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 SF : Les "Nazis de Carnaval" sont-ils décents?

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Mat
Le Pharaon
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MessageSujet: SF : Les "Nazis de Carnaval" sont-ils décents?   Mar 15 Juin 2010 - 23:47

La question que je pose est ouverte. Personnellement, je n'arrive pas là en pensant "oui" ou "non". Il s'agit simplement d'un point qui existe, et que l'on peut décider de considérer ou non, mais qui jusqu'ici m'a toujours retenu sans que je trouve de mot à y poser, chaque fois que j'ai pu imaginer un projet de ce genre.

Le Nazi, et ce n'est pas nouveau, est un gisement sans fond pour la fiction de genre ; Nazis uchroniques, Nazis zombies, Nazis steampunk, Nazis lunaires, Nazis clonés, Nazis chasseurs de reliques, Nazis à l'affut d'un Quatrième Reich...

Je suppose qu'il est inutile de revenir sur ce que représente le Nazi réel historiquement parlant en Occident, au delà de celui qui, dans les grandes lignes, est accablé de la honte la plus infâme, la plus détestable.

Et, après avoir écumé un petit site internet comploteux consacré aux OVNI Nazis des années 30, je me suis simplement posé cette petite question : dans la fiction de genre, le Nazi est-il un objet d'amusement décent, ou du moins comme les autres? Autant l'uchronie Nazie interpelle par sa mise en abime philosophique et historique, autant grimer des scaphandriers à jetpack ou des soldats-cosmonautes de grosses croix gammées délirantes, cela implique-t-il quelques choses pour les dizaines de millions de victimes, à différents degrés, et si récentes, des Nazis? A quel regard de la part de l'un des rares survivants du système concentrationnaire, peut-on s'attendre face à cette récupération fantaisiste d'Hitler et de son Reich Nazi par la SF? Et d'ailleurs, pourquoi cette dernière subit-elle cette fascination?
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Phenix Noir
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MessageSujet: Re: SF : Les "Nazis de Carnaval" sont-ils décents?   Jeu 17 Juin 2010 - 12:55

Bah c'est simple, justement le nazi représente l'Empire du Mal (qui plus est pour le trouffion, anonyme) pour notre culture occidentale. On peut en user et s'en moquer à loisir par la personnification facile qu'il représente. C'est le pendant moderne d'une armée des ténèbres dans le genre fantastique. Bien entendu, les nazi ont eux une racine historique, mais s'il y a encore des contemporains de cette histoire, ils ne sont pas des générations qui portent et vivent la SF. Pour eux, "nous", les nazis sont déjà relégués dans les mêmes cases que les Huns, Vandales, l'Inquisition, des monstres historiques du passé.
Il se peut qu'il y ait aussi une réaction consciente ou non aux innombrables piqûres de rappel historique dont ils sont l'objet. Même si c'est traité différemment, je constate que dans le monde du manga, l'armée n'a pas franchement bonne presse... réminiscence de l'armée Impériale ? Mais le rapport des Japonais à ce passé est très différent du nôtre et ces méchants là sont moins identifiable.
Il faut se souvenir que le régime nazi a su utiliser une symbolique forte, comme les fascistes. Pas étonnant qu'ils soient eux-mêmes détournés en symbole à présent. Les casquettes et les bottes déclenchent toujours les mêmes signaux... alors qu'un militaire du rang actuel ne ressemble il est vrai pas à grand chose (tous en treillis camouflés, bardés de sac et d'accessoires en tout genre, on est loin de l'épure graphique utilisée en SF)
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Mat
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MessageSujet: Re: SF : Les "Nazis de Carnaval" sont-ils décents?   Jeu 29 Juil 2010 - 16:50

Pardon, Phenix Noir, de ne pas te répondre à l'occasion de ce message, mais je n'ai pas trop le temps là tout de suite et je n'ai pas envie de bâcler ça. Je voulais juste vous donner ce lien vers une bande-annonce de film qui est un excellent exemple du thème traité.

Autre exemple, histoire de situer la question du topic, voici Zylber, officier "ubermensch" dans Robur, B.D steampunk principalement inspirée de Jules Verne et H.G. Wells. Un univers où le Reich Nazi (dirigé par un führer qui a devancé et remplacé Hitler) est l'une des principales forces Humaines sur la Terre de 1931 à collaborer activement avec l'occupant Sélénite, perçu par les "Aryens" comme une race supérieure et divine. On remarque que le symbolisme Nazi se mélange à une sorte d'imagerie Guillaume II (second et dernier empereur de l'empire 1871-1918) mâtinée de militarisme Prussien fantasmé jusqu'à la caricature baroque, assez loin de la sobriété assez stricte de la machine Nazie en matière vestimentaire.



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tarja
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MessageSujet: Re: SF : Les "Nazis de Carnaval" sont-ils décents?   Lun 9 Aoû 2010 - 23:23

est ce que c est normal que je soit mechament derangée par le fait que je trouve la bande annonce super et qu'elle me donne enormement envie de voir ce film?

le sujet du nazisme me derange enormement, mais en meme temps la bande annonce est franchement sympa.

est ce que c est pareil pour les autres?


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broly84
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MessageSujet: Re: SF : Les "Nazis de Carnaval" sont-ils décents?   Jeu 12 Aoû 2010 - 20:55

les allemands, les nazi étaient puissant et en plus ils étaient méchant.
faisaient des truc pas très net et avec le côté occulte mystérieux parait-il (soucoupe volante avant l'heure ^^ technologie supérieur acquise assez rapidement et de manière troublante... d'après mon ressentit)

toute ces chose réunis à la fois, donne un intérêt à les voir au final se cassé la gueule!
comme disaient je sais plus trop qui "les gens aiment voir les puissant s'effondrer"

ah... je crois que c'est garibaldi dans babylon 5 Laughing

en faite je crois que c'est surtout le côté inhumain de cette armée et donc je rejoins l'avis d'un autre. c'est un peu l'armée des ténèbres contre le bien. le contraste de la couleur noir et rouge, les têtes de mort sur les képi... tous ça crée une ambiance favorable à les utiliser en tant que grand méchant, très méchant .

c'est peut-être pas très philo ce que je dis mais c'est ce que je ressent de l'utilisation de ces clowns constamment.

en tous cas iron sky à l'air très chouette! Twisted Evil
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ketheriel
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MessageSujet: Re: SF : Les "Nazis de Carnaval" sont-ils décents?   Mar 17 Aoû 2010 - 10:31

Citation :
est ce que c est normal que je soit mechament derangée par le fait que je trouve la bande annonce super et qu'elle me donne enormement envie de voir ce film?

le sujet du nazisme me derange enormement, mais en meme temps la bande annonce est franchement sympa.

est ce que c est pareil pour les autres?
Pourquoi être dérangée ?
C'est même plutôt normal que ce film suscite un certain intérêt. Le Nazisme ne pose problème qu'au gens qui sont encore ancrés un passé révolu depuis un moment. Dans l'histoire, il y a eu de nombreux évènements dans la même veine que les exactions nazies et pourtant ça ne dérange pas plus que ça.
Il est d'ailleurs même plutôt sain de considérer tout cela comme un pan de l'histoire humaine à l'image de l'esclavage, les différentes massacres de masse de l'antiquité etc. La fibre créatrice s'est toujours basée sur un inconscient collectif fantasmé, dérouté, réarrangé. Aborder ce type d'élément comme n'importe quel élément est preuve d'intelligence, de dépassement du simple aspect idéologique matraqué comme une pseudo période diabolique et dont notre époque serait un exutoire rédempteur.
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tarja
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MessageSujet: Re: SF : Les "Nazis de Carnaval" sont-ils décents?   Mar 17 Aoû 2010 - 19:16

comment dire...

je crois que cela me derange parce que cela s'est passer il y relativement peu de temps; le fait que cela arrive a une epoque ou l'homme en temps qu'etre humain est censer etre civilisé et instruit, comment cela a pu etre fait en notre ére me fait peur; leurs exactions etaient veritablement ignobles, les nazis se sont littéralement plonger dans la violence et l'innonmable; comment quelqu'un voudrait avoir un porte clé avec des tetes reduites ou des abats jour en peau humaine, ou des presse papiers avec des tetes coupées ? ca va en tant que science fiction, mais sachant que cela est veritablement arriver ici sur terre a une epoque pas si lointaine est terrifiant pour moi qui veut croire en l'etre humain, mais qui a du mal en voyant a quel point les gens son influencable...

franchement ce me fait penser que l'on est veritablement jeunes en tant qu'espece et qu'on a beaucoup a apprendre; si des etres d'un autre monde etaient arriver a ce moment la de notre histoire que croit tu qu'ils auraient penser?

je ne suis pas idiote, je ne suis pas une vielle conne ancré dans les vieille traditions, bien au contraire, mais n'oublions nous pas un peu trop vite a quel point cela a ete une periode noire pour l'etre humain? que ce soit les allemends avec leur camps de concentrations ou les japonnais avec leurs unité 731 et 100 dont les japonais n'osent meme pas accepter l'existence a ce jour et les alliées avec Hiroshima, Nagazaki et Dresde: l'humanité entiere est tomber dans l'avillissement le plus total.

je sais pas si il est bon de reagir en disant:"bha!! ca ne peut jamais ré arriver" ou: "c'est une epoque révolue..."

c est comme de dire que ne pas connaitre le passé n'est pas important.

ca l'est pour ne pas refaire les memes erreurs, même si ca ne marche pas pour tout le monde, ca marche pour la pluspart, et le monde entier réagit lorsqu'un dirigeant fait un nettoyage ethnique (par exemple).
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ketheriel
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MessageSujet: Re: SF : Les "Nazis de Carnaval" sont-ils décents?   Mar 17 Aoû 2010 - 20:33

Citation :
je sais pas si il est bon de reagir en disant:"bha!! ca ne peut jamais ré arriver" ou: "c'est une epoque révolue..."
Tu confonds 2 choses. Accepter que cela ne soit que de l'Histoire et en tirer des conclusions. Si quelqu'un n'est pas capable de faire cette différence alors il est évident qu'elle va se cantonner à une mortification mémorielle totalement absconse.

Le nazisme n'a pas été une période plus noire qu'une autre et ce n'est pas le fait que ça se soit passé il y a 60 ans qui a une quelconque pertinence. Les horreurs ne sont pas l'apanage du XX ème siècle, il suffit de prendre chaque siècle précédent pour voir ceux ci jonchés par ce type d'évènement meurtrier.
Avancer l'idée que l'être humain est censé être civilisé et instruit ...sort d'où ? Ce concept de "civilisation" a pour origine paradoxale, en Europe, la période colonisatrice où ce thème fut évoqué pour la première fois dans ce contexte...Et pourtant on ne peut pas dire que celle-ci est considérée exempte d'horreurs, bien au contraire.

Citation :
ca l'est pour ne pas refaire les memes erreurs, même si ca ne marche pas pour tout le monde, ca marche pour la pluspart, et le monde entier réagit lorsqu'un dirigeant fait un nettoyage ethnique (par exemple).
ah ce grand mythe de l'histoire permettant de ne pas répéter les mêmes actions...C'est un mythe, la réalité historique montre que malgré cette connaissance du passé, les individus peuvent réitérer ces mêmes actions.
Cela ne fonctionne pas, contrairement à ce que tu avances, la réalité factuelle le démontre. A chaque fois qu'il y a eu un massacre de masse, un génocide, jamais personne n'est intervenu SAUF lorsque cela servait d'alibi à une intervention à prétention hégémonique ou géopolitique. Le génocide au Rwanda , le massacre des Chrétiens au Soudan ou l'extermination et l'esclavagisme des noirs par les sahraouis en Mauritanie sont des exemples malheureusement parfaits et non exhaustifs.

Il est dommageable, je trouve, d'ériger un évident tabou pour un évènement précis alors qu'il y en a de plus récent et que l'histoire en compte des centaines. Il vaut mieux prendre cela pour ce que c'est réellement, des comportements sociologiques, idéologiques spécifiques à un moment et un espace précis. Après que tu juges ces faits horribles etc oui mais ça ne t'empêche pas d'avoir une certaine distance pour appréhender ces sujets. D'ailleurs l'affect a toujours été un très mauvais conseiller en ce qui concerne la perception de ces évènements (la preuve avec des lois que nos idiots de députés ont voté sur le sujet pour certaines catégories de personnes).

Personnellement, je ne suis absolument pas choqué par l'utilisation de l'inconscient collectif occidental issu d'évènements sordides de l'histoire bien au contraire cela est même salvateur car le dissociant complètement d'un affect malsain qui en fait une sorte de blocage intellectuel risible.

L'utilisation du thème nazi est un parfait exutoire à l'imagination, à l'artistique en érigeant un autre déroulement fantasmagorique d'une période que beaucoup ne veulent pas aborder, un tabou qui dans un sens n'en devient plus un. C'est ce grain d'audace, de projection parfois uchronique qui permet à toute l'intelligence humaine de modeler un univers fictif avec des points de repère totalement chamboulés. C'est d'ailleurs pour cela que beaucoup vont trouver cet extrait relativement attrayant malgré le thème associé.
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tarja
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MessageSujet: Re: SF : Les "Nazis de Carnaval" sont-ils décents?   Mar 17 Aoû 2010 - 21:18

Citation :
Le nazisme n'a pas été une période plus noire qu'une autre et ce n'est pas le fait que ça se soit passé il y a 60 ans qui a une quelconque pertinence.

sans deconné?

waou, ok, chacun voit ca comme il veut, moi j'ai du mal a voir le nazisme et la guerre qui s'en est suivit autrement qu'une periode noire...

Citation :
Avancer l'idée que l'être humain est censé être civilisé et instruit ...sort d'où ?

je ne voulais pas dire etre humain, mais tout simplement les gens n'appartenant pas au classes dirigeante, ils recevaient une education, avait des connaissances etc etc, contrairement a 100 ans avant, il y avait un certain systeme d'education.


Citation :
ah ce grand mythe de l'histoire permettant de ne pas répéter les mêmes actions...C'est un mythe, la réalité historique montre que malgré cette connaissance du passé, les individus peuvent réitérer ces mêmes actions.
Cela ne fonctionne pas, contrairement à ce que tu avances, la réalité factuelle le démontre. A chaque fois qu'il y a eu un massacre de masse, un génocide, jamais personne n'est intervenu SAUF lorsque cela servait d'alibi à une intervention à prétention hégémonique ou géopolitique. Le génocide au Rwanda , le massacre des Chrétiens au Soudan ou l'extermination et l'esclavagisme des noirs par les sahraouis en Mauritanie sont des exemples malheureusement parfaits et non exhaustifs.


je ne sais pas comment repondre a ca, tu as raison, cependant le fait que le monde reagisse a certaines actions et non a d'autres est... incomprehensible.

j'imagine que je suis un poil trop idealiste, mais je trouve ce constat meme si il est deprimant tout a fait correct...


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ketheriel
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MessageSujet: Re: SF : Les "Nazis de Carnaval" sont-ils décents?   Mar 17 Aoû 2010 - 21:49

Citation :
sans deconné?

waou, ok, chacun voit ca comme il veut, moi j'ai du mal a voir le nazisme et la guerre qui s'en est suivit autrement qu'une periode noire...
Relis ma phrase que tu cites. Il n'est pas écrit que ce n'est pas une période noire mais seulement que les autres périodes sont toutes aussi noires.

Citation :
Le nazisme n'a pas été une période plus noire qu'une autre
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Mat
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MessageSujet: Re: SF : Les "Nazis de Carnaval" sont-ils décents?   Dim 29 Aoû 2010 - 23:38


Autre trailer d'Iron Sky (antérieur à celui posté ci-dessus)

Citation :
justement le nazi représente l'Empire du Mal (qui plus est pour le trouffion, anonyme) pour notre culture occidentale. On peut en user et s'en moquer à loisir par la personnification facile qu'il représente. C'est le pendant moderne d'une armée des ténèbres dans le genre fantastique.
Ce qui me fait dire que tu as sans doute raison, c'est qu'en fait, si on regarde une oeuvre comme Robur ou Iron Sky, le Nazisme est purgé de son contenu idéologique traditionnel. Il n'est jamais fait référence à la haine des Juifs et aux méthodes d'extermination des civils, par exemple, et parfois même pas non plus à la mère patrie Allemande (qui semble un pays ennemi comme les autres pour les Space Nazis de Iron Sky; ce sera à confirmer) . La citrouille est effectivement évidée pour qu'il ne reste que le visage grimaçant et symbolique.

Citation :
(qui plus est pour le trouffion, anonyme)
C'est d'autant plus vrai et frappant pour les très-trop réalistes SS masqués du trailer d'Iron Sky. Leur simple image est telle qu'associée au souvenir de leurs actes, c'est très difficile d'imaginer qu'ils ont tous des parents, qu'ils ont tous eu une enfance avec des jeux, qu'ils ont eu des rêves, des envies, des rires, des sentiments bienveillants à l'égard de certains... ça a l'air cliché ce que je dis, mais dans mon cas c'est réel. Ils deviennent pratiquement des statues animées par un ensorcellement, sans passé, sans esprit, sans ambivalence.

Citation :
Pour eux, "nous", les nazis sont déjà relégués dans les mêmes cases que les Huns, Vandales, l'Inquisition, des monstres historiques du passé.
J'avoue que ça me fait pas cet effet. En même temps j'ai une grand-mère lucide qui me raconte ses souvenirs de l'invasion, de l'étoile jaune sur les voisins qu'on ne revoit plus... mais j'ai bien conscience que c'est une question d'émotion personnelle et de rapport au temps, qui n'a pas de pertinence en soi comme le faisait remarquer Ketheriel à juste titre. Ce n'est pas parce que je n'ai pas de "fenêtre indirecte" ouverte entre moi et un massacre du dix-neuvième siècle qu'il est moins terrible que le programme nazi.

Citation :
Il se peut qu'il y ait aussi une réaction consciente ou non aux innombrables piqûres de rappel historique dont ils sont l'objet. Même si c'est traité différemment, je constate que dans le monde du manga, l'armée n'a pas franchement bonne presse... réminiscence de l'armée Impériale ? Mais le rapport des Japonais à ce passé est très différent du nôtre et ces méchants là sont moins identifiable.
Il faut dire aussi que le nazisme porte dans son essence une mystique guerrière et surnaturelle qui marque davantage parce que dans la tête de certains des leaders nazis, on s'éloignait profondément d'un matérialisme opportuniste et rationnel pour tendre vers une sorte d'ésotérisme militant qui perd de plus en plus pied avec la réalité. Même si en coulisse Hitler prendra ses distances, c'est quand même une vision du monde qui a existé chez les Nazis, avec Himmler par exemple, qui transforme la réalité des rapports de force dans le monde en un genre de fresque fantasy/sf. Il y a tout ce délire mental et hors de tout réalisme qui peut aider à placer le Nazi dans une optique symbolique récurrente pour de la SF. Les khmers rouges, par exemple, sont dépourvus de ces croyances scientifico-ésotériques barrées qui ont de quoi marquer par leur irrationalité aveugle.

Il est assez amusant de constater que finalement, entre le nazi rocker-punk (style ci-dessus) et le nazi steampunk, on fait partir dans une certaine extravagance visuelle un mouvement qui est toujours resté assez sobre au niveau de l'habillement. Prenons le versant steampunk par exemple (cape, casque à pointe avec dorures...) : finalement, il emprunte son esthétique à d'autres périodes historiques Allemandes que celle du Nazisme, généralement celle de la société Bismarckienne en général, donc antérieure au NSDAP. Hitler n'a jamais été vêtu qu'en militaire, selon une conception moderne, très techniciste et fonctionnelle. Rien à notre connaissance n'induit qu'il aurait voulu être kaiser, rétablir l'empire. Il n'y aurait peut-être d'ailleurs pas eu intérêt : dans l'idéologie très organique de son parti (le sang, la race...) , le côté viscéral et transcendant de son titre de führer (tout simplement chef, guide) était peut-être plus efficace que l'idée sagement institutionnelle du kaiser (empereur) . Du reste, la constitution et les institutions de la république de Weimar, bien que suspendues, n'ont jamais été formellement abolies.

Citation :
est ce que c est normal que je soit mechament derangée par le fait que je trouve la bande annonce super et qu'elle me donne enormement envie de voir ce film?

le sujet du nazisme me derange enormement, mais en meme temps la bande annonce est franchement sympa.

est ce que c est pareil pour les autres?
Je pense comme les autres, mieux vaut s'autoriser à laisser partir les vieux démons. Ce n'est pas ça qui empêche de se souvenir et de faire la part des choses.

Citation :
les têtes de mort sur les képi...
C'est vrai que c'est un très bon exemple.

Citation :
je crois que cela me derange parce que cela s'est passer il y relativement peu de temps; le fait que cela arrive a une epoque ou l'homme en temps qu'etre humain est censer etre civilisé et instruit, comment cela a pu etre fait en notre ére me fait peur; leurs exactions etaient veritablement ignobles, les nazis se sont littéralement plonger dans la violence et l'innonmable; comment quelqu'un voudrait avoir un porte clé avec des tetes reduites ou des abats jour en peau humaine, ou des presse papiers avec des tetes coupées ? ca va en tant que science fiction, mais sachant que cela est veritablement arriver ici sur terre a une epoque pas si lointaine est terrifiant pour moi qui veut croire en l'etre humain, mais qui a du mal en voyant a quel point les gens son influencable...
Je suis bien entendu d'accord avec toi, mais je pense qu'une fois qu'on a dit cela, il faut se poser la question : si la fiction n'a pas le droit de s'en inspirer, en vertu de quoi? Est-ce irrespectueux pour les victimes que de dégommer encore et encore leurs bourreaux dans des mondes imaginaires? Maintenant que j'écris ces lignes, je me rend compte pour la première fois que je ne me suis jamais posé la question pour Inglorious Basterds que j'ai beaucoup aimé, et je me remémore maintenant ces mots de ma critique : "Inglorious a donc quelque chose de ces fantasmes de réécriture historique fiévreuse et vengeresse qu'ont éprouvé plusieurs d'entre nous lors des premiers cours détaillés sur le Nazisme et la seconde guerre mondiale. En effet, et c'est un paradoxe intéressant, une part de nous estime, comme le notait Parnassus, que les Basterds n'ont pas plus le droit de faire ce qu'ils font que les Nazis n'en avaient le droit. Mais pour une autre part de nous, quoi de plus jouissif qu'une bande de "bad guys du bon côté" rappelant les vrais salauds au bon souvenir des innocents tourmentés? Quoi de plus jouissif qu'une Juive et un Noir, tout deux citoyens d'une nation écrasée par la conquête armée et par la collaboration des élites, artisans de la suffocation mortelle puis de la calcination du Führer, de ses ministres, de son état-major, de tout le gratin politique, tactique et mondain du Reich millénaire? Exultation coupable, expiatoire, thérapeutique, jusqu'à cette extraordinaire scène finale [...] la matérialisation d'un fantasme peut-être discutable mais peut-être aussi nécessaire."
En gros, loin d'un manque de respect, la fiction apparait alors comme l'un des moyens de rêver à refaire l'histoire, à se venger, encore, encore. Cette idée revient souvent en fiction : le personnage qui a besoin de son méchant pour pouvoir continuer à le haïr. De la même manière, on peut vouloir ranimer les Nazis pour pouvoir les tuer encore. C'est un exutoire, qui n'existe d'ailleurs que parce qu'on a que trop bien connaissance de leur teneur historique.

Citation :
franchement ce me fait penser que l'on est veritablement jeunes en tant qu'espece et qu'on a beaucoup a apprendre; si des etres d'un autre monde etaient arriver a ce moment la de notre histoire que croit tu qu'ils auraient penser?
Je doute qu'ils feraient forcément mieux...

Citation :
je sais pas si il est bon de reagir en disant:"bha!! ca ne peut jamais ré arriver" ou: "c'est une epoque révolue..."

c est comme de dire que ne pas connaitre le passé n'est pas important.

ca l'est pour ne pas refaire les memes erreurs,
Quel serait l'impact négatif de la fiction dans tout cela?

Citation :
même si ca ne marche pas pour tout le monde, ca marche pour la pluspart, et le monde entier réagit lorsqu'un dirigeant fait un nettoyage ethnique (par exemple).
Oui, il réagit, verbalement. Et ça fait une belle jambe aux gens qui se font massacrer lorsque les casques bleus disent "c'est pas bien". Malheureusement, j'ai l'impression que l'hypocrisie règne et que le souvenir de 39-45 ne sauve la vie de personne.

Citation :
sans deconné?

waou, ok, chacun voit ca comme il veut, moi j'ai du mal a voir le nazisme et la guerre qui s'en est suivit autrement qu'une periode noire...
Ce que Ketheriel veut dire, c'est qu'un type victime de harcellements, de tortures ou de massacres communautaires à quelque époque historique que ce soit n'a pas un sort plus enviable qu'un autre qui subit cela dans le cadre du nazisme. De manière générale, il faut se souvenir qu'un massacre, ce n'est jamais cent mille morts. C'est un mort + un mort + un mort... etc X 100 000. Les gens subissent ce qu'ils subissent, en 39-45 ou pas, et le fait est hélas que les gens subissent des horreurs de tout temps.

Topic au thème avoisinant : http://le-multivers.forumpro.fr/discussions-sur-la-science-fiction-et-ses-apparentes-f150/space-opera-fantasy-guerriere-sublimation-des-extremes-t2739.htm
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Phenix Noir
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MessageSujet: Re: SF : Les "Nazis de Carnaval" sont-ils décents?   Lun 30 Aoû 2010 - 16:05

Elle envoie du lourd ta couverture, Mat ! Wink

J'y resonge en te lisant mais une des raisons du "succès" qui perdure, c'est aussi probablement lié à des choix très efficaces en terme de symbolique attachée. L'habillement, la musique, l'esotérisme et les thèmes porteurs. Le Fascisme avant eux surfait déjà sur cette vague là, cette ivresse de puissance et de promesse. Certains de ces choix doivent encore résonner en nous. Par opposition, le bon vieux prussion fait méchant de pacotille, quelque part, handicapé par une imagerie déjà trop vieillotte pour nous parler.

Ne nous y trompons pas : on juge toujours sur les apparence, et dans n'importe show SF, le choix de design d'une faction/espèce, ses engins, sa technologie, nous transmet déjà un message direct sur les qualités qu'on lui prête.
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MessageSujet: Re: SF : Les "Nazis de Carnaval" sont-ils décents?   Mar 7 Sep 2010 - 15:19

Citation :
Oui, il réagit, verbalement. Et ça fait une belle jambe aux gens qui se font massacrer lorsque les casques bleus disent "c'est pas bien

le kosovo, l'otan est intervenu... massivement.

apres, il est vrai que l'on intervient pas partout.

quand a savoir pourquoi...

j'en ai aucune idée.

et j'ai ressentie une certaine honte apres m'etre litteralement ecroulée de rire devant la fausse page de facebook d'hitler...

http://www.allthelike.fr/image.php?id=20

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Mat
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MessageSujet: Re: SF : Les "Nazis de Carnaval" sont-ils décents?   Ven 10 Sep 2010 - 21:20

Citation :
Elle envoie du lourd ta couverture, Mat !
Oui, c'était osé.^^

Citation :
Par opposition, le bon vieux prussion fait méchant de pacotille, quelque part, handicapé par une imagerie déjà trop vieillotte pour nous parler.
En SF steampunk, l'esthétique Prussienne est quand même pourtant souvent liée au Nazi pur et dur...

Citation :
Ne nous y trompons pas : on juge toujours sur les apparence, et dans n'importe show SF, le choix de design d'une faction/espèce, ses engins, sa technologie, nous transmet déjà un message direct sur les qualités qu'on lui prête.
En cela, les Nazis seraient bien les Orks de la SF, comme tu le suggérais...

Citation :
le kosovo, l'otan est intervenu... massivement.
Trop peu, trop tard, trop maladroitement. Et puis c'était un peu pour nous aussi : les balkans étant (trop) proches des deux, l'OTAN ne pouvait pas les laisser s'agiter (les balkans c'est quand même l'origine de la WW1) aux portes de l'Occident à l'ouest, et au nez d'une Russie qu'il faut toujours éviter d’exciter, à l'est. A côté de cela, qu'ont fait les Occidentaux pour les Cambodgiens de 1975 à 1979? Qu'ont fait les Occidentaux pour les Tutsis en 1994? Et que font-ils aujourd'hui et depuis 2003 pour les habitants du Darfour?

Citation :
et j'ai ressentie une certaine honte apres m'etre litteralement ecroulée de rire devant la fausse page de facebook d'hitler...
Je reste sur ma position : s'il faut proscrire tout ce qui touche aux années 30-45 autrement que sous forme de documentaire sacré, alors il faut aussi interdire presque toutes les fictions tenant place dans un contexte historique difficile. Car on n'a pas le droit de nier à des victimes l'horreur de leur sort, sous l'unique prétexte qu'il est plus ancien que le nazisme (du genre cité antique après une défaite : hommes et adolescents passés par l'épée, femmes et enfants vendus comme esclaves) . Donc c'est tout ou rien.

Moi, le FB d'Hitler m'a bien fait marrer.^^
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SF : Les "Nazis de Carnaval" sont-ils décents?
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