est que les préjugés, fondés ou non, des individus en charge des services d'adoption, auront une importance énorme et je ne serai absolument pas étonné si, même en cas d'adoption d'une telle loi, les adoptions par des couples homos restent marginales et minoritaires.

Rapport à l'amalgame homosexualité-pédophilie, je suggérerais juste à ces individus, bien souvent catholiques pratiquants, de nettoyer déjà leur propre camp là-dessus avant de commencer à parler.

Enfin, pour le coup de la définition, on est bien d'accord : il s'agit ici de modifier celle-ci pour prendre en compte une réalité biologique et physiologique qui n'est pas limité à notre civilisation, ni même à notre espèce. Vu qu'il s'agit d'un fait et non, comme certains aiment à la prétendre, un choix, la législation doit s'accorder à la réalité. Autrement, il s'agit de refuser à des individus quelque chose de par un accident de naissance. Et je crois ne pas avoir besoin d'en dire plus là-dessus...
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Rangil
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MessageSujet: Re: Le mariage homosexuel   Mar 29 Jan 2013 - 13:25

Tout a déjà été un peu dit, donc je ne pense pas que je pourrai ajouter grand chose, sinon que je suis clairement en faveur de ce projet de lois. Du peu que j'ai vu, du reste, l'argumentation des anti me semble beaucoup reposer sur des concepts auxquels plus personne n'adhère vraiment depuis des décennies.

Le mariage, une affaire de famille ? Qui se marie encore en se disant "Si je me marie, c'est parce que je m'engage auprès de l'Etat à fonder une famille" ? Ca fait belle lurette que la plupart des gens se marient simplement pour marquer leur amour et avancer dans leur relation de couple. Je ne dis pas que les gens ne se marient plus en ayant à l'esprit de fonder une famille (au contraire), mais enfin je ne pense pas que ce soit aujourd'hui le critère le plus déterminant. On a passé tout notre XXème siècle à faire du mariage une histoire d'amour et non de religion, de société ou je ne sais quoi : il est un peu tard pour s'écrier que le mariage est un engagement devant Dieu en vue de la procréation... (Notons d'ailleurs l'absurdité de cette définition, puisque les couples stériles ont pourtant le droit de se marier. Et pourtant il fut un temps où si on conjoint était stérile, l'autre avait moralement le droit de le tromper pour fonder une famille, ça montre bien que notre regard sur le mariage a évolué pour que l'aspect famille passe en arrière-plan face à celui de l'amour)

Et le mariage gay n'est en rien une ouverture à la légalisation de la polygamie ou je ne sais quelle ânerie de ce genre. Le mariage par amour est déjà un fait et il est déjà reconnu par la société : que les homosexuels aient le droit de se marier ou pas n'y changera rien. Et ce n'est pas parce qu'on donne des droits à une communauté qu'on est obligé de donner les mêmes droits à tout le monde (même si effectivement, le slogan "Mariage pour tous" est trompeur à ce niveau). Vouloir interdire le mariage aux homosexuels en prétextant que c'est ouvrir la porte aux mariages polygames, incestueux ou zoophiles et que ça, on n'en veut pas ; c'est comme vouloir interdire de remettre en liberté un type qui a volé des pommes, parce qu'on pédophile pourrait vouloir demander la même chose. Bah on dira oui au voleur de pommes et non au pédophile, et c'est tout.

Le mariage n'est qu'une question de mentalité de la société, il n'y a rien de gravé dans le marbre, rien de nécessaire : c'est à la société de décider ce qu'elle accepte ou pas. Nous sommes dans une société prête à reconnaître le mariage homosexuel, mais qui n'a aucune envie d'ouvrir la porte au mariage polygame / incestueux / autres trucs qu'on aime pas. Bah dans ce cas, autorisons le mariage homosexuel, mais pas le mariage polygame / incestueux / autres trucs qu'on aime pas.
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MessageSujet: Re: Le mariage homosexuel   Mar 29 Jan 2013 - 18:44

Je partage le même avis, à savoir : je m'en fiche totalement.
Personnellement, je ne suis pas gay, le fait que telle ou telle personne de mon entourage puisse l'être ne me dérange pas plus que ça. Alors du coup, forcément, qu'ils aient le droit de se marier ou non ne bouleversera pas ma vie.
Je dirais même que de toutes façons, ils sont de plus en plus nombreux, ou du moins, de plus en plus à le revendiquer, alors ça finira forcément par rentrer dans les mœurs comme quelque chose d'aussi normal que d'être hétéro, donc, tant qu'à faire, autant que ça se fasse maintenant.
J'irai même jusqu'à dire que je ne comprends pas trop comment on peut être contre d'ailleurs vu que ça n'implique pas grand chose de bien tangible au final.

Après, je ne dis pas qu'il faut tout de suite faciliter l'adoption par les couples gays, là par contre, ça peut affecter l'enfant (par rapport aux autres), et encore, un jour ou l'autre, ça ne sera plus le cas, mais c'est déjà plus sujet à controverse, mais se marier quoi, ça ne concerne quasiment personne d'autre que les intéressés, alors go.
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MessageSujet: Re: Le mariage homosexuel   Mar 29 Jan 2013 - 18:55

@Link : Là est justement le problème, puisque le projet de loi actuel autorise et le mariage, et l'adoption. Alors bien que les deux sujets m'indiffèrent notablement, il y en a pour quoi cette association est problématique.
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MessageSujet: Re: Le mariage homosexuel   Mar 29 Jan 2013 - 19:23

Citation :
Ha non, élire quelqu'un ce n'est pas forcément être en accord avec tout son programme, loin de là.
Ah mais je n'ai pas dit ça, loin de là, bien évidemment qu'on n'est pas obligé d'être en accord avec tout le programme, d'ailleurs il est rare que ce soit le cas, sauf quand on est un militant pur et dur.
Ce que je dis, c'est qu'élire un gus revient à lui donner carte blanche, c'est différent. Tu n'es pas forcément d'accord avec le candidat sur toutes ces idées, mais le vote revient à donner le pouvoir à quelqu'un afin de le permettre d'appliquer son programme politique. Si quelqu'un est élu, c'est pour appliquer son programme, en priorité, élire quelqu'un revient donc à lui donner carte blanche pour l'application de son programme, mais c'est pas pour autant qu'on est d'accord avec chaque mesure.

Dans le cas du mariage gay, c'était dans le programme de Hollande, les français l'ont élu pour qu'il applique son programme, et c'est simplement ce qu'il est en train de faire.

Ce qui me chagrine, c'est que des milliers de personnes descendent dans la rue pour gueuler par ce qu'il compte appliquer une mesure son programme politique présenté lors de la présidentielle, mais personne ne se bouge pour gueuler au nom des mesures de son programme qu'il n'applique pas, qui sont passés à la trappe.

Citation :
En fait je crois que le plus simple serait qu'il soit créé une union homo, avec un autre terme que mariage mais avec les même droits, et voilà on emmerderai plus toute une population, et comme ce ne serai plus un mariage, plus d'argumentaire Judéo-chrétien contre cette nouvelle union.
Pourtant ce sont les même croyants religieux qui manifestaient contre le PACS il y a quelques années.

D'ailleurs, je vois pas non plus pourquoi ils gueulent contre le mariage, puisque le mariage, lui aussi, est une union civile. Et le texte de loi modifie le mariage civil, pas le mariage religieux, alors qu'est ce peut lui faire à l'Eglise qu'on change un truc civil? On est pas allé les emmerder, de quels droits ils s'invitent dans un débat qui ne les regarde pas?
La seule chose sur laquelle je reconnais qu'ils soit en droit de gueuler, c'est l'adoption et la PMA, puisque ça concerne la famille, un thème qui leur est cher. Mais pour ce qui est de venir gueuler par ce qu'on modifie une union qui est civile, alors là... Rolling Eyes

Citation :
Et sinon histoire de mettre un peu de dérision ce débat qui risque de partir assez vite. Avec les caméras de télébocal qui ont le don pour toujours être placé là ou il faut (et en bonus un magnifique amalgame entre homosexuel et pédophile...) :
J'ai pas eu le courage de regarder jusqu'au bout, honnêtement. Je me demande vraiment quel genre de personnes sont ceux qui déclarent qu'un gamin d'un couple homosexuel masculin se fera forcément violer par l'un des deux pères... zinzin


Un autre argument des antis qui est un peu barge, c'est le fameux "touche pas à mon code civil" avec les fameux "gardiens du code civil". Ce qui revient à nier le fait que le code civil est un texte vivant et non pas fixé, qui subit des modifications nombreuses et très fréquente. Vouloir que le code civil demeure le même et ne soit pas changé, revient à refuser toute avancée dans la société, le code civil c'est un texte qui, il n'y a pas encore si longtemps que ça, affirmait que la femme était la propriété de son mari et qu'elle n'avait pas le droit de toucher un salaire directement sans l'accord express du mari. Ces gens s'imaginent ce que ça aurait été si on avait jamais touché au code civil, comme ils le prétendent?
bounce


Pour finir, je pense que ma position est claire à ce sujet, je ne vois pas pourquoi on refuserait à une partie de la population d'avoir les mêmes droits que les autres, il est pour moi tout à fait normal que les homosexuel aient, comme tout le monde, le droit d'avoir le choix de se marier ou non.
D'autant plus que les couples homosexuels existent déjà en masse, tout ce qu'ils veulent, c'est une reconnaissance de leur union devant la loi, comme les autres.


EDIT :
"5 362 amendements ont été déposés. 5 166 émanent de l'UMP, 94 de l'UDI, 59 de députés non-inscrits, 13 des écologistes, 12 des socialistes et apparentés, 11 des radicaux de gauche et 7 de la Gauche démocrate et républicaine."
Si y'a pas une volonté claire de l'UMP d'emmerder le monde, de foutre la merde, et d'entraver le plus possible l'examen du projet de loi.. Rolling Eyes
Au passage, l’hémicycle m'a l'air bien vide, trop pour un projet de loi qui mobilise autant de personnes dans les rues de la capitale..
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Aerya
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MessageSujet: Re: Le mariage homosexuel   Mar 29 Jan 2013 - 22:21

Pour ma part je suis favorable au mariage gay.

Je pense que tout a déjà été dit sur le sujet et il me semble normal que deux homosexuels qui s'aiment puissent avoir le droit de se marier.

Je vous invite à aller faire un tour ici : silverblogbd.blogspot.fr/2013/01/le-mariage-pour-tous

(Et désolé pour le non-lien apparemment je suis pas autorisé à en mettre. ^^')
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ketheriel
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MessageSujet: Re: Le mariage homosexuel   Jeu 31 Jan 2013 - 2:18

Je suis déçu, j'aurai pensé qu'ici plus qu'ailleurs on aurait évité "les opposants= religieux" et autres clichés ainsi que la non connaissance de ce qu'est le mariage...

Personnellement je suis pour un pacte entre contractants quelque soit leurs affinités mais alors ça n'a absolument rien à voir avec le mariage !

Je vous invite tous à lire "Les structures élémentaires de la parenté" de Claude lévi strauss, un ouvrage éminemment d'actualité et riche d'enseignement. De même La plupart des ouvrages d'Emmanuel Todd sont a consulter aussi.

Dans cet ouvrage (de Levi strauss), il est très simplement expliquer que la mariage, quelque soit les époques, est intimement lié à la reproduction humaine. Je résume mais il est défini comme :

- L'échange de biens
- L'échange de Femmes
- L'échange généralisé (le premier contre le second)

Le mariage est tout simplement un rapport contractuel entre les différents groupes sociaux où la procréation est le moyen pour y arriver (le seul d'ailleurs).


Le problème actuellement c'est que l'on veut faire croire que le mariage est autre chose que cela. Une chimère qui ne serait qu'une déclaration d'amour entre 2 êtres permettant d'avoir des droits supplémentaires... L'amour n'a absolument aucun lien malheureusement, ce n'est qu'un habillage masquant la réalité des faits.
Sauf que tout cela est d'un pathétisme éhonté et d'une inculture absolue surtout lorsque l'on commence a parler d'enfants...Forcément lorsqu'on parle de mariage on est obligé de parler de parenté. Et donc on se retrouve avec des circulaires sur la GPA et autres nous faisant croire qu'avoir un enfant est un droit...
Heureusement ce n'est pas un droit mais un Fait c'est là la grande différence, un droit c'est une construction intellectuelle, un fait c'est quelque chose qui se produit. Il n'y a donc aucun droit à avoir des enfants pour quiconque. C'est d'autant plus grave que l'on commence à voir venir le spectre des mères-porteuses et la porte obligatoire de la marchandisation des corps.
Citation :
Si quelqu'un est élu, c'est pour appliquer son programme, en priorité, élire quelqu'un revient donc à lui donner carte blanche pour l'application de son programme, mais c'est pas pour autant qu'on est d'accord avec chaque mesure.
Ceci est totalement faux. Une élection quelqu'elle soit ne donne justement pas carte blanche à l'élu en question.
Sinon le parlement ne servirait à rien (même si dans les faits il ne sert pas à grand chose).
On élit une personne à la tête de l'exécutif pour qu'il exécute certes mais aussi propose une/des directions dans divers domaines, ce sont les chambres LEGISLATIVES qui justement légifèrent et débattent sur le sujet. Ce sont eux nos représentants pas le président de la République.


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Parnassus
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MessageSujet: Re: Le mariage homosexuel   Jeu 31 Jan 2013 - 9:12

L'étude de Levi-Strauss donne, il est vrai, une bonne vue d'ensemble du concept de parenté à travers les âges et certaines civilisations. Je pense néanmoins qu'elle était dépendante des caractéristiques sociales alors en vigueur chez les ethnies étudiées. Par exemple, le fait que la plupart des civilisations ont eu une tendance historique à mettre en place une hiérarchie des sexes donnant un ascendant aux hommes. D'où cet « échange de Femmes », qui s'apparentait d'ailleurs à une échange de biens comme un autre dans un but précis (la procréation donc, ce qui avait évidemment une valeur et une utilité sociale spécifique). Mais, si je ne m'abuse, ces personnes échangées n'avaient pas tellement leur mot à dire quant à la décision de leurs ainés mâles de forger des alliances avec telle ou telle lignée. Aussi important ce mécanisme culturel a-t-il pu être, il s'apparente grandement à la « marchandisation des corps » que tu mentionnes.

Les observations de Levi-Strauss restent des observations. Ce ne sont pas des directives sociales à adopter, ni même à combattre d'ailleurs. Connaître l'histoire du mariage et sa fonction dans les sociétés n'empêche pas d'être ouvert à l'évolution du concept. De même qu'être en faveur d'une telle évolution ne signifie pas forcément être ignorant de cette fonction. Mais peut-être que cette dernière est amenée à changer également. Le débat du mariage est aujourd'hui d'actualité parce que d'autres changements, révolus ou toujours en cours, l'ont permis. Par exemple, la sortie progressive de cette hiérarchie des sexes, la réorganisation de la société autour du sujet de la parenté : plus besoin d'être marié, donc de passer un contrat, pour procréer ; rupture possible du contrat (divorce) pour raisons autres que la stérilité ; adoption. Sachant également que la science va probablement épicer encore le plat, d'ici quelques années/décennies, avec de potentiels moyens de reproduction permis par la manipulation génétique.

Je pense que tout cela complique et transforme la question, et entendre dire qu'on risque de bouleverser la fonction historique du concept de mariage, ça me parait, et ça n'engage que moi, insatisfaisant.
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ketheriel
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MessageSujet: Re: Le mariage homosexuel   Jeu 31 Jan 2013 - 18:11

Citation :
L'étude de Levi-Strauss donne, il est vrai, une bonne vue d'ensemble du concept de parenté à travers les âges et certaines civilisations. Je pense néanmoins qu'elle était dépendante des caractéristiques sociales alors en vigueur chez les ethnies étudiées. Par exemple, le fait que la plupart des civilisations ont eu une tendance historique à mettre en place une hiérarchie des sexes donnant un ascendant aux hommes. D'où cet « échange de Femmes », qui s'apparentait d'ailleurs à une échange de biens comme un autre dans un but précis (la procréation donc, ce qui avait évidemment une valeur et une utilité sociale spécifique). Mais, si je ne m'abuse, ces personnes échangées n'avaient pas tellement leur mot à dire quant à la décision de leurs ainés mâles de forger des alliances avec telle ou telle lignée. Aussi important ce mécanisme culturel a-t-il pu être, il s'apparente grandement à la « marchandisation des corps » que tu mentionnes.

Attention les termes et concepts utilisés par Strauss sont à prendre au sens neutre. Lorsqu'il parle d'échange de Femmes, il en parle comme d'une constatation sociale et sociétale. Il n'y a pas d'idée de hiérarchisation des sexes (même si ça existe de façon plus ou moins marquée dans les groupes sociétaux) mais simplement l'idée que les groupes sociaux alias les familles sont patrilénaires, c'est à dire que la filiation passe par le lignage paternel même de façon marginale.
Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas dans l'absolu les mêmes droits entre homme et femme mais que ces 2 types d'individus (homme/femme) se réfère en priorité à l'ascendance paternel (de façon plus ou moins marquée). Par exemple, en France nous sommes majoritairement des familles patrilénaires égalitaires. C'est à dire qu'il y a référence au "père", d'où la transmission du nom mais aussi du lignage mais que les enfants quelque soit leur sexe sont traités de façon relativement égaux (héritage etc).

C'est dans cette idée (que j'ébauche très succinctement et peut être maladroitement) que s'inscrit la thèse straussienne (bien aidée à postériori par les travaux sur les structures familiales de Todd).
Citation :

Connaître l'histoire du mariage et sa fonction dans les sociétés n'empêche pas d'être ouvert à l'évolution du concept
L'évolution d'un concept ne permet pas de le tronquer. La question de la procréation sera toujours liée à ce concept.
La plus sage décision, et pour ma part la seule façon de pouvoir maitriser tout cela, était de s'émanciper complètement de ce concept de mariage. A la révolution ce fut d'ailleurs un point débattu au point qu'ils voulaient dans un premier temps l'abolir...ce qu'ils n'ont pas fait bien sur.
Il fallait se sortir de cet affect fallacieux qu'impose certains lobbies et créer un contrat qui avait des bases totalement nouvelles pour tous et donc légitime...au lieu de ça on essaie de faire coller au mariage des caractéristiques qu'il n'aura jamais.

Un union classique dénuée de tout aspect procréateur aurait été infiniment mieux accueilli et la question de la filiation aurait été un volet totalement distinct. Il aurait fallu vraiment mettre une barrière entre l'union administrative et la parenté qui s'ils sont pris séparément se retrouvent être des problèmes non corrélés. Malheureusement en prenant comme base le mariage donc un concept qui corrèle très fortement les 2, il est impossible de s'en sortir sans casse.
C'est là qu'on voit que les lobbies dans leur pression sur les politiques empêchent d'avoir une construction saine sur ce type d'évolution. On aurait pu avoir une réforme qui serait passée comme une lettre à la Poste mais au lieu de ça nous sommes dans un bourbier médiatique qui d'ailleurs semble être sciemment entretenu pour masquer l'incapacité des gouvernants à régler les problèmes importants de notre société.
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Fry35
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MessageSujet: Re: Le mariage homosexuel   Jeu 31 Jan 2013 - 20:43

Citation :
Ceci est totalement faux. Une élection quelqu'elle soit ne donne justement pas carte blanche à l'élu en question.
Sinon le parlement ne servirait à rien (même si dans les faits il ne sert pas à grand chose).
On élit une personne à la tête de l'exécutif pour qu'il exécute certes mais aussi propose une/des directions dans divers domaines, ce sont les chambres LEGISLATIVES qui justement légifèrent et débattent sur le sujet. Ce sont eux nos représentants pas le président de la République.
Certes, certes, tu as raison, et je n'ai pas été assez précis dans mes propos.
Le fait est qu'ils s'appliquent à tout type de candidats, pour toutes élections. C'est à dire que ça fonctionne aussi pour le programme d'un parti aux législatives, et dans la mesure ou le programme socialiste était sensiblement le même aux législatives qu'aux présidentielles et que les socialistes ont la majorité absolue seuls, la question ne se pose plus.
C'est à dire que oui, tu as tout à fait raison et je n'ai pas été dans le détail. Pour moi la France s'est clairement placée dans une logique présidentielle, les gens sont mobilisés par les présidentielles, beaucoup moins par les législatives, et en raison de l'alignement du mandat présidentiel sur le mandat de député (les élections se déroulant donc à un mois et demi d'intervalle), le vote aux présidentielles est sensiblement le même qu'aux législatives.
C'est à dire que pour moi, les français vote réellement pour tel ou tel programme lors des présidentielles, le moment où ils choisissent le bord politique qui sera au pouvoir pour les 5 ans à suivre, les législatives, elles, ne sont plus qu'une formalité où les français se déplacent dans le seul but de donner les moyens au parti élu un mois plus tôt d'appliquer son programme politique.

Bien sûr, tout ceci ne fonctionnerais pas dans un système uniquement parlementaire, tout comme il ne fonctionnait pas à l'époque où le mandat présidentiel était de 7 ans.
Mais il s'avère que depuis 2002, un président élu à peu de chances de ne pas obtenir de majorité de son bord politique à l'assemblée.
Il est bien évident que si les français n'avaient pas voté majoritairement PS aux législatives, Hollande n'aurait jamais pu appliquer son programme.

Voilà grosso modo ce que j'en pense.

Sinon, mon idée de départ s'applique très bien aux législatives, les français ont élu une majorité parlementaire sur un programme, ce qui revient à donner carte blanche à cette majorité pour qu'elle applique son programme, or le mariage gay figurait sur le programme socialiste aux législatives, et depuis un certain temps puisqu'en 2011, il me semble que les socialistes avaient déjà déposé un projet de loi concernant l'ouverture du mariage aux personnes de même sexe.

Mais je te l'accord, je n'ai pas été assez précis dans mes propos. Maintenant je ne suis pas non plus expert hein, c'est une pensée que j'ai, je peux toujours me tromper.
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ketheriel
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MessageSujet: Re: Le mariage homosexuel   Jeu 31 Jan 2013 - 22:26

En fait tu te bases sur un postulat faux. Nous élisons un ou des individus pas un programme. Car si nous votions pour un programme, il n'y aurait pas besoin d'élire un être de chaire et de sang en particulier mais simplement un parti.
Une élection type présidentielle met en concurrence plusieurs individus qui incarnent chacun "une tendance". Le programme n'est malheureusement qu'un moyen d'exposer plusieurs idées dans la tendance qu'on défend pour arriver à ses fins.
C'est d'ailleurs logique puisque s'il fallait accepter un programme dans son entièreté, personne ne serait élu.
Les citoyens ont élu un individu pour incarner une fonction, cela ne veut absolument pas dire qu'ils ont donné un chèque en blanc à celui-ci mais qu'ils lui permettent d'amorcer une tendance politique. Chaque décision et cela même si celle-ci était dans son programme de campagne est toujours soumis au regard de la population. Souvent l'oligarchie en place passe outre certes mais ça n'empêche pas que théoriquement, à chaque instant les élus sont responsables devant le peuple.
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MessageSujet: Re: Le mariage homosexuel   Ven 1 Fév 2013 - 1:45

Citation :
Je vous invite tous à lire "Les structures élémentaires de la parenté" de Claude lévi strauss, un ouvrage éminemment d'actualité et riche d'enseignement. De même La plupart des ouvrages d'Emmanuel Todd sont a consulter aussi.
Je ne connais malheureusement pas assez Lévi-Strauss dans le détail pour argumenter sérieusement à son sujet. Je me contenterai donc d'essayer de remettre ses déductions dans le contexte de notre société actuelle pour montrer pourquoi il me semble nécessaire d'évoluer sur la question.

Citation :
L'amour n'a absolument aucun lien malheureusement, ce n'est qu'un habillage masquant la réalité des faits.
C'est précisément ce que je remets en cause. Oh, historiquement, je suis parfaitement d'accord, c'est le cas. Ca, comme tu le dis plus loin, c'est un fait et ça reste indubitable : le mariage s'est fondé sur des accords commerciaux et des logiques politiques, jusque dans la structure familiale (lier solidement deux familles qui avaient toutes les deux à y gagner dans cet accord). Mais ce n'est pas parce que c'est l'origine historique du mariage qu'il doit se résumer à ça, ni même qu'il se résume encore à ça.

Citation :
La plus sage décision, et pour ma part la seule façon de pouvoir maitriser tout cela, était de s'émanciper complètement de ce concept de mariage. A la révolution ce fut d'ailleurs un point débattu au point qu'ils voulaient dans un premier temps l'abolir...ce qu'ils n'ont pas fait bien sur.
Sincèrement, c'est un peu jouer sur les mots. Si, à la Révolution, on avait créé une union civile qui, dans les faits, aurait remplacé le mariage, mais en portant un autre nom, en quoi ça aurait changé le problème ? Certes, le mot "mariage" comporte tout un arrière-plan conceptuel, mais qu'on peut choisir d'ignorer à partir du moment où de fait, ce background n'est déjà plus d'actualité. En gros, quand les gens se marient aujourd'hui, ils ne pensent plus du tout à ce background. La plupart l'ignorent, même : ils se marient par amour et c'est tout. Or, le mariage est un concept dont la définition n'est que ce qu'en font les intéressés (la définition actuelle, s'entend ; pas la définition historique). En gros, même si l'Etat disait "En vous mariant, vous vous promettez de mettre vos chevaux en commun !", mais que tout le monde l'ignorait et se marier par amour sans chercher à se poser la question des chevaux, bah le mariage resterait une affaire d'amour.

Citation :
Il fallait se sortir de cet affect fallacieux qu'impose certains lobbies et créer un contrat qui avait des bases totalement nouvelles pour tous et donc légitime...au lieu de ça on essaie de faire coller au mariage des caractéristiques qu'il n'aura jamais.
Je ne suis pas d'accord avec ce point de vue. Le mariage a aujourd'hui des caractéristiques qu'il n'avait pas à son origine, et il a perdu dans notre société la plupart des caractéristiques qui lui étaient au départ associées. Par exemple, combien de gens se marient encore parce qu'ils se disent "Cool, et si on échangeait nos biens ?". De fait, les gens se marient en grande majorité aujourd'hui parce qu'ils se disent "Cool, on s'aime, si on se mariait ?". Viennent graviter autour de cette question des questions financières et familiales, certes, mais enfin ça fait un moment que la question primordiale que se posent deux personnes avant de se marier, c'est "Est-ce qu'on s'aime assez pour en arriver là ?"

Citation :
Un union classique dénuée de tout aspect procréateur aurait été infiniment mieux accueilli et la question de la filiation aurait été un volet totalement distinct.
Je ne suis pas sûr de voir où tu veux en venir. Parles-tu de créer une union classique à part pour les homosexuels (et ceux qui le veulent) à l'image du PACS ? Ou proposes-tu une solution plus draconienne, qui serait de diviser le mariage en deux volets, une union amoureuse et une union en vue de la procréation ?

Citation :
On aurait pu avoir une réforme qui serait passée comme une lettre à la Poste mais au lieu de ça nous sommes dans un bourbier médiatique qui d'ailleurs semble être sciemment entretenu pour masquer l'incapacité des gouvernants à régler les problèmes importants de notre société.
Là-dessus, je suis totalement d'accord. Hollande a fait un très mauvais calcul politique : sa réforme n'aurait pas rencontré de difficultés majeures si elle s'était faite rapidement. Là, non seulement les mécontentements à son encontre sont multipliés par dix, mais en plus il réussit à égratigner son image des deux côtés, sans même réussir à masquer la grossièreté de la manœuvre aux yeux de la population. Au jeu de l'instrumentalisation de ses politiques pour faire écran, Sarkozy était autrement plus doué, il faut le reconnaître.

Citation :
Il n'y a donc aucun droit à avoir des enfants pour quiconque. C'est d'autant plus grave que l'on commence à voir venir le spectre des mères-porteuses et la porte obligatoire de la marchandisation des corps.
Je pense que la problématique est plus subtile que ça. Il me semble exagéré de parler d'un droit à l'enfant, mais je pense non plus qu'il puisse y avoir quelque chose comme une interdiction a priori pour quelqu'un d'avoir un enfant. Qu'on refuse des enfants à un couple (ou même une personne seule), parce qu'objectivement, ce couple n'a pas les moyens de rendre l'enfant heureux et épanoui, oui. Refuser ce droit à un couple sur des critères a priori comme sa religion, son origine ou son orientation sexuelle, ça me semble en revanche aberrant. La question de l'adoption ne devrait se régler qu'au cas par cas, pas sur des critères comme "Est-ce qu'il a un papa ? Et une maman ?"
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ketheriel
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MessageSujet: Re: Le mariage homosexuel   Ven 1 Fév 2013 - 9:28

Citation :
C'est précisément ce que je remets en cause. Oh, historiquement, je suis parfaitement d'accord, c'est le cas. Ca, comme tu le dis plus loin, c'est un fait et ça reste indubitable : le mariage s'est fondé sur des accords commerciaux et des logiques politiques, jusque dans la structure familiale (lier solidement deux familles qui avaient toutes les deux à y gagner dans cet accord). Mais ce n'est pas parce que c'est l'origine historique du mariage qu'il doit se résumer à ça, ni même qu'il se résume encore à ça.
Sauf que toute l'anthropologie culturelle démontre que même maintenant ce sont toujours les mêmes mécanismes en vigueur.
C'est là où est le nœud du problème, ça fonctionne toujours comme cela.
Un exemple très concret, on est passé de quelques % à plus de 40% de naissance hors mariage, on aurait pu penser que le mécanisme avait changé...et bien non au contraire, il n'a jamais été aussi actuel, puisque qu'en définitive, il n'y a qu'une inversion de l'ordre sans pour autant changer. Cette partie de la population fait des enfants puis pour majoritairement des questions purement administratives, financières et autres se marient.
L'ouvrage de Michel Forsé "Le recul du mariage" le montre très bien. L'Amour, bien qu'existant, n'est pas la cause première, ni même secondaire du mariage.
Dans nos sociétés, l'Amour est la base de la vie en couple (pour la majorité) mais n'implique pas le mariage comme résultante, ce sont des causes objectives qui le sont.

Citation :
Certes, le mot "mariage" comporte tout un arrière-plan conceptuel, mais qu'on peut choisir d'ignorer à partir du moment où de fait, ce background n'est déjà plus d'actualité. En gros, quand les gens se marient aujourd'hui, ils ne pensent plus du tout à ce background. La plupart l'ignorent, même : ils se marient par amour et c'est tout
C'est faux, tu te bases sur un préjugé. Les causes premières du mariage ne sont pas l'Amour justement, toute les études montrent que la majorité vit son Amour de façon totalement distincte d'un quelconque contrat ou pacte et le mariage intervient bien après pour des raisons purement objectives. Ce n'est pas pour rien que le nombre de concubinages et autres a explosé...

Citation :
Je ne suis pas d'accord avec ce point de vue. Le mariage a aujourd'hui des caractéristiques qu'il n'avait pas à son origine, et il a perdu dans notre société la plupart des caractéristiques qui lui étaient au départ associées. Par exemple, combien de gens se marient encore parce qu'ils se disent "Cool, et si on échangeait nos biens ?". De fait, les gens se marient en grande majorité aujourd'hui parce qu'ils se disent "Cool, on s'aime, si on se mariait ?". Viennent graviter autour de cette question des questions financières et familiales, certes, mais enfin ça fait un moment que la question primordiale que se posent deux personnes avant de se marier, c'est "Est-ce qu'on s'aime assez pour en arriver là ?"
C'est encore faux. Toutes les études et la réalité montrent que les gens s'aiment sans avoir le moindre besoin de déclaration publique pour cela...heureusement. La preuve en est le nombre de naissances hors mariage qui atteint plus de 40% d'entre elles, le nombre de concubinages qui a explosé.
Ce n'est pas pour rien que le mariage est en déclin alors que le nombre de relations de couples est toujours aussi important.
Tu as un ouvrage de Wilson "The mariage problem" (où seules les données statistiques sont intéressantes) où il montre bien le déclin relatif du mariage aux USA sans pour autant que le nombre de couples n'ait diminué.
Si le mariage était corrélé directement et avait pour cause première l'amour, ce déclin n'existerait pas...

Citation :
Je ne suis pas sûr de voir où tu veux en venir. Parles-tu de créer une union classique à part pour les homosexuels (et ceux qui le veulent) à l'image du PACS ? Ou proposes-tu une solution plus draconienne, qui serait de diviser le mariage en deux volets, une union amoureuse et une union en vue de la procréation ?
Non faire un pacte généralisé pour tous (hétéro ou homo) et de parler de la parenté dans une loi totalement distincte.
Citation :
Je pense que la problématique est plus subtile que ça. Il me semble exagéré de parler d'un droit à l'enfant, mais je pense non plus qu'il puisse y avoir quelque chose comme une interdiction a priori pour quelqu'un d'avoir un enfant.
C'est pour ça que je parle de FAITS. La naissance d'un enfant n'est pas une question de droit mais de fait biologique, la Loi n'a donc rien à voir la dedans...SAUF dans le cas de procédures lourdes avec intervention artificielle type procréation assistée et autre adoptions où là il faut réguler tous le processus pour éviter les dérives. Dans le cas de l'adoption, il y a une subtilité puisque l'enfant est déjà né...au lieu d'arguer un quelconque droit à l'adoption on devrait plutôt penser de savoir ce qui est le mieux pour l'enfant et ne pas partir sur simplement les désirs des adultes. Ce dernier point était l'une des reproches majeures de l'adoption et cela bien avant la "problématique homosexuelle". L'enfant est toujours considéré comme un paquet objet de désir d'adulte(s)...


Dernière édition par ketheriel le Sam 2 Fév 2013 - 11:43, édité 1 fois
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