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 Star Trek Into Darkness

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fangate1
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fangate1

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MessageSujet: Re: Star Trek Into Darkness   Dim 20 Mai 2012 - 23:55

Citation :
Non mais sérieusement, tu es un troll ? Ce n'est pas possible autrement. Je ne peux imaginer que quelqu'un soit aussi stupide ou d'aussi mauvaise foi.

Putain c'est possible de ne pas se faire insulter, les admins?



Je vois un message vendredi qui dit que Star Trek XI est une bouse, alors moi je réponds que non, et Mr Kezako n'est pas d'accord et me traîte, de troll.

Tu n'a rien prouvé, tu bloques sur une scène pas vraiment incohérente, tu m'emmerdes. alors que si tu veux avoir raison, il ya deux trois scènes bien plus foireuses que la scène de parachutisme.

Citation :
Ah pardon, je ne savais pas qu'il y avait une hierarchie quantitative qui existait dans la critique de film. Attends, je vais aller le voir deux fois que je puisse avoir raison !

J'ai mis un ptit bonhomme jaune après, qui veut dire que je plaisante, comme toi tu le fais qu'en tu fais du sarcasme.

Citation :
Non sérieusement, tous mes arguments reposent sur des faits du film, je ne les invente en rien (chose que tu fais avec plaisir) que je l'aie vu une fois ou dix ne changera en rien ces derniers.

Tu as vu le film qu'une fois, c'est insuffisant. Si tu me dis que tu l'as vu le mois dernier, j' écouterais plus sérieusement ton avis.

Citation :
Ensuite, en ce qui concerne les "paras furtifs", il faudra m'expliquer comment une technologie bien plus ancienne (la "furtivité" des costumes des paras) peut être en avance sur celle d'un vaisseau qui a plusieurs dizaines d'années d'avance. Comment prévenir quelque chose qui n'est pas encore arrivé ? Cela s'appelle une incohérence, bravo.

Non cela s'appelle un propos de chieur.
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Rangil
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Localisation : Sur une station spatiale, à attendre qu'elle explose, comme les quatre précédentes.

MessageSujet: Re: Star Trek Into Darkness   Dim 20 Mai 2012 - 23:59

... C'est une blague ?

Citation :
"Qui ne respecte aucune autorité" et Pike est censé la savoir à ce moment du film?
Citation :
Ton argument sûr, si Néro est digne de confiance ou pas on s'en fou, le type a détruit une flotte entière, Pike sait dès son arrivé que le badass est l'ennemi et n'ai pas digne de confiance.
Donc d'un message sur l'autre, tu soutiens deux thèses complètement opposées et tu utilises ça pour nous contredire ? Tu prétends que Pike ne peut pas savoir que Nero est indigne de confiance, on montre que si, tu dis que si, donc on a tort ? What the...


Citation :
Et puis balancer des phrases de script, bon c'est bien mais les images comptent aussi et un film est un tout.
D'un, dans une argumentation, le script est toujours plus pratique car moins ambigu que les images, puisque tout ce qui apparaît à l'image est d'abord écrit dans le script. De deux, c'est très bien de tenir des propos généraux sur le cinéma, on est tous d'accord avec ça et personne ne l'a remis en question. Maintenant, moi je me suis déjà servi d'une image pour appuyer mes dires, Kezako a cité plusieurs fois le script, alors que toi tu ne te bases que sur tes souvenirs imprécis (mais c'est bon, tu as vu le film deux fois, donc ton argumentation est plus solide que la notre). Tu m'expliques où tu veux en venir ?

Citation :
J'ai dis à Rangil de revoir la scène car je pense qu'il se trompe.;
C'est très bien mais pour l'instant, rien de ce que tu as soulevé ne remet en question mon analyse de la scène. J'avais effectivement oublié qu'ils sautaient depuis une navette, mais ça ne change rien du tout aux incohérences que j'ai soulevées : difficultés techniques d'un parachutage orbital, improbabilité incroyable d'atterrir précisément sur une zone de quelques mètres carrés avec un saut aussi long et un vent aussi fort, absurdité d'envoyer un commando plutôt que des torpilles... Pour le moment, tout ceci est toujours d'actualité et ce que tu te racontes depuis tout à l'heure n'y change rien.

Citation :
S'ils tires sur la foreuse, Néro détruira l'Enterprise, putain c'est simple à comprendre, je l'ai dit plus haut;.
Parce que si la foreuse est détruire par des soldats, Nero ne cherchera pas à se venger ? Je l'imagine bien dans sa salle de commande :

"- Chef, la foreuse vient d'être détruite !
- Quoi, l'Entreprise l'a torpillée ?! Détruisez ce vaisseau !
- Non chef, ils ont envoyé trois hommes la saboter !
- Ah, d'accord, c'est bon alors, laissez-les partir."

Il était tout aussi improbable que Nero laisse la destruction de la foreuse impunie dans le cas d'un sabotage manuel que d'une destruction orbitale, donc autant prendre la méthode la plus sûre, non ?

Pour le reste, Kezako a soulevé d'autres points encore plus pertinents, inutile que je revienne dessus.

Citation :
Tu as des systèmes de défense sur les groupes aéronavals à notre époque, qui peuvent détecter un missile en approche à des centaines de KM et qui ne sont pas capable repérer une mine ou un simple nageur/saboteur qui s'approchent du groupe, donc je suppose que l'attaque de para n'était pas prévu par la défense.
Sauf qu'un nageur c'est une chose, mais un type qui traverse le ciel depuis l'orbite, c'est quand même moins difficile à détecter, surtout quand tous les détecteurs devaient en toute logique être fixée sur la navette dès le départ. Non, il est IMPOSSIBLE que Nero n'ait pas su détecter les membres du commando, si ce n'est parce qu'un scénariste a décrété que ce serait le cas. Les types tombent à toute vitesse depuis l'orbite de la planète, bon sang : leur vitesse est déjà presque la même que celle d'un missile dans ce cas, pourquoi un système de défense ne les repérerait-il pas, surtout s'il regardait déjà dans cette direction ? Le ciel, c'est un peu moins rempli que l'océan, quand même... Et se baser sur les difficultés techniques actuelles, dont tu n'as aucune idée des causes, pour présumer des capacités technologiques du futur, ça me semble déjà gros, mais alors en plus quand il ne s'agit pas des mêmes appareils (détecteur marin automatique / détecteur spatial avec un opérateur derrière)...

Citation :
c'est gros, mais c'est possible.
Ca, c'est sûr que c'est gros, par contre possible... Si Nero s'était amusé à couper tous ses détecteurs pour le fun, peut-être. Ou s'il s'était dit que la navette avait l'air réglo et que c'était pas la peine de regarder par là, qu'ils feraient mieux de jeter un oeil à cette jolie météorite un peu plus loin.


EDIT après le post de Fangate :

Citation :
Tu n'a rien prouvé, tu bloques sur une scène pas vraiment incohérente, tu m'emmerdes.
Désolé si on t'emmerde en te prouvant que tu as tort, mais pour l'instant on démontre que cette scène est totalement incohérente depuis plusieurs posts, en démontant tes arguments un par un, alors je ne vois pas sur quoi tu peux encore te baser pour affirmer qu'elle n'est pas vraiment incohérente.

Citation :
Tu as vu le film qu'une fois, c'est insuffisant. Si tu me dis que tu l'as vu le mois dernier, j' écouterais plus sérieusement ton avis.
C'est amplement suffisant du moment qu'il est capable de citer précisément les événements et qu'en cas de doute, il peut s'appuyer sur le script. Même s'il avait vu le film il y a quinze ans et toi hier, du moment que le script lui donne raison, c'est amplement suffisant.

Citation :
Non cela s'appelle un propos de chieur.
Nope, de la logique. Je comprends que ça te fasse chier qu'il ait raison, mais tu ne trompes personne en le traitant de chieur quand tu n'as plus rien à dire pour appuyer ta thèse. C'est même assez ridicule de débattre bec et ongle pendant plusieurs posts pour te retrouver ensuite à le traiter de pinailleur quand tu te retrouves acculé...
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Joe Black
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MessageSujet: Re: Star Trek Into Darkness   Lun 21 Mai 2012 - 0:21


C'est bon, tout le monde est relaxé?

Plus sérieusement, Kezako, s'il te plaît, fait attention avec les attaques personnelles qui n'ont pas de place sur ce forum même si je conçois qu'après un certain stade d'exaspération, on soit amené à dire des choses que l'on pourrait regretter par la suite.

Quant à toi fangate1, même si Kezako n'avait pas à dire ce qu'il a dit, cela ne t'autorisait pas non plus à l'insulter en retour. Et puis, fait un effort et essaie d'accepter les arguments des autres s'il te plaît.

Bref, j'espère que ce post était exceptionnel et que plus personne n'aura à intervenir sur ce topic.

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Kezako
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MessageSujet: Re: Star Trek Into Darkness   Lun 21 Mai 2012 - 0:30

Citation :
Putain c'est possible de ne pas se faire insulter, les admins?



Une petite référence pas du tout hors sujet et totalement innocente, j'en ai le droit ? Heureux

Citation :
Je vois un message vendredi qui dit que Star Trek XI est une bouse, alors moi je réponds que non, et Mr Kezako n'est pas d'accord et me traîte, de troll.
Citation :
Tu n'a rien prouvé, tu bloques sur une scène pas vraiment incohérente, tu m'emmerdes. alors que si tu veux avoir raison, il ya deux trois scènes bien plus foireuses que la scène de parachutisme.


Je te cite :

Citation :
Pour ce que tu as dis en spoiler, les deux premiers exemples je ne m'en souvien plus, mais pour la plateforme, il y a une explication, le commandant va se livrer dans une navette et les parachutistes sautent à partir de cette navette et non de l'Entreprise. c'est faux ce que tu dis et t'es autres arguments sont sûrement bidons aussi. a vérifier.

Lorsque l'on dit "c'est faux" on ne donne pas un avis subjectif. C'est un jugement sur des faits , une opinion censée être objective puisque l'on discerne la vérité (ce qui est étayé, ce qui se trouve dans l'oeuvre, ce qui est considéré comme des preuves) du mensonge ou de l'erreur. Lorsque les faits que tu exposes ne correspondent pas à la réalité, il faut dès lors s'attendre à être contredit. Et si l'on refuse la contradiction, eh bien on n'a rien à faire sur un forum.

De plus, je remarque avec une pointe d'ironie que tu parles "d'arguments bidons". T'apporter des preuves tangibles issues directement du film n'est plus, de facto, une argumentation "bidon".

Citation :
Tu as vu le film qu'une fois, c'est insuffisant.


Pardonne-moi de ne pas avoir besoin de 40 visionnages pour comprendre un film. Pardonne-moi aussi de ne pas me baser que sur ma seule mémoire comme tu le fais depuis le début tout simplement parce que la mémoire est défaillante. Pardonne-moi enfin d'avoir une méthodologie un peu plus rigoureuse que la tienne.


Citation :
Non cela s'appelle un propos de chieur.

Que veux-tu que je te dise après ça Rolling Eyes
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fangate1
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MessageSujet: Re: Star Trek Into Darkness   Lun 21 Mai 2012 - 1:11

Citation :
Pardonne-moi de ne pas avoir besoin de 40 visionnages pour comprendre un film. Pardonne-moi aussi de ne pas me baser que sur ma seule mémoire comme tu le fais depuis le début tout simplement parce que la mémoire est défaillante. Pardonne-moi enfin d'avoir une méthodologie un peu plus rigoureuse que la tienne.


C'est bien pour ça que je n'ai pas insister sur les deux premiers arguments de Rangil, dans mon message je dis que je ne m'en souviens pas, hein!!. je dis c'est faux pour la plateforme(ce dont on parle depuis tous le Week), après j'ai supposé pour le reste, mais je n'ai pas dit que ses deux premiers arguments en spoilers étaient faux, je n'en parle pas après ce message parce que je n'en suis pas sûr., tu cherches la ptit bête.

Citation :
Que veux-tu que je te dise après ça

c'est bien ce que je dis , tu cherches la ptite bête ou un ch... en français

Citation :
Nope, de la logique. Je comprends que ça te fasse chier qu'il ait raison, mais tu ne trompes personne en le traitant de chieur quand tu n'as plus rien à dire pour appuyer ta thèse. C'est même assez ridicule de débattre bec et ongle pendant plusieurs posts pour te retrouver ensuite à le traiter de pinailleur quand tu te retrouves acculé...

Il n'a pas raison, il n'a rien prouvé.

Excuse mais je le traite de chieur , parce qu'il vient me sortir que Néro vient du futur et il est capable, grâce à ce fait de repérer un para furtif, c'est un argument peut-être? . il est sarcastique où quoi?..

je dis que sauter à haute altitude est possible, Pike se rend pour laisser le temps à son équipage de détruire la foreuse et sauver son vaisseau. Cette scène est crédible c'est tout.


je vais revoir le film cette semaine et je vous redirai si la scène tient bien la route dans les détails.
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Artheval_Pe
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MessageSujet: Re: Star Trek Into Darkness   Lun 21 Mai 2012 - 1:43

fangate1 a écrit:

Putain c'est possible de ne pas se faire insulter, les admins?

Sur deux pages, tu pinailles bec et ongles avec des impressions et de l'à priori alors que tes contradicteurs avancent des arguments précis.

De plus, tu n'es pas irréprochable toi-même sur la forme lorsqu'au lieu de répondre sur le fond, tu en viens à tenter de discréditer tes contradicteurs :
fangate1 a écrit:
c'est faux ce que tu dis et t'es autres arguments sont sûrement bidons aussi. a vérifier
fangate1 a écrit:
Oh la mauvaise foi,
fangate1 a écrit:
Dit le moi, moi j'en sais rien. Toi qui a vu 10 fois un film que tu traîte de "Bouse", ..(pas très cohérent ça)

Et surtout, il est intolérable que tu viennes à utiliser ce genre de langage (d'autant plus que pour une histoire d'invraisemblances et d'incohérences dans Star Trek XI... ça en est ridicule).
fangate1 a écrit:

Tu n'a rien prouvé, tu bloques sur une scène pas vraiment incohérente, tu m'emmerdes. [...]
Non cela s'appelle un propos de chieur.

Donc maintenant, tu arrêtes d'insulter les gens, d'utiliser des attaques personnelles qui n'ont pas lieu d'être et tu fais un effort pour comprendre ce que tes contradicteurs écrivent et ce qu'ils impliquent.
Un débat n'est pas une bataille. Si tu n'es pas disposé à écouter et examiner les arguments des autres, et à ne serait-ce qu'envisager que les autres puissent avoir raison, ce n'est pas la peine de débattre ; la discussion mènerait nécessairement à un pinaillage sans fin.

Des mots peu aimables ont été écrits. Ils n'ont pas lieu d'être et ils sont injustifiés, mais c'est ton attitude qui a provoqué ça.

@ Kezako et les autres : Pas d'insultes. Concentrez-vous sur le fond, sinon le topic entier va finir en troll, et on va être obligé de faire du nettoyage.


fangate1 a écrit:

je dis que sauter à haute altitude est possible
Alors pour répondre sur le fond : Un humain qui sauterait depuis l'orbite terrestre ne descendrait pas en ligne droite, mais, s'il était lâché, se mettrait à partir en chute libre... en tournant à grande vitesse autour de la Terre. C'est un fait : depuis l'espace, la chute libre est une orbite (c'est d'ailleurs grâce à ça que nos satellites restent en l'air).
C'est ce qui arrive notamment aux navettes et aux capsules spatiales qui font plusieurs fois le tour de la terre entre le moment où elles quittent leur orbite (même basse) et celui où elles atterrissent. Si l'entrée dans l'atmosphère se fait à aussi haute température, c'est à cause de la vitesse de ces objets dans l'air. Cette vitesse est aussi importante parce que les navettes et capsulent descendent en faisant le tour de la terre. Si on pouvait chuter de l'orbite vers le sol en ligne droite, on le ferait car ce serait bien plus rapide et beaucoup moins dangereux car on pourrait descendre à une vitesse bien plus faible (il n'y a que 800km entre un satellite en orbite basse, héliosynchrone, et le sol).

Le fait que l'on orbite ainsi est la raison pour laquelle il est très difficile de prévoir avec précision où un objet en chute libre atterrira lorsqu'il tombe depuis l'orbite. Donc il est strictement impossible à un homme en chute libre de sauter depuis l'espace pour toucher une cible aussi petite que la plateforme présente dans le film. Sauter depuis l'orbite et depuis la stratosphère n'a rien à voir. Dans le premier cas, on tombe en orbitant. Dans le second, on tombe grosso modo en "ligne droite" vers le sol.

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Kezako
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MessageSujet: Re: Star Trek Into Darkness   Lun 21 Mai 2012 - 11:33

Citation :
Excuse mais je le traite de chieur , parce qu'il vient me sortir que Néro vient du futur et il est capable, grâce à ce fait de repérer un para furtif, c'est un argument peut-être? . il est sarcastique où quoi?..

Ai-je dit cela ? Non.

Ce que je dis, et je t'encourage à me relire, c'est que si équipement furtif il y a, il est de fait présent pour contre-carrer une autre technologie, s'y adapter, jouer de ses caractéristiques à son encontre. On va créer un équipement indétectable pour des détecteurs donnés qui existent et dont on dispose des spécificités à un moment précis. Or, il est impossible de créer un équipement furtif pour une technologie qui n'est pas encore apparue (ce que j'essaye de dire c'est qu'il est strictement IMPOSSIBLE d'anticiper et surtout de déjouer une avancée scientifique avant que cette dernière n'apparaisse). Dans le cas présent, il faudra m'expliquer comment on peut mettre en place un matériel capable de se dissimuler face à un équipement qui n'est pas encore censé exister.

Ce n'est pas difficile à comprendre pourtant, c'est comme si tu me disais qu'il ne serait pas absurde que des Grognards disposent de gilets-pare-balles (et encore, cet exemple est un bel euphémisme). C'est ridicule.

De plus on parle des Romuliens pas de pauvres péquenauds au fin fond du Quadrant Delta, les Romuliens ont la meilleure technologie d'occultation de tout le Quadrant Alpha (ou du moins une technologie bien supérieure à celle de la Fédération à la même période, ce qui est plutôt pas mal), il est donc logique de penser qu'en terme de "non-détection" ils s'y connaissent les bougres et que ce n'est pas à des Romuliens capables de devenir invisibles aux yeux des détecteurs et aux yeux tout court que l'on apprend à se cacher. Surtout lorsque l'on a, au moins, cent ans d'avance sur ses adversaires.

Donc si l'on combine la mainmise romulienne sur ce secteur technologique et le fait, tout simple, qu'ils existent après cette probable technique furtive. Il est impossible que l'Entreprise puisse se prémunir contre les détecteurs d'un vaisseau bien plus avancé et contre une technologie qu'il ne connaît tout simplement pas encore.

C'est un rapport cause-conséquence extrêmement basique et simple à comprendre.


Citation :
je dis que sauter à haute altitude est possible

Si tu le dis c'est que tu dois avoir raison. Rolling Eyes

Citation :
C'est un fait : depuis l'espace, la chute libre est une orbite (c'est d'ailleurs grâce à ça que nos satellites restent en l'air).

Je ne suis pas un expert en physique (ce n'est pas du tout mon champ de compétence) mais il me semble que pour pouvoir entrer en orbite autour de la Terre il faut imprimer une vitesse suffisante tangentielle au cercle circonscrit autour de la planète. Auquel cas on chute en "ligne droite" tout simplement attiré par le champ gravitationnel. La petite équipe de Pike devait donc tomber en chute libre sur Vulcain mais après viennent des contraintes physiques dues aux frottements, entre autres choses, qui rendent impossible la chose.

Mais je peux me tromper à ce sujet (en tout cas sur la mise en orbite), comme je l'ai dit, j'avoue ne pas être du tout sûr de moi à ce sujet ...

*invoque les autres membres de la CSB*
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ketheriel
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MessageSujet: Re: Star Trek Into Darkness   Mar 22 Mai 2012 - 1:15

Citation :
parce qu'il vient me sortir que Néro vient du futur et il est capable, grâce à ce fait de repérer un para furtif, c'est un argument peut-être? . il est sarcastique où quoi?..
On parle des romuliens !!!! Il suffit de regarder un peu la série pour savoir ce quoi ils sont capables technologiquement.


Citation :
je dis que sauter à haute altitude est possible
Et moi je dis que la physique des corps t'es inconnue...

Citation :
Je ne suis pas un expert en physique (ce n'est pas du tout mon champ de compétence) mais il me semble que pour pouvoir entrer en orbite autour de la Terre il faut imprimer une vitesse suffisante tangentielle au cercle circonscrit autour de la planète. Auquel cas on chute en "ligne droite" tout simplement attiré par le champ gravitationnel. La petite équipe de Pike devait donc tomber en chute libre sur Vulcain mais après viennent des contraintes physiques dues aux frottements, entre autres choses, qui rendent impossible la chose.

Mais je peux me tromper à ce sujet (en tout cas sur la mise en orbite), comme je l'ai dit, j'avoue ne pas être du tout sûr de moi à ce sujet ...

J'ai du mal a cerner ce que tu veux dire. Dans l'absolu tout objet en orbite s'éloigne ou se rapproche de G auquel il est lié mais il le fait très lentement (des millions, milliers ou centaines de circonvolutions). Mais ça ne change pas le fait que si tu sors de ton véhicule orbital tu subis toujours les vecteurs-forces qui ont permis a ton véhicule d'être en orbite (et ce n'est pas ton tout petit bond pour sortir qui changera grand chose^^)

Si je suis dans un vaisseau qui est en orbite autour d'une planète. Cette orbite va perdurer pour X temps (ex : 500 000 révolutions) Si comme un blaireau je veux faire une sortie dans l'espace pour chuter vers cette planète, il n'y aura que la très risible force de mon bond pour sortir qui contrebalancera les vecteurs-forces qui ont mis en orbite le vaisseau d'où je viens (je rappelle que même le vaisseau est en chute libre même s'il mettra 1000 ou 10 000 ans à le faire)...Résultat des courses ma trajectoire sera très très légèrement différente de celle de mon vaisseau et au lieu de mettre 500 000 révolutions a chuter...je le ferai en... 485 000.... (les chiffres sont bidons c'est juste pour montrer la chose^^ )
Bah en fait je suis certes en chute libre comme mon vaisseau mais toujours en orbite.

Ps : Personnellement je ne comprends pas trop la "polémique" ST XI est de loin l'un des films avec le plus d'incohérences physiques que j'ai vu (et là je ne parle même pas des réactions des personnages là aussi assez problématiques). Il n'y a rien dans ST XI qui ne viole pas les lois de kepler ou tout autre paradigme connu aussi bien de la réalité que de la franchise ST)
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Nobuko
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MessageSujet: Re: Star Trek Into Darkness   Mar 22 Mai 2012 - 16:17

Hé les gars, vous avez rien de mieux à faire dans votre vie que de vous engueulez pour un film sur un forum ??? content

Ça devient franchement ridicule je trouve.
Faut redescendre sur Terre, c'est qu'un film hein !

Il va pas changer votre existence, ce n'est qu'un film avec son lot (énorme certes) d'incohérence comme dans tous les films et dont les réalisateurs, scénaristes et surtout producteurs n'ont strictement rien à carrer.

Et puis, quitte à vous engueulez faites le au moins pour un bon film dans lequel y'a matière, et non pour savoir si oui ou non il est possible de sauter en haute-voltige depuis une orbite. D'ailleurs à ce sujet, quand tu sautes depuis l'orbite d'une planète, tu vas pas légèrement cramer dans l'atmosphère ? Enfin, j'dis ça j'dis rien mais c'est juste que je me dis que si une météorite ou la station Mir finissent en confettis lorsqu'il entre dans l'atmosphère, ça doit être un peu la même chose pour des astronautes, non ?
M'enfin bon, moi j'y connais rien donc ça se trouve je me plante complètement. content
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MessageSujet: Re: Star Trek Into Darkness   Mar 22 Mai 2012 - 16:55

Citation :
J'ai du mal a cerner ce que tu veux dire. Dans l'absolu tout objet en orbite s'éloigne ou se rapproche de G auquel il est lié mais il le fait très lentement (des millions, milliers ou centaines de circonvolutions). Mais ça ne change pas le fait que si tu sors de ton véhicule orbital tu subis toujours les vecteurs-forces qui ont permis a ton véhicule d'être en orbite (et ce n'est pas ton tout petit bond pour sortir qui changera grand chose^^)

Oui donc je confirme, je suis très loin de m'y connaître (un obscur chapitre sur les équipotentielles que j'ai eu au lycée me revient en mémoire).

Citation :
Ps : Personnellement je ne comprends pas trop la "polémique" ST XI est de loin l'un des films avec le plus d'incohérences physiques que j'ai vu


Bah, apparemment pas pour tous ...


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MessageSujet: Re: Star Trek Into Darkness   Sam 26 Mai 2012 - 4:03

Excuse moi Kezako pour t'avoir embété le week dernier. j'étais énervé l'autre soir bien avant d'écrire mes messages ici.


j'ai revu la scène donc oui l'Enterprise aurait pu(vu sa position proche du vaisseau de Néro) détruire la foreuse et peut-être réussir s'échapper après. Mais bon ça aurait été juste vu que le vaisseau Romulien est surpuissant (un seul coup dans les réacteurs et l'enterprise aurait été cuit). Alors la scène de parachutisme à sa place dans le film. Il est vrai que vu comment le staff nous la montre, c'est bancal, j'ai bien regardé l'équipement des sauteurs et apparement ils n'ont rien de technologiquement plus avancé qu'un parachutiste actuel.
Des technologies de ce genre;
Si on change les parachutes par un équipement plus XXIII ème siècle, c'est à dire un sac à dos anti-gravité et équipé de réacteurs pour pouvoir se diriger, et aussi autre chose que les deux pauvres mitraillettes (ça c'est le plus ballot dans la scène.Wink la scène tiens la route, pour le fait de pouvoir réussir à atteindre la plateforme.


Citation :
Dans le cas présent, il faudra m'expliquer comment on peut mettre en place un matériel capable de se dissimuler face à un équipement qui n'est pas encore censé exister.







J'avais saisi dans le principe ce que tu voulais dire dans la page précédente. Si on s'en tient au film , on ne voit pas grand chose sur la techno des Romuliens.

je pensais vu que justement la technologie des parachutes est tellement archaique pour l'époque du film, la détection des para est plus difficile pour Néro. Parce qu'il n'y a pas de dégagement thermique et le¨para en lui même est plus petit et lent par rapport à une torpille. Un tir depuis l'Enterprise aurait été détecté plus rapidement que le parachutiste, c'est juste mon hypothèse pour expliquer la scène. Néro ne s'attend pas à une attaque si basique.

enfin bon Néro pouvait surement détecter les signes de vies dans la navette et ainsi voir qu'il y avait une ruse las dessous. Et ça ressemble 0 SGA le final, pourquoi diantre Pike n'a t'il pas apporté une bombe H dans sa navette et fait explosé le vaisseau foreur?

Rangil a raison elle est bancal cette scène.. Mais bon c'est du grand spectacle c'est déjà ça. (et désolé Rangil si je t'ai énervé peut-être aussi.)

Citation :
Et moi je dis que la physique des corps t'es inconnue...

maintenant que tu l'expliques ouai la scène est encore plus bancal. J'ai pas pensé à ça sur le coup en voyant le film, je reconnais que j'ai fais l'obtu sans trop cherché à savoir si c'était cohérent en physique, je savais en écrivant mes premiers messages dans ce topic qu'il y avait un problème technique(dans un coin de ma tête), mais bon tu perds le plaisir à voir le film si tu réfléchis trop à ce genre de chose.

Il y a plein de films comme ça,(exemple pas top mais il est tard) Batman(Nolan) qui saute d'un immeuble de 200 mètres de haut avec son amie, à une vitesse élevé et qui s'écrase sur une voiture et le type (batman) n'est même pas blessé? c'est impossible--, donc je veux dire les lois de la gravité varie d'un coin à l'autre ou quoi? John Connor qui saute dans l'eau glacial et s'en sort vivant dan T4, il n'y a pas des lois biologiques de foutus aux orties?. je veux dire qu'on peut faire abstraction de certaines scènes pas vraiment réalistes en science et apprécier ce film aussi.

Ps : Ketheriel , pour les livres que tu m'as conseillé sur le fascime, je n'ai pas trouver les trois titres mais il y avait un livre de Milza sur le même thème. (pour la petite histoire le rayon de la biblio est succint avec des livres sur le facisme, le nazisme entre autres et un livre d'Eric Zemmour^^,je serais véxé à sa place.

autrement je dois reconnaître que l'acteur qui joue Kirk est un peu nul(en anglais ou en langue française) le gars qui joue le père de Kirk lui est plutôt bien, (dommage qu'ils ne l'ont pas pris pour jouer James Kirk tiens)



Pour conclure, cette semaine j'ai regardé World invasion L.A et là je dois dire que pour moi le qualificatif/adjectif "Bouse" va bien à ce film. ST XI est bien meilleur que WILA quand même, non ?


Citation :
Hé les gars, vous avez rien de mieux à faire dans votre vie que de vous engueulez pour un film sur un forum ???

Amen !




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MessageSujet: Re: Star Trek Into Darkness   Sam 26 Mai 2012 - 4:55

Citation :
j'ai bien regardé l'équipement des sauteurs et apparement ils n'ont rien de technologiquement plus avancé qu'un parachutiste actuel.
En fait si tu remarques bien, le film a cette tendance a vouloir se raccrocher aux technologies et objets proches de notre époque (pub, parachutes, chantier au sol etc) alors que la série avait comme habitude de tenter de montrer des trucs bien plus futuristes (ou plutot supposés futuristes).
Citation :

Si on change les parachutes par équipement plus XXIII ème siècle, c'est à dire un sac à dos anti-gravité et équipé de réacteurs pour pouvoir se diriger, et aussi autre chose que les deux pauvres mitraillettes (ça c'est le plus ballot dans la scène.
Dans la série, cette technologie existe justement^^C'est d'ailleurs dommage de ne pas l'avoir reprise...

Citation :
maintenant que tu l'expliques ouai la scène est encore plus bancal. J'ai pas pensé a ça sur le coup en voyant le film, je reconnais que j'ai fais l'obtu sans trop cherché à savoir si c'était cohérent en physique, je savais en écrivant mes premier messages dans ce topic qu'il y avait un problème technique(dans un coin de ma tête), mais bon tu perds le plaisir à voir le film si tu réfléchis trop a ce genre de chose.

Il ya plein de films comme ça,(exemple pas top mais il est tard) Batman(Nolan) qui tombe de 200 mètres de haut avec son amie, à une vitesse élevé sur une voiture et le type n'est même pas blessé? c'est impossible--, donc je veux dire les lois de la gravité varie d'un coin l'autre ou quoi? john Connor qui saute dans l'eau glacial et s'en sort vivant dan T4, il n'y a pas des lois biologiques de foutus aux orties?. je veux dire qu'on peut faire abstraction de certaines scènes pas vraiment réaliste en science et apprécier le film aussi.

La grosse différence c'est que Roddenberry a fait de son star trek un univers, des codes tendant vers la cohérence physique et technologie (j'ai pas dit vraisemblance mais cohérence). Tout fan ou même habitué de star trek s'attend a retrouver ses codes de cohérences, de technoblablabla etc là où pour Batman on s'attend justement à subir les codes super héroique (dont des chutes extraordinaires, des gadgets et autres combats et actions improbables).

Faire abstraction de la physique et de la technologie avec star trek c'est renier la chose qui a fait l'identité de l'oeuvre. Roddenberry a tellement travaillé ce point qu'il est quand même assez malsain que le nouveau film s'en affranchise d'un coup. Il faut se rendre compte qu'il y a eu des manuels techniques des techno star trek qui sont sortis donc cette aspect est vraiment poussé dans l'oeuvre.
C'est d'ailleurs une des grosses decéptions du film, la trahison de cette identité qui a fait de Star trek ce qu'il est.
Citation :

Ps : Ketheriel , pour les livres que tu m'as conseillé sur le fascime, je n'ai pas trouver les trois titres mais il y avait un livre de Milza sur le même thème. (pour la petite histoire le rayon de la biblio est succint avec des livres sur le facisme, le nazisme entre autres et un livre d'Eric Zemmour^^,je serais véxé à sa place.
Milza est un auteur classique (il va très bien même si datant un peu maintenant sur certains points).
Citation :

autrement je dois reconnaître que l'acteur qui joue Kirk est un peu nul(en anglais ou en langue française) le gars qui joue le père de Kirk lui est plutôt bien, (dommage qu'ils ne l'ont pas pris pour jouer James Kirk tiens)
Clairement, je ne comprends pas comment ils ont pu écrire Kirk de cette façon d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Star Trek Into Darkness   Sam 26 Mai 2012 - 10:31

Si on fait abstraction de l'univers ST et qu'on se moque de la science, ce film est passable.
Je dois dire que j'ai passé un moment pas trop mauvais même si je crois avoir sursauté à quelques reprises en découvrant les personnages (oui surtout eux, pour le reste, je ne réfléchissais pas trop).

Je dis j'ai passé un moment pas trop mauvais, mais je serai pas fichu de me rappeler ce film ni vous dire ce qu'il raconte. C'est dire à quel point il est oubliable. Seul élément qui m'a vraiment gêné - enfin pas le seul mais le plus récurrent - était l'attitude du jeune Spock que je n'ai pu supporter que parce que ça semble se passer dans un univers parallèle à partir de là, je passe en mode "pourquoi pas".

La grosse déception est dû au fait que je pensais voir "les origines" de l'équipage, leur formation etc, au lieu de ça, on a un truc qui n'a rien à voir et qui m'a gâché une partie de mon plaisir. Je ne vous remercie donc pas, car grâce à ce sujet, je vais être obligé de le revoir pour mieux noter tout ce qui est nul dans ce film que j'avais trouvé regardable jusque là (alors même que jamais je n'aurai pensé le revoir warrior ).
Et aussi, surtout, le revoir parce que je vais certainement revoir le suivant pour Cumberbatch et parce que la curiosité l'emportera fatalement.

En conclusion, ce "premier" film était surtout un prétexte à faire un film de SF mais en prenant des noms connus du public.

Si j'ai le revois, je reviendrai peut-être faire une meilleure critique que de vagues et lointains souvenirs. mrgreen
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MessageSujet: Re: Star Trek Into Darkness   Sam 26 Mai 2012 - 11:06

Bonjour à tous ! Tout a déjà été dit mais... face à une telle nouvelle, je suis obligé de réagir! J.J. Abrams fait un nouveau film ? Mais... mais comment peut-il marcher honnêtement ? Après "Fringe," "Lost", "Star Trek XI"... bref tous les pires symptômes du vingt-et-unième siècle, dans la science-fiction (si ça en est encore), c'est probablement à lui qu'on les doit. Lorsque l'un de tes premiers scénarios s'appelle "Armageddon", c'est toujours surprenant d'entendre Abrams va recommencer Star Trek. A quoi va t-on avoir le droit maintenant ? Tout a déjà été dit sur le film et ses incohérences. Heureusement, (presque) n'importe quel épisode de ST:TNG ou ST:DS9 remonte la barre. Après, il faut reconnaître que la première série non plus ne répondait pas tjrs à toutes les questions, mais il y a une moins une chose importante qui 'prouve' que J.J. Abrams s'intéresse autant à la SF qu'un enfant à un essai de métaphysiques: les voyages dans le temps qui passent à travers un trou noir... c'est infect comme idée, surtout quand tu connais la série originale. Comme Nobuko, j'ai également trouvé que "les personnages ont tous perdus de leur classe", j'irais même à dire qu'ils ont perdus leurs idées et que leur psychologie est devenue malhonnête: "Franchement, le héros n'a rien fait du tout jusque là, si ce n'est des actions illégales ou dangereuses, et d'un coup il se retrouve catapulté n°2 de l'Entreprise, sans qualification, sans coup d'éclat, sans une seule décision pertinente au compteur..."

Citation :
Ça devient franchement ridicule je trouve.
Faut redescendre sur Terre, c'est qu'un film hein !

Sans vouloir t'attaquer, juste rebondir, tu sais ce qui est ridicule? C'est de voir le budget du film et le résultat. Lorsque tu connais un peu le système américain, je peux t'assurer que ce genre de films (et à côté je mettrai "2012", "G.I Joe''), si tu veux, je le fais pour toi à partir de l'Internet movie database: si tu prends trois ou quatre films ultra-contemporain (avec ou sans J.J. Abrams parce que, malheureusement, ce n'est pas le seul...) et les budgets qui leur ont été alloués: "Armageddon" (1998) ($140,000,000), "2012" (2009) ($200,000,000), "The day after tommorrow" ($125,000,000), "Star trek XI" ($140,000,000) et "World Invasion: Battle L.A." (2011) ($70,000,000). Le point commun entre ces films, c'est leur manque de qualité tant au niveau du scénario que des idées exploitées (peu originales, déjà vues et souvent malhonnêtes) et que l'on retrouve dans des incohérences qui feraient rugir les plus aguerris. Tout cet argent, c'est principalement pour les FX, donc la forme du film, qu'ils sont utilisés. Mais toute forme suggère un fond, une composition, des structures cohérentes, un scénario... Si je prends le film "Contact" (qui est contemporain d'Armageddon que Abrams a en parti produit), avec un budget assez réduit ($90,000,000), ils ont réussi à produire un film d'une toute autre qualité qui tient l'auditeur en haleine bien plus que les autres films qui ont été mentionnés. Pourquoi ? Parce qu'un d'un thème très commun (les aliens), ils sont parvenus à produire un film qui navigue constamment entre les genres, d'un coup nous sommes dans l'étrange, puis il y a un évènement merveilleux, puis, le personnage principale accusée d'être folle, nous retournons dans l'étrange... Les aliens inspirent le mystère car, d'une façon qui rappelle un livre de F.L. Wallace ("Address: Centauri"), ils sont plus imaginés que vu. Voilà un film qui rebondit et, même si ce n'est certainement pas le meilleur, ça reste un exemple digne du paradigme fantastique-science-fiction. Autre exemple, déjà plus prisé, que l'on doit à Gibson, un nom de poids chez les adeptes, serait "Johnny Mnemonic" (1995) dont le budget est estimé à $25,000,000 ce qui, par rapport aux autres films, est ridicule et pourtant, le film ne manque de FX et le scénario est nettement supérieur à tous les films mentionnés jusque là.

J.J. Abrams fait partie de cette troupe, dans laquelle tu peux mettre le staff de Stargate, qui se moque complétement de ce qui est dit tant que le sensationnel demeure. L'un des membres, ketheriel, a raison quand il parle d'identité de la série Star Trek. Le film réalisé par Abrams n'est pas un exemple d'identité à la série originelle, mais d'altérité. Autrement dit, à part le nom des personnages, il n'y a rien à voir. La preuve en est la technologie employée dans le film et on en revient à la page précédente de ce topic. Ce que j'ai reproché au précédent film Star Trek c'est qu'il n'y a plus de questions, de pensée, de mystère, de réflexion, de spirituel... bref, ça manque d'humain, même chez les aliens. N'est-ce pas un drame pour un film de science-fiction? Ce qui est ridicule, en effet, c'est de voir les américains gaspillaient tout cet argent dans le simple but de faire des films très peu potables mais qui vont plaire et se vendre. D'ailleurs, je rejoins Daehan: "En conclusion, ce "premier" film était surtout un prétexte à faire un film de SF mais en prenant des noms connus du public."

C'est tellement peu honnête que je ne comprends pourquoi nous "redescendrions sur Terre" alors que, justement, ce genre de "disputes" (qui n'en sont pas) s'interrogent sur la réalité même de notre planète: ST n'est qu'un film, certes, mais il traduit bien quelque chose... pour moi, nous avons là le symptôme de l'arrogance moderne, d'un marché qui normalise et d'un système qui exclut l'intellectuel pour laisser place à des sortes d'illusions pseudo-dramatiques mais quand je regarde ce genre de film, au bout d'un certain temps, ce ne sont plus des images que je vois, mais des phrases telles que: "comment peut-on tenir un ... en haleine pendant 90 min?", ou encore "regarde comme on se fout de ta gueule", ou encore, "nous venons de détruire la dignité humaine". Là, il y a effectivement un problème!

Je ne suis pas sur de rentrer complètement dans le débat du parachute et des "trolls", mais bon ça devait sortir! (J'espère juste ne pas être à côté de la plaque) Tout à fait HS, il était question de livres sur le fascisme (fangate, ketheriel), quelqu'un sait-il dans quel sujet je puis trouver les sources SVP, c'est un sujet qui m'intéresse? Merci !! Bonne journée à vous !
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MessageSujet: Re: Star Trek Into Darkness   Sam 26 Mai 2012 - 11:51

les titres des livres sur le fascisme sont ici où tu peux demander à ketheriel pour plus de renseignements.


Citation :
Je ne suis pas sur de rentrer complètement dans le débat du parachute et des "trolls", mais bon ça devait sortir! (J'espère juste ne pas être à côté de la plaque)


Tu fais ce que tu veux, tant que tu parles de S T c'est bon. moqueur va very happy


Citation :
Armageddon",
Niveau film action /catastrophe il était pas mal ce film, après si tu cherches de la pronfondeur, c'est vrai que ce n'est pas ça ce film.





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MessageSujet: Re: Star Trek Into Darkness   Sam 26 Mai 2012 - 13:09

Citation :
"Armageddon",
Niveau film action /catastrophe il était pas mal ce film, après si tu cherches de la pronfondeur, c'est vrai que ce n'est pas ça ce film.

Si on omet la science-fiction et qu'on garde en effet l'action, je trouve que beaucoup de films sont potables (The Rise of the Planet of the Apes, 2011) mais, lorsqu'on utilise la science-fiction, je crois qu'on est en droit de s'attendre à plus. Or, je ne retrouve pas cela tant chez "Star Trek XI" que chez "Armageddon" ou le dernier film de la Planète des Singes (tout autant incohérent que ST d'ailleurs). La science-fiction offre un potentiel aussi large que le paradigme qu'elle implique aujourd'hui, ses ontologies sont plurielles, les possibilités presque infinies, alors pourquoi se retrouve t-on avec des histoires banales qui ne servent qu'en tant que prétexte de l'action ou bien des FX? Pour "Armageddon", on peut comprendre car c'est un blockbuster. Pour "Star Trek", c'est une insulte, surtout sous le format d'un film prétendument destiné aux non-initiés... la sale excuse! Quelle belle image ça donne de la série (!). Outre son potentiel métaphysique, la série était appréciée pour son futurisme, sa technologie (à l'époque) hors-du commun, parfois fantaisiste mais vraisemblable. Le téléporteur, contrairement à Stargate, ne servait pas de deus ex machina (pas tout le temps, surtout dans les séries plus récentes de la franchise). Heureusement, et contrairement à Stargate avec ses deux dernières séries, je pense que ce film n'a suffit pas détruit la franchise. Ce n'est (était) qu'un film (un deuxième assault se prépare!). On peut le voir comme un faux pas, au même titre qu'Alien vs. Predator: Requiem si tu vois où je veux en venir... A titre de comparaison, cette production est insultante (quoique le budget est moins gourmand - $40,000,000 - que les autres titres mentionnés plus haut), surtout pour la franchise Alien. Si un nouveau film se prépare pour ST, et que J.J. Abrams est encore au commande, je doute qu'on ait un film honnête, intelligent ou ne serait-ce, intelligible. Pourtant, ces trois possibilités ne sont pas incompatibles avec la science-fiction... surtout pour une franchise si symbolique que ST, la première série en témoignera je pense.

Citation :
les titres des livres sur le fascisme sont ici où tu peux demander à ketheriel pour plus de renseignements.

Merci ! J'ai retrouvé les ouvrages en question, ils sont éparpillés sur plusieurs postes. Les auteurs me sont familiers pour la plupart, en particulier Lévy-Strauss sur l'identité et Paxton sur l'antisémitisme.

Salut!
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MessageSujet: Re: Star Trek Into Darkness   Sam 26 Mai 2012 - 17:20

X8 a écrit:
Bonjour à tous ! Tout a déjà été dit mais... face à une telle nouvelle, je suis obligé de réagir! J.J. Abrams fait un nouveau film ? Mais... mais comment peut-il marcher honnêtement ? Après "Fringe," "Lost", "Star Trek XI"... bref tous les pires symptômes du vingt-et-unième siècle, dans la science-fiction (si ça en est encore), c'est probablement à lui qu'on les doit.

Autant je peux comprendre ce que tu penses de Star Tek XI, de même que Lost a été plombé par sa dernière saison et une fin infâme dont soit-dit en passant, Abrams n'était pas l'instigateur, ayant quitté son rôle de scénariste en saison 3, autant je ne vois pas ce que tu reproches exactement à Fringe, qui, si elle n'a jamais rien révolutionné, a tout de même pris des risques dès la fin de sa première saison et possède trois personnages principaux vraiment intéressants.

X8 a écrit:
C'est de voir le budget du film et le résultat. Lorsque tu connais un peu le système américain, je peux t'assurer que ce genre de films (et à côté je mettrai "2012", "G.I Joe''), si tu veux, je le fais pour toi à partir de l'Internet movie database: si tu prends trois ou quatre films ultra-contemporain (avec ou sans J.J. Abrams parce que, malheureusement, ce n'est pas le seul...) et les budgets qui leur ont été alloués: "Armageddon" (1998) ($140,000,000), "2012" (2009) ($200,000,000), "The day after tommorrow" ($125,000,000), "Star trek XI" ($140,000,000) et "World Invasion: Battle L.A." (2011) ($70,000,000). Le point commun entre ces films, c'est leur manque de qualité tant au niveau du scénario que des idées exploitées (peu originales, déjà vues et souvent malhonnêtes) et que l'on retrouve dans des incohérences qui feraient rugir les plus aguerris. Tout cet argent, c'est principalement pour les FX, donc la forme du film, qu'ils sont utilisés. Mais toute forme suggère un fond, une composition, des structures cohérentes, un scénario... Si je prends le film "Contact" (qui est contemporain d'Armageddon que Abrams a en parti produit), avec un budget assez réduit ($90,000,000), ils ont réussi à produire un film d'une toute autre qualité qui tient l'auditeur en haleine bien plus que les autres films qui ont été mentionnés. Pourquoi ? Parce qu'un d'un thème très commun (les aliens), ils sont parvenus à produire un film qui navigue constamment entre les genres, d'un coup nous sommes dans l'étrange, puis il y a un évènement merveilleux, puis, le personnage principale accusée d'être folle, nous retournons dans l'étrange... Les aliens inspirent le mystère car, d'une façon qui rappelle un livre de F.L. Wallace ("Address: Centauri"), ils sont plus imaginés que vu. Voilà un film qui rebondit et, même si ce n'est certainement pas le meilleur, ça reste un exemple digne du paradigme fantastique-science-fiction. Autre exemple, déjà plus prisé, que l'on doit à Gibson, un nom de poids chez les adeptes, serait "Johnny Mnemonic" (1995) dont le budget est estimé à $25,000,000 ce qui, par rapport aux autres films, est ridicule et pourtant, le film ne manque de FX et le scénario est nettement supérieur à tous les films mentionnés jusque là.

Lorsque tu connais un peu le système américain, tu te rends compte que les producteurs sont en règle générale très peu intéressés d'investir dans des scénarios innovants, puisque dans leurs esprits, cela implique une prise de risques plus élevée. Ils préfèrent donc se tourner vers des schémas éculés ayant fait leurs preuves au box-office et dont ils sont à peu près sûr qu'ils donneront lieux à des films rentables sans véritablement se soucier de leurs qualités.

X8 a écrit:
J.J. Abrams fait partie de cette troupe, dans laquelle tu peux mettre le staff de Stargate, qui se moque complétement de ce qui est dit tant que le sensationnel demeure.

Les choses ne sont jamais aussi simples. J. J. Abrams est un personnage tout en nuances. Tu dis qu'il se fiche entièrement de ce qu'il fait, et pourtant, il a écrit et réalisé l'excellent Super 8 qui est très loin des poncifs du cinéma hollywoodien actuel. Le vrai problème à mon sens de Star Trek XI ou de M:I:III pour rester dans la filmographie d'Abrams, est le duo de scénaristes Roberto Orci et Alex Kurtzman dont le plus haut fait d'armes est l'écriture de l'un des scénarios les plus immondes de ces dernières années: Transformers 2. Malheureusement, ils rempilent tous deux pour Star Trek XII donc je ne me fait aucune illusion sur les possibles qualités du film.

X8 a écrit:
mais, lorsqu'on utilise la science-fiction, je crois qu'on est en droit de s'attendre à plus. Or, je ne retrouve pas cela tant chez "Star Trek XI" que chez "Armageddon" ou le dernier film de la Planète des Singes (tout autant incohérent que ST d'ailleurs). La science-fiction offre un potentiel aussi large que le paradigme qu'elle implique aujourd'hui, ses ontologies sont plurielles, les possibilités presque infinies, alors pourquoi se retrouve t-on avec des histoires banales qui ne servent qu'en tant que prétexte de l'action ou bien des FX?

Au-delà des goûts de chacun, il n'y a pas à attendre plus d'un film de science-fiction que d'un film dramatique par exemple. La SF n'est qu'un genre (qui compte plusieurs sous-genres) parmi d'autres qui en effet, comme tu le dis, offre des possibilités gigantesques mais qui au final n'est que ce que l'on en fait.

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MessageSujet: Re: Star Trek Into Darkness   Sam 26 Mai 2012 - 19:12

Citation :
Les choses ne sont jamais aussi simples. J. J. Abrams est un personnage tout en nuances. Tu dis qu'il se fiche entièrement de ce qu'il fait, et pourtant, il a écrit et réalisé l'excellent Super 8 qui est très loin des poncifs du cinéma hollywoodien actuel. Le vrai problème à mon sens de Star Trek XI ou de M:I:III pour rester dans la filmographie d'Abrams, est le duo de scénaristes Roberto Orci et Alex Kurtzman dont le plus haut fait d'armes est l'écriture de l'un des scénarios les plus immondes de ces dernières années: Transformers 2.

Oui je reconnais que j'ai légèrement généralisé. C'est ce qu'il arrive quand on fait passer le symbole avant la personne... l'engouement de l'âge je présume. Bref, je ne crois pas qu'Abrams soit fondamentalement mauvais dans ce qu'il entreprend (scénario, production) mais comme tu dis, il a des nuances (je n'ai pas vu Transformers 2) mais il reste que, tu l'as reconnu, "au final n'est que ce que l'on en fait." Indépendamment pour les films, en vue du format (par rapport aux séries), c'est un peu quitte ou double. On est jugé sur un produit plus court donc plus facilement critiquable. On peut trouver de la qualité dans tel film et on peut trouver un autre film de moins bonne facture... Je voudrais juste faire un petit HS sur ce que tu as dit Joe Black:

Citation :
Autant je peux comprendre ce que tu pense de Star Tek XI, de même que Lost a été plombé par sa dernière saison et une fin infâme dont soit-dit en passant, Abrams n'était pas l'instigateur, ayant quitté son rôle de scénariste en saison 3, autant je ne vois pas ce que tu reproches exactement à Fringe, qui, si elle n'a jamais rien révolutionné, a tout de même pris des risques dès la fin de sa première saison et possède trois personnages principaux vraiment intéressants.

Dans "Fringe", je reconnais qu'Abrams s'est assez investi: si on prend la saison 1 (que je trouve excellente), Abrams a participé à 1/4 de l'écriture des 20 épisodes qui la compose, dont le pilote. (Zack Whedon a également écrit quelques titres). Le potentiel de chaque épisode, la plupart en tant que stand-alone est exploité et dès la saison 2, je remarque que la participation d'Abrams à l'écriture n'est plus qu'à 1 épisode. Parallèlement, si la saison 1 m'a plu, la seconde laisse déjà à désirer. Et retrospectivement, si on se base sur les audiences américaines, je ne dois pas être le seul à ne pas être convaincu par la tournure de la série. Tu trouves les personnages intéressants et je t'envie car moi ils me font déchanter depuis toute la tartine sur Peter dans la saison 2 et la saison 3 qui en remet une couche (chaque saison a tout de même des épisodes dynamiques, je pense à "LSD", le 3x20 je crois). Sur 3 saisons, avant que la plage horaire ne change en 2011, l'audience a chuté de moitié. La chute s'aggrave depuis deux saisons. On croirait retrouver la tournure qu'a prit SGA en figeant ses personnages et en limitant l'utilité de certains en abusant de la même recette. Mais tant qu'il y a quelques bons épisodes ça et là, je la regarderai, juste pour voir. Je me suis strictement limité à Abrams mais si tu regardes les autres saisons, les deux autres (Orci et Kurtzman) s'impliquent très très peu (a revient à ce que tu disais, la prochaine citation), puis c'est Wyhman et Pinkler qui sont passés au showrunning. Ca me rappelle vraiment SGA... Le problème de Star Trek, c'est que le résultat était malhonnête, les scénaristes (Orci et Kurtzman) ne sont pas foulés et ça se voit, la réalisation ne change rien quoi qu'au niveau esthétique, ça peut aller mais ce n'est pas transcendant. Par contre (pseudo-)sensationnel, ça y'a pas de problème. Dommage pour une série de science-fiction qui vaut le coup! Mais bon, je crois que j'ai juste du mal à voir le nom de Roddenberry à côté de ceux des deux autres... ça fait presque aussi mal que le gâchis qui a été fait de "Earth Final Conflict"...

Citation :
Lorsque tu connais un peu le système américain, tu te rends compte que les producteurs sont en règle générale très peu intéressés d'investir dans des scénarios innovants, puisque dans leurs esprits, cela implique un prise de risques plus élevée. Ils préfèrent donc se tourner vers des schémas éculés ayant fait leurs preuves au box-office et dont ils sont à peu près sûr qu'ils donneront lieux à des films rentables sans véritablement se soucier de leurs qualités.

Pour rester dans le monde de J.J. Abrams, ce que tu dis me fait penser à un livre sur lequel j'étais tombé sur Googlebook. Il me semble qu'il s'agissait d'un essai sur L.O.S.T et la production. A simple titre indicatif, je me souviens que l'auteur faisait des parallèles entre la réputation des acteurs et de leur vie privée et le traitement des personnages dans L.O.S.T. Comme la plupart, la mort de certains personnages coïnciderait avec des "scandales" dans la vie privée de chacun, particulièrement sur l'alcool. Les acteurs, avant de se faire radicalement éliminés de la série (saison 2/3), avaient tous eu des incidents liés à l'alcool, dont deux furent arrêtés par la police pour ivresse au volant. Bref, l'essai réfléchissait sur ça, dommage que je ne le trouve plus sur Googlebook. A ce sujet, tu prêches un convaincu!
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Kezako
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MessageSujet: Re: Star Trek Into Darkness   Sam 26 Mai 2012 - 20:35

Citation :
Au-delà des goûts de chacun, il n'y a pas à attendre plus d'un film de science-fiction que d'un film dramatique par exemple. La SF n'est qu'un genre (qui compte plusieurs sous-genres) parmi d'autres qui en effet, comme tu le dis, offre des possibilités gigantesques mais qui au final n'est que ce que l'on en fait.

Pour ma part j'affinerai la critique en disant tout simplement que l'on peut s'attendre à mieux de la part de Star Trek.

J'ai lu que certains (ici aussi d'ailleurs) semblaient trouver grosso modo des excuses au film, globalement si l'on ne cherchait pas de vraisemblance scientifique et que l'on ne venait pas en connaissant Star Trek ce n'était pas un mauvais film. Mais la chose n'est pas aussi facile que cela, le film prend le nom Star trek, se considère comme le onzième du nom, reprend le background de la série (qui de facto la dispense de ce long et fastidieux travail d'approfondissement). Obligatoirement elle s'expose à la critique par ce prisme là et Star trek, son univers, ses thématiques, sa cohérence scientifique et interne ne peuvent en être dissociés et il serait absurde de le faire.

Après oui pour le gus de base cela ne représente rien, mais le gus de base n'est pas la seule cible (sinon ils n'auraient pas repris le terme Star Trek).

PS: je sais que ce n'est pas ta pensée Joe Black, je t'utilise juste comme prétexte mrgreen
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MessageSujet: Re: Star Trek Into Darkness   Sam 26 Mai 2012 - 20:52

X8 a écrit:
Le potentiel de chaque épisode, la plupart en tant que stand-alone est exploité et dès la saison 2, je remarque que la participation d'Abrams à l'écriture n'est plus qu'à 1 épisode. Parallèlement, si la saison 1 m'a plu, la seconde laisse déjà à désirer. Et retrospectivement, si on se base sur les audiences américaines, je ne dois pas être le seul à ne pas être convaincu par la tournure de la série.

La baisse d'audience de la série à partir de la saison 2 et avant le déplacement dans la case horaire mortelle du vendredi soir, peut aussi s'expliquer en partie par l'abandon d'un schéma "formula show" au profit d'une histoire globale s'étalant désormais sur la saison entière avec un fil rouge omniprésent, entreprise périlleuse mais toute à l'honneur des producteurs et scénaristes courant désormais le risque que les téléspectateurs décrochent définitivement s'ils manquent un ou deux épisodes.

Personnellement, je n'avais pas été véritablement convaincu par la première saison, mais j'ai accroché avec la deuxième grâce au fil rouge mythologique devenant de plus en plus intrigant avec plusieurs idées très intéressantes,
Spoiler:
 

J'ai vu les trois premières saisons et suis globalement convaincu, cependant, je ne suis pas naïf et si le même niveau est maintenu en saison 4, le risque que la série se termine malgré cela en queue de poisson l'année prochaine est envisageable.

X8 a écrit:
Tu trouves les personnages intéressants et je t'envie car moi ils me font déchanter depuis toute la tartine sur Peter dans la saison 2 et la saison 3 qui en remet une couche

Je trouve surtout la relation entre Peter et Walter extrêmement bien écrite, l'interprète de ce dernier étant de plus très talentueux, rendant le personnage extraordinaire.

X8 a écrit:
(je n'ai pas vu Transformers 2)

Franchement, je ne peux que te conseiller... de ne jamais remédier à cela!^^

Kezako a écrit:
PS: je sais que ce n'est pas ta pensée Joe Black, je t'utilise juste comme prétexte mrgreen

Pas de problème!^^

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MessageSujet: Re: Star Trek Into Darkness   Sam 26 Mai 2012 - 21:59

Kezako a écrit:
J'ai lu que certains (ici aussi d'ailleurs) semblaient trouver grosso modo des excuses au film, globalement si l'on ne cherchait pas de vraisemblance scientifique et que l'on ne venait pas en connaissant Star Trek ce n'était pas un mauvais film.

Mais quand tu regardes les 10 premières minutes du film et tu penses WTF? Tu choisis soit de laisser tomber soit de le finir en essayant d'oublier le titre. Je dirai, ok on avait un Jams Kirk, un Spock... Mais si tu regardes les films de Weber, il a souvent des François Pignon dans les films sans qu'ils n'aient aucun lien entre eux mrgreen

Pour ce qui est de Fringe, je rejoinds X8, première saison, intriguant pose de certaines bases en se demandant où ça va. La deuxième saison peut encore aller car le mystère ne fait que percer. Mais une fois qu'on connait +/- les implications et qu'il n'y a plus qu'une grosse histoire de complot, j'ai trouvé que la série avait perdu son objectif de vue. Mais j'ai lâché au début de la saison 3 quand on a commencé à tout voir en double. Je ne parle pas de Lost que j'ai lâché avant la fin de la première saison tellement je pouvais deviner l'intrigue de chaque épisode avec chaque twist etc... Une certaine pleine de cliché et des personnages stéréotypé. Alors depuis que je vois le nom de JJ, j'hésite franchement à me lancer dans l'aventure. Maintenant que je sais que c'est lui qui était aux commande de Star Trek (ce dont je n'avais pas pris garde et dont je me moquais avant), j'y vais doublement à reculons pour le prochain film. Pour le dire simplement, j'apprécie moyennement voire pas du tout ce que fait Abrams alors même que chacune de ses idées semblent avoir un bon potentiel de base. Mais je sais pas ce qu'il fait après car ça devient assez rapidement du n'importe quoi, comme s'il essayait d'en faire trop...

Mon point de vue évidemment. Sir !
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MessageSujet: Re: Star Trek Into Darkness   Sam 26 Mai 2012 - 22:36

Citation :
Mais quand tu regardes les 10 premières minutes du film et tu penses WTF? Tu choisis soit de laisser tomber soit de le finir en essayant d'oublier le titre. Je dirai, ok on avait un Jams Kirk, un Spock...

Il reprend le titre de Star Trek, est le onzième, a un Entreprise (et tout l'équipage de ce dernier), parle de Klingons entre autre choses, de l'Empire romulien, de Starfleet.

Je pense que l'aspect superficiel que tu veux apporter à la chose n'existe pour ainsi dire pas, ils sont dans cet univers qu'ils le veuillent ou non, les scénaristes ont même pousser le vice jusqu'à justifier la chose en disant que c'est un univers bis donc nécessairement si l'on est dans Star Trek on ne peut le critiquer autrement.

De plus, même indépendamment de Star Trek ce film est grotesque, je commence pour ma part à être extrêmement fatigué par cette volonté constante de rattacher les univers de la SF actuelle à notre époque, de vouloir "moderniser" la chose en conservant le boulet "début XXième".
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MessageSujet: Re: Star Trek Into Darkness   Sam 26 Mai 2012 - 23:54

Kezako a écrit:
Citation :
Mais quand tu regardes les 10 premières minutes du film et tu penses WTF? Tu choisis soit de laisser tomber soit de le finir en essayant d'oublier le titre. Je dirai, ok on avait un Jams Kirk, un Spock...

Il reprend le titre de Star Trek, est le onzième, a un Entreprise (et tout l'équipage de ce dernier), parle de Klingons entre autre choses, de l'Empire romulien, de Starfleet.

J'étais ironique mrgreen

Pour moi, ce 11e film c'est un simple film de SF et ils ont juste repris les noms utilisé dans Star trek pour la pub ? attirer un public de fans ? Ils auraient tout aussi bien pu leur filer des noms de l'univers Marvel ou des pokemons, c'est dire à quel point, on est loin de la vrai saga.

Ce qui me désole, c'est que ce film a peut-être fait de la pub à toute la franchise... On va me dire que c'est du bonus pour Star Trek, mais je dis qu'il y a quand même des pubs dont je me passerai bien. Le spectateur lambda ne va pas saisir toute ce qu'à vraiment apporté la série à la SF pas plus qu'il ne prêtera attention aux différents niveau de lecture. Un public qui risque de vite rejeter TOS et ses petites sœurs car "trop intellectuel" pour lui.


P.S. : juste pour info, je ne suis pas du tout une inconditionnelle de la saga, je n'ai fait qu'effleurer en surface. Mais par contre, je suis une puriste, alors si je veux de la tarte au pomme et qu'on m'apporte un flan en me disant c'est la tarte, même si on me le dit dans toutes les langues et confirmé par 1 million de personnes, ça n'en sera jamais. warrior
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MessageSujet: Re: Star Trek Into Darkness   Lun 3 Déc 2012 - 9:38



On dirait que tous les posters des blockbusters produits à Hollywood sont réalisés par le même stagiaire... Un mec nourri aux années 1980/1990 dans un mix de The Crow, de Frank Miller, de Todd MacFarlane et autres joyeusetés...

'fin bon, au moins on est sûr d'avoir un film dârk, fidèle au pessimisme individualiste de l’œuvre Star Trek.
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MessageSujet: Re: Star Trek Into Darkness   Lun 3 Déc 2012 - 10:12

Parnassus a écrit:


On dirait que tous les posters des blockbusters produits à Hollywood sont réalisés par le même stagiaire... Un mec nourri aux années 1980/1990 dans un mix de The Crow, de Frank Miller, de Todd MacFarlane et autres joyeusetés...

'fin bon, au moins on est sûr d'avoir un film dârk, fidèle au pessimisme individualiste de l’œuvre Star Trek.
Cool, on va enfin pouvoir retrouver l'univers né des rêves de Ayn Rand, des frères Koch, de Dick Cheney et de Vyslanté ! Je parie que ça va blaster de l'alien sans toutes ces conneries de diplomatie et de philosophie, à la bonne vieille sauce Duke Nukem. Crom !
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