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 Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune

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ketheriel
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Lun 30 Mai 2011 - 12:07

Citation :
Et pourquoi diantre cela ? Un projectile de rail-gun est tout aussi balistique qu'un projectile tiré par cartouche chimique, donc, avec des systèmes de propulsion en force et des ailerons de guidage, il devrait pouvoir corriger sa trajectoire tout comme les obus d'artillerie actuels.
Alors ça se résume à une chose...Lorsque tu verras un projectile de rail-gun avec de l'électronique embarquée tu m'appelles. (sans parler du fait que l'accélération initiale me semble un chouilla trop importante pour qu'un mécanisme embarqué puisse être viable)

Citation :
Heureux de l'apprendre, parce que, actuellement, ils sont particulièrement appréciés des marines modernes pour leur capacité d'ultime avertissement face à des navires potentiellement hostiles, le faible coût et le grand nombre des projectiles embarqués, mais aussi la cadence de tir et la précision.
ça c'est du vent, de l'encre sur du papier. Le fait est que depuis l'ère moderne, nous n'avons que diminuer leurs nombres par navire. Il y en aura toujours quelques uns mais dans une guerre moderne c'est une arme très peu efficiente (faible portée, puissance relativement peu importante). Alors oui c'est moins onéreux que d'autres armes en effet...
Citation :

Un canon de 76 ou de 127 mm, c'est une arme anti-aérienne, de bombardement côtier, de défense anti-missile, de frappe contre des navires légers, de "diplomatie visuelle", etc
Alors un canon de 76 ou autres comme arme anti aerienne/défense anti missile niveau efficacité c'est proche de 0
Bombardement côtier ça ne marche que si on a déjà fait le ménage des défenses adverses (ou alors y en avait pas) parce que bon avec une portée d'une trentaine de km...

Pour frapper des navires légers en effet. En gros ce canon est utile lorsqu'il n'y a pas d'équivalent technologique en face. Sur le papier c'est multi-rôles dans les faits c'est limité à seulement quelques cas spécifiques. Moi je n'appelle pas cela de la versatilité.

Citation :
Avec un rail-gun, il y aurait la possibilité d'avoir une défense anti-missile à longue portée qui soit beaucoup plus réactive et endurante que les réseaux de missiles plus lents et aux lourds besoins en systèmes de guidage. Pareil, un navire pouvant bombarder à 200 km dans les terres sans missiles de croisière coûteux et lents (800 km/h contre 2 000 à 5 000 pour un rail-gun), c'est utile dans un conflit moderne.
Sauf qu'un rail gun empêche par sa propre technologie de pouvoir faire autre chose qu'une trajectoire prédéfinie sans possibilité de correction. De plus la cadence de tirs sera forcément relativement faible.


Citation :
Remplace "coûteuse" par "exorbitante", et on sera d'accord
Disons que ce type d'infrastructure ça se rentabilise super vite quand même. A la différence d'autres technologies, une fois l'ascenseur en place, il y ait pour longtemps et utilisable sans grande restriction.

Citation :
parce que si quelqu'un s'amuse à vouloir le faire sauter, je n'ai pas envie d'être sur le chemin du machin qui retombe...
Oui enfin un truc comme ça c'est quand même difficile a endommager (énorme structure plus que solide, les nanotubes c'est quand même autre chose que du béton)
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Warrius
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Lun 30 Mai 2011 - 13:02

On pourrait embarquer de l'électronique, non pas dans un rail gun, car le courant passe à travers le projectile et à moins d'avoir une putain de couche d'isolant, tout le projectile est concerné, mais dans le coil gun, là on pourrait.
Quoi est-ce que le coil gun ? c'est le pendant magnétique des canons EM, le rail gun étant le pendant électrique. Le projectile du coil gun est obligatoirement magnétique, ce qui n'est pas le cas de celui du rail gun, et on le fait passer dans une série de bobines équidistantes où le courant est de plus en plus intense (ergo le champ magnétique généré est lui aussi plus intense, le projectile est donc attiré vers l'avant). Une fois que celui-ci a bien démarré, on le fait passer dans les bobines de plus en plus espacées afin de l'accélérer encore plus et le projectile sort avec une vitesse non négligeable du tube. On parle aussi parfois de canon de Gauss pour ce type d'engin.

Contrairement aux rail guns qui sont encore au stade plus qu'expérimental, les coils guns existent depuis le début du XXèm siècle, principalement au laboratoire il est vrai, mais des applications pourraient arriver très rapidement, car le DARPA, la division de recherche militaire de l'armée américaine, est en train de développer une version légère d'un coil gun qui servirait de mortier de 81 mm sur le futur remplaçant des Humvee qui est prévu pour 2016, ce qui est demain en fait. De même, c'est le principe du coil gun et non celui du rail gun qui a été retenu pour les futures catapultes de l'US Navy, qui équiperont la prochaine classe de CVN, les Gerald Ford. Les tests ont commencés au sol en décembre dernier, et les F/A-18E utilisés pour les tests se portent comme un charme. Ces appareillages sont plus puissants, plus compacts, plus fiables, moins couteux à l'entretien que les catapultes à vapeur, qui n'ont que 5% de rendement, soit dit en passant ...
Et le plus beau avec le coil gun, c'est que vous pouvez bourrer le projectile d'explosifs, ils ne vont pas détonner, contrairement à ce qui se passerait dans un rail gun. Je dirai même plus, les dernières versions des lanceurs de Tomahawk sont des coil-guns ...

Par contre je vais m'inscrire en faux sur ce qui dit Keth à propos de l'inutilité des canons, car actuellement l'US Navy développe l'AGS, l'Advanced Gun System qui devrait équiper les trois dispendieux Zumwalt, de même que le Flight III des Arleigh Burke. L'AGS est un canon de 155mm/62 calibres, refroidit par eau, qui tire un projectile à plus de 100km de distance et qui aura pour but de palier à la mise au rancard définitive des 4 cuirassés Iowa (qui datent de la WW2) et qui pouvaient le cas échéant donner à l'USMC une puissance de feu non négligeable (9 canons de 406mm, plus 16 lanceurs de Tomahawk, le USS Missouri et le USS Wisconsin ayant servi durant la guerre du golfe en 91). L'AGS tire non seulement des munitions standards, mais aussi des munitions guidées qui peuvent s'avérer dévastatrices à l'impact. Comme les Zumwalt vont couter un petit peu trop cher (3,3 milliards pièces, soit plus qu'un porte avion), la Navy envisage d'installer l'AGS sur tous les nouveaux destroyers de classe Arleigh Burke en lieu et place du canon de 127mm/62 cal qui les équipe depuis le Flight IIA. Il serait de même envisagé de mettre en cale sèche pendant quelque temps certains Flight IIA déjà en service, pour leur greffer un AGS, afin d'avoir un nombre suffisant de navires disposant d'une bonne puissance de feu.
Alors certes le canon n'est en effet réellement utile actuellement que quand il n'y a rien de très caustaud en face, mais l'avantage, c'est que pour le prix d'un missile, on a plusieurs caisses d'obus, ce qui fait que même si il est limité, il restera toujours un moyen relativement efficace et trè peu cher de mettre de l'armement sur un navire.
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Rufus Shinra
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Lun 30 Mai 2011 - 13:58

Hum, désolé de vous contredire, Phénix et Ketheriel, mais les canons de 76 et de 127 sont conçus pour l'anti-aérien, actuellement, aussi bien les Oto-Melara italiens que les modèles U.S., ainsi que pour l'anti-missile (même s'ils sont loin d'être parfaits dans ce rôle particulier). Quand l'engin te balance au moins un obus par seconde avec un éventuel guidage terminal, la seule chose que l'aéronef ennemi peut faire, c'est bouger un maximum pour tenter de survivre, et oublier toute possibilité d'attaque. Et même comme ça, je ne parierais pas sur ses chances de survie. Par exemple, le canon de 76 italien est maintenant disponible en tant qu'unité d'artillerie AA terrestre, et pas grand-monde ne remet en cause la validité du système d'arme.

Pareil, les obus à guidage terminal subissent une accélération se chiffrant en milliers de G et fonctionnent parfaitement à l'arrivée (ils sont en service dans pas mal de forces occidentales, à en croire la revue spécialisée DSI).

La réduction du nombre de canons se justifie assez simplement :
1) Leur rôle d'arme principale a été supprimé, en effet, puisque les missiles offrent une plus grande portée et précision grâce au guidage.
2) La défense de point ne nécessite plus autant de tourelles qu'auparavant. Une ou deux tourelles suffisent à offrir une excellente couverture AA, et en mettre plus demanderait beaucoup trop de place dans des navires dont l'intérieur a largement changé depuis la fin de la WW2.

Pour l'aspect de la défense anti-missile, des tirs directs, sans guidage terminal, sont envisageables. Après, il faut voir la précision obtenue, mais le gain en portée et la réduction du temps de vol sont des avantages considérables.


En gros, je ne vais pas prétendre que le canon a un avenir immédiat comme arme de combat principal, mais il n'empêche qu'il reste extrêmement utile pour un navire de guerre moderne, lui donnant une souplesse et une flexibilité que n'a pas le missile, tout en offrant une alternative d'attaque que la logistique sait apprécier, puisque l'obus est moins volumineux, moins cher, plus rapide et moins fragile que le missile de croisière. Et, à mon avis, si l'on parvient à développer des systèmes de guidage capable de rentrer dans un obus d'artillerie, j'ose imaginer qu'à moyen ou long terme, il serait possible de faire de même pour un projectile de rail- ou coil-gun.

Le low-tech n'est pas foncièrement inutile.
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Lun 30 Mai 2011 - 14:43

Citation :

Citation :
Heureux de l'apprendre, parce que, actuellement, ils sont particulièrement appréciés des marines modernes pour leur capacité d'ultime avertissement face à des navires potentiellement hostiles, le faible coût et le grand nombre des projectiles embarqués, mais aussi la cadence de tir et la précision.
ça c'est du vent, de l'encre sur du papier. Le fait est que depuis l'ère moderne, nous n'avons que diminuer leurs nombres par navire. Il y en aura toujours quelques uns mais dans une guerre moderne c'est une arme très peu efficiente (faible portée, puissance relativement peu importante). Alors oui c'est moins onéreux que d'autres armes en effet...
Bon, j'avoue, je n'ai pas tout lu de votre débat, mais à propos de l'utilité des canons je tiens quand même à vous faire remarquer qu'on a fait du tir contre terre en opérations réelles, récemment. Avec du 100mm. Technologie des années 50, mais personne ne conteste son efficacité.
D'autant plus que les machins de haute technologie, c'est bien joli mais :
1) c'est cher
2) rien ne vaut le visuel d'un canon qui bouge pour impressionner.
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ketheriel
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Lun 30 Mai 2011 - 17:41

Citation :
Bon, j'avoue, je n'ai pas tout lu de votre débat, mais à propos de l'utilité des canons je tiens quand même à vous faire remarquer qu'on a fait du tir contre terre en opérations réelles, récemment. Avec du 100mm. Technologie des années 50, mais personne ne conteste son efficacité.

bien sur que si on le conteste. De la même façon qu'on continue a contester l'utilité des canons sur un avion de chasse.
Oui les canons sont utiles...lorsqu'il n'y a rien en face, sur des cibles risiblement non résistantes ou lorsqu'on a plus rien d'autres.

Citation :
Hum, désolé de vous contredire, Phénix et Ketheriel, mais les canons de 76 et de 127 sont conçus pour l'anti-aérien, actuellement, aussi bien les Oto-Melara italiens que les modèles U.S., ainsi que pour l'anti-missile (même s'ils sont loin d'être parfaits dans ce rôle particulier). Quand l'engin te balance au moins un obus par seconde avec un éventuel guidage terminal, la seule chose que l'aéronef ennemi peut faire, c'est bouger un maximum pour tenter de survivre, et oublier toute possibilité d'attaque. Et même comme ça, je ne parierais pas sur ses chances de survie. Par exemple, le canon de 76 italien est maintenant disponible en tant qu'unité d'artillerie AA terrestre, et pas grand-monde ne remet en cause la validité du système d'arme.

Ok c'est très bien (je vais pas nier que se renseigner c'est important) mais moi je veux qu'on me parle d'efficacité réelle de ces armes.

Pas l'efficacité face à un canot ou un bateau sous armé (car là on sait très bien qu'un canon d'il y a 50 ans ou maintenant l'aligne) mais dans des situations plausibles.

Exemples :
Du ship to ship classique (en hypothèse pas de soutiens aériens pas de mesures sous marines, oui ça n'existera jamais) : En cas de ship to ship jamais ce type de canons sera utilisé tout simplement parce que le combat se sera fini avant même que les 2 navires soient à portée de canons.

De l'anti-aérien/anti missile :
Ce type de canon a une portée pratique faible (8 km grosso modo), une cadence de tir faible ( 100 coups/minutes en moyenne) et une capacité très basse (dans les 80 coups).
Avec ça tu descendras jamais un avion et pour chopper un missile joue aux dès et fait 30 fois 6 d'affilé...


Alors oui ce type de canon sont conçus en théorie pour "tout faire", dans la pratique ils font tout mal...
Citation :

Pareil, les obus à guidage terminal subissent une accélération se chiffrant en milliers de G et fonctionnent parfaitement à l'arrivée (ils sont en service dans pas mal de forces occidentales, à en croire la revue spécialisée DSI).
Oué, entre la vitesse de sortie d'un rail gun et celle d'un canon actuel c'est un peu comme comparer une 2 cv et une F1. Là je passe outre le fait du champ électromagnétique rendant impossible un système éléectronique embarqué.
Citation :

mais dans le coil gun, là on pourrait.
Sauf que c'est une technologie beaucoup plus fragiles et complexes à mettre en oeuvre.
A "performances égales" un rail gun est beaucoup plus facile et simple que son pendant coil gun (d'ailleurs on préfère utiliser ce dernier plutôt dans des systèmes d'appoint type lanceur/catapulte etc)




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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Lun 30 Mai 2011 - 18:13

ketheriel a écrit:
Citation :
Bon, j'avoue, je n'ai pas tout lu de votre débat, mais à propos de l'utilité des canons je tiens quand même à vous faire remarquer qu'on a fait du tir contre terre en opérations réelles, récemment. Avec du 100mm. Technologie des années 50, mais personne ne conteste son efficacité.

bien sur que si on le conteste. De la même façon qu'on continue a contester l'utilité des canons sur un avion de chasse.
Oui les canons sont utiles...lorsqu'il n'y a rien en face, sur des cibles risiblement non résistantes ou lorsqu'on a plus rien d'autres.

Ah, quand je disais "personne", je voulais dire "personne parmi les gens qui l'utilisent" (nostalgie, quand tu nous tiens). Désolée.

Après, bien sûr, 'faut déterminer dans quelles conditions il faut l'utiliser. Parce que bon, les situations plausibles, de nos jours, c'est quoi ? La menace actuelle est assymétrique, et pour traiter des cibles plus petites, moins résistantes et généralement moins armées - qu'il s'agisse de bateaux ou d'avions - le canon suffit tout à fait. D'autant plus que je n'irais pas gaspiller un missile sur un hors-bord, et que pour faire des tirs de semonce (ce qui reste quand même ce qu'on fait le plus souvent dans la Marine de nos jours) on ne va pas utiliser de missiles non plus.

Citation :

Ok c'est très bien (je vais pas nier que se renseigner c'est important) mais moi je veux qu'on me parle d'efficacité réelle de ces armes.
Oh, ça marche bien, et c'est plutôt précis ^^

Quant aux situations classiques :
Citation :
Du ship to ship classique (en hypothèse pas de soutiens aériens pas de mesures sous marines, oui ça n'existera jamais) : En cas de ship to ship jamais ce type de canons sera utilisé tout simplement parce que le combat se sera fini avant même que les 2 navires soient à portée de canons.
Lors d'un exercice de ship to ship ou 'lutte anti-navire', on commence par tirer missile sur l'adversaire préalablement identifié au radar ou mieux, avec un moyen aérien. Après, on l'achève au canon.

Citation :
De l'anti-aérien/anti missile :
Ce type de canon a une portée pratique faible (8 km grosso modo), une cadence de tir faible ( 100 coups/minutes en moyenne) et une capacité très basse (dans les 80 coups).
Avec ça tu descendras jamais un avion et pour chopper un missile joue aux dès et fait 30 fois 6 d'affilé...
Dans ce cas, le problème n'est pas tant de toucher la cible (ce qu'un canon fait très bien, je t'assure) que de la détecter avec un préavis suffisant. Mais là, ce n'est plus l'armement qui est en cause, ce sont les radars...

Citation :

Alors oui ce type de canon sont conçus en théorie pour "tout faire", dans la pratique ils font tout mal...
Mais on essaie de faire ce qu'on peut avec ce qu'on a. Néanmoins, si tu as envie de léguer ta fortune à la Marine, ça me ferait plaisir ^^
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ketheriel
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Lun 30 Mai 2011 - 18:45

Citation :
Mais on essaie de faire ce qu'on peut avec ce qu'on a. Néanmoins, si tu as envie de léguer ta fortune à la Marine, ça me ferait plaisir ^^
Mes impôts y sont déjà a contribution avec tous les aster et autres qui y sont. Si toi tu les sens pas à ta déclaration d'impôt moi en revanche, j'en prends toute la mesure content
Citation :

La menace actuelle est assymétrique,
Exactement lorsqu'il n'y a pas grand chose en face. D'ailleurs lors d'une menace assymétrique ou pire une guerre assymétrique...franchement la marine elle ne sert pas à grand chose. Patrouiller vers les côtes de Somalie pour faire peur a une dizaine de pirates mais sans plus. Même dans le conflit libyen, la marine classique (hormis porte-avions) n'a servi a strictement rien. Les 3 navires (ok 8) ont été détruit via l'aviation et c'était réglé.

Citation :

Lors d'un exercice de ship to ship ou 'lutte anti-navire', on commence par tirer missile sur l'adversaire préalablement identifié au radar ou mieux, avec un moyen aérien. Après, on l'achève au canon.
on achève pas aux canons parce que normalement les missiles ont fait leur boulot. Si tes missiles n'ont pas fait le boulot, les siens l'ont fait normalement. Où alors pas de bol, les missiles ont fait leur boulot des 2 côtés...
Les missiles ont une portée tellement plus efficientes que pour que 2 navires fassent du shooting a portée de Canons...ils ont du naviguer plus d'une heure (voir plusieurs) avant de le pouvoir...Complètement irréaliste de tomber sur une telle situation.
Citation :

Dans ce cas, le problème n'est pas tant de toucher la cible (ce qu'un canon fait très bien, je t'assure) que de la détecter avec un préavis suffisant. Mais là, ce n'est plus l'armement qui est en cause, ce sont les radars...
Le principe n'utilisant pas de missiles a pour objectif normalement de saturer une petite zone pour espérer toucher l'objet. Ce type de Canon c'est relativement précis sur des objectifs peu mobile mais dès que ça commence a être très rapide et surtout à trajectoire changeante ainsi que vitesse variable ça devient n'importe quoi. Déjà que pour simplement même intercepter des vieux scud on arrive a des pourcentages très légers (pourtant avec des systèmes construits/modifiés pour) alors du plus récent...
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Rufus Shinra
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Lun 30 Mai 2011 - 19:00

Ketheriel, tu es en train d'argumenter comme si l'on parlait de remplacer les missiles par les canons comme armement ship-to-ship principal, ce qui n'est pas à un seul instant le cas. Le missile est l'arme maitresse pour le combat à longue distance contre tous les adversaires que peut avoir un navire (sous-marin, terre, air, mer, orbite basse), nous sommes d'accord. Mais le fait est que le combat ne se déroule pas comme le voudraient les ingénieurs, mais comme l'ennemi, le marin allié et Murphy le décident. Et, par exemple, ton missile tiré d'une grille VLS, il est génial pour abattre un shipkiller à deux cent bornes, mais, quand ton navire traverse le canal de Panama et qu'un hord-bord lui fonce dessus, le missile peut essayer de le toucher, mais le temps qu'il fasse les manœuvres de lancement et d'approche, ton croiseur à un pont intérieur avec vue directe sur la mer. Et, si tu veux chipoter, imagine la même situation avec dix ou douze hord-bords. Ou plus, ce n'est pas si cher que ça face à un navire de plusieurs centaines de millions, voire milliards. Le canon, lui, aura l'allonge, la puissance de feu et la cadence de tir pour éliminer cette menace qui, autrement, aurait coulé le navire aussi bien qu'un missile de croisière lourd.


Quand ta frégate fait une mission d'interdiction et décide de faire comprendre très vite au plaisantin dans son navire de transport que, oui, on est sérieux et vous allez vous mettre en panne maintenant, un obus de 76 devant la proue, c'est mieux qu'un missile dans le navire et cinq morts ou plus avec un incident diplomatique majeur. Oh, et c'est moins cher.

Et je rejoins Aube quant à la précision d'un canon naval actuel. Le coup de "ne pas toucher un avion", c'est dans Stargate, pas dans la réalité. Face à un Oto-Melara de 76 (sans même parler d'un CIWS), l'avion ne volera pas longtemps. Le problème de la cadence de tir, en fait, est critique pour les salves de saturation (et est la justification majeure du RAM, destiné à pouvoir balancer jusqu'à 21 projectiles de défense rapprochée très rapidement).

Quant à contester l'utilité du canon sur les avions de chasse, tu expliqueras ça aux pilotes qui hurlent pour en avoir un à tout prix. Les missiles BVR sont très bien, on le reconnait tous, mais les systèmes de brouillages, aussi bien par les radars AESA que les ECM dédiés deviennent de plus en plus performants, tout comme la recherche de furtivité et les leurres. Le missile AA va rester l'arme principale du combat aérien, mais aucun chasseur moderne n'est imaginé sans canon, et la manœuvrabilité est critique pour ceux-ci. S'il ne s'agissait que d'une question de balancer des missiles et de les éviter, tout le monde ferait comme le MiG-31, un intercepteur Mach 2 qui balance des BVR et se conduit comme une brique arthritique. Dans la réalité, les chasseurs les plus performants ont des tuyères directionnelles pour manœuvrer en dogfight comme des bourrins. Le F-22 a été conçu pour être un excellent dogfighter, tout comme le Rafale, l'Eurofighter ou encore le PAK-FA que les Russes viennent de pondre l'année dernière. Il semble que tous les bureaux d'études et pilotes de la planète soutiennent encore le canon. Personne ne veut recommencer le fiasco du Phantom II. ^_^


Le souci, Keth, c'est que le canon est absolument inutile uniquement dans des scenarii qui, comme tu l'as bien indiqué, n'existeront jamais ou presque, alors qu'il est indispensable dans des cas tout à fait réels. Il ne coûte pas cher, et remplit un rôle. Une arme secondaire, qui te sauve la peau dans pas mal de situations où le missile n'est pas efficace, tant d'un point de vue technique, militaire que politique

Il ne remplace pas tout le reste, mais complète le système d'armes qu'est un navire de guerre. Le passage à l'AGS et au rail-gun ou coil-gun (qu'importe) ne fait qu'élargir les possibilités opérationnelles, il ne change pas le paradigme comme l'avait fait l'apparition du missile guidé ou de la propulsion nucléaire.
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Lun 30 Mai 2011 - 22:42

Tout pareil que Rufus, sauf que l'arme maîtresse pour le combat contre les sous-marins, c'est la torpille, pas le missile ^^
J'en profite pour mentionner au passage que, contrairement au missile, la torpille est destructive : une torpille peut couler un navire, un missile non. Une salve de missiles non plus.
Et je confirme, parce que j'ai fait des exercices anti-navires, qu'une fois qu'on a tiré au missile, qu'on est tombé à court de munitions parce que les missiles c'est pas comme les obus, y'en a pas des dizaines à bord, on continue à se rapprocher et on finit au canon (et il y a plus que 8 petits kilomètres de portée avec un 100mm) - ça n'a rien d'irréaliste, simplement ça relève d'un combat 'classique', c'est-à-dire navire de guerre contre navire de guerre de tonnage équivalent, et ça n'a donc aucune chance d'arriver actuellement.

Citation :
Citation :

Mais on essaie de faire ce qu'on peut avec ce qu'on a. Néanmoins, si tu as envie de léguer ta fortune à la Marine, ça me ferait plaisir ^^

Mes impôts y sont déjà a contribution avec tous les aster et autres qui y sont. Si toi tu les sens pas à ta déclaration d'impôt moi en revanche, j'en prends toute la mesure content
J'ai pas d'aster sur ma frégate. Et j'préfèrerais que mes impôts servent à remplacer mon sonar.

Sur ce, faut que j'aille patrouiller au large de la Somalie pour faire peur à une dizaine de pirates.
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Lun 30 Mai 2011 - 23:28

Avertissement : les pavés qui suivent sont volontairement bourrés d'acronymes et de références bizarres, mais c'est fait spécifiquement pour forcer Ketheriel à chercher un peu partout pendant deux heures afin de concocter sa réponse (il nous a suffisamment fait le coup du technobabble à une époque pour que l'on ait le droit de se venger). Et puis, en plus, il y a au moins une, voire deux autres personnes (AuBe, bien sûr, et Blackeagle sûrement, Artheval ne passant plus) pouvant comprendre, donc j'en profite pour geeker. Et, oui, les Sherlock s'en douteront, j'ai porté à un moment un léger intérêt à la chose navale, ne serait-ce que pour comprendre autant que possible l'aspect militaire de la SF et détecter/éviter les incohérences.


Pour les missiles, j'incluais les ASROC, qui embarquent une torpille. Quant aux missiles, dois-je rappeler nos bons vieux amis les Sunburn et Shipwreck ? Tu sais, ces bestiaux qui coupent de façon très nette un croiseur en deux avec la puissance de feu d'une ADCAP plus le carburant qui vient s'amuser avec les débris. Les missiles occidentaux sont effectivement moyennement puissants (et encore, faut dire ça au Sheffield, l'équipage n'est pas trop d'accord, même si, je sais, ce fut la combinaison incendie + pompes détruites + coque en aluminium qui fut fatale), mais ils sont normalement à même de foutre en l'air un navire. Quand on prend en compte ensuite les 'ricains et leur missile standard capable de frapper les cibles de surface aussi bien qu'aérienne, et qu'il y en a une centaine dans un Arleigh ou un Tico (près d'une centaine, et encore, ils n'ont plus de TASM, qu'ils auraient pu embarquer par dizaine), je ne serais pas aussi sûr que toi de la non-létalité du missile.

Et puis après, il y a les missiles russes. Je n'ai pas d'expérience navale réelle, mais, dans Harpoon 3 (qui, je pense que tu me l'accorderas, est la meilleure simulation tactique disponible sans se mettre à dos la DCRI, la DIA et le MI5), le coup de "New contact: SS-N-22 Sunburn, source: Visual" (ou Kitchen, si on est dans le scénar GIUK standard avec les Backfire venant d'Islande ou de Kola), il reste un peu en travers de la gorge quand le beau convoi se fait pulvériser (ou désintégrer, si le missile a une tête nuke, c'est selon). Nan, perso, je suis quand même avec Ketheriel pour dire que le missile est l'arme la plus mortelle pour détruire un navire (avec la torpille lourde, bien sûr). Mais il est vrai que la stratégie occidentale, centrée sur le CVBG, a davantage poussé sa R&D sur des ASM capable d'être largués par des avions de PA, et non des monstres tirés par des croiseurs spécialement conçus pour (sans même parler d'un Oscar II X_X).





Plus sérieusement, je suis d'accord avec toi, AuBe, le véritable tueur, c'est le sous-marin et sa torpille, ainsi que le porte-avions. Mais je suis un peu d'accord avec Keth sur le fait que, dans une situation de guerre réelle contre une flotte convenable, je vois mal un engagement se faire au canon, à moins d'une rencontre isolée en plein Atlantique ou Pacifique entre deux frégates/destroyers. Un scénario pour lequel il faut se préparer, je suis d'accord, mais que j'imagine difficilement comme probable (enfin, je ne vais pas me lancer dans des prévisions de ce à quoi ressemblerait une guerre navale moderne, n'ayant pas la moindre idée, comme tout le monde ici, de comment la situation évoluerait aussi bien au niveau tactique que stratégique après les premières heures suivant la déclaration de guerre, la réalité étant très différente d'une opposition entre deux fiches technique du Jane's).

@AuBe : frégate ASM ? Laquelle, si ce n'est pas indiscret ?
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Warrius
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Mar 31 Mai 2011 - 1:30

Je me mets aussi sur la liste des gens qui comprennent un petit peu les acronymes maritimes mon cher Rufus, encore que là, j'ai comme le dis si bien Tryo : la tête dans le cul et le cul dans le brouillard, alors les noms se confondent un peu, je vais aller me coucher, ça ira mieux demain.

PS : dans la même catégorie que le Sheffield, ya le Stark aussi, et c'est encore un AM-39 qui a jouée les poinçonneuses ... comme quoi il est pas si mal ce petit machin. Et le block 3 a pris un sérieux upgrade par rapport au 2, il es encore plus méchant maintenant.


Dernière édition par Warrius le Mar 31 Mai 2011 - 1:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Mar 31 Mai 2011 - 1:35

On ne devait pas parler du domaine spatial ici parce que là on s'en éloigne beaucoup, autant ouvrir un autre topic sur les armes militaires actuelle, qui serait surement intéressant à lire .



Vyslanté a écrit:
fangate1 a écrit:
C'est pas un problème l'argent , c'est surtout qu'il faut avoir une bonne raison d'aller dans l'espace et à part envoyer des satellites, il n'y en a pas beaucoup. Et encore moins de raisons d'envoyer une mission habité.

Et bien, une des raisons majeures de l'exploitation spatiale, c'est l'épuisement des ressources sur Terre : par exemple, les terres rares.

Ces sont des éléments (néodyme, dysprosium, samarium...) qui sont présents partout, dans à peu près toutes les technologies modernes (accumulateurs, écran tactiles, ce genre de choses). Le seul problème c'est que, comme leur nom l'indique, ils sont rares. Et de plus, la Chine contrôle quelque chose comme 95% de la production, ce qui pose de graves problèmes de dépendance (imagine, suite à je ne sais quel action, la China bloque les exports. Et ben on est dans la mouise).

Et quand on pense qu'un astéroïde de taille moyenne en contient plusieurs milliers de tonnes ! Sans conter tout le fer, aluminium, cuivre, silicium, or... que l'on récupérerait au passage !

C'est pour cela que je pense que nous serons obligés, à plus ou moins court terme, de nous tourner vers l'exploitation de l'espace.

Oui un astéroide fait de 50% d'or pur celà serait en effet une bonne raison en plus d'aller dans l'espace.$$$$$
Le tourisme spatial peut-être une bonne raison aussi, on voit qu'il y a déjà eu des personnes prétent à dépenser des millions pour quelque jours passés sur l'ISS, alors avec un coup un plus réduit et avec la promesse de faire quelque révolution terrienne., on devrait pouvoir trouver des financements privé. Mais ça coûte bonbon tout ça, il faut vraiment trouvé un moyen de mise en orbite plus économique (j'ai une idée avec des zeppelins géants à haute altitude portant de fusées, je vais y réfléchir encore pour voir si c'est possible:scratch: )


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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Mar 31 Mai 2011 - 1:42

L'amélioration de la technologie courante découle souvent du domaine militaire. Or le spatial et le militaire sont très liés, un missile balistique n'est pas si différent que ça d'une fusée, à l'exception que le missile balistique doit pouvoir décoller à tout moment alors que la fusée peut être retardée.
De l'évolution des technologies militaires découlent des progrès dans le domaine civil qui peuvent être reversés dans le spatial par exemple. Un truc tout con, mais les fameuses catapultes électromagnétiques qui vont êtres utilisées sur la prochaine classe de porte-avions américains, cette technologie pourrait tout à fait être extrapolée pour catapulter des fusées, façon mass-driver. Après évidemment, il ya des contraintes techniques et budgétaires qui font que pour le moment, ça serait pas viable, mais la généralisation de ce genre de technologies va en faire baisser le cout, et par conséquent le rendre plus intéressant pour des applications non triviales.
Mais il est vrai mon cher fangate que nous nous sommes un poil écarté du sujet initial.
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Mar 31 Mai 2011 - 1:58

Je sais c'est moi qui est parlé en premier d'utiliser le magnétisme comme catapulte pour une fusée avec un tremplin géant de lancement de 20 km de long qui se finit à la verticale sur 5 km( c'était pas trop clair je sais faudrais que je fasse un schéma) en se basant sur le principe de la catapulte de Portes-avions.

Citation :
Mais il est vrai mon cher fangate que nous nous sommes un poil écarté du sujet initial.

T'es d'accord alors, parce que là je sens venir le Yamato et le Kirov, moi je dis ça , c'est juste pour dire

very happy
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Mar 31 Mai 2011 - 7:00

@fangate1 : qu'est-ce qui justifie la valeur de l'or sur le marché sinon sa rareté ? Certes, il a une utilité en électronique, mais sa valeur marchande s'effondrerait si l'on ramenait brusquement des milliers de tonnes du matériau.

Pour revenir au sujet, le souci, quand même, c'est qu'on veut propulser quelque chose de plus lourd qu'un avion, à des vitesses autrement supérieures. On parle ici de vitesses 10 à 20 fois supérieures, donc déjà d'énergies au moins 100 à 400 fois plus élevées, qu'il faut encore multiplier par le rapport de masse entre la fusée et l'avion servant de comparaison. On va rapidement se retrouver avec des énergies un peu maousse, ce qui est quand même un souci.

@Warrius : oki, mais, bon, l'important était de donner un chtit mal de crâne à Keth, qui a tendance à toujours vouloir vérifier de quoi l'on parle.
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Mar 31 Mai 2011 - 8:34

Rufus Shinra a écrit:
oki, mais, bon, l'important était de donner un chtit mal de crâne à Keth, qui a tendance à toujours vouloir vérifier de quoi l'on parle.

Et à moi aussi, accessoirement... Et puis, on connait le syndrome wikipedia : on est sur la page expliquant ce qu'est un destroyer, et trois heures plus tard on se retrouve à lire un article sur le pastafarisme sans trop savoir comment on en est arrivé là ^^



Mais pour la mise en orbite je reste convaincu que, mieux que le conducteur de masse (oui, un peu de français ne fait pas de mal) , c'est l’ascenseur spatial, même si, pour l'instant, on reste dans le domaine de l'utopie.


Concernant l'or "de l'espace", certes, le vendre d'un seul coup ferait chuter les cours d'un façon vertigineuse, mais si l'entreprise le revend petit à petit, elle pourrait rentabiliser le voyage. Et d'ailleurs, vendre les matériaux à faible coup permettrait de couler les entreprises concurrentes. Et après on se retrouve avec Hébrida, une seule méga-corporation dominant la planète ^^
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Mar 31 Mai 2011 - 9:39

Citation :
Concernant l'or "de l'espace", certes, le vendre d'un seul coup ferait chuter les cours d'un façon vertigineuse, mais si l'entreprise le revend petit à petit, elle pourrait rentabiliser le voyage. Et d'ailleurs, vendre les matériaux à faible coup permettrait de couler les entreprises concurrentes. Et après on se retrouve avec Hébrida, une seule méga-corporation dominant la planète ^^

Ne t'inquiète pas, le Consortium Scientifique Bi-planétaire dirigera la Terre d'une main de fer, dans un gant de fer avec sagesse et générosité, pour mener l'Humanité vers une ère nouvelle.
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Mar 31 Mai 2011 - 11:33

Citation :
oki, mais, bon, l'important était de donner un chtit mal de crâne à Keth, qui a tendance à toujours vouloir vérifier de quoi l'on parle.
Il va falloir toujours faire beaucoup plus costaud pour arriver à tes fins^^ Je n'ai pas répondu hier parce qu'il fallait que je choisisse entre répondre et les Gremlins...

@AuBe in Arcadia
Citation :
(et il y a plus que 8 petits kilomètres de portée avec un 100mm)
Tu chippotes, un 76 c'est 8 un 100 c'est 12 (portée pratique), et en terme théorique quelque soit le Canon (avec la technologie basée sur les propriétés des gaz) ça ne peut dépasser les 20km en portée pratique et les 100km en portée maximale (45°) pour max 1,5 km/s.
Citation :

ça n'a rien d'irréaliste, simplement ça relève d'un combat 'classique', c'est-à-dire navire de guerre contre navire de guerre de tonnage équivalent, et ça n'a donc aucune chance d'arriver actuellement.
Si parce que tes essaies (comme le plus souvent le sont les essaies grandeurs natures) sont toujours sous optimaux.
Par exemple, je prends le SSN26 Oniks (missile russe anti navire sorti fin des années 90, vitesse mach 3,5, portée 300km, tête de 150kg d'explosif, masse 3 tonnes), un truc assez performant donc.
On va dire que mach 3,5 = 4300km/h (ce n'est pas tout à fait vrai mais passons) et on prend un canon de 76 portée pratique 8km avec entre 80 et 100 coups / minutes et une capacité de 80 coups.

Cela fait une fenêtre de 6 secondes (grosso modo) pour descendre (avec ce canon) ce type missile, ce qui fait genre 8 à 10 coups max ....Il faut réduire grosso modo d'une seconde tout temps de réaction car un missile qui est intercepté trop proche d'un navire et bien les débris à cause de l'énergie cinétique du missile vont frapper de plein fouet le navire.
Mais ça c'était sans compter que ces missiles sont des sea skimmer (vol au raz de la mer) ce qui est une contremesure bien efficace pour que les radars aient plus que du mal a les détecter.
Donc au mieux tu as 3 secondes max réellement soit au mieux 4 ou 5 tirs. Vu la densité atmosphérique au niveau de la mer et les perturbations qui découle de sa proximité, sans compter la précision de ce type de technologie, j'y crois plus que moyennement qu'un canon de 76 puisse intercepter 1 missile anti-navire. (Et encore moins plusieurs).

Pour la puissance de ce type de missile, 4200 km/h pour 3 tonnes..sa simple énergie cinétique "couperait" en 2 un navire (ou pas loin). Même intercepté mais trop proche du navire les débris de plusieurs centaines de kg iraient faire des dégâts considérables à un navire.

En fait pour intercepter ce type de missile et bien tu pries pour que tes missiles anti-missiles et surtout tes systèmes de brouillages soient super performants...

@Warrius
Citation :
De l'évolution des technologies militaires découlent des progrès dans le domaine civil qui peuvent être reversés dans le spatial par exemple
C'est plutôt le contraire en fait. Le civil qui apporte les technologies en question aux militaires (d'ailleurs ce sont des entreprises civils qui développent ces véhicules et "bâtiments").

@fangate1
Citation :

Je sais c'est moi qui est parlé en premier d'utiliser le magnétisme comme catapulte pour une fusée avec un tremplin géant de lancement de 20 km de long qui se finit à la verticale sur 5 km( c'était pas trop clair je sais faudrais que je fasse un schéma) en se basant sur le principe de la catapulte de Portes-avions.

En fait le système existe depuis les années 60 avec les trains a sustentation magnétique...le problème c'est que le gain en vitesse initiale n'est pas si important que ça donc niveau rentabilité c'est assez mauvais. On préfère toujours le système actuel, bien que basique assez efficace.
Mais bon l'espace passe par l'ascenseur spatial et une base de décollage en orbite permettant de lancer des vaisseaux sans se préoccuper de l'attraction terrestre (enfin beaucoup moins) et de l'atmosphère. Et là un Mass-driver là serait super utile.
Mais bon tant qu'on fera partir nos engins du sol terrien, on ne pourra pas exploiter ce que l'espace même immédiat de notre système stellaire a à offrir.

@Vyslanté
Citation :
Concernant l'or "de l'espace", certes, le vendre d'un seul coup ferait chuter les cours d'un façon vertigineuse, mais si l'entreprise le revend petit à petit, elle pourrait rentabiliser le voyage. Et d'ailleurs, vendre les matériaux à faible coup permettrait de couler les entreprises concurrentes. Et après on se retrouve avec Hébrida, une seule méga-corporation dominant la planète ^^

Ou alors ça s'appelle une société de l'abondance à la Star trek...enfin non les gens sont trop cons pour qu'un truc si bien puisse voir le jour...
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Mar 31 Mai 2011 - 13:03

Perso je n'ai rien contre les ascenseurs orbitaux, hormis que leur réalisation est quasiment impossible, et je parle pas de technologie là, je parle de politique.
Parce que d'une, coller un ascenseur ailleurs que pile sur l'équateur serait tout bonnement du suicide, de de deux, il faut un minimum de 3 ascenseurs espacés exactement de 120° (ou alors 4 à 90°, 5 à 72°, on a compris le truc) pour que tout ce bordel tienne sans se casser la gueule, et là on a un gros souci, parce que primo, ya l'océan pacifique qui est un gros trou de plus de 120° à la surface de notre bonne planète et que secundo, matez un peu les pays qui se trouvent sur l'équateur, en Amérique du Sud, pas trop de souci, c'est assez stable. En Afrique, tu survoles l'équateur, tu survoles des guerres civiles tout du long, et pour l'Asie, t'es posé sur un gros tas de failles océaniques ... alors à moins de créer un ile au beau milieu de l'océan (paye ton remblai de 3500m de haut), ça risque d'être très chaud de mettre des ascenseurs orbitaux, surtout que bon, faut pas oublier non plus qu'il faut mettre 2 fois la longueur utile de l'ascenseur en rab pour stabiliser de bordel ... C'est pas de demain qu'on aura ça nous.

Pour les mass-drivers, je pense malgré tout que ça serait une bonne solution intermédiaire, car pour info, les catapultes EM dont je vous rebats les oreilles, elles impriment 122MJ au F-18E, avion qui a un Max Take-off Weight à 66000 lb, soit un petit peu moins de 30t (29,937t pour les tatillons). On va reprendre une équation toute simple, E=1/2*mv², équation qui permet de calculer l'énergie cinétique d'un objet. Si on prend E=122MJ et m=29937kg, on obtient v=90m/s, soit 325 km/h, ce qui est largement suffisant pour qu'un F-18 vole, ça décroche en dessous de 200km/h ces engins là ... Ha et j'ai oublié de préciser que la catapulte fait ça en 300 pieds, soit 91,44m.
Alors certes, mettez une Ariane V là dessus, ça va pas être la même, l'engin faisant tout de même ses 750t, mais si on arrivait à avoir le même rendement (ce qui je suis d'accord est complètement irréaliste) la fusée atteindrait 65km/h en 90m ce qui est pas mal déjà. Avec appareillage convenablement dimensionné, il ne serait pas impensable d'arriver à des vitesses supersoniques, ce qui serait malgré tout un sacré gain de puissance si la fusée quittait le sol à mach 1,2 à 1,5 (faut pas trop en demander non plus). Combinez cela à une propulsion de type aerospike, dont la consommation d'ergol est 25 à 30% inférieure à celle d'un moteur fusée classique, et on peut avoir un système relativement efficace pour monter en orbite.
Mais évidemment, les coûts sont tels qu'il faudrait un poil de coopération internationale, ce qui n'est malheureusement par trop la tendance actuellement. On avait réussi à se mettre à peu près d'accord avec l'ISS, mais pour les fusées ... Si à la limite ya bien les européens et les russes, ya des thunes en europe et des fous (ou des génies, ça dépend le point de vue) en russie, les deux secoués assez fort ça doit pouvoir pondre un truc pas trop dégueulasse. Et là je ne vous parle pas d'un système SSTO attention, mais d'un appareil classique, qui perd des pièces au fur et à mesure qu'il grimpe. Après, on peut ptet d'arranger pour que les boosters et l'orbiteur soient récupérables, histoire de diminuer les coûts, encore que, ça n'a fait que els augmenter sur la navette américaine alors ...
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Mar 31 Mai 2011 - 13:41

Citation :
Alors certes, mettez une Ariane V là dessus, ça va pas être la même, l'engin faisant tout de même ses 750t
Le problème c'est que pour une exploitation concrète de l'espace, il faudrait autre chose que 9 tonnes de charges utiles...certes un mass driver permettrait augmenter cette charge mais franchement si on est pas capable de déployer au moins 50 a 100 tonnes de charges utiles ce n'est même pas la peine d'y penser.

Et pour cela, il va bien falloir faire des infrastructures coûteuses car on ne peut pas rester dans l'optique actuelle qui est une impasse.
Donc actuellement c'est soit l'ascenseur orbital soit une des propulsions novatrices dont on a pas encore vu la potentialité réelle.
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Mar 31 Mai 2011 - 17:27

Warrius a écrit:
Parce que d'une, coller un ascenseur ailleurs que pile sur l'équateur serait tout bonnement du suicide, de de deux, il faut un minimum de 3 ascenseurs espacés exactement de 120° (ou alors 4 à 90°, 5 à 72°, on a compris le truc) pour que tout ce bordel tienne sans se casser la gueule, et là on a un gros souci, parce que primo, ya l'océan pacifique qui est un gros trou de plus de 120° à la surface de notre bonne planète et que secundo, matez un peu les pays qui se trouvent sur l'équateur, en Amérique du Sud, pas trop de souci, c'est assez stable. En Afrique, tu survoles l'équateur, tu survoles des guerres civiles tout du long, et pour l'Asie, t'es posé sur un gros tas de failles océaniques ... alors à moins de créer un ile au beau milieu de l'océan (paye ton remblai de 3500m de haut), ça risque d'être très chaud de mettre des ascenseurs orbitaux, surtout que bon, faut pas oublier non plus qu'il faut mettre 2 fois la longueur utile de l'ascenseur en rab pour stabiliser de bordel ... C'est pas de demain qu'on aura ça nous.

On pourrait tenter un combo Guyane-Maldives-Iles de la Ligne. Comme ça, on est dans des pays stable (Guyane : française, les iles de la Ligne, y'en a des étatsuniennes, et les Maldives... C'est pas ce qu'il y a de plus agité comme pays). Bon, ce serait saccager la faune et la flore d'une puissance pas possible, mais c'est le plus près de l'équateur en "stable"...




Keth a écrit:
Ou alors ça s'appelle une société de l'abondance à la Star trek...enfin non les gens sont trop cons pour qu'un truc si bien puisse voir le jour...

Non, l'abondance, la paix dans le monde, et ce genre de trucs... C'est impossible. Pas assez rentable.
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Mar 31 Mai 2011 - 19:26

Promis, après j'arrête (en plus j'ai l'impression d'être encore au boulot)

Citation :
Pour les missiles, j'incluais les ASROC, qui embarquent une torpille.
J'ai cru un moment que tu allais parler du Malafon, auquel cas j'aurais ri.

Citation :
Plus sérieusement, je suis d'accord avec toi, AuBe, le véritable tueur, c'est le sous-marin et sa torpille, ainsi que le porte-avions. Mais je suis un peu d'accord avec Keth sur le fait que, dans une situation de guerre réelle contre une flotte convenable, je vois mal un engagement se faire au canon, à moins d'une rencontre isolée en plein Atlantique ou Pacifique entre deux frégates/destroyers. Un scénario pour lequel il faut se préparer, je suis d'accord, mais que j'imagine difficilement comme probable (enfin, je ne vais pas me lancer dans des prévisions de ce à quoi ressemblerait une guerre navale moderne, n'ayant pas la moindre idée, comme tout le monde ici, de comment la situation évoluerait aussi bien au niveau tactique que stratégique après les premières heures suivant la déclaration de guerre, la réalité étant très différente d'une opposition entre deux fiches technique du Jane's).
Ce qui nous amène au fond du problème, en fait : quelles sont les menaces actuelles et comment se prépare-t-on à y faire face ? Il n'y a pas une arme miracle contre tout. Il y a des systèmes d'armes spécialisés dans des domaines de lutte différents. Et dans les domaines de lutte, vous avez des menaces différentes qui sont traitées par des tactiques et des armes différentes : pour l'ASM, on ne réagit pas de la même manière si en face on a un SMD ou un SNA, et en LAA il y a quand même une différence entre se faire attaquer par un LSF ou par des chasseurs. (moi aussi, je sais mettre des acronymes)

Ce paragraphe vaut d'ailleurs aussi pour l'argumentaire de Ketheriel :

Citation :
Par exemple, je prends le SSN26 Oniks (missile russe anti navire sorti fin des années 90, vitesse mach 3,5, portée 300km, tête de 150kg d'explosif, masse 3 tonnes), un truc assez performant donc.
Certes. Cependant, la probabilité de se prendre un SSN26 Oniks reste plus faible que celle de croiser un Cesna150 kamikaze, lequel est beaucoup plus facile à mettre en oeuvre et moins cher.
Et en plus, c'est formidable, c'est beaucoup plus facile de toucher un Cesna qu'un Oniks ^^

Citation :
Si parce que tes essaies (comme le plus souvent le sont les essaies grandeurs natures) sont toujours sous optimaux.
Pareil, on essaye de ne pas être paranoïaques et de bien évaluer la menace...

Citation :

En fait pour intercepter ce type de missile et bien tu pries pour que tes missiles anti-missiles et surtout tes systèmes de brouillages soient super performants...
Oui mais là, j'ai pas le droit d'en parler ^^

Citation :
@Warrius
Citation:
De l'évolution des technologies militaires découlent des progrès dans le domaine civil qui peuvent être reversés dans le spatial par exemple

C'est plutôt le contraire en fait. Le civil qui apporte les technologies en question aux militaires (d'ailleurs ce sont des entreprises civils qui développent ces véhicules et "bâtiments").
... en sachant très bien que leurs clients seront militaires. Faut pas non plus croire que les entreprises civiles développent des technologies pour le fun, elles savent aussi qu'il y a un besoin derrière.


@Rufus : Cette frégate-là.
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Mar 31 Mai 2011 - 19:37

Joli bête, et beaux croquis en général (celui-ci et l'autre, dans le topic des vaisseaux) ! Enfin, ça faisait longtemps que je n'avais plus eu l'occasion de croiser quelqu'un de la Marine sur un forum. Bon courage pour la prochaine sortie Atalante (enfin, déjà, il y a des chances d'avoir un peu d'action, même si ça ne sera pas de l'ASM, ou alors, c'est que les locaux se mettent à avoir de sacrés moyens ^_^Wink !
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Mar 31 Mai 2011 - 19:54

Les Maldives et les ils de la ligne ont pas un sous sol suffisamment résistant pour accueillir un ascenseur orbital, ce sont des atolls coraliens, ça ne supportera jamais le poids d'une structure telles qu'un ascenseur orbital.

Tu parles de 50 à 100t Keth, mais LEO, GTO, GEO ou ITL ? parce que 50 tonnes GEO, on sait faire, Saturn V le faisait les doigts dans le nez et le pouce dans le ..., mais 50 tonnes ITL, c'est un poil plus délicat, Saturn V n'envoyait que 28t. Et Ariane V monte à 21t en LEO, configuration ES pour les ATV, alors je sais, c'est très spécifique, mais on sait faire. Après évidemment, le problème, c'est qu'on est limité par la propulsion chimique qui a une très forte poussée, mais des impulsions spécifiques de merde.
Les propulsions nucléaires sont un bon compromis, mais le hic, c'est que la plupart des modèles font traverser le combustible nucléaire au carburant, et ça niveau rejets, c'est pas cool, mais la poussée reste excellente tandis que l'impulsion spécifique grimpe aux alentours des 1000s, ce qui est déjà mieux.
Après on part sur des délires du genre VASIMR, mais là c'est pas encore au point ces trucs là (je suis même pas certain qu'on soit capable d'en construire un, même à titre très très expérimental.)

@ AuBe, t'es pas la plus mal lotie, parce que même si les F70 ne sont plus de prime jeunesse, le tien reste relativement récent. +1 pour la qualité du dessin. Et niveau action, je pense que ce qui va le plus servir, ça sera les calibre 50, contre les pirogues à moteur, c'est ce qui reste le plus efficace (In .50BMG we trust).
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ketheriel
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MessageSujet: Re: Obama n'a pas rendez-vous avec la Lune   Mer 1 Juin 2011 - 0:21

Citation :
... en sachant très bien que leurs clients seront militaires. Faut pas non plus croire que les entreprises civiles développent des technologies pour le fun, elles savent aussi qu'il y a un besoin derrière.
Justement non. Un projet militaire, quelqu'il soit, n'est développé que par rapport aux technologies déjà existantes.
Un exemple tout simple :
Le fameux F 22 Americain a été élaboré selon des paramètres technologiques existants avant même que celui-ci fut mis "en croquis". Et c'est le cas pour toutes les commandes militaires de tous les pays du monde.
Le moteur de l'innovation n'a jamais été les commandes militaires.

L'invention, et on l'oublie souvent, c'est dans la combo Université/entreprises privées avec un très grosse prépondérance de l'Université via la recherche fondamentale et autres.
Il est extrêmement rare qu'une technologie soit développée de A à Z pour l'armée. Le plus proche exemple fut le projet manhattan et même là ce n'est pas à 100% vrai (et d'ailleurs ils mobilisèrent les Universités) ; et c'est dans un contexte très spécifique.

Il en va de même que la Guerre n'a jamais été un moteur réel de l'évolution technologique contrairement à la croyance établie.
Citation :

Tu parles de 50 à 100t Keth, mais LEO, GTO, GEO ou ITL ?
Exploiter l'espace ça aurait dû te parler de suite ^^ Par définition exploiter c'est faire autre chose que de se cantonner en LEO, GTO ou même ITL. Le but c'est quand même pouvoir s'étendre un minimum au delà de la simple orbite lunaire et à terme d'exploiter au moins une partie de notre système solaire.



Dernière édition par ketheriel le Mer 1 Juin 2011 - 4:11, édité 1 fois
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