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 Personnalité de Batman & branches du Batverse

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Kezako
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MessageSujet: Personnalité de Batman & branches du Batverse   Mar 4 Jan 2011 - 15:31

[Origine du débat : topic de l'adaptation cinéma de Green Lantern]


Citation :

D'ailleurs, The Dark Knight est très différent de la plupart des comics sur Batman (Batman qui fait des blagues, qui n'a pas cet air dérangé propre aux excellents comics le mettant en scène, Joker anarchiste, etc.), mais la relecture qu'il propose n'en reste pas moins excellente.

Pas totalement juste, puisque le film est fortement inspiré du somptueux "The Long Haloween" par Jeff Loeb clin d'oeil

Citation :
car seul un humain en serait capable"

Dans l'univers DC et notamment de Green Lantern le Terrien (pas l'humain) a une position très particulière, d'abord de par la situation de la planète Terre dans l'Univers mais aussi de par la crainte qu'il suscite auprès des Gardiens de l'Univers (créateurs du Gl Corps) donc à première vue ce n'est pas si ridicule que cela. D'ailleurs le simple fait que les deux Gardes d'honneur des Gardiens soient deux Terriens (Rayner et Gardner), que le corps ait eu deux Terriens comme Ion (entité emotionnelle du Corps) le démontre.

Citation :
Batman qui fait des blagues

Plutôt Bruce Wayne, ce n'est pas étonnant puisque dans de très nombreux comic books c'est son caractère. Puis Batman qui fait des blagues, j'avoue ne pas avoir de très nombreux exemples dans le film (TDK), pourrais-tu apporter des citations ?

Citation :
deux ou trois méchants capables de détruire l'univers en quelques jours

Euh, non aucun n'en est capable et tous représentent des menaces tout de même mineures (bien que très dangereuses) en comparaison d'autres du même univers (Anti-Monitor,Darkseid,etc.) .


Citation :
je n'ai lu que deux ou trois histoires à ce sujet, simplement parce qu'elles
étaient écrites par Alan Moore


Il est d'ailleurs le génial créateur de la planète-lanterne Mogo.
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Rangil
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MessageSujet: Re: Personnalité de Batman & branches du Batverse   Mar 4 Jan 2011 - 15:42

Citation :
Pas totalement juste puisque le film est fortement inspiré du somptueux "The Long Haloween" par Jeff Loeb
Ainsi que de The Killing Joke, mais malgré tout, Nolan a une vision très personnelle de cet univers et de ses personnages. Je ne dis pas non plus qu'il est complètement original, mais il retouche pas mal d'éléments (l'identité et la personnalité du Joker, la relation Double-face / Rachel, qui d'ailleurs de mémoire n'existe pas dans le comics, etc.)

Citation :
Plutôt Bruce Wayne, ce n'est pas étonnant puisque dans de très nombreux comic books c'est son caractère.
Non mais Bruce Wayne qui fait des blagues, ça n'a rien de très surprenant, Batman qui plaisante par contre, c'est plus rare dans les comics, mais ça arrive plusieurs fois dans le film. Quand il jette le mafieux du toit ou qu'il discute avec le joker, il a souvent des petits traits d'humour. Il s'agit certes d'un humour plus violent et sarcastique, mais il n'empêche que c'est rare que ça arrive dans le comics.

Citation :
Citation :
deux ou trois méchants capables de détruire l'univers en quelques jours
Euh, non .
J'exagère un peu, mais Parallax, c'est déjà pas de la merde, y'en avait un second très puissant aussi qui a été annoncé, mais je ne me souviens plus lequel, faudrait que je relise les news sur ce film.
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Kezako
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MessageSujet: Re: Personnalité de Batman & branches du Batverse   Mar 4 Jan 2011 - 15:55

Citation :
il a souvent des petits traits d'humour.

Non, bien que ce ne soit pas son trait de caractère majeur Batman fait preuve de cynisme ainsi que d'humour noir (arcs des 90's, Batman inc., même dans les arcs actuels à vrai dire,etc.) il n'y a que dans les pages les plus sombres de son histoire (Kngihtfall, A Death in the Family,etc.)

Citation :

J'exagère un peu, mais Parallax, c'est déjà pas de la merde, y'en avait un second très puissant aussi qui a été annoncé, mais je ne me souviens plus lequel, faudrait que je relise les news sur ce film.

C'est Krona, mais il ne sera certainement pas dans le film.
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MessageSujet: Re: Personnalité de Batman & branches du Batverse   Mar 4 Jan 2011 - 18:15

Citation :
Non, bien que ce ne soit pas son trait de caractère majeur Batman fait preuve de cynisme ainsi que d'humour noir (arcs des 90's, Batman inc., même dans les arcs actuels à vrai dire,etc.) il n'y a que dans les pages les plus sombres de son histoire (Kngihtfall, A Death in the Family,etc.)
Evidemment, un personnage qui existe depuis 60 ou 70 ans, mis en scène par un nombre incalculable d'auteurs, va présenter des différences de personnalité. Surtout qu'on parle d'un personnage qui a été utilisé à la fois dans des oeuvres pour enfants et dans des oeuvres plus mâtures. A toi de définir qui te semblent les plus canons, mais personnellement, j'estime que The Killing Joke, The Dark Knight Returns et Arkham Asylum ont poussé vraiment loin la psychologie du personnage et que justement, dans ses oeuvres, Batman n'utilise pas l'humour. N'ayant pas lu l'intégralité des albums Batman existants, je ne saurai dire si oui ou non, la plupart du temps, il fait des blagues, mais d'après les exemples que tu me donnes, l'utilisation de plaisanteries me semblent assez ponctuée, finalement ^^

Citation :
C'est Krona, mais il ne sera certainement pas dans le film.
C'était juste une rumeur insignifiante, alors ?
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Kezako
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MessageSujet: Re: Personnalité de Batman & branches du Batverse   Mar 4 Jan 2011 - 18:23

Rangil a écrit:
Citation :
Non, bien que ce ne soit pas son trait de caractère majeur Batman fait preuve de cynisme ainsi que d'humour noir (arcs des 90's, Batman inc., même dans les arcs actuels à vrai dire,etc.) il n'y a que dans les pages les plus sombres de son histoire (Kngihtfall, A Death in the Family,etc.)
Evidemment, un personnage qui existe depuis 60 ou 70 ans, mis en scène par un nombre incalculable d'auteurs, va présenter des différences de personnalité. Surtout qu'on parle d'un personnage qui a été utilisé à la fois dans des oeuvres pour enfants et dans des oeuvres plus mâtures. A toi de définir qui te semblent les plus canons, mais personnellement, j'estime que The Killing Joke, The Dark Knight Returns et Arkham Asylum ont poussé vraiment loin la psychologie du personnage et que justement, dans ses oeuvres, Batman n'utilise pas l'humour. N'ayant pas lu l'intégralité des albums Batman existants, je ne saurai dire si oui ou non, la plupart du temps, il fait des blagues, mais d'après les exemples que tu me donnes, l'utilisation de plaisanteries me semblent assez ponctuée, finalement ^^

Citation :
C'est Krona, mais il ne sera certainement pas dans le film.
C'était juste une rumeur insignifiante, alors ?
Je serais d'accord si tu n'avais pas lu précisément ceux là, sur les 3 histoires que tu as prises, 2 sont hors continuité et représentent plus des hommages au personnage qu'autre chose, donc forcément ce n'est pas le Batman type que l'on connaît, à ce prix là je peux te sortir le Batman de Kelley Jones qui devient un vampire ou celui de Earth 2 qui est un vilain, mais ce ne sera absolument pas significatif clin d'oeil

Entendons-nous bien, même si différents auteurs se sont penchés sur ce personnage (je parle de ceux qui respectent la continuité) tous ont garde peu ou prou la psychologie du personnage, et que ce soit sur les séries actuelles dans lesquelles il apparaît (Batman, Detective Comics, Inc, The Dark Kinght) ou les arcs passés sans oublier les cross (Superman/Batman, JLA,etc.) Batman n'est absolument pas tel que dans les oeuvres que tu as citées (du moins surtout BTDK qui est totalement or contexte puisque il présente un Batman dans un monde apocalyptique, et comme l'a dit Miller c'était un hommage plus qu'autre chose).

De plus les oeuvres que je t'ai citées s'intégrent tous dans le Batverse, et ne font absolument pas partie d'un autre univers.

Citation :
C'était juste une rumeur insignifiante, alors ?

Rien ne semble montrer le contraire.
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MessageSujet: Re: Personnalité de Batman & branches du Batverse   Mar 4 Jan 2011 - 22:01

Citation :
Je serais d'accord si tu n'avais pas lu précisément ceux là, sur les 3 histoires que tu as prises, 2 sont hors continuité et représentent plus des hommages au personnage qu'autre chose, donc forcément ce n'est pas le Batman type que l'on connaît, à ce prix là je peux te sortir le Batman de Kelley Jones qui devient un vampire ou celui de Earth 2 qui est un vilain, mais ce ne sera absolument pas significatif
J'aurai au contraire tendance à dire que les histoires que j'ai sélectionnés synthétisent bien plus l'essence de Batman que les séries commerciales, fais sous la contrainte du temps, avec une infinité de numéros et des auteurs qui n'ont pas du tout les mêmes visions ni les mêmes objectifs. Même s'il faut reconnaître que mon exemple du vieux Batman n'est certes pas le plus pertinent puisqu'il a eu le temps de mûrir et donc de changer de caractère, en revanche, les deux autres me semblent parfaitement représentatifs de qui est Batman. Et effectivement, on pourrait ajouter le Batman de Kelley Jones, en tout cas pour le tome 1, voire à la rigueur le 2. Ce n'est véritablement que dans le 3 que sa nature vampirique a totalement pris le dessus, dans les tomes précédents, il reste le Batman que nous connaissons (bon, ça s'estompe déjà plus dans le tome 2, c'est sûr ^^). En revanche, un Batman mauvais n'a plus grand chose à voir avec le Batman original. Mais je ne pense pas que le fait que cela se déroule dans un univers alternatif signifie forcément qu'on l'écarter, au contraire même.

Citation :
Entendons-nous bien, même si différents auteurs se sont penchés sur ce personnage (je parle de ceux qui respectent la continuité) tous ont garde peu ou prou la psychologie du personnage, et que ce soit sur les séries actuelles dans lesquelles il apparaît (Batman, Detective Comics, Inc, The Dark Kinght) ou les arcs passés sans oublier les cross (Superman/Batman, JLA,etc.) Batman n'est absolument pas tel que dans les oeuvres que tu as citées (du moins surtout BTDK qui est totalement or contexte puisque il présente un Batman dans un monde apocalyptique, et comme l'a dit Miller c'était un hommage plus qu'autre chose).
Je n'ai en revanche pas lu énormément de Batman dans les séries régulières, mais si on prend pour exemple le tome Silence (avec le retour de Hush), je trouve que le traitement psychologique du personnage est beaucoup moins fin que les oeuvres que j'ai cité, il est moins bien défini. Par contre effectivement, je reconnais encore une fois que le Batman de TDKR n'était pas le meilleur exemple XD

J'ai comme l'impression qu'on a un poil dérivé du sujet, là ^^
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Kezako
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MessageSujet: Re: Personnalité de Batman & branches du Batverse   Mar 4 Jan 2011 - 22:38

Aïe, c'est bien ce qu'il me semblait, tu n'es pas actualisé.

Je vais te dire, en tant que fana absolu de comic books, que cette période que connait Dc et la série Batman en particulier est une époque très rare, puisque quasiment TOUT est de bonne qualité (attention cela ne veut pas dire que le cractère du héros est meilleur), la ligne éditoriale est excellente, les intrigues superbes, et la psychologie profonde, il y a un véritable travail de groupe ainsi qu'une volonté d'éviter les pièges classiques.
Citation :


J'aurai au contraire tendance à dire que les histoires que j'ai sélectionnés synthétisent bien plus l'essence de Batman que les séries commerciales fais sous la contrainte du temps, avec une infinité de numéros et des auteurs qui n'ont pas du tout les mêmes visions ni les mêmes objectifs.

Tu m'excuseras de dire cela, mais tu parles sans savoir, ce n'est absolument pas ce qui est en cours, Morrison (un dieu du comic book) englobe à lui seul près de 70 pourcent de ce qui se fait de Batman et les autres auteurs sont dans la même ligne puisque ils travaillent en collaboration. Il faudrait arrêter donc avec cette vision stéréotypée qui bien qu'elle puisse s'appliquer aux séries ultra commerciales de Marvel n'ont absolument aucun fondement actuellement.

Citation :
En revanche, un Batman mauvais n'a plus grand chose à voir avec le Batman original. Mais je ne pense pas que le fait que cela se déroule dans un univers alternatif signifie forcément qu'on l'écarter, au contraire même
.

Je n'ai absolument pas dit cela, ça veut juste dire que les libertées prises par les auteurs peuvent aller au delà du caractère de Batman sans que cela pose de problèmes, l'avantage des séries qui sont dans la continuité est justement que malgré la myriade d'auteurs qui s'enchainent en quelques années les caractères sont respectés et tu m'excuseras mais ce sont les faits simples qui le prouvent.

Citation :
Je n'ai en revanche pas lu énormément de Batman dans les séries régulières

Je ne comprends pas alors comme tu peux juger quelque chose que tu n'as pas connu.

Citation :
mais si on prend pour exemple le tome Silence (avec le retour de Hush), je trouve que le traitement psychologique du personnage est beaucoup moins fin que les oeuvres que j'ai cité

Hush date déjà d'il y a quelques années et représente surtout une oeuvre d'appel pour le novice des comic books, Batman notamment, tu demanderas à n'importe quel Batfan de longue date qui te dira que c'est très simplet. Si tu crois que dans les séries actuelles tu peux compter 5 ou 6 vilains qui s'enchaînent en moins de 10 numéros, c'est absolument faux, la subtilité est de mise .

Citation :
les deux autres me semblent parfaitement représentatifs de qui est Batman.

Ben AA, c'est du Morrison, l'auteur qui planche sur les séries "commerciales" de Batman en ce moment ...
Donc forcément ...

Mais ce que tu dois comprendre, c'est que toi tu te bases au mieux sur 500 pages de comics (une dizaine peut être) tandis que moi me je dois en être à 10 000 et plus (plusieurs centaines de comics), donc forcément la conclusion est faussée ....




Citation :
J'ai comme l'impression qu'on a un poil dérivé du sujet, là ^^


Je confirme
Sir ! Wink
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MessageSujet: Re: Personnalité de Batman & branches du Batverse   Mar 4 Jan 2011 - 22:51

Bah, quitte à être HS, autant en terminer !

Citation :
Je vais te dire, en tant que fana absolu de comic books, que cette période que connait Dc et la série Batman en particulier est une époque très rare, puisque quasiment TOUT est de bonne qualité (attention cela ne veut pas dire que le cractère du héros est meilleur), la ligne éditoriale est excellente, les intrigues superbes, et la psychologie profonde, il y a un véritable travail de groupe ainsi qu'une volonté d'éviter les pièges classiques.
Attention, je ne remets pas en question le boulot de Morrison, j'ai lu quelques bouquins de lui à droite à gauche et je me suis un peu renseigné sur ce qu'il fait pour la série, c'est effectivement une période rare et d'excellente qualité. Seulement voilà, sur l'ensemble de l'histoire de Batman, la prise en charge de Morrison est finalement négligeable. D'un point de vue chronologique hein, parce que ses idées ont déjà pas mal chamboulé l'univers de Batman et ont ouvert pas mal de portes.
Non, je ne doute pas que le travail de Morrison soit admirable et les échos que j'ai eu des séries qu'il supervise sont également positifs.

Citation :
Hush date déjà d'il y a quelques années et représente surtout une oeuvre d'appel pour le novice des comic books, Batman notamment, tu demanderas à n'importe quel Batfan de longue date qui te dira que c'est très simplet. Si tu crois que dans les séries actuelles tu peux compter 5 ou 6 vilains qui s'enchaînent en moins de 10 numéros, c'est absolument faux, la subtilité est de mise .
Ne t'en fais pas, même si je n'ai pas lu les runs de Morrison les plus récents, je suis tout de même relativement à jour sur les intrigues majeures (à quelques mois près) et je sais qu'entre la Main Noire, Damian, sa mère, la disparition de Bruce etc., on a un paquet d'intrigues originales. Mais ça, c'est surtout le fait de Morrison. Son influence perdurera sans doute pendant quelques années, mais on ne peut pas considérer que la qualité actuelle de la série comme représentative de l'ensemble des séries régulières Batman.

Citation :
Mais ce que tu dois comprendre, c'est que toi tu te bases au mieux sur 500 pages de comics (une dizaine peut être) tandis que moi me je dois en être à 10 000 et plus (plusieurs centaines de comics), donc forcément la conclusion est faussée ....
Il ne fait aucun doute que tu as bien plus de connaissances que moi dans ce domaine, mais je ne cherchais pas à dire que les séries régulières de Batman sont mauvaises : depuis quelques années, elles sont récompensées un peu partout. Seulement tout ça est assez récent (certains des comics que tu me cites n'existaient même pas au moment où le film TDK est sorti, ce qui était quand même notre point de départ ^^) et ne représente qu'une page de l'histoire de ce comics. D'ailleurs, de ce que j'en ai lu et vu, j'aime beaucoup la vision de Batman qui se dégage de ce qui se fait actuellement. Mais cette vision n'est déjà pas tout à fait la même que ce qui se faisait dans les années 70, 80, etc. Mon but original était simplement de souligner que le personnage de Batman dans le film TDK n'est pas exactement celui des comics.
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MessageSujet: Personnalité de Batman & branches du Batverse   Mar 4 Jan 2011 - 23:04

Citation :
actuelle de la série comme représentative de l'ensemble des séries régulières Batman.

Je n'ai aps dit cela non-plus, si tu m'as lu j'ai bien parlé de période rare. Il n'empêche que sur la personnalité de notre cher héros, elle est bel et bien restée la même à peu de choses près depuis le début de l'âge moderne, si maintenant je me mets à lire un numéro de Detective comics #551 et que j'enchaîne avec le tout dernier tome de Batman inc., il n'y aura absolument aucune différence sauf sur les graves évènements qui ont pu arriver par la suite, on parle ainsi très souvent d'un avant et un après Jason Todd mais sur le caractère, c'est kif kif.

Citation :
Seulement tout ça est assez récent (certains des comics que tu me cites n'existaient même pas au moment où le film TDK est sort

Non, ce qui est récent, c'est que la qualité soit globale, néanmoins les Batman des années 80 sont tout aussi bons,e t les arcs tels que "No man's land" "Prey" ou encore "Year One" sont là pour le montrer, je parlais bien d'uniformité dans la qualité pas de qualité en soit qui, il faut le croire, n'a pas chuté longtemps depuis ses 30 dernières années.

Citation :
Mais cette vision n'est déjà pas tout à fait la même que ce qui se faisait dans les années 70, 80, etc.

Faux, dès les années 80 cela a changé. Je t'encourage à lire un arc complet pour voir cela.
Citation :

Mon but original était simplement de souligner que le personnage de Batman dans le film TDK n'est pas exactement celui des comics.

On est d'accord, mais sûrement pas sur la personnalité de Bruce Wayne ou même à moindre mesure de Batman qui pourrait parfaitement être mise en parallèle avec le Batman du comics. C'est sur l'environnement qu'il y a différence par contre.
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Mat
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MessageSujet: Re: Personnalité de Batman & branches du Batverse   Mer 5 Jan 2011 - 20:56

Ne vous tracassez pas pour le H.S Heureux
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Kezako
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MessageSujet: Re: Personnalité de Batman & branches du Batverse   Mer 19 Jan 2011 - 19:37

Et voilà, le casting du prochain film Batman (The Dark Kngiht Rises) vient d'être en partie dévoilée, évidemment du côté des héros on sait qui il y aura, c'était du côté des vilains avec Hattaway en Catwoman, ce qui ne m'enchante guère, d'abord pour l'actrice que je ne trouve pas transcendante mais bon les femmes et Nolan cela fait deux, et Tom Hardy que vous avez pu voir dans le Inception du même Nolan qui cantonnera le rôle du lutteur Bane, une superbe nouvelle, Bane étant pour moi avec le Joker le personnage le plus intéressant du Batverse et par extension l'un des plus intéressants vilains du comic book et Hardy un très bon acteur, espérons maintenant que la sobriété de Nolan se fasse ressentir dans le traitement du personnage.

Bonne nouvelle en somme. Heureux
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Barlbatrouk
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MessageSujet: Re: Personnalité de Batman & branches du Batverse   Sam 24 Déc 2011 - 13:19

Bloup! (ou comment arriver presque un an après la bataille... Tiens je voudrais faire bien que j'attendrai le 19 Janvier prochain avant de poster!)

Je vais faire cour, mais en ce qui me concerne je rejoins plutôt l'avis de Kezako sur la question. Après je ne suis pas un super lecteur de comics, je pense en être à peu près au même point que Rangil. Vu qu'il y a beaucoup de post (et que ça tourne un peu en rond parfois :p) je vais résumer mon point de vu en disant que je sis d'accord avec ça:

Citation :
mais sûrement pas sur la personnalité de Bruce Wayne ou même à moindre mesure de Batman qui pourrait parfaitement être mise en parallèle avec le Batman du comics. C'est sur l'environnement qu'il y a différence par contre.

Le Batman des films de Nolan ne me parait en effet pas dénoté par rapport à celui des comics. Et puisque l'on parlait d'humour, je trouve que celui des comics n'en ai pas dépourvu, dans le même style cynique, humour noir, et en usant avec parcimonie. Voila!

_________________

"-Talby, looks like I'm headed for the planet. Going right toward it.
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...
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- I guess you 're right"
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