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 Débats sur les cyborgs et la robotique

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Rufus Shinra
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MessageSujet: Débats sur les cyborgs et la robotique   Débats sur les cyborgs et la robotique EmptyDim 5 Fév 2012 - 23:56

Mara : Topic scindé de celui sur Histoires de Sexe-Fiction, afin de garder les débats clairs. Vous pouvez ici vous en donner à coeur joie pour discuter de la robotique !


Citation :
La réponse à tes questions, on rend obligatoire les boutons on/off et autodestruction sur les cyborgs et ça devrait permettre de régler quelques un des problèmes que tu soulèves..
Réponse quelque peu simpliste, il me semble. Après tout, un cyborg est un organisme hybride, donc à partir de combien d'implants non-biologique devra-t-on mettre un système d'autodestruction chez un patient ? Ou bien est-ce éthique que d'installer une bombe dans chacun des représentants d'une espèce nouvelle que l'on aura créé, si l'on parle ici d'I.A. ? Est-ce que ça ne reviendrait pas à de l'esclavage, et à les encourager à trouver un moyen de contourner cette sécurité pour ensuite se rebeller contre leurs maitres ?

Citation :
l'amour entre un homme et un robot, je trouve ça bizarre, consternant, autant considérer possible qu'un homme tombe amoureux de sa voiture.. .(encore que j'en connais qui doivent l'être tiens..)
Toi, tu n'as vraiment jamais entendu parler de la Règle 34, ça se voit. Mais même sans l'invoquer (je te laisserai chercher sur TVTropes à quoi elle correspond, et je peux te confirmer qu'elle est absolument véridique), si l'on commence à envisager des intelligences humaines ou quasi-humaines dans des organismes synthétiques, alors de telles relations n'en deviennent que d'autant plus probables. Et sans aller dans les I.A., imagine juste un instant un monde où les implants cybernétiques deviennent monnaie courante... crois-tu vraiment qu'il n'y aura pas des personnes prêtes à payer pour avoir des services "améliorés" avec ce type d'équipement ?

Si tu crois que la réponse est non, c'est que tu n'as pas regardé ce qu'est la Règle 34. :-)
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Rangil
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MessageSujet: Re: Débats sur les cyborgs et la robotique   Débats sur les cyborgs et la robotique EmptyLun 6 Fév 2012 - 0:21

Citation :
La réponse à tes questions, on rend obligatoire les boutons on/off et autodestruction sur les cyborgs et ça devrait permettre de régler quelques un des problèmes que tu soulèves..
En plus des problèmes que soulèvent Rufus, j'en rajouterai d'autres : si un pays crée des cyborgs comme une arme de guerre, penses-tu vraiment qu'il va gentiment ajouter un bouton pour qu'on puisse désactiver son arme ? De plus, si tu parles de toutes les questions "Les cyborgs pourraient-ils prendre le contrôle du monde ?", cette situation suppose que les cyborgs ont déjà pris une certaine indépendance : ils peuvent donc parfaitement se reprogrammer pour désactiver la fonction désactiver et ensuite seulement, partir en guerre.

Citation :
l'amour entre un homme et un robot, je trouve ça bizarre, consternant, autant considérer possible qu'un homme tombe amoureux de sa voiture.. .(encore que j'en connais qui doivent l'être tiens..)
Ca dépend déjà de ce que tu entends par robot, qu'il ne faut pas confondre avec le cyborg. Un cyborg, à l'origine, c'est un mix entre du biologique et du mécanique. Selon certaines conceptions, ton grand-père est un cyborg s'il a un pace-maker. Interdirais-tu à ta grand-mère bien portante de faire l'amour à ton grand-père, mécanisé puisqu'il a un pace-maker ? Même sans prendre un exemple aussi extrême (mais pourtant juste, à strictement parler), à partir de quelles proportions estimes-tu qu'il devient sale de coucher avec un cyborg ? Dès qu'il n'est plus 100% biologique (ton grand-père) ? 75% biologique ? 50% biologique ? 25% biologique ?

Et ensuite, qu'est-ce qu'un robot ? Est-ce que tu parles d'un truc entièrement ferraillé, comme une voiture effectivement, ou d'un corps biologique, donc parfaitement humain à l'extérieur, mais équipé d'un IA artificielle plutôt que d'un cerveau naturel ? Parce que dans le second cas, il est certain que les applications sexuelles seront nombreuses, sans que conceptuellement, on soit très loin d'un simple gode ou vagin artificiel.


Dernière édition par Rangil le Lun 6 Fév 2012 - 10:10, édité 1 fois
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Rufus Shinra
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MessageSujet: Re: Débats sur les cyborgs et la robotique   Débats sur les cyborgs et la robotique EmptyLun 6 Fév 2012 - 6:27

Citation :
Interdirais-tu à ta grand-mère bien portante de faire l'amour à ton père, mécanisé puisqu'il a un pace-maker ?
Perso... oui. mrgreen mrgreen
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Rangil
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MessageSujet: Re: Débats sur les cyborgs et la robotique   Débats sur les cyborgs et la robotique EmptyLun 6 Fév 2012 - 10:10

Je ne vois pas de quoi tu veux parler mrgreen

Et puis de toute manière, avec ta famille bizarre, hein, tu peux parler, d'abord !

Mais là n'est pas le sujet.
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fangate1
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MessageSujet: Re: Débats sur les cyborgs et la robotique   Débats sur les cyborgs et la robotique EmptyVen 10 Fév 2012 - 21:11

Citation :
combien d'implants non-biologique devra-t-on mettre un système d'autodestruction chez un patient ?

Je parlais de cyborg complétement artificiel, genre Terminator, un robot à l'apparence humaine, un cyborg de compagnie qui parle et peu accomplir les taches du quotidien (qui sort les poubelles(j'en veux un !). Et là un système d'arrèt d'urgence devrait être obligatoire sur ces cyborgs en cas de problèmes, s'ils pétent un plomb par exemple(à cause du très fiable window 15^^), car ils seront surement aussi, voir plus fort physiquement que les humains et donc difficile à arréter sans ce système. (pourquoi pas un mot de passe dit à voie haute pour commander l'arrèt du cyborg)


Citation :
En plus des problèmes que soulèvent Rufus, j'en rajouterai d'autres : si un pays crée des cyborgs comme une arme de guerre, penses-tu vraiment qu'il va gentiment ajouter un bouton pour qu'on puisse désactiver son arme ? De plus, si tu parles de toutes les questions "Les cyborgs pourraient-ils prendre le contrôle du monde ?", cette situation suppose que les cyborgs ont déjà pris une certaine indépendance : ils peuvent donc parfaitement se reprogrammer pour désactiver la fonction désactiver et ensuite seulement, partir en guerre.

Oui il faut installer un bouton A U en cas de rebellion contre ses propriétaires, surtout si ces cyborgs sont intelligent, Intelligent comment? Même s'ils ont seulement le niveau intelectuel d'un chat, ils pourront s'avérer déjà dangereux, encore plus puisqu'ils seront armés. l'ennemi ne pourra pas les désactiver, mais les propriétaires des cyborgs doivent pouvoir les mettre hors service part un moyen simple et fiable.
je pense justement que dans l'avenir proche(dans le XXI siècle au moins) on devrait voir apparaître des robots de combat , bipède ou quadrupède(pour pouvoir aller partout comme en ville ou en forêt) qui remplaceront en partie l'infanterie(qui il faut le dire est bien fragile, surtout en ville) dans les armées, techniquement ce sera bientôt possible(ça doit déjà être possible actuellement mais encore très chère à mettre au point).

Citation :
cette situation suppose que les cyborgs ont déjà pris une certaine indépendance : ils peuvent donc parfaitement se reprogrammer pour désactiver la fonction désactiver et ensuite seulement, partir en guerre

de là à ce qu'ils s'organisent ensemble , tout ça, c'est gros à imaginer. mais que certains robots pètent un plomb individuellement, tue des civils, ça paraît déjà plus plausible que ça arrive.

[quote"wiki"]Un cyborg est un être humain — ou à la rigueur un autre être vivant intelligent, en science-fiction — qui a reçu des greffes de parties mécaniques[/quote]

En effet dans ce cas là, bien sur qu'on ne va pas installer un système d'arrèt, puisque se sont des humains de toutes façons. c'est vrai que je ne pensais pas du tout à ça en postant l'autre jour.

Citation :
Selon certaines conceptions, ton grand-père est un cyborg s'il a un pace-maker.


Citation :
Le terme s'emploie surtout en science-fiction ou en futurologie ; utiliser le terme pour des personnes ayant reçu des prothèses, dans le monde contemporain, peut parfois être perçu comme de mauvais goût par les intéressés[1].
je suis d'accord avec wiki. mrgreen

Si c'est un homme à la base devenu cyborg, les droits de l'homme s'applique toujours à lui, même avec un corps à 90 % cybernétique. Je dirais même qu'a 100% c'est pareil , tant que l'individu est considéré par la loi , le même qu'il était à la naissance, il aura les même droits qu'un humain normal.

Après si c'est un être complétement artificiel, , ben, là cette entité ne sera rien d'autre qu'un objet, qui pense certe, sympathique et attachant, mais n'ayant pas plus de droit qu'un animal de compagnie, puisque pas un homme née quelque part. et donc son proprio pourra le débrancher quant il le veut.











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MessageSujet: Re: Débats sur les cyborgs et la robotique   Débats sur les cyborgs et la robotique EmptyVen 10 Fév 2012 - 21:50

Citation :
Après si c'est un être complétement artificiel, , ben, là cette entité ne sera rien d'autre qu'un objet, qui pense certe, sympathique et attachant, mais n'ayant pas plus de droit qu'un animal de compagnie, puisque pas un homme née quelque part. et donc son proprio pourra le débrancher quant il le veut.
Intéressante notion, mais un être conscient, quelle que soit sa nature, n'a-t-il pas le droit à l'autodétermination ? Sinon, qu'est-ce qu'on fera lorsque l'on rencontrera des entités extraterrestres ? Esclavage ?

Citation :

Je parlais de cyborg complétement artificiel, genre Terminator, un robot à l'apparence humaine, un cyborg de compagnie qui parle et peu accomplir les taches du quotidien (qui sort les poubelles(j'en veux un !). Et là un système d'arrèt d'urgence devrait être obligatoire sur ces cyborgs en cas de problèmes, s'ils pétent un plomb par exemple(à cause du très fiable window 15^^), car ils seront surement aussi, voir plus fort physiquement que les humains et donc difficile à arréter sans ce système. (pourquoi pas un mot de passe dit à voie haute pour commander l'arrèt du cyborg)
Ce qui ne répond pas au problème de la reprogrammation autonome (qui est inhérente à l'intelligence).

Pour ce qui est des engins militaires, offrir la décision de tir à un programme autonome est un cauchemar légal qui fait pleurer d'avance des milliers de juristes sur Terre. Le coup de remplacer l'infanterie par des machines est très loin de se réaliser : aucune machine n'a la capacité d'adaptation, d'improvisation, de réaction et d'anticipation d'un humain de base, sans compter l'empathie nécessaire au soldat occidental du XXIème siècle, le plus souvent agissant au milieu de populations civiles qu'il faut mettre dans son camp.

Citation :
de là à ce qu'ils s'organisent ensemble , tout ça, c'est gros à imaginer. mais que certains robots pètent un plomb individuellement, tue des civils, ça paraît déjà plus plausible que ça arrive.
Si le problème est de nature systémique, tu vas te prendre une sale surprise...
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MessageSujet: Re: Débats sur les cyborgs et la robotique   Débats sur les cyborgs et la robotique EmptySam 11 Fév 2012 - 1:37

Citation :
Pour ce qui est des engins militaires, offrir la décision de tir à un programme autonome est un cauchemar légal qui fait pleurer d'avance des milliers de juristes sur Terre. Le coup de remplacer l'infanterie par des machines est très loin de se réaliser : aucune machine n'a la capacité d'adaptation, d'improvisation, de réaction et d'anticipation d'un humain de base, sans compter l'empathie nécessaire au soldat occidental du XXIème siècle, le plus souvent agissant au milieu de populations civiles qu'il faut mettre dans son camp.


Il faut toujours un humain qui commande son escouade de cyborg, sur place ou à distance, et des cyborgs qui obéissent à leurs commandant. Et s'ils désobéissent aux ordres, tu appuies sur le bouton rouge pour les désactiver.

Ce serait quand même vraiment pratique d'avoir, pour une armée, un bataillon de cyborgs qui obéissent au doigts et à l'oeil, aux ordres, sans risquer la vie d'humains inutilement, et se serait plus économique (je suis cynique, je sais) , pas de salaires à payer(c'est un salaire triplé en France en opex, je crois), pas de pension pour la veuve, ni de pension d'invalidité à payer, pendant des années, tout ça. Une armée de robots intélligents serait aurait vraiment tout pour plaire, je pense. A part la l'entretien technique, tu n'as pas besoin d'eau ni de nourriture..Faudra une armée de techniciens pour les entretenirs, mais bon ça coûtera moins cher que d'envoyer des soldats humains au bout du compte. et puis si les robots ou cyborg sont blindés et très résistants, les types en face genres talibans, ils vont vite se calmer je pense. Et franchement tu crois que les ricains vont se géner longtemps pour envoyer des cyborgs plus efficaces que des Marines?, Je ne pense pas que les généraux uS vont hésiter longtemps.

Citation :
Intéressante notion, mais un être conscient, quelle que soit sa nature, n'a-t-il pas le droit à l'autodétermination ? Sinon, qu'est-ce qu'on fera lorsque l'on rencontrera des entités extraterrestres ? Esclavage ?
Je te répondrai plus tard, j'en sais rien very happy


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MessageSujet: Re: Débats sur les cyborgs et la robotique   Débats sur les cyborgs et la robotique EmptySam 11 Fév 2012 - 20:06

Citation :
Faudra une armée de techniciens pour les entretenirs, mais bon ça coûtera moins cher que d'envoyer des soldats humains au bout du compte. et puis si les robots ou cyborg sont blindés et très résistants, les types en face genres talibans, ils vont vite se calmer je pense. Et franchement tu crois que les ricains vont se géner longtemps pour envoyer des cyborgs plus efficaces que des Marines?, Je ne pense pas que les généraux uS vont hésiter longtemps.
Je doute fort que les coûts d'entretien soient moins chers que ceux de soldats humains.

Quant à l'hypothèse que "les gars en face" vont se calmer face à des engins blindés, l'expérience montre que non : ils utilisent juste plus d'explosifs dans leurs mines, ou développent des charges à effet dirigé. Puis ils saboteront les ateliers de réparation, en prendront le contrôle pour retourner nos armes contre nous, etc. De la bonne vieille techno-guérilla qu'ils maitrisent déjà très bien. Après tout, si des hélicos de combat, des chars, des drones et des VCI n'ont pas réussi à les calmer, des cyborgs ne changeront rien de plus...
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MessageSujet: Re: Débats sur les cyborgs et la robotique   Débats sur les cyborgs et la robotique EmptyVen 17 Fév 2012 - 20:26

Citation :
Quant à l'hypothèse que "les gars en face" vont se calmer face à des engins blindés, l'expérience montre que non : ils utilisent juste plus d'explosifs dans leurs mines, ou développent des charges à effet dirigé. Puis ils saboteront les ateliers de réparation, en prendront le contrôle pour retourner nos armes contre nous, etc. De la bonne vieille techno-guérilla qu'ils maitrisent déjà très bien. Après tout, si des hélicos de combat, des chars, des drones et des VCI n'ont pas réussi à les calmer, des cyborgs ne changeront rien de plus...


de toute façons c'est une question de nombre de soldats sur le terrain pour pouvoir controler un pays et là en Afghanistan, l'OTAN a un corps expéditionnaire ridiculement faible en nombre de soldats. L(Otan elle contrôle que dalle..

D'où l'intérêt des cyborgs où robots, si tu as besoin de 100.000 unités de plus ^pour pouvoir surveiller une région donnée, tu demandes aux différentes usines, d'en produire 100.000 et hop au bout de six mois tu l'as ton armées à envoyer sur le terrain et sans risquer la vie de milliers de soldats humains à la place.

Un cyborg il pourra rester sur le terrain bien plus longtemps, il pourra surveiller une route 24/7 par exemple, (pour empécher les insurgés d'installer pendant la nuit des IED sur cette route). Toutes les taches ingrates, ou chiantes et très dangereuse pourraient être effectués par des cyborgs. le déminage et tout ce qui est surveillance d'une zone nuits et jours, des robots seraient vraiment utiles. Et puis faut pas opposer les humains aux cyborgs, les cyborgs seront de précieux alliées pour les humains, qui eux resterons bien peinards dans les chars le temps que les cybors néttoient la zone.. cool en sirotant une limonade..

Citation :
Je doute fort que les coûts d'entretien soient moins chers que ceux de soldats humains.

le cyborg il ne sera pas payer lui..





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MessageSujet: Re: Débats sur les cyborgs et la robotique   Débats sur les cyborgs et la robotique EmptyVen 17 Fév 2012 - 22:24

Citation :
D'où l'intérêt des cyborgs où robots, si tu as besoin de 100.000 unités de plus ^pour pouvoir surveiller une région donnée, tu demandes aux différentes usines, d'en produire 100.000 et hop au bout de six mois tu l'as ton armées à envoyer sur le terrain et sans risquer la vie de milliers de soldats humains à la place.
Oui, et puis ensuite, tu vois la facture qui va probablement te coûter plusieurs dizaines de milliards ou plus (10 milliards est une estimation très basse, puisque je doute qu'un robot capable d'agir aussi efficacement qu'un être humain en situation de combat non claire, au milieu de civils, coûte moins de 100 000 €, je dirais probablement cent fois plus, vu les tâches et performances demandées).

Citation :
le cyborg il ne sera pas payer lui..
Lui, non, mais les mécaniciens l'entretenant, les pièces détachées à ramener sur place, les réparations, les équipements spécialisés... Infiniment plus chiant (et surtout, cher) à entretenir qu'un être humain.
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MessageSujet: Re: Débats sur les cyborgs et la robotique   Débats sur les cyborgs et la robotique EmptySam 18 Fév 2012 - 11:06

tu te bases sur quoi pour estimer les coûts d'une armée de robots? Je pense que tu te bases sur les années 2015 2020, moi je me base à partir d'une percée technologique dans les IA qui est fort probable dans les années à venir vers 2020 et mon armée de robots intelligent , je la vois possible vers 2040, dans ces eaux là. Après une fois que le cerveau artificiel sera inventé, le reste, corps mécanique, tout ça, serajuste une formalité à construire.

Et puis mes cyborgs je leurs demande pas d'être aussi malin qu'un homme( ce qui serait dangereux d'ailleurs, Matrix!..), je veux juste qu'ils soient malins comme disons un chien et ausssi obéissant, c'est tout. Comment? ben avec un cerveau cybernétique copié sur le cerveau humain et un logiciel qui contrôle ce cerveau, et un bouton d'arrêt au cas où le robot n'obéit plus aux ordres.

Et oui en effet les livres de sf peuvent servir à prévoir les problèmes que pourraient poser ces nouvelles technologies dans l'avenir. .
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MessageSujet: Re: Débats sur les cyborgs et la robotique   Débats sur les cyborgs et la robotique EmptySam 18 Fév 2012 - 17:58

Citation :
tu te bases sur quoi pour estimer les coûts d'une armée de robots? Je pense que tu te bases sur les années 2015 2020, moi je me base à partir d'une percée technologique dans les IA qui est fort probable dans les années à venir vers 2020 et mon armée de robots intelligent , je la vois possible vers 2040, dans ces eaux là. Après une fois que le cerveau artificiel sera inventé, le reste, corps mécanique, tout ça, serajuste une formalité à construire.
Premier point : les machines coûtent de plus en plus cher à construire. Le coup de la "formalité" du corps mécanique me fait doucement rigoler. Les grandes entreprises friment en pouvant faire des robots qui tiennent correctement debout après des années de R&D et tu prétends qu'on sera en mesure de faire à bas coût des systèmes aussi adaptatifs que l'être humain ? Capables de ramper sous des obstacles, de grimper le long d'une corde, de sauter puis de faire une roulade avec précision depuis un hélicoptère créant un souffle énorme dans le voisinage ? Permets-moi d'émettre d'énormes doutes quant à la facilité de ce genre de trucs.

Second point : l'I.A., on nous la promet depuis les années 1950, et il n'y a pas encore eu de percée, donc sur quoi tu te bases pour dire qu'elle arrivera vers 2020 ? Ce n'est pas parce que les performances brutes des ordinateurs augmentent qu'on se rapproche de l'I.A., puisqu'il s'agit là de développer un concept entièrement neuf.

Dernier point : une fois qu'une I.A. sera mise au point, il est tout simplement impossible de prédire ce qui se passera ensuite. On appelle cet évènement la Singularité. Le point où l'être humain n'est plus l'entité la plus intelligente dans notre environnement. Les solutions trouvées, les stratégies de développement scientifique, social, politique, deviennent alors au-delà de nos capacités d'anticipation.


Citation :
Et puis mes cyborgs je leurs demande pas d'être aussi malin qu'un homme( ce qui serait dangereux d'ailleurs, Matrix!..), je veux juste qu'ils soient malins comme disons un chien et ausssi obéissant, c'est tout. Comment? ben avec un cerveau cybernétique copié sur le cerveau humain et un logiciel qui contrôle ce cerveau, et un bouton d'arrêt au cas où le robot n'obéit plus aux ordres.
Donc tout simplement inefficaces en tant que soldats. Un chien est dressé et fait des merveilles parce qu'il est encadré par un maître-chien qui sait quoi lui demander et où. A moins d'avoir un maître-robot derrière chaque robot pour décider de chaque action tactique, ton robot aussi intelligent qu'un chien se fera démolir en une minute ou moins par n'importe quel soldat en face.

Oh, et un robot avec un maître-robot derrière, ça s'appelle un drone de combat, ce qui existe déjà.

"Cerveau cybernétique copié sur le cerveau humain", ou "y'a qu'à, faut qu'on". Comme dit plus haut, l'I.A., on n'a aucune idée de comment la faire. Quant au bouton d'arrêt, je doute que les militaires apprécient qu'il existe chez leurs "super-soldats". Tu aimerais que tous tes avions ou chars aient des charges d'autodestruction activables à distance ? Moi, j'adorerais... chez le gars d'en face. Plus besoin de troupes de choc, juste réussir à activer le signal moi-même...
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MessageSujet: Re: Débats sur les cyborgs et la robotique   Débats sur les cyborgs et la robotique EmptyVen 24 Fév 2012 - 19:59

Citation :
Premier point : les machines coûtent de plus en plus cher à construire. Le coup de la "formalité" du corps mécanique me fait doucement rigoler. Les grandes entreprises friment en pouvant faire des robots qui tiennent correctement debout après des années de R&D et tu prétends qu'on sera en mesure de faire à bas coût des systèmes aussi adaptatifs que l'être humain ?


Pour le corps mécanique, il existe déjà des prototypes, je parlais de fabriquer un robot quadrupède dans un post précédent, un peu comme sur cette vidéo ;






Il est pas mal ce bigdog, il marche, il tient bien l'équilibre. Après il lui manque toute la partie IA pour qu'il puisse être autonome.

Pour la partie IA, il y a des recherches en cours, Celles-ci par exemple :

http://www.lefigaro.fr/sciences/2009/07/31/01008-20090731ARTFIG00452-un-cerveau-artificiel-annonce-dans-dix-ans-.php

http://bluebrain.epfl.ch/cms/lang/en/pid/56882

https://le-multivers.forumpro.fr/t3703-ibm-annonce-une-puce-imitant-notre-cerveau?highlight=puce+ibm

Pour le dernier lien Ketheriel explique bien L'avancé technologique que representerait cette puce pour les IA.

Après une fois que le BIGdog sera équipé d'une IA correcte, du niveau d'un chien justement, je pense que c'est suffisant, Tu lui installes, les armes ,une sulfateuse en tourelle mrgreen , une sorte de taser pour mpouvoir juste maitriser les ennemis sans les tuer. tu peux lui installer une caméra HD avec zoom de dingue, une voie Infrarouge , une ouie bien superieur à l'homme. Tout pour que le robot soit un hunter-killer.

Bon je suis sûr Que si tu mets le budget de développement du chasseur F35, Dans la recherche sur les IA, tu auras probablement dans l'avenir une armée de robots très éfficace. Et pas besoin qu'ils soient aussi habile et malin qu'un homme, on ne leur demande pas de savoir pianoter sur un clavier pour écrire sur SFFS et comprendre ce qu'il écrit!, juste de pouvoir détecter l'ennemi, le pourchasser et le maitriser, ce qui je pense est bien plus facile à faire. Une fois que le robot est au point, tu passes a la phase industrielle et hop ils sortiront par milliers d'exemplaire par jour et le coût baissera forcément.

Citation :
Dernier point : une fois qu'une I.A. sera mise au point, il est tout simplement impossible de prédire ce qui se passera ensuite. On appelle cet évènement la Singularité. Le point où l'être humain n'est plus l'entité la plus intelligente dans notre environnement. Les solutions trouvées, les stratégies de développement scientifique, social, politique, deviennent alors au-delà de nos capacités d'anticipation.

Pourquoi veux tu que la machine nous dépasse? Si les hommes sont assez malins, ils ne permettrons pas qu'une IA devienne aussi maligne qu' un homme lambda. Parce qu'on ne servira plus à rien nous les hommes..





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MessageSujet: Re: Débats sur les cyborgs et la robotique   Débats sur les cyborgs et la robotique EmptySam 25 Fév 2012 - 17:53

Citation :
Il est pas mal ce bigdog, il marche, il tient bien l'équilibre. Après il lui manque toute la partie IA pour qu'il puisse être autonome.

Pour la partie IA, il y a des recherches en cours, Celles-ci par exemple :

http://www.lefigaro.fr/sciences/2009/07/31/01008-20090731ARTFIG00452-un-cerveau-artificiel-annonce-dans-dix-ans-.php

http://bluebrain.epfl.ch/cms/lang/en/pid/56882

https://le-multivers.forumpro.fr/t3703-ibm-annonce-une-puce-imitant-notre-cerveau?highlight=puce+ibm
Le souci, c'est que ça fait cinquante ans qu'on nous annonce l'I.A. juste dans dix ans. Ce n'est pas vraiment un domaine dans lequel il y a une progression linéaire, visible, avec des "checkpoints", mais plutôt un obstacle presqu'unique qui sera probablement passé par surprise ou accident.

Citation :
Bon je suis sûr Que si tu mets le budget de développement du chasseur F35, Dans la recherche sur les IA, tu auras probablement dans l'avenir une armée de robots très éfficace. Et pas besoin qu'ils soient aussi habile et malin qu'un homme, on ne leur demande pas de savoir pianoter sur un clavier pour écrire sur SFFS et comprendre ce qu'il écrit!, juste de pouvoir détecter l'ennemi, le pourchasser et le maitriser, ce qui je pense est bien plus facile à faire. Une fois que le robot est au point, tu passes a la phase industrielle et hop ils sortiront par milliers d'exemplaire par jour et le coût baissera forcément.
Le budget ne va pas changer grand-chose ici. On ne demande pas du matériel ultra-avancé et en grand nombre, mais plutôt le concept qui change tout et qui pourrait venir de n'importe où. Peut-être que le secret viendra d'une astuce de programmation, d'un nouveau langage, de nanocomposants, de processeurs quantiques. Qui sait, peut-être même aura-t-on besoin d'une vision différente de l'univers (par exemple ne pas voir l'espace ou le temps de la façon qui est la nôtre) pour percer le secret de l'intelligence.

Et l'intelligence nécessaire pour utiliser correctement une arme est très supérieure à ce que tu sembles sous-entendre : il n'y a pas à chercher un uniforme précis pour survivre dans la guerre moderne. Tu es au milieu d'une ville, des centaines de civils autour de toi. L'un d'eux a un téléphone portable et regarde dans ta direction : est-ce qu'il passe un coup de fil ou bien active-t-il une bombe télécommandée près de toi ? Le gamin qui court dans ta direction avec un sac d'oranges : va-t-il vouloir t'en vendre ou bien l'a-t-on envoyé avec une ceinture d'explosifs ? La voiture qui va à toute vitesse dans l'autre direction : femme enceinte sur le point d'accoucher ou bien 150 kg d'explosifs et de clous ? Le chef du village qui accueille vos troupes, il va vous inviter à déjeuner. Piège avec nourriture empoisonnée d'un gars prêt à mourir pour décapiter le commandement d'un régiment ou diplomatie avec un allié valable ?

C'est le genre de situations que doivent traiter tous les jours nos soldats en Afghanistan. Et je ne parle pas seulement des officiers ici : la bidasse de base doit gérer ces problèmes pour survivre, et le fait très bien vu le nombre réduit de morts qu'on s'est pris en dix ans (si d'ailleurs quelqu'un qui a été là-bas me lit, je vous salue, je serais probablement incapable de faire des truc pareils). Les vétérans parlent souvent d'un instinct qui se forme, lié à l'attitude des individus, leurs visages, l'atmosphère ambiante, les bruits, autant de choses impossibles à quantifier mais qui fonctionnent. Et tu me parles de faire des robots capables de gérer tout ça ?

Citation :
Pourquoi veux tu que la machine nous dépasse? Si les hommes sont assez malins, ils ne permettrons pas qu'une IA devienne aussi maligne qu' un homme lambda. Parce qu'on ne servira plus à rien nous les hommes..
Petite info pour toi : le jour où une machine sera plus intelligente que nous, on ne s'en rendra pas compte immédiatement si elle ne le désire pas. Il n'y a pas de "scanner d'intelligence", juste des interactions. Peux-tu dire d'un être humain, en regardant une photo de lui ou elle, s'il s'agit de quelqu'un de plus ou moins intelligent que toi ? Non. Là, ça sera infiniment plus difficile encore, parce qu'on ne saura pas quoi chercher. La découverte se fera en plus probablement par hasard, par quelqu'un qui aura eu une "bonne idée" et qui fera un bot plus malin que les autres. A partir de ce moment-là, il est fortement envisageable que cette I.A. soit en mesure de s'améliorer mieux qu'un être humain puisse le faire, devenant de plus en plus intelligente sans même que nous puissions nous en apercevoir.

Après, qu'on serve à quelque chose ou pas... Est-ce qu'on sert déjà à quelque chose ? :-D

Le truc, c'est pas qu'on va créer une entité qui va nous détruire. C'est en fait bien plus tordu : on va créer ce qui s'apparente très clairement... à une divinité.

Une divinité qui peut être notre amie, nous aider à résoudre nos problèmes techniques, biologiques et autres, ou bien nous détruire. Ou encore partir et nous laisser derrière elle pendant qu'elle explorera -pacifiquement ou non- l'Univers. On n'a tout simplement aucune idée de ce qui se passera alors, et c'est pourquoi il y a actuellement des chercheurs dont le job n'est pas de développer une I.A., mais tout bonnement de préparer et d'anticiper des protocoles et des scénarios de premier contact avec l'Entité qu'on créera tôt ou tard, et s'assurer qu'on survive à ce contact.





P.S. : serait-il possible à nos ami(e)s admins de déplacer cette discussion dans un nouveau topic ? Elle est très intéressante à mon goût, mais le titre du topic pourrait éloigner le public.
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MessageSujet: Re: Débats sur les cyborgs et la robotique   Débats sur les cyborgs et la robotique EmptyDim 26 Fév 2012 - 23:45

Citation :
Le souci, c'est que ça fait cinquante ans qu'on nous annonce l'I.A. juste dans dix ans. Ce n'est pas vraiment un domaine dans lequel il y a une progression linéaire, visible, avec des "checkpoints", mais plutôt un obstacle presqu'unique qui sera probablement passé par surprise ou accident.


Je suis d'accord, il faudra d'abord une percée dans la compréhension de l'intelligence pour pouvoir après créer des IA digne de ce nom.
J'avais vu un documentaire sur la robotique et les IA sur France5(la chaîne du savoir, qui nous apprends pleins de choses nouvelles, mais qui ne te servent à rien dans la vie de tous les jours. very happy .) qui était pas mal fait, mais je n'ai pas réussi à le retrouver. Dommage il expliquait pas mal de choses.. Il fallait plutôt copier la nature pour créer des IA, plutôt que de faire dans les ordinateurs toujours plus puissants, mais qui sont toujours in fine plus teubé, qu'un acarien.

Faut voir qui fait des recherches sur ce domaine, combien de scientiques et autres personnes travail las-dessus? Y a t'il des moyens?


Citation :
C'est le genre de situations que doivent traiter tous les jours nos soldats en Afghanistan. Et je ne parle pas seulement des officiers ici : la bidasse de base doit gérer ces problèmes pour survivre, et le fait très bien vu le nombre réduit de morts qu'on s'est pris en dix ans (si d'ailleurs quelqu'un qui a été là-bas me lit, je vous salue, je serais probablement incapable de faire des truc pareils). Les vétérans parlent souvent d'un instinct qui se forme, lié à l'attitude des individus, leurs visages, l'atmosphère ambiante, les bruits, autant de choses impossibles à quantifier mais qui fonctionnent. Et tu me parles de faire des robots capables de gérer tout ça ?


je parle de fabriquer des robots pour accomplir des tâches faciles, comme surveiller une route 24/7, où une base, aller au casse pipe comme disons le même cas de figure que la bataille de Normandie, à découvert avec un ennemi bien désigné. pour l'Afghanistan oui forcément tu ne va pas envoyer un robot interroger le Maleck du village Afghan, tu envois des soldats et quelques robots de 2M50 armés jusqu'au dents pour impressioner.

Et puis franchement en Afghanistan, c'est pas le Viet-nam le terrain, les talibans n'ont pas vraiment où se planquer, il n'y a pas (BCP)de forêt, presque pas d'herbes. Si l'Afghanistan était un pays plus boisé, les pauvres pélés/ soldats français, ils se feraient vite démonter de tout les cotés. enfin bon avec des "si"..

un humain est vraiment fragile, suffit d'un éclat d'obus de mortier, où un bon sniper pour le descendre. l'avantage du robot est qu'il sera plus résistant aux armes adverses. Oui le robot sera plus con qu'un humain, mais ce n'est pas grâve; Sur une mission où il faut des gros bourrins, tu envois les robots et si c'est une mission où il faut être plus réfléchie, tu envois les soldats. Où un mix des deux.

Citation :
Petite info pour toi : le jour où une machine sera plus intelligente que nous, on ne s'en rendra pas compte immédiatement si elle ne le désire pas. Il n'y a pas de "scanner d'intelligence", juste des interactions. Peux-tu dire d'un être humain, en regardant une photo de lui ou elle, s'il s'agit de quelqu'un de plus ou moins intelligent que toi ? Non. Là, ça sera infiniment plus difficile encore, parce qu'on ne saura pas quoi chercher. La découverte se fera en plus probablement par hasard, par quelqu'un qui aura eu une "bonne idée" et qui fera un bot plus malin que les autres. A partir de ce moment-là, il est fortement envisageable que cette I.A. soit en mesure de s'améliorer mieux qu'un être humain puisse le faire, devenant de plus en plus intelligente sans même que nous puissions nous en apercevoir.

Après, qu'on serve à quelque chose ou pas... Est-ce qu'on sert déjà à quelque chose ? :-D

D'où l'interêt des Tasers et armes aux plasma(à inventer) pour régler le problème de ces robots trop malins. very happy et j'enverrai mes terminators leur regler leurs compte à tes super IA..

Citation :
Le truc, c'est pas qu'on va créer une entité qui va nous détruire. C'est en fait bien plus tordu : on va créer ce qui s'apparente très clairement... à une divinité.

j'y crois pas du tout, Est-ce déja possible d'être plus intelligent qu'un humain?





Citation :
P.S. : serait-il possible à nos ami(e)s admins de déplacer cette discussion dans un nouveau topic ? Elle est très intéressante à mon goût, mais le titre du topic pourrait éloigner le public.

Oui ce serait bien. cool





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MessageSujet: Re: Débats sur les cyborgs et la robotique   Débats sur les cyborgs et la robotique EmptyDim 26 Fév 2012 - 23:55

Citation :
j'y crois pas du tout, Est-ce déja possible d'être plus intelligent qu'un humain?
Sur un plan purement technique, c'est très facile. Nos capacités de calculs par exemple sont très limités, par rapport à ce que sait faire une machine. Si une IA disposait de la même faculté d'imagination et d'improvisation qu'un humain, elle nous surpasserait largement.

Sans compter la facilité avec laquelle on peut améliorer une machine. Rajouter de la mémoire vive est une chose facile pour un ordinateur, alors que trifouiller le cerveau d'un homme pour l'améliorer, ça pose encore énormément de difficultés techniques.

Et une IA en réseau serait virtuellement, comme le dit Rufus, une divinité. Essaie seulement d'imaginer un être humain qui disposerait de TOUT le savoir qu'on trouve sur Internet. Un tacticien par exemple qui connaîtrait TOUS les traités de tactique militaire, de la Chine antique aux rapports de généraux américains. Qui serait capable de mobiliser intuitivement tous les exemples de toutes les batailles que l'humanité a jamais connues. Ce serait un avantage incomparable.

Sans compter que notre représentation est bien plus limitée que celle d'une machine. Essaie d'imaginer une figure géométrique qui compteraient 200 côtés. Tu seras incapable de te la représenter sans la dessiner. Maintenant, imagine qu'on te demande de faire des calculs là-dessus. Tu n'as pas le choix, tu vas devoir la dessiner et t'appuyer sur des supports visuels. Une machine suffisamment puissante peut parfaitement rester dans le domaine théorique et effectuer des opérations géométriques sur une figure de 200 côtés, à une vitesse instantanée.

Bref, il n'est pas difficile de concevoir une intelligence supérieure à celle de l'homme. Le fait d'ailleurs que des machines puissent battre nos champions d'échecs nous donnent des exemples concrets de cas d'intelligence supérieure.
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MessageSujet: Re: Débats sur les cyborgs et la robotique   Débats sur les cyborgs et la robotique EmptyLun 27 Fév 2012 - 0:19

Citation :
Bref, il n'est pas difficile de concevoir une intelligence supérieure à celle de l'homme. Le fait d'ailleurs que des machines puissent battre nos champions d'échecs nous donnent des exemples concrets de cas d'intelligence supérieure.

Ca ne veut rien dire, est-ce que ton ordinateur pourra gagner la partie d'échec puis après préparer un oeuf au plat? Ben non, il est intelligent que pour les échecs,(parce que il a en mémoire tous les coups possible et toute une équipe d'humain dérrière lui) mais sera incapable de faire autre chose que sa programmation.

Kasparov lui peut gagner une partie, puis faire la cuisine et n'importe quoi d'autre. L'intelligence est relative.
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MessageSujet: Re: Débats sur les cyborgs et la robotique   Débats sur les cyborgs et la robotique EmptyLun 27 Fév 2012 - 0:54

Citation :
Sur un plan purement technique, c'est très facile. Nos capacités de calculs par exemple sont très limités, par rapport à ce que sait faire une machine. Si une IA disposait de la même faculté d'imagination et d'improvisation qu'un humain, elle nous surpasserait largement.
Ce n'est pas tout à fait exact. Nos capacités de calculs sont supérieures à celle de n'importe quel ordinateur. Cependant c'est dans la vitesse d'exécution que l'on est battu. Un ordinateur n'effectue qu'une routine répétitive à souhait mais dès que la situation devient un soupçon plus complexe ce dernier quelque soit sa puissance à beaucoup plus de mal. Les Echecs par exemple montre que c'est globalement équilibré entre humains et supercalculateurs alors qu'entre temps la puissance de ces derniers a été multipliée par plusieurs facteurs... Et les échecs sont des situations mathématiques et logiques assez simples dans leur concept bien plus simples que le Go et infiniment plus simple que l'élaboration d'un poème ou du choix de la pertinence d'un théorème par rapport à des centaines d'autres.
Là où un ordinateur va avoir une approche limitée par son architecture très basique, le cerveau humain va multiplier les approches diverses et tenter de trouver la meilleure grâce à des capacités d'association/dissociation inégalées pour l'instant.

Citation :
Et une IA en réseau serait virtuellement, comme le dit Rufus, une divinité. Essaie seulement d'imaginer un être humain qui disposerait de TOUT le savoir qu'on trouve sur Internet. Un tacticien par exemple qui connaîtrait TOUS les traités de tactique militaire, de la Chine antique aux rapports de généraux américains. Qui serait capable de mobiliser intuitivement tous les exemples de toutes les batailles que l'humanité a jamais connues. Ce serait un avantage incomparable.

Tu peux avoir toutes les connaissances de l'univers, cela ne servira à rien si l'IA est incapable de mettre en pratique correctement ce savoir. La force du cerveau humain c'est d'être capable d'associer et dissocier, de réfléchir par abstraction, de conceptualiser.

Citation :
Sans compter que notre représentation est bien plus limitée que celle d'une machine. Essaie d'imaginer une figure géométrique qui compteraient 200 côtés. Tu seras incapable de te la représenter sans la dessiner. Maintenant, imagine qu'on te demande de faire des calculs là-dessus. Tu n'as pas le choix, tu vas devoir la dessiner et t'appuyer sur des supports visuels. Une machine suffisamment puissante peut parfaitement rester dans le domaine théorique et effectuer des opérations géométriques sur une figure de 200 côtés, à une vitesse instantanée.
C'est tout le contraire justement, la capacité à l'abstraction, à conceptualiser est le propre de l'homme. Une machine et un homme sont tous les 2 capables d'élaborer une figure géo à 200 côtés...Ils font d'ailleurs tous les 2 la même chose sauf que la machine ira plus vite.
En revanche hormis la vitesse de traitement l'intelligence humaine surpasse et de très loin n'importe quel ordinateur (la conceptualisation et l'abstraction sont des domaines inaccessibles à la machine.)
Mieux le moindre chien est un immense génie en comparaison à n'importe quel IA.

Citation :
Bref, il n'est pas difficile de concevoir une intelligence supérieure à celle de l'homme. Le fait d'ailleurs que des machines puissent battre nos champions d'échecs nous donnent des exemples concrets de cas d'intelligence supérieure.
Justement non, ces machines ne font que calculer le plus de probabilités possibles (des millions) et d'en choisir une "la plus optimale"...Et pourtant les parties sont équilibrées et se soldent un peu moins d'une fois sur 2 par la victoire humaine... alors que ce type de jeu même s'il y a un aspect combinatoire/évaluation est favorable aux très grosses puissances de calculs. (Essaie le jeu de GO humain vs machine et tu verras ce qu'est la débacle des puissances de calculs...)
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MessageSujet: Re: Débats sur les cyborgs et la robotique   Débats sur les cyborgs et la robotique EmptyLun 27 Fév 2012 - 7:00

Donc, pour l'instant, le problème est bien au niveau de l'intelligence et non de la puissance de calcul brute. Dans l'hypothèse où l'on mettrait au point une structure logicielle/matérielle apte à conceptualiser, faire de l'abstraction, avoir conscience de soi, etc... tout en ayant la vitesse d'exécution d'un supercalculateur, les choses deviendraient quelque peu différentes, non ?

D'où ce que je dis sur le fait que, pour l'instant, on ne sait pas faire d'I.A., mais que le jour où la "percée" se manifestera, on risque d'avoir une sérieuse surprise.

Citation :
je parle de fabriquer des robots pour accomplir des tâches faciles, comme surveiller une route 24/7, où une base, aller au casse pipe comme disons le même cas de figure que la bataille de Normandie, à découvert avec un ennemi bien désigné. pour l'Afghanistan oui forcément tu ne va pas envoyer un robot interroger le Maleck du village Afghan, tu envois des soldats et quelques robots de 2M50 armés jusqu'au dents pour impressioner.
Même pour surveiller une route, il faut de temps en temps prendre des décisions complexes. Pareil pour prendre d'assaut une position, c'est peut-être même pire encore : quelle priorité donner à telle cible, coordonner ses actions efficacement et instinctivement avec les autres sans transmission aisément brouillable ou écoutable, improviser sur un plan pour atteindre d'une façon différente l'objectif tactique requis, prendre avantage d'une opportunité.
Être soldat ou sous-off' est loin au-dessus des capacités actuelles de nos robots.


Citation :
Et puis franchement en Afghanistan, c'est pas le Viet-nam le terrain, les talibans n'ont pas vraiment où se planquer, il n'y a pas (BCP)de forêt, presque pas d'herbes. Si l'Afghanistan était un pays plus boisé, les pauvres pélés/ soldats français, ils se feraient vite démonter de tout les cotés. enfin bon avec des "si"..
C'est pire que les forêts : il y a des civils et des médias, tous deux extrêmement dangereux. Les civils peuvent tous être des ennemis en puissance, et les médias empêchent l'utilisation de certaines méthodes historiquement valables pour la contre-insurrection.

Citation :
un humain est vraiment fragile, suffit d'un éclat d'obus de mortier, où un bon sniper pour le descendre. l'avantage du robot est qu'il sera plus résistant aux armes adverses. Oui le robot sera plus con qu'un humain, mais ce n'est pas grâve; Sur une mission où il faut des gros bourrins, tu envois les robots et si c'est une mission où il faut être plus réfléchie, tu envois les soldats. Où un mix des deux.
Et malheureusement, presque toutes les missions requièrent de la réflexion, les films d'action avec Schwarzy ou Stallone n'ayant pas le moindre rapport avec la réalité.

Citation :
D'où l'interêt des Tasers et armes aux plasma(à inventer) pour régler le problème de ces robots trop malins. very happy et j'enverrai mes terminators leur regler leurs compte à tes super IA..
En quoi des hypothétiques armes à plasma donneraient un avantage quelconque face à des robots "trop malins" ? Et en quoi envoyer des robots serait une bonne idée contre des I.A. pouvant les analyser, les étudier et probablement les convertir contre toi ?

Citation :
j'y crois pas du tout, Est-ce déja possible d'être plus intelligent qu'un humain?
Et pourquoi ça ne serait pas possible ? Je n'ai pas vu de preuve annonçant que nous sommes l'aboutissement ultime de l'intelligence dans l'univers. On s'améliore déjà nous-même au fil des générations (de façon très lente et étalée sur des milliers d'années), mais c'est le cas, donc mieux est tout ce qu'il y a de plus possible.


Mon conseil serait que tu jette un coup d'œil à un maximum de romans sérieux traitant du développement de l'I.A., du concept de conscience, de réflexion, d'intelligence non-humaine. Tu verrais que les choses sont bien plus complexes que ce que l'on peut lire dans certains passages de tes posts.
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MessageSujet: Re: Débats sur les cyborgs et la robotique   Débats sur les cyborgs et la robotique EmptySam 3 Mar 2012 - 13:02

Citation :
Même pour surveiller une route, il faut de temps en temps prendre des décisions complexes. Pareil pour prendre d'assaut une position, c'est peut-être même pire encore : quelle priorité donner à telle cible, coordonner ses actions efficacement et instinctivement avec les autres sans transmission aisément brouillable ou écoutable, improviser sur un plan pour atteindre d'une façon différente l'objectif tactique requis, prendre avantage d'une opportunité.
Être soldat ou sous-off' est loin au-dessus des capacités actuelles de nos robots.


Les transmissions aisément brouillables? Sur une grande zone de combat ça m'étonnerait que se soit possible. Si oui Pour pallier à ça, une présence humaine surplace reglera ce problème.

Pour la route à surveiller, on peut installer sur les robots, une fonction vocale basique dans la langue du pays, pour que le robot puisse donner ces intentions aux personnes qu'il controle sur la route , du genre "halte ceci est un contrôle de l'armée française, je suis un robot de combat X321, "veuillez me presenter svp votre identité et matricule" je vai maintenant procédé à la fouille de votre véhicule" "Arme repérée dans votre véhicule, veuillez vous coucher au sol, vous êtes en état d'arrestation" "tout résistance est inutile, je vai vous menotté" "ceci est ma première sommation" ceci est ma deuxième sommation" "pas de troisième sommation, je tire" mrgreen

On peut installer sur le robot des capteurs, comme un capteur de poudre de fusil (donc si le type s'est servi d'une arme récemment, le robot le saura) Une reconnaissance visuelle des personnes et des armes, chose qui existe déja. actuellement. Un pointeur laser/GPS pour guider l'artillerie.
Le robot on peut le programmer différement selon la mission, un programme chien de garde, programme assault, etc pourquoi pas. On lui programme dans son cerveau la plupart des situations possible qui peuvent arriver et la réaction adéquate qu'il doit avoir pour chacune de ces situations.

Citation :
En quoi des hypothétiques armes à plasma donneraient un avantage quelconque face à des robots "trop malins" ? Et en quoi envoyer des robots serait une bonne idée contre des I.A. pouvant les analyser, les étudier et probablement les convertir contre toi ?

Il faut bien avoir des armes efficace si tu veux arréter ce robot trop malin et puis un robot qui serait égale en QI aux humains, ne nous servirait à rien , puisque ce con serait capable de se mettre en grêve pour protester contre la mise au rébut de ses congénères trop viellots..Ou parce que tu ne lui auras pas acheté la meilleure huile du marché.. Un bon robot est un robot bien obéissant, sans état d'âme. Quant à répérer ceux qui sont trop malins, je pense que ça doit vite se voir.



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MessageSujet: Re: Débats sur les cyborgs et la robotique   Débats sur les cyborgs et la robotique EmptyVen 20 Avr 2012 - 18:41

Salut, je mets une ptite vidéo de 2012 sur la robotique qui présente quelques prototypes de robots qui réalisent des actions assz remarquable, surtout les drones volants autonomes qui volent en escadrille sans se percuter entre eux. je suis impressionné. cool




Et oui c'est pas bicéphale mais bipède forcément.

Je vais demandé à un Admin de scinder le topic en deux.
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