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 Les Anciens

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Nash
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MessageSujet: Les Anciens   Mer 5 Jan 2011 - 10:58

Bon voila mon premier post (heureusement que j'avais dit que j'allais être discret :p),

J'ai plusieurs questions (et oui... encore !) pour les connaisseurs que vous êtes :

=> Quel la perception du temps et de l'espace quand les êtres élevés ? (bien sur la question sous-jacentes à celle-ci est : comment les Oris ont découvert les Anciens (alors que notre galaxie n'était accessible qu'avec un trou noir !) ?

=> (Question encore plus bête) Y-a-t-il des être élevés dans la galaxie de Pégase (je parle au sens illuminé du terme pas du cas de Chaya) ? Parce que sinon on revient à la question sous-jacente ci-dessus... comment est-ce que les anciens que ne sont pas (en théorie) dans la galaxie de Pégase font pour surveiller Chaya ?

=> Peut-on envisager un niveau encore supérieur à l'ascension tel que le conçoive les anciens ? Si oui pourrait-on imaginer les êtres capables de commander l'atome lui même, le temps, l'espace, de détruite des galaxie entière d'une seule pensée ?

=> Est-ce que l'ascension est vraiment le but ultime de l'être ?

(Vous pouvez me jeter des tomates si je dis des conneries)
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Rangil
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MessageSujet: Re: Les Anciens   Mer 5 Jan 2011 - 12:19

Citation :
=> Quel la perception du temps et de l'espace quand les êtres élevés ? (bien sur la question sous-jacentes à celle-ci est : comment les Oris ont découvert les Anciens (alors que notre galaxie n'était accessible qu'avec un trou noir !) ?
Les Anciens transcendent logiquement le concept de temps et d'espace. Ils peuvent visualiser n'importe quel endroit de l'univers d'une pensée. Pour un être transcendant, il est absurde de parler d'endroit inaccessible, puisqu'ils sont au-dessus de la matière. Les Oris peuvent sans problème regarder ce qui se passe dans la Voie Lactée. Ils ne l'ont pas fait pendant des millions d'années parce que les Anciens avaient trouvé un stratagème pour leur faire croire qu'il n'y avait rien d'intéressant là-bas à voir, voilà tout.
En revanche, j'ignore comment ils perçoivent le temps. Je ne pense pas qu'ils soient complètement en dehors du temps, mais après tout, ça ne serait pas impossible. A mon avis, ils ne peuvent pas le remonter à leur guise, sans quoi l'épisode des Oris auraient été complètement différents.

Citation :
=> (Question encore plus bête) Y-a-t-il des être élevés dans la galaxie de Pégase (je parle au sens illuminé du terme pas du cas de Chaya) ? Parce que sinon on revient à la question sous-jacente ci-dessus... comment est-ce que les anciens que ne sont pas (en théorie) dans la galaxie de Pégase font pour surveiller Chaya ?
Idem, théoriquement, les êtres élevés ne sont pas dans une galaxie ou un endroit donné, ils sont au-delà du concept d'espace, encore une fois. Encore une fois, pour surveiller Chaya, ce n'est pas difficile : il suffit d'imaginer que ton ordinateur a une webcam reliée à n'importe quel endroit de l'univers. Les élevés n'ont qu'à allumer cet ordinateur. Ce n'est même pas une forme de technologie, c'est une capacité qu'ils ont naturellement acquise en dépassant ce plan d'existence.

Citation :
=> Peut-on envisager un niveau encore supérieur à l'ascension tel que le conçoive les anciens ? Si oui pourrait-on imaginer les êtres capables de commander l'atome lui même, le temps, l'espace, de détruite des galaxie entière d'une seule pensée ?
C'est exact, on peut parfaitement imaginer des niveaux d'existence encore supérieurs et il existe des élevés qui cherchent même à atteindre ce stade encore plus haut. Mais c'est purement hypothétique, pour le moment, aucune entité connue n'est parvenue à faire mieux que l'ascension.

Citation :
=> Est-ce que l'ascension est vraiment le but ultime de l'être ?
Ma foi, je vois mal comment on pourrait refuser d'accéder à une meilleure compréhension de l'univers et à un plan supérieur de l'existence. Ce n'est pas juste une transformation, c'est transcender tout ce que nous connaissons. Malgré tout, je suppose qu'il peut exister des blocages culturels (passion de la chair trop puissante pour qu'on souhaite l'abandonner, rejet d'une existence qui mettrait l'individu à un niveau divin, etc.)
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Nash
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MessageSujet: Re: Les Anciens   Mer 5 Jan 2011 - 12:36

Rangil a écrit:
Les Anciens transcendent logiquement le concept de temps et d'espace. Ils peuvent visualiser n'importe quel endroit de l'univers d'une pensée. Pour un être transcendant, il est absurde de parler d'endroit inaccessible, puisqu'ils sont au-dessus de la matière. Les Oris peuvent sans problème regarder ce qui se passe dans la Voie Lactée. Ils ne l'ont pas fait pendant des millions d'années parce que les Anciens avaient trouvé un stratagème pour leur faire croire qu'il n'y avait rien d'intéressant là-bas à voir, voilà tout.

Merci pour cet explication plus que complète mais si ils sont partout et nul à la fois pourquoi l'arme de Merlin n'aurait pas pu fonctionner dans la voie lactée ? Pourquoi a-t-il fallu que Dani se transforme en prêtre pour voler un vaisseau Ori pour ouvrir ensuite la super porte pour activer l'arme de Merlin dans la galaxie Ori ? Vu qu'il n'y a pas d'espace précis alors l'arme de Merlin aurait du marcher dans n'importe quel coin de l'univers... non ?
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Rangil
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MessageSujet: Re: Les Anciens   Mer 5 Jan 2011 - 13:32

Et les Oris auraient pu facilement trouver les Anciens d'ailleurs ^^
La série n'a jamais été extrêmement claire à ce sujet, mais je suppose que les élevés transcendent notre perception de l'espace, mais que malgré tout, il existe une notion similaire dans leur plan d'existence. Pour que l'arme de Merlin tue les Oris sans toucher les Anciens, c'est bien que l'onde formée a fini par disparaître d'elle-même avant de toucher les Anciens, donc je suppose que le plan d'existence supérieur sur lequel les élevés se situent a sa propre conception d'espace et de temps !
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Nash
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MessageSujet: Re: Les Anciens   Mer 5 Jan 2011 - 13:54

Rangil a écrit:
Et les Oris auraient pu facilement trouver les Anciens d'ailleurs ^^
La série n'a jamais été extrêmement claire à ce sujet, mais je suppose que les élevés transcendent notre perception de l'espace, mais que malgré tout, il existe une notion similaire dans leur plan d'existence. Pour que l'arme de Merlin tue les Oris sans toucher les Anciens, c'est bien que l'onde formée a fini par disparaître d'elle-même avant de toucher les Anciens, donc je suppose que le plan d'existence supérieur sur lequel les élevés se situent a sa propre conception d'espace et de temps !

Ah ben merci et pourrait-on imaginer des formes de vie qui sont nées dans ce plan d'existence élevé (est-ce que ça te parait cohérent par rapport au reste de la série) ?
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Softroader
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MessageSujet: Re: Les Anciens   Mer 5 Jan 2011 - 16:15

Rangil a écrit:
Et les Oris auraient pu facilement trouver les Anciens d'ailleurs ^^
La série n'a jamais été extrêmement claire à ce sujet, mais je suppose que les élevés transcendent notre perception de l'espace, mais que malgré tout, il existe une notion similaire dans leur plan d'existence. Pour que l'arme de Merlin tue les Oris sans toucher les Anciens, c'est bien que l'onde formée a fini par disparaître d'elle-même avant de toucher les Anciens, donc je suppose que le plan d'existence supérieur sur lequel les élevés se situent a sa propre conception d'espace et de temps !
Ce pourrait--il qu'il existe simplement plusieurs plans d'existence élevé, bref plusieurs ascensions et que l'arme de Merlin ne les touche pas tous (les plans d'existence) ?
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Nash
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MessageSujet: Re: Les Anciens   Mer 5 Jan 2011 - 16:43

Softroader a écrit:
Ce pourrait--il qu'il existe simplement plusieurs plans d'existence élevé, bref plusieurs ascensions et que l'arme de Merlin ne les touche pas tous (les plans d'existence) ?

Est-ce que tu pense à une hiérarchisation des plans d'existences élevés ou à une différenciation de nature ?

J'avais aussi plusieurs autres questions :

=> Pourquoi on ne voit pas de chasseurs de types anciens, même si ce ne sont pas de grands guerriers (comme les Jaffas par exemple) ils devaient au pire pouvoir faire une sorte de pilote automatique pour leurs chasseurs. La présence des chasseurs s'est avérée déterminante dans certaines batailles (je pense notamment à SGA 2x11 ou même à SG1 7x22). Pourquoi une race aussi avancé n'en a pas ?

=> Pourquoi on ne voit pas la présence de troupes au sol dans un vaisseau aussi avancé que l'Aurora (SGA 2x09) ? La force de frappe des Wraiths vient de sa force de frappe au sol, la notre aussi... pourquoi à votre avis on n'a retrouvé aucune trace de troupes au sol ou autre ?

Ok ce sont des matheux mais quand même ce sont les anciens, les drônes ont beaux être une force de frappe fantastique il faut quand même des troupes au sol, des chasseurs, des bombabiers etc... (il faut demander à notre ami blackeagle que j'ai soûlé de questions sur SGF (je m'en excuse encore cher ami ^^)).
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Softroader
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MessageSujet: Re: Les Anciens   Mer 5 Jan 2011 - 17:03

Citation :
Est-ce que tu pense à une hiérarchisation des plans d'existences élevés ou à une différenciation de nature ?
Je pense à une différenciation de nature, lié par exemple à la manière dont on y accède... On voit bien la différence entre Anciens et Oris. Ces derniers semblant avoir besoin d'énergie du monde normal... Et par moment, je me dis que les Anciens n'agissent pas contre les Oris, justement parce qu'ils ne les craignent pas réellement malgré leur gain en terme de force...

Citation :
=> Pourquoi on ne voit pas de chasseurs de types anciens, même si ce ne sont pas de grands guerriers (comme les Jaffas par exemple) ils devaient au pire pouvoir faire une sorte de pilote automatique pour leurs chasseurs. La présence des chasseurs s'est avérée déterminante dans certaines batailles (je pense notamment à SGA 2x11 ou même à SG1 7x22). Pourquoi une race aussi avancé n'en a pas ?
Tout bonnement une erreur stratégique...

Citation :
=> Pourquoi on ne voit pas la présence de troupes au sol dans un vaisseau aussi avancé que l'Aurora (SGA 2x09) ? La force de frappe des Wraiths vient de sa force de frappe au sol, la notre aussi... pourquoi à votre avis on n'a retrouvé aucune trace de troupes au sol ou autre ?
Idem, je pense...

Un peu comme les Asgard, je pense que les Anciens se repose trop sur leur supériorité technologique, mais pas assez sur un savoir stratégique... Bref, la guerre se résume pour eux à celui qui a le bouclier et l'armement le plus performant...
Tout l'opposée de l'Humanité qui de par son histoire tourmenté, possède un savoir-faire dans ce domaine... qui la rend potentiellement très dangereuse malgré son retard technologique...
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Rufus Shinra
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MessageSujet: Re: Les Anciens   Mer 5 Jan 2011 - 17:05

Soyons honnêtes, dans l'univers SG tel que présenté dans la série, les chasseurs sont pour le moins inutiles, si ce n'est offrir une "démonstration d'héroïsme viril" pour les persos, si ce n'est peut-être lors de la frappe sur le vaisseau-amiral d'Anubis en début de saison 7. Mais, même alors, l'attaque était stupide (il aurait été si simple de déposer un pruneau thermonucléaire que de tirer des missiles de "précision" (de vulgaires AIM-120)). Pour tout le reste, on a des engins ridicules, vulnérables, inefficaces contre les vaisseaux lourds, d'endurance limitée, nécessitant un équipage, etc, etc.

Ensuite, si l'on avait vu des chasseurs utilisés correctement, avec des frappes à longue distance, coordonnés, efficaces contre les capships, il pourrait réellement s'agir d'une erreur stratégique.

Les Anciens ont des drones, à savoir des missiles absolus, ce qui limite grandement l'utilité de chasseurs, et leurs Jumpers sont à peu près aussi performants que n'importe quel chasseur ennemi rencontré tout en pouvant lancer les dits-drones, donc si le besoin est effectivement présent, ils ont une supériorité technique si colossale qu'il est peu probable que des appareils spécialisés fassent une quelconque différence. Ils se sont fait démolir non pas par un manque de matériel, mais par un manque de volonté, n'ayant plus la "flamme" nécessaire à une guerre. Ils fabriquaient le strict nécessaire, et se fichaient du reste.
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Rangil
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MessageSujet: Re: Les Anciens   Mer 5 Jan 2011 - 17:06

Citation :
Ah ben merci et pourrait-on imaginer des formes de vie qui sont nées dans ce plan d'existence élevé (est-ce que ça te parait cohérent par rapport au reste de la série) ?
De tête, je crois que cette question n'a jamais été posée par la série, donc a priori, je pense que chacun est libre d'imaginer ce qu'il veut. Moi, ça ne me choquerait pas nécessairement, c'est un peu contre l'esprit des premières saisons qui essayaient de vraiment faire de l'ascension un processus philosophique, mais cet aspect a disparu dans les dernières saisons donc, à mon sens, pourquoi pas !

Citation :
Ce pourrait--il qu'il existe simplement plusieurs plans d'existence élevé, bref plusieurs ascensions et que l'arme de Merlin ne les touche pas tous (les plans d'existence) ?
Etant donné que Baal semblait persuadé qu'il pourrait utiliser cette arme pour tuer les Anciens et que SG1 craignait précisément ceci, non, je pense qu'Ori et Anciens se situent sur le même plan. J'imagine mal Baal bidouiller l'appareil pour entrer une fréquence qui toucherait le plan des Anciens et non des Oris : je ne vois pas vraiment comment il pourrait quels codes entrer pour toucher un coup les Oris, un coup les Anciens, ect. Qu'il puisse exister plusieurs plans d'existence, why not, mais il me semble difficile d'imaginer qu'Anciens et Oris ne partageraient pas le même.
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Nash
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MessageSujet: Re: Les Anciens   Mer 5 Jan 2011 - 17:27

Citation :
Les Anciens ont des drones, à savoir des missiles absolus, ce qui limite grandement l'utilité de chasseurs, et leurs Jumpers sont à peu près aussi performants que n'importe quel chasseur ennemi rencontré tout en pouvant lancer les dits-drones, donc si le besoin est effectivement présent, ils ont une supériorité technique si colossale qu'il est peu probable que des appareils spécialisés fassent une quelconque différence. Ils se sont fait démolir non pas par un manque de matériel, mais par un manque de volonté, n'ayant plus la "flamme" nécessaire à une guerre. Ils fabriquaient le strict nécessaire, et se fichaient du reste.

La messe est dite...

Citation :
une "démonstration d'héroïsme viril"

Ben oué mais c'est un peu ca que je cherche : l'héroisme Heureux c'est peut être inutile mais que veux tu... (je sais tu va trouver ça nul maaaaaaaaaaaaais moi je vois le truc comme ça tu pourra me dégommer dans 4 ou 5 ans si tout ce passe bien)


Citation :
De tête, je crois que cette question n'a jamais été posée par la série, donc a priori, je pense que chacun est libre d'imaginer ce qu'il veut. Moi, ça ne me choquerait pas nécessairement, c'est un peu contre l'esprit des premières saisons qui essayaient de vraiment faire de l'ascension un processus philosophique, mais cet aspect a disparu dans les dernières saisons donc, à mon sens, pourquoi pas !

Parfait merci Rangil, j'avais développé l'idée mais je n'étais pas sur de moi mais là tu m'as rassuré.
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Rufus Shinra
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MessageSujet: Re: Les Anciens   Mer 5 Jan 2011 - 18:36

L'héroïsme, c'est bien. Une puissance de feu supérieure, capable avec ses équipements de soutien d'éliminer l'ennemi avant qu'il ne devienne une menace, c'est mieux.

Le pilote héroïque qui fait du dogfight en voyant son adversaire dans les yeux, c'est une image erronée. Il y a encore des exercices comme ça entre chasseurs modernes, mais c'est juste pour conronter les performances techniques. Dans la réalité, les appareils peuvent repérer et identifier en visuel leurs adversaires à plus de 25~40 km, leur tirer dessus à 80, avec une portée radar égale ou supérieure, etc, etc. Et pour l'attaque au sol, ça se chiffre en dizaines ou centaines de km de portée efficace. Pas d'héroïsme, juste un bon plan de vol, un soutien de guerre électronique et des missiles de qualité (je résume, là, hein).
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Nash
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MessageSujet: Re: Les Anciens   Mer 5 Jan 2011 - 18:58

Rufus Shinra a écrit:
L'héroïsme, c'est bien. Une puissance de feu supérieure, capable avec ses équipements de soutien d'éliminer l'ennemi avant qu'il ne devienne une menace, c'est mieux.

Le pilote héroïque qui fait du dogfight en voyant son adversaire dans les yeux, c'est une image erronée. Il y a encore des exercices comme ça entre chasseurs modernes, mais c'est juste pour conronter les performances techniques. Dans la réalité, les appareils peuvent repérer et identifier en visuel leurs adversaires à plus de 25~40 km, leur tirer dessus à 80, avec une portée radar égale ou supérieure, etc, etc. Et pour l'attaque au sol, ça se chiffre en dizaines ou centaines de km de portée efficace. Pas d'héroïsme, juste un bon plan de vol, un soutien de guerre électronique et des missiles de qualité (je résume, là, hein).

Je comprend ce que tu me dis l'ami mais (et j'ai eu une convers avec un membre de SGF à ce sujet) :

Une histoire est utopique pour moi, quitte à sacrifier la cohérence du propos tenu... la question est : l'utopie d'une histoire prévoit-elle sur la cohérence de celle-ci ?

Pour moi oui (et j'adore le dogfight cool). C'est pour ça que j'ai du mal à rentrer dans tes histoires, j'ai beau recommencer encore et encore il n'y a rien à faire. Je me suis arrêté au chapitre II quand il fini sa formation à l'académie (Langford je crois).

Mais je me pose une question, pourquoi tu commence par la destruction de la terre (par O'Neill) ? Pour ensuite nous enmener sur la Lune en 2015 ? (à moins que je n'ai pas compris :s) mais tu sais il n'y a pas que dans tes fanfics que je n'arrive pas à rentre celle de Mat aussi je n'y arrive pas... il faut que je lise celle du Skay pour voir si sa change ou pas ^^.
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Rufus Shinra
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MessageSujet: Re: Les Anciens   Mer 5 Jan 2011 - 19:32

Citation :
Pour moi oui (et j'adore le dogfight cool). C'est pour ça que j'ai du mal à rentrer dans tes histoires, j'ai beau recommencer encore et encore il n'y a rien à faire. Je me suis arrêté au chapitre II quand il fini sa formation à l'académie (Langford je crois).

Mais je me pose une question, pourquoi tu commence par la destruction de la terre (par O'Neill) ? Pour ensuite nous enmener sur la Lune en 2015 ? (à moins que je n'ai pas compris :s) mais tu sais il n'y a pas que dans tes fanfics que je n'arrive pas à rentre celle de Mat aussi je n'y arrive pas... il faut que je lise celle du Skay pour voir si sa change ou pas ^^.
Dans EP, AoT est ignoré, et l'invasion Ori atteint le point inévitable où, sachant la possession par les Terriens des systèmes Asgard, les Ori décident de lancer une frappe rapide alors même que le SGC et la Zone 51 commencent à analyser ces armes pour réussir à en produire d'autre. Logiquement, la frappe est un succès, et les premières attaquent neutralisent les rares vaisseaux avant de commencer à balayer des régions entières du globe et à détruire toute la biosphère. Devant cette inéluctabilité, O'Neill, qui accompagnait le ZPM piégé, décide de se faire sauter, après avoir transmis un dernier ordre, celui d'utiliser le Jumper temporel en possession du SGC.

La fic commence donc avec le point de divergence suivant : en début de saison 9, après avoir reçu un message de ce futur, message dont certains détails sont précisés par la suite dans la fic, le dispositif de communication n'a jamais été activé, et les Ori n'ont pas été contactés. EP est donc une uchronie, un univers alternatif, décrivant un avenir possible de l'univers SG dans la mesure où cet évènement ne s'est pas produit. Carl est alors le premier individu dont le point de vue est montré.

Citation :
Une histoire est utopique pour moi, quitte à sacrifier la cohérence du propos tenu... la question est : l'utopie d'une histoire prévoit-elle sur la cohérence de celle-ci ?
Je ne suis pas sûr de ce que tu veux dire par "l'utopie d'une histoire", mais, en revanche, la cohérence ne peut être ignorée, sauf à faire spécifiquement dans le genre de l'absurde (plus difficile qu'il n'y parait). Le texte ne pourra être pris au sérieux ou apprécié s'il n'est pas cohérent, s'il se contredit.
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MessageSujet: Re: Les Anciens   Mer 5 Jan 2011 - 19:38

Rufus Shinra a écrit:
L'héroïsme, c'est bien. Une puissance de feu supérieure, capable avec ses équipements de soutien d'éliminer l'ennemi avant qu'il ne devienne une menace, c'est mieux.

Le pilote héroïque qui fait du dogfight en voyant son adversaire dans les yeux, c'est une image erronée. Il y a encore des exercices comme ça entre chasseurs modernes, mais c'est juste pour conronter les performances techniques. Dans la réalité, les appareils peuvent repérer et identifier en visuel leurs adversaires à plus de 25~40 km, leur tirer dessus à 80, avec une portée radar égale ou supérieure, etc, etc. Et pour l'attaque au sol, ça se chiffre en dizaines ou centaines de km de portée efficace. Pas d'héroïsme, juste un bon plan de vol, un soutien de guerre électronique et des missiles de qualité (je résume, là, hein).
Cela me rappelle l'évolution de la doctrine militaire de mon univers...
Au départ, des héros en chasseurs, qui deviennent de plus en plus inutiles et coûteux à cause de l'évolution technologique des armes à longue portée. Puis l'avènement de monstres de l'espace pour du mitraillage à longue portée... et aujourd'hui, une douce évolution vers une sorte de compromis, des bâtiments capables de pilonner à longue distance mais aussi beaucoup plus aptes aux combats plus rapprochés... Sans aller jusqu'aux Dogfight de chasseurs qui ont un rôle moindre, je dirais différents... En fait, ils sont plus devenus des bombardiers pour augmenter la densité des frappes longues et surtout moyennes portées...

C'est là que SG me dépasse... Toutes les civilisations ou presque possèdent des chasseurs mais qui à mes yeux ne sont pas utilisés correctement... C'est bien dommage... Mais c'est une série après tout...
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Rufus Shinra
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MessageSujet: Re: Les Anciens   Mer 5 Jan 2011 - 19:49

SG est totalement stupide dans ses chasseurs, il faut clairement le dire. Du moins si on les considère dans un rôle spatial. Les Planeurs Goa'uld ont un rôle valable en tant qu'unités d'appui-sol et de terreur (il faut se rappeler que leurs forces sont davantage des milices de terreur que des armées), tandis que les Darts Wraiths sont des unités de collecte et d'appui-sol occasionnel, avec un rôle d'interception défensif des projectiles dans l'espace. Mais au vu des performances, il est absurde d'oser les utiliser dans un rôle offensif contre des capships. La seule utilité est défensive, anti-projectiles pour les Darts, et anti-Al'Kesh (corvettes assez armées pour blesser les capships) pour les Planeurs.

Les 302, eux, ne servent strictement à rien. Point, final.

Le seul truc qui pourrait les racheter est ce dont Carter parle à un et un seul moment dans la série, en présentant le 301. Elle dit que les missiles embarqués pourraient franchir des boucliers grâce à des modulateurs de phase. Aucune autre référence par la suite, et jamais nous n'avons vu un 302 tirer de missiles sur des Ha'Tak. Mon hypothèse, développée dans EP, est que les missiles anti-navires disposent de ces modulateurs, aux limitations suivantes :
-Le bouclier doit être d'un type connu, aux performances et caractéristiques analysées par des scientifiques et des ingénieurs (donc il faut avoir eu sous la patte un générateur identique en bon état pendant quelques temps).
-Il est nécessaire avant chaque attaque de procéder à une analyse des paramètres spécifiques de la situation et du vaisseau ennemi, pour déterminer les irrégularités, les réglages, etc, qui changent assez rapidement, et peuvent demander un suivi continu de la cible par les senseurs afin de permettre au modulateur de traverser le bouclier, si le missile n'est pas évité ou détruit.

C'est là l'un des avantages stratégiques des Terriens dans cette fic, la capacité de leurs chasseurs à mener des opérations anti-navires sérieuses, mais demandant néanmoins une bonne préparation et coordination pour réussir.

Les 302 avec des canons et missiles air-air standard ? Inutiles, stupides et gaspillant notre argent, puisque incapables de faire plus ou mieux qu'un 304. Dois-je rappeler aussi qu'à la base, leur seul propulseur spatial était un moteur fusée à l'endurance très limitée, les réacteurs latéraux étant des engins terriens standard pour atmosphère, limitant donc l'engin à un combat rapproché autour du vaisseau-porteur ou de la planète d'origine ? Un truc que le staff a discrètement passé sous silence, on dirait.
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Blackeagle
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MessageSujet: Re: Les Anciens   Mer 5 Jan 2011 - 20:00

Rufus Shinra a écrit:
Dans la réalité, les appareils peuvent repérer et identifier en visuel leurs adversaires à plus de 25~40 km, leur tirer dessus à 80, avec une portée radar égale ou supérieure, etc, etc. Et pour l'attaque au sol, ça se chiffre en dizaines ou centaines de km de portée efficace. Pas d'héroïsme, juste un bon plan de vol, un soutien de guerre électronique et des missiles de qualité (je résume, là, hein).

Et, comme je te l'ai par MP sur SGF Nash, (et c'est d'ailleurs le seul cas militaire à ma connaissance) un chasseur X ne s'approchera d'un chasseur Y que s'il doit communiquer visuellement avec celui-ci, l'assister, l'escorter ou pour une "interception passive" (le second lui, restant en retrait pour le cas où) etc.. C'est ce qui se passe quand un chasseur de l'OTAN ayant des problèmes par exemple passe par mégarde la frontière d'un autre pays membre ou comme dans l'exemple que tu m'as donné (où on connait pas au départ les intentions du F-5) ou dans celui de la collision entre un F-16 grec et turc que je t'ai fournis. En temps de guerre ou si ses intentions sont hostiles, le combat s'engagera à distance.

De nos jours, il est rare de voir des dogfights. Il y a peu de cas où deux chasseurs ont un contact rapproché, sauf dans le cas émis ci-dessus. C'est plus courant entre un chasseur et un avion civil.
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MessageSujet: Re: Les Anciens   Mer 5 Jan 2011 - 20:46

Rufus Shinra a écrit:
Dans EP, AoT est ignoré, et l'invasion Ori atteint le point inévitable où, sachant la possession par les Terriens des systèmes Asgard, les Ori décident de lancer une frappe rapide alors même que le SGC et la Zone 51 commencent à analyser ces armes pour réussir à en produire d'autre. Logiquement, la frappe est un succès, et les premières attaquent neutralisent les rares vaisseaux avant de commencer à balayer des régions entières du globe et à détruire toute la biosphère. Devant cette inéluctabilité, O'Neill, qui accompagnait le ZPM piégé, décide de se faire sauter, après avoir transmis un dernier ordre, celui d'utiliser le Jumper temporel en possession du SGC.

La fic commence donc avec le point de divergence suivant : en début de saison 9, après avoir reçu un message de ce futur, message dont certains détails sont précisés par la suite dans la fic, le dispositif de communication n'a jamais été activé, et les Ori n'ont pas été contactés. EP est donc une uchronie, un univers alternatif, décrivant un avenir possible de l'univers SG dans la mesure où cet évènement ne s'est pas produit. Carl est alors le premier individu dont le point de vue est montré.

Mais alors les Oris, sont toujours actifs... bien j'ai compris ce que je n'aime pas (eurêka j'ai envie de dire parce que je me croyais vraiment pas normal merci mon petit ruru !).

Laisse moi t'expliquer un truc... le final de la saison 8 de Stargate SG1 est celui que je considére comme une aberration, une dénaturation.
Je déteste continum exactement pour le même fait : il trifouille le temps et il change le bidule pour faire ce qu'il veut....
Mais partout dessus maaaaaaaaaaaais par dessus tout je déteste mais je déteste (et je conchie) le final de la saison 10, mais pourquoi pourquoi pourquoi et encore pourquoi ils ont fait ça à Teal'c ? Qu'est ce qui s'est passé dans leurs petites têtes ?

Je déteste ce principe ha mais sérieux c'est affreux... mais c'est pas une haine soft je suis fondamentalement contre ce principe.

Mais pourtant aie aie aie mais pourtant quel talent mon salaud ! Heureux
Tu sais placer tes personnages
Tu sais raconter une histoire
Mais il y a un principe que je conchie autant que celui de trifouiller le temps c'est d'influencer l'oeuvre d'un auteur (grrrrrrrr pas bien grrr). Alors bonne continuation l'ami ^^

Rufus Shinra a écrit:
Citation :
Une histoire est utopique pour moi, quitte à sacrifier la cohérence du propos tenu... la question est : l'utopie d'une histoire prévoit-elle sur la cohérence de celle-ci ?
Je ne suis pas sûr de ce que tu veux dire par "l'utopie d'une histoire", mais, en revanche, la cohérence ne peut être ignorée, sauf à faire spécifiquement dans le genre de l'absurde (plus difficile qu'il n'y parait). Le texte ne pourra être pris au sérieux ou apprécié s'il n'est pas cohérent, s'il se contredit.

Pour moi il s'agit pas de dire, il neige dans le sahara (et oui c'est l'utopie cool !!!!). Je te parle du grain de folie qui te pousse à faire des choses incroyables, à soulever des montagnes, à repousser les limites du genre humain.

Pourquoi ?
Parce qu'on croit que notre cause est juste, parce que notre foi en cette idée est tellement forte qu'on peut mourir pour elle le sourire aux lévres. Je te parle de l'utopie du héros celui qui n'existe que dans nos esprits, celui qui est capable de mener une poignée d'hommes à la mort parce qu'on a foi en lui, on y croit.
C'est ça pour moi l'utopie ^^ mon cher ruru
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MessageSujet: Re: Les Anciens   Mer 5 Jan 2011 - 21:30

Citation :
Mais pourtant aie aie aie mais pourtant quel talent mon salaud ! Heureux
Tu sais placer tes personnages
Tu sais raconter une histoire
Mais il y a un principe que je conchie autant que celui de trifouiller le temps c'est d'influencer l'oeuvre d'un auteur (grrrrrrrr pas bien grrr). Alors bonne continuation l'ami ^^
La fin de l'arc des Ori est entièrement et totalement ridicule, absurde et ne mérite pas le qualificatif d'œuvre, à moins que tu offres celui-ci à un téléfilm où un être aux pouvoirs divins est incapable d'arrêter une table qui tombe. Sans compter l'Arche elle-même, sortie de nulle part, pas amenée, comme par hasard le truc qu'il fallait, le fait que l'Odyssey ne soit pas anéanti en entrant dans la galaxie d'Origine, Teal'c qui se "balade" littéralement avec un autre Deus Ex Machina (Morgane), etc, etc.
Je cherche juste à proposer un univers qui me semble plus cohérent et plus en accord avec ce vers quoi tendait SG au cours des premières saisons.

Pour ce qui est des Oris, well, certaines réponses sont données dans la fic ;-)

Citation :
Pour moi il s'agit pas de dire, il neige dans le sahara (et oui c'est l'utopie cool !!!!). Je te parle du grain de folie qui te pousse à faire des choses incroyables, à soulever des montagnes, à repousser les limites du genre humain.

Pourquoi ?
Parce qu'on croit que notre cause est juste, parce que notre foi en cette idée est tellement forte qu'on peut mourir pour elle le sourire aux lévres. Je te parle de l'utopie du héros celui qui n'existe que dans nos esprits, celui qui est capable de mener une poignée d'hommes à la mort parce qu'on a foi en lui, on y croit.
C'est ça pour moi l'utopie ^^ mon cher ruru
Oui, mais bon, le héros noble et courageux, et tout et tout, s'il fait face à une Gattling de 30mm pointée sur lui, il meurt de la même façon que le couard traitre : en hachis parmentier en moins d'une seconde. Ensuite, je ne suis pas particulièrement fana des "héros" en fiction. Trop aisés, alors que, le plus souvent, les personnes derrière les évènements les plus importants ne sont pas ce genre d'individus, mais bien des personnes qui ont peur, qui sont là au mauvais moment, au mauvais endroit, et qui font ce qu'ils ou elles peuvent, sans sourire aux lèvres. Ils souffrent, se font tuer de façon stupide, par manque de chance, par inattention ou autre, et disparaissent sans laisser de trace. Ou alors, ils survivent, se voient octroyer des honneurs qui n'effaceront jamais les souvenirs de ceux et celles qu'ils n'ont pas pu protéger se faire tuer. Leurs camarades, qui avaient souvent formé une famille plus proche que celle de leurs parents et leurs frères, qui se sont fait tuer de façon violente, absurde, dans un torrent d'images et de sons d'une violence indescriptibles.
S'ils survivent, ils auront la "chance", souvent, de rester choqués à vie, ne pouvant rarement espérer mieux que de s'habituer aux souvenirs et aux traumatismes qui vont les accompagner jusqu'à leur mort, leur empêchant de reformer une vie normale.

Les héros au sourire éclatant et aux discours nobles, c'est au cinéma et à la propagande. Dans la réalité, c'est le merdier, l'atrocité et la mort omniprésente, qui frappe sans distinguer les personnages principaux et les secondaires. C'est moins éclatant, en fiction, mais les émotions générés par ce genre de personnages sont à mon avis beaucoup plus intéressantes, parce qu'au fond de nous, on sait que ces individus existent et ont existé.

Regarde Mémoires de nos Pères, si tu veux avoir une idée de ce qui se cache derrière les images de "héros" mourant le sourire aux lèvres. Quand tu te prends un projectile de métal dans le ventre, avec tous les effets qui suivent et dont je ne ferai pas la liste au cas où de jeunes lecteurs passeraient sur ce topic, je peux t'assurer que tu y passes avec tout sauf un sourire aux lèvres, quelque soit la cause.
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MessageSujet: Re: Les Anciens   Mer 5 Jan 2011 - 22:33

Citation :
Un être aux pouvoirs divins est incapable d'arrêter une table qui tombe

Ro c'est bas ça, trop bas pour toi (enfin peut être que je me trompe sur toi XD non je te taquine), mais je rejette cet argument qui ne veut absolument rien dire... C'est un fait scénaristique choisit par l'auteur pourquoi critiquer. Si je puis me permettre il te faut prendre de la hauteur vis à vis de tout cela :

=> Le fait d'inventer le concept d'une machine qui révèle simplement la vérité sans toucher au libre arbitre est je trouve une idée vraiment géniale, en cohérence avec ce que sont les anciens et qui permet de conclure une guerre que nous aurions de toute façon pas gagner. Je te prie de revenir humer l'air des cîmes de la critique mon cher !

Citation :
Sans compter l'Arche elle-même, sortie de nulle part, pas amenée, comme par hasard le truc qu'il fallait, le fait que l'Odyssey ne soit pas anéanti en entrant dans la galaxie d'Origine

=>Pour l'arche :
Bon oooooooooooook je t'accord ce point... même si je trouve que ce n'est si catastrophique que ça ^^. Vala a déjà eut des visions amenées par des êtres élévés et comme ces visions étaient floues le premier lieu ou tu cherche un artefact ancien c'est Dakara tu ne va pas aller le cherché à Disneyland...

=> Pour l'Odysée :
Faut quand même rappeler certains trucs pour la défense du téléfilm, les Oris ne savent pas qu'on arrive (1er avantage) et l'occulteur marche bien (2ème avantage). Donc oué c'est normal qui ne surveille pas la porte... à mon sens.

Citation :
Teal'c qui se "balade" littéralement avec un autre Deus Ex Machina (Morgane), etc, etc.

=> Ro non mais t'es dur là, ils l'ont cru mort ! T'a déjà lu dans tes bouquins de tactiques qu'à chaque fois qu'on tuait un mec à la guerre on le ramener à la base ? Parce que si on suit ta logique sa fait que touuuuuuuuuut les jaffas tués par SG1 devoient touuuuuuuuuuuuuus être ramenés au SGC... (c'est pas très claire mais j'espère que tu comprendera l'idée)

Citation :
Oui, mais bon, le héros noble et courageux, et tout et tout, s'il fait face à une Gattling de 30mm pointée sur lui, il meurt de la même façon que le couard traitre : en hachis parmentier en moins d'une seconde

=> Mais tu oublis le fondamental... il ne se prendra pas ce Gattling 30mm comme notre ami le péteux ! Pourquoi ?
Il ne peut pas mourir comme un péteux parce qu'il est le héros il a une mission à accomplir un but et s'il meure se ne sera qu'en héros pas autrement c'est ça le truc fondamental ^^. C'est la force invisible du héros, qui guide les hommes vers quelque chose de grand et de beau Heureux

Citation :
Ensuite, je ne suis pas particulièrement fana des "héros" en fiction. Trop aisés, alors que, le plus souvent, les personnes derrière les évènements les plus importants ne sont pas ce genre d'individus, mais bien des personnes qui ont peur, qui sont là au mauvais moment, au mauvais endroit, et qui font ce qu'ils ou elles peuvent, sans sourire aux lèvres. Ils souffrent, se font tuer de façon stupide, par manque de chance, par inattention ou autre, et disparaissent sans laisser de trace. Ou alors, ils survivent, se voient octroyer des honneurs qui n'effaceront jamais les souvenirs de ceux et celles qu'ils n'ont pas pu protéger se faire tuer. Leurs camarades, qui avaient souvent formé une famille plus proche que celle de leurs parents et leurs frères, qui se sont fait tuer de façon violente, absurde, dans un torrent d'images et de sons d'une violence indescriptibles.
S'ils survivent, ils auront la "chance", souvent, de rester choqués à vie, ne pouvant rarement espérer mieux que de s'habituer aux souvenirs et aux traumatismes qui vont les accompagner jusqu'à leur mort, leur empêchant de reformer une vie normale.

=> Tu as tout a fait raison, sauf pour une chose c'est lui qui actionne les évènements... il est le centre de tout et toutes ces souffrances que tu décris si bien c'est le fardeau du héros, l'élément dramatique qui permet de donner une profondeur à sa cause, le héros n'est pas là pour s’asseoir et attendre, on attends de lui qu'il souffre pour tout le monde. On n'attend pas de lui qu'il soit heureux mais bien qu'il souffre des peines inhumaines, qu'il prenne sur lui toute l'horreur et la barbarie du monde.

=> Autre point de désaccord un sacrifice ne doit jamais être oublié surtout si c'est quelque l'on a aimé. L'histoire doit rendre hommage à ces personnes qui font l'histoire presque autant que le héros.

Citation :
Les héros au sourire éclatant et aux discours nobles, c'est au cinéma et à la propagande. Dans la réalité, c'est le merdier, l'atrocité et la mort omniprésente, qui frappe sans distinguer les personnages principaux et les secondaires. C'est moins éclatant, en fiction, mais les émotions générés par ce genre de personnages sont à mon avis beaucoup plus intéressantes, parce qu'au fond de nous, on sait que ces individus existent et ont existé.

=> Je le répète les héros aux sourires étincelants me font chier à un point que tu ne peux même pas imaginer. Je pense que tu n'as pas compris mon point de vue : le héros (le vrai) demeure celui qui est capable de regarder droit dans les yeux un homme de l’emmener jusqu'en enfer pour défendre sa conception de la justice, sa conception du bien ou tout simplement son foyer. Mais (et c'est la ou tu ne comprend pas mon point de vue je pense) le héros a, doit et devra souffrir infiniment plus que tout autre parce qu'il est le héros c'est son rôle de souffrir et d'encaisser, de ne rien dire et de combattre avec ses triples jusqu'à la mort.

Citation :
Regarde Mémoires de nos Pères

=> Alors là je suis véxé tu vois... il est déjà dans ma collection Wink même si Lettre d'Iwo Jima est bien meilleur (et Vive Clint !)
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MessageSujet: Re: Les Anciens   Mer 5 Jan 2011 - 23:02

Citation :
Sans compter l'Arche elle-même, sortie de nulle part, pas amenée, comme par hasard le truc qu'il fallait, le fait que l'Odyssey ne soit pas anéanti en entrant dans la galaxie d'Origine

Et à cette remarque sonne le doux et malheureusement trop redondant murmure d'un Stargate qui n'a malheureusement pas grandi avec ses fans et qui se résume à : Faaaaaciliiiittéééééééé scénaaaaaristiiiiiiquuuuue ... Faaaaacilitéééééééé scéééééénaarrrristiiiiiiqqquuuuuue Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Les Anciens   Mer 5 Jan 2011 - 23:05

Kezako a écrit:
Citation :
Sans compter l'Arche elle-même, sortie de nulle part, pas amenée, comme par hasard le truc qu'il fallait, le fait que l'Odyssey ne soit pas anéanti en entrant dans la galaxie d'Origine

Et à cette remarque sonne le doux et malheureusement trop redondant murmure d'un Stargate qui n'a malheureusement pas grandi avec ses fans et qui se résume à : Faaaaaciliiiittéééééééé scénaaaaaristiiiiiiquuuuue ... Faaaaacilitéééééééé scéééééénaarrrristiiiiiiqqquuuuuue Rolling Eyes

Bienvenue dans le monde de Mallozzi Cooper Rolling Eyes

Citation :
Ro non mais t'es dur là, ils l'ont cru mort ! T'a déjà lu dans tes bouquins de tactiques qu'à chaque fois qu'on tuait un mec à la guerre on le ramener à la base ?
Comment ? Si ma mémoire est bonne, ils n'ont même pas été voir s'il l'était


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MessageSujet: Re: Les Anciens   Mer 5 Jan 2011 - 23:08

Citation :
Bienvenue dans le monde de Mallozzi Rolling Eyes

Pour une fois ce n'est pas lui, c'est Cooper Wink
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MessageSujet: Re: Les Anciens   Mer 5 Jan 2011 - 23:18

Citation :
Ro c'est bas ça, trop bas pour toi (enfin peut être que je me trompe sur toi XD non je te taquine), mais je rejette cet argument qui ne veut absolument rien dire... C'est un fait scénaristique choisit par l'auteur pourquoi critiquer. Si je puis me permettre il te faut prendre de la hauteur vis à vis de tout cela :

=> Le fait d'inventer le concept d'une machine qui révèle simplement la vérité sans toucher au libre arbitre est je trouve une idée vraiment géniale, en cohérence avec ce que sont les anciens et qui permet de conclure une guerre que nous aurions de toute façon pas gagner. Je te prie de revenir humer l'air des cîmes de la critique mon cher !
Argument qui ne veut rien dire ? On parle juste d'un être qui est au moins aussi puissant que Oma et compagnie, à savoir le genre à désintégrer une armée d'une pensée, au minimum. Et, qui plus est, bénéficie de l'alimentation de toute une galaxie. Et elle n'arrive pas à arrêter une table qui tombe ? Absurde.

Quant à la machine, en gros, c'est une solution mal amenée. Non, en fait, pas amenée du tout, pas introduite précédemment, juste lâchée comme ça, au début du téléfilm, de façon pas subtile du tout. On voit que les scénaristes se rattachaient aux branches, et c'est tout simplement mal fait. Ensuite, depuis quand les Anciens font quelque chose de simple, efficace et fonctionnel ? Ils ont plutôt l'habitude, dans la franchise, de nous léguer des héritages compliqués, qui ont tendance à attaquer et détruire tout ce qui bouge et ce qui ne bouge pas avant de tomber en panne au moment le plus inopportun.

La guerre, effectivement, on allait la perdre. Oui, totalement, parce qu'à force d'inventer des ennemis toujours plus puissants, on se casse la figure. Pour faire simple, au vu du niveau technologique et de la stratégie employée, nos chances de victoire dans un univers un tant soit peu réaliste sont nulles. Il faudrait des moyens infiniment plus importants de la part de la Voie Lactée pour s'en sortir.

Citation :
=>Pour l'arche :
Bon oooooooooooook je t'accord ce point... même si je trouve que ce n'est si catastrophique que ça ^^. Vala a déjà eut des visions amenées par des êtres élévés et comme ces visions étaient floues le premier lieu ou tu cherche un artefact ancien c'est Dakara tu ne va pas aller le cherché à Disneyland...

=> Pour l'Odysée :
Faut quand même rappeler certains trucs pour la défense du téléfilm, les Oris ne savent pas qu'on arrive (1er avantage) et l'occulteur marche bien (2ème avantage). Donc oué c'est normal qui ne surveille pas la porte... à mon sens.
Dakara, Keb, Atlantis, la planète où Daniel revient en saison 7 et quelques nombreux autres endroits où se trouvent des ruines Anciennes. Avant de terminer à Disneyland, il y a encore beaucoup d'autres endroits. Et puis c'est pratique, ces visions qui sont juste indiquées avec une ou deux lignes de dialogue, hop-là-problème-réglé. Et puis, ils l'ont vraiment trouvé vite, hein, un engin aussi petit et jusqu'alors inconnu.

Adria a une domination complète sur la galaxie, à un niveau qui transcende tout ce que l'on peut imaginer. Et tu vas me dire qu'elle ne remarque pas que sa Superporte s'active tout d'un coup depuis la Voie Lactée et qu'un vaisseau camouflé passe à travers ? Juste le fait qu'il y ait eu transfert de matière par la Porte révèle l'arrivée de l'Odyssey. Et vu les pouvoirs d'Adria, il ne faut pas une fraction de seconde pour le désintégrer ou le balancer dans un trou noir.

Citation :
=> Ro non mais t'es dur là, ils l'ont cru mort ! T'a déjà lu dans tes bouquins de tactiques qu'à chaque fois qu'on tuait un mec à la guerre on le ramener à la base ? Parce que si on suit ta logique sa fait que touuuuuuuuuut les jaffas tués par SG1 devoient touuuuuuuuuuuuuus être ramenés au SGC... (c'est pas très claire mais j'espère que tu comprendera l'idée)
A quel moment ai-je parlé de ramener un cadavre ? Par contre, Teal'c qui se fait quelques dizaines, voire plutôt centaines de km à pied, tranquillement, sans équipement, et qui s'infiltre aisément, avec une aide si faible de la part de l'autre Ascendante qu'Adria, sur la même planète, ne remarque rien, c'est juste absurde. Rien d'autre.

Citation :
=> Mais tu oublis le fondamental... il ne se prendra pas ce Gattling 30mm comme notre ami le péteux ! Pourquoi ?
Il ne peut pas mourir comme un péteux parce qu'il est le héros il a une mission à accomplir un but et s'il meure se ne sera qu'en héros pas autrement c'est ça le truc fondamental ^^. C'est la force invisible du héros, qui guide les hommes vers quelque chose de grand et de beau Heureux
Si ton personnage a un bouclier scénaristique, alors il n'est tout simplement pas crédible. Il n'y a PAS de force invisible qui guide les hommes vers un truc qu'une certaine partie de la population de l'époque peut trouver à son goût, entre les problèmes urgents de la vie quotidienne. Le gars qui a mené héroïquement une attaque contre un bunker peut se faire tuer par une mine, une balle perdue, en se cassant une jambe sur le chemin d'un char allié, en se prenant un éclat d'obus, en brûlant lorsqu'un réservoir de véhicule voisin éclate en même temps que le dit-véhicule, etc, etc. Sans que ce soit héroïque.
Ceci est la réalité. Et il aura été considéré un héros juste parce que de tous les pauvres types envoyés sur le bunker, il s'en est sorti. Pour mourir un peu plus tard.


Citation :
=> Tu as tout a fait raison, sauf pour une chose c'est lui qui actionne les évènements... il est le centre de tout et toutes ces souffrances que tu décris si bien c'est le fardeau du héros, l'élément dramatique qui permet de donner une profondeur à sa cause, le héros n'est pas là pour s’asseoir et attendre, on attends de lui qu'il souffre pour tout le monde. On n'attend pas de lui qu'il soit heureux mais bien qu'il souffre des peines inhumaines, qu'il prenne sur lui toute l'horreur et la barbarie du monde.

=> Autre point de désaccord un sacrifice ne doit jamais être oublié surtout si c'est quelque l'on a aimé. L'histoire doit rendre hommage à ces personnes qui font l'histoire presque autant que le héros.
Dans la réalité, il n'y a pas de personnage central qui actionne les évènements et qui est au centre de tout. Au mieux, tu auras plusieurs personnes qui vont se retrouver pris dans l'action, sans vraiment comprendre ce qui se passe et qui vont tenter de survivre. Et vu ce que les individus se prennent dans la figure habituellement, ils ne vont pas chercher à en prendre plus encore. Au mieux, il ou elle soutiendra quelques proches, mais rarement plus. Alors le coup de "toute l'horreur et la barbarie du monde", on l'oublie tout de suite, c'est d'un cliché sans autre égal que son manque absolu de crédibilité.

Les sacrifices, ils vont être oubliés rapidement par la majorité du monde, vu le nombre colossal de morts. Les personnes les plus proches s'en souviendront, les autres finiront par bloquer ces souvenirs pour ne pas devenir folles à lier. Note : pas mal échouent et deviennent tarées.

Citation :
=> Je le répète les héros aux sourires étincelants me font chier à un point que tu ne peux même pas imaginer. Je pense que tu n'as pas compris mon point de vue : le héros (le vrai) demeure celui qui est capable de regarder droit dans les yeux un homme de l’emmener jusqu'en enfer pour défendre sa conception de la justice, sa conception du bien ou tout simplement son foyer. Mais (et c'est la ou tu ne comprend pas mon point de vue je pense) le héros a, doit et devra souffrir infiniment plus que tout autre parce qu'il est le héros c'est son rôle de souffrir et d'encaisser, de ne rien dire et de combattre avec ses triples jusqu'à la mort.
Alors il n'y a pas de héros, puisque tous les êtres humains font cela. Il est donc erroné de prétendre qu'il devra plus souffrir que les autres. Ou alors tu m'expliques comment il souffre plus que les soldats à Stalingrad, à Iwo Jima, à Kursk, à Verdun, sur la Somme, à Dien-Bien-Phu et tant d'autres batailles. Les héros sont une simple conception populaire utilisée par différentes autorités et groupes afin de donner un visage à un conflit, à une organisation, à une force. Ni plus, ni moins. Parce que, ce que tu décris, ce n'est en rien exceptionnel. Honorable, oui, selon notre conception de l'honneur, prévue pour valoriser de tels comportements favorables pour le maintien de la société au détriment de l'individu lui-même, mais en rien unique.

Citation :
=> Alors là je suis véxé tu vois... il est déjà dans ma collection Wink même si Lettre d'Iwo Jima est bien meilleur (et Vive Clint !)
Lettres d'Iwo Jima est un excellent film de guerre. Mémoires de nos Pères est un peu plus, puisqu'il te montre la fabrication de "héros" tels qu'ils sont présentés au public, qui, comme toi, en réclame, avant d'être jetés comme autant de produits de grande consommation. Alors qu'ils n'avaient rien de plus que les autres personnes mortes là-bas.



En conclusion, je me dis que tu dois poster cela expressément en vue de me faire rédiger des pavés, mais certains choses doivent cependant êtres dites, et, même si tu n'accepteras probablement pas certaines réalités, j'ose espérer que d'autres le feront.
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MessageSujet: Re: Les Anciens   Jeu 6 Jan 2011 - 10:58

Non mais tu ne comprend pas se que je dis en fait, je ne dis pas que tout ce que tu dit est faux c'est même la stricte, la pure, l'authentique vérité en ce bas monde.

Je ne rajouterais rien à ton analyse, elle parfaite je la partage je ne peux pas dire mieux que ça. Donc ne va pas chercher des malentendus

JE SUIS D'ACCORD AVEC TOI A 200% !

Mais moi je te parle d'utopie de quelque chose qui n'existe pas, d'un idéal impossible et (et je te l'ai dis plus haut mais apparemment tu étais en vacances quand je l'ai dit) une histoire pour moi j'entends (ce n'est que ma conception personnel) c'est une utopie.

Je ne dis que ça ^^ sur ce je m'arrête là sinon tu va m'accuser de te faire faire des pavés (qui n'en sont pas d'ailleurs enfin je trouve)

Pour the ark oh truth pour moi sa reste un bon film, qui conclut bien la trame scénariste des Oris, alors oui pour les puristes il y a des choses choquantes mais bon il y a des choses plus graves dans la vie.
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