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 Les classiques de l'horreur surnaturelle sont-ils éventés?

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Mat
Le Pharaon
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MessageSujet: Les classiques de l'horreur surnaturelle sont-ils éventés?   Sam 19 Sep 2009 - 14:33

à l'occasion de la sortie prochaine de The Wolfman, je vous propose ce topic sans trop de SF, pour changer.

Bien avant la vague relativement récente de films d'épouvante déclinant en premier lieu les concepts d'esprit, de malédiction, d'occultisme, de démon... et d'autres thèmes voisins, brassés et transformés selon leur propre originalité (Silent Hill, La porte des secrets, The Ring, The Others, Jeepers Creepers, Drag me to Hell... à noter, des films souvent plus fantastique que merveilleux) , et aussi avant, en filigrane, les serial killers aux facultés plus ou moins ouvertement paranormales (dits slasher) , ce sont les Vampires (ou plutôt Dracula lui-même, sous toutes ses déclinaisons) , les Loups-Garous, les Mort-Vivants et d'autres créatures démoniaques, tantôt uniques en leur genre (Vampire classique, Mr. Hyde, la créature de Frankenstein, Momie...) , tantôt formant ce que l'on peut approximativement qualifier d'espèce (Vampires modernes, Loups-Garous, Zombies...) qui firent les beaux jours du domaine de l'horreur non réaliste. (en opposition à l'horreur "c'est arrivé prés de chez vous" d'un Saw ou d'un Massacre à la tronçonneuse)

Attention, je ne prétend pas que ce schéma que je viens de dresser soit exhaustif. Il est évident que l'horreur fantasque a été plus diverse que cela, depuis les rares démonstrations de SF horrifique (Alien, The Thing, La Mouche...) jusqu'aux quelques inclassables Barkeriens tel que Hellraiser, Cabal ou même Le Labyrinthe de Pan (qui n'est pas de Barker, hein) , le cinéma de D. Argento, et autres Sam Raimi-niscences (haha) .

Cependant, oublions la SF horrifique et restons sur ce que certains s'autorisent à nommer Dark Fantasy, d'autres considérant pour leur part que l'expression ne peut s'appliquer qu'aux fresques Fantasy médiévales particulièrement noires. (pour ma part, je suis plutôt partisan de la première option, fantasy étant pour moi synonyme de merveilleux et donc de surnaturel, et je regrette qu'aucune oeuvre de Fantasy majeure dont j'ai connaissance n'ait réellement utilisé les "races surnaturelles de l'horreur")

Initialement, ce qui m'a inspiré ce topic, c'est le fait que depuis quelques temps, j'entende tout le temps parler de Vampires. Seulement, il ne s'agit pas de Vampires dans l'appréciation normale du concept. Leur côté séduisant/romantique est exacerbé, leurs facettes dangereuses, voire maléfiques, édulcorées. Les voilà grands adolescents, très sensibles à nos propres stéréotypes mode et physique, si proches de l'Humain qu'on en finirait presque par oublier leur nature, si sympathiques au bout du compte. Il y a une jeune vampiremania où les Vampires sont restés, mais où l'Horreur s'en est allée. Quant aux Vampires selon Blade et Underworld, on y retrouve avant tout le fantasme des bad boys et bad girls en cuir, avec des sabres. Sexy, même "couillu" (histoire de s'exprimer avec finesse) mais pas très terrifiant. Et puis, quelle peur dans "Je suis une légende"?
D'ailleurs, lui qui n'était initialement concentré que sur la personne de Nosferatu/Dracula, victime d'une damnation mystique, pourquoi le Vampire a-t-il été progressivement transformé en une masse d'individus dont la nature flirte plutôt du côté de la génétique que de la malédiction, et dont le comte est absent le plus clair du temps? Le Vampire était-il plus efficace lorsqu'il était avant tout Dracula, ou maintenant?

Les Loups-Garous, extrêmement raréfiés, sont édulcorés selon là où ils se trouvent (Harry Potter, Twilight) et citons par exemple les Lychans de Underworld : devenus une simple donnée "géopolitique" dans un rapport de force du même type (comme il en serait de même entre Elfes et Orques dans de la Fantasy pure, ou entre différents peuples aliens dans la SF) , ils ont également été vidés de toute composante horrifique sérieuse. Le futur The Wolfman renoue avec une ambiance à peu près inexistante depuis les désormais lointains Hurlements puis Loup-Garous de Londres et de Paris (et peut-être la variante du Gévaudan dans le Pacte des loups pour voir large) .

Citons également l'exemple des Morts-Vivants, où l'évolution s'est faite en deux phases : premièrement, les Zombies ont progressivement cessé de s'extraire péniblement d'en dessous de pierres tombales, pour devenir de "simples" vivants pervertis par un quelconque virus tout ce qu'il y a de plus scientifique. Dans un second temps, même si certains rappelleront que la réussite du caractère effrayant dans les premiers films de Zombies était discutable même pour l'époque, il y en avait au moins la volonté : aujourd'hui non, et personne ne le cache. Cela va du film d'action commercial aux vagues relents de SF sombre (les adaptations ciné de Résident Evil) aux auto-auto-auto-(...)-auto-parodies perpétuelles dans l'increvable mosaïque des "Quelque chose of the Dead", par exemple.

D'autres films comme La ligue des gentlemen extraordinaires ou encore Van Helsing montrent bien cette ambiance comics-Hollywood-déhorreurifiée où des monstres comme le comte Dracula, la créature de Frankenstein, Mr. Hyde... sont actuellement enfermés. Quant à la célèbre Momie, la principale oeuvre filmique contemporaine à lui être consacrée n'est-elle pas avant tout une quadrilogie d'aventure, d'action et d'humour, à l'ambiance bien plus "light" que "dark", et finissant même par taper dans le steampunk, le péplum Merveilleux et l'asiamania? (je ne dis pas que c'est mauvais, mais je constate)

Mon questionnement, tout simple, est : l'horreur fantasque (au véritable sens d'horreur, pas l'horreurounette de quelques scènes chez J. K. Rowling) a-t-elle été définitivement dépossédée de ses monstres sacrés, au profit des tendances action/romance/parodie/jeunesse/pop-corn à connotation plus moins surnaturelle (Underworld, Twilight, Harry Potter, Résident Evil, etc) , tandis que de nouvelles conceptions de la véritable épouvante paranormale, dont quelques exemples sont cités en ouverture du topic, ont remplacé les classiques à leur place initiale?
Pourquoi cette migration? Comment? Est-ce une bonne chose? Est-ce réversible? Suis-je un affreux réactionnaire passéiste? Les médias Français sont-ils aussi mauvais qu'ils en ont l'air?


Dernière édition par Mat Vador le Lun 12 Oct 2009 - 13:32, édité 17 fois
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Rufus Shinra
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MessageSujet: Re: Les classiques de l'horreur surnaturelle sont-ils éventés?   Sam 19 Sep 2009 - 14:48

Pour les deux dernières réponses, OUI, sans aucun doute. Sinon, plus sérieusement, tu ne fais que souligner un point particulier d'un mal plus général, qui, malheureusement, touche nombre de médias : le politiquement correct.
Faut plaire, faut faire du "familial", et tout ce qui est trop violent, effrayant ou inadapté au format familial se fait décapiter (mais proprement, hein !).

Ma réponse te semblera peut-être banale, sans recherche quelconque ni références obscures, mais je pense m'y tenir (et puis, côté exemples, il n'y a qu'à voir ce que fait la FOX de ses séries).

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Mat
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MessageSujet: Re: Les classiques de l'horreur surnaturelle sont-ils éventés?   Sam 19 Sep 2009 - 14:57

Je doute que ce soit aussi simple, car d'une part, comme je l'ai dis, il existe une vraie relève en matière de cinéma de "Dark Fantasy" (Skay-39, plus assidu que moi en Horreur, devrait pouvoir faire mieux que te citer deux ou trois titres de film) , passant simplement par des thèmes "occultes" différents. D'autre part, ces créatures que je citais doivent-elles obligatoirement être "vouées au mal"? (je ne défend pas forcément l'idée que non elles ne le sont pas, je me contente de la poser là)
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Phenix Noir
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MessageSujet: Re: Les classiques de l'horreur surnaturelle sont-ils éventés?   Dim 20 Sep 2009 - 11:41

Pour structurer mon avis, je reconnais volontiers l'évolution décrite par Mat Vador. On peut toujours spéculer sur la raison, cela reste assez subjectif, mais pour ma part, je pense simplement que chaque époque se forge ses peurs et donc ses monstres. Les peurs des époques passées ne nous concernent pas tant que cela, mis à part quelques éléments intemporels (serpents...)

Donc qu'a-t-il pu se passer ? Les monstres "anciens" ne parlent plus à notre inconscient (en général) qui a ses propres craintes, que je dirai aujourd'hui presque totalement scientifiques. Reste le folklore mais le folklore n'est pas terrifiant, justement. Donc lorsqu'on réutilise de telles figures, ce sont les autres éléments qui sont mis en avant, par exemple pour les vampires, soient leurs prouesses martiales, soit leur sex appeal, soit leur nature épidémique/secrète.

Pour d'autres créatures telles les loups garous, c'est plus difficile, sans doute parce qu'il y a moins de caractéristiques "faciles" à exploiter. On s'attend donc à plus de second degré, ou d'aspect métaphoriques, qui dans les deux cas nous éloignent de l'horreur.

Donc aujourd'hui notre "panoplie" nous vient de peurs récentes, donc virus, nanotechnologie : et encore j'attends de voir un vrai film d'horreur sur le sujet et il y a matière... Ou des folklores un peu étrangers, orientaux - ça reste à mesurer de ce que j'ai pu lire ça reste quand même plus ancré chez eux, ce genre de choses)

Bref, les thèmes usuels sont là pour faire appel à notre soif d'exotisme, et sont souvent dirigés en effet vers la jeunesse, leur aura de soufre étant largement dissipée. Peut-on le regretter ? Peut-être... de toute façon, une oeuvre reprenant sérieusement le sujet se destine à la frange du public qui apprécie l'imaginaire et des parti pris arbitraires. L'horreur se manifestera plus dans les situations que dans les sujets.

Est-ce réversible ? Je crains que non, en vérité. On peut "ranimer" un thème mais c'est plus en le rendant attrayant sur d'autres points qu'effrayant. Tu as cité Harry Potter, qui en est une belle illustration, de même qu'Ann Rice. On ne lit plus ça pour se faire peur et ça me semble difficile que le puisse un jour. Il faut s'ancrer sur ce qui sème vraiment le doute en nous : tueurs en série, microbes, pollution, totalitarisme...
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Skay-39
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MessageSujet: Re: Les classiques de l'horreur surnaturelle sont-ils éventés?   Mar 22 Sep 2009 - 0:04

Récapitulatif très pertinent Mat Vador, et sujet intéressant, comme souvent. ^^ J'admire la ténacité avec laquelle tu t'emploies à décortiquer les tendances sciences-fictives actuelles.
J'aurais bien voulu citer la phrase monstrueuse qui constitue ton second paragraphe, pour souligner la justesse de ton propos, mais comme elle est un peu trop longue, je me contenterais de la mentionner. ^^

Mat Vador a écrit:
D'ailleurs, lui qui n'était initialement concentré que sur la personne de Nosferatu/Dracula, victime d'une damnation mystique, pourquoi le Vampire a-t-il été progressivement transformé en une masse d'individus dont la nature flirte plutôt du côté de la génétique que de la malédiction, et dont le comte est absent le plus clair du temps? Le Vampire était-il plus efficace lorsqu'il était avant tout Dracula, ou maintenant?
Je dirais qu'ici, c'est une dérive inévitable. Le vampire ne pouvait exister que de deux manières : en tant que Dracula, reprit encore et encore au fil de maintes adaptations, déformé, dénaturé, mais toujours centré sur ce personnage principale, extrait de son temps, changé dans ses pouvoirs ou son caractère, bref, étiré comme un vieux chewing-gum, jusqu'à la rupture ou même au-delà... Ou bien sa situation pouvait être étendue à une espèce, une race de créature partageant sa malédiction mais pas forcément ses choix ni sa destiné.
Evidemment, on peut se demander "Et pourquoi ne pas faire de même pour le Dr. Jeckil et Mister Hyde ?" A cela, je répondrais simplement "Hulk". ^^

Mat Vador a écrit:
Citons également l'exemple des Morts-Vivants, où l'évolution s'est faite en deux phases : premièrement, les Zombies ont progressivement cessé de s'extraire péniblement d'en dessous de pierres tombales, pour devenir de "simples" vivants pervertis par un quelconque virus tout ce qu'il y a de plus scientifique.
Ici, je me dois d'intervenir : l'origine des morts-vivants a toujours été scientifique. Dans la trilogie originelle de Romero, le réveil des morts était causé par des radiations cosmiques apportées par une sonde spatiale que les humains avaient rappelé pour examiner ses données. Le phénomène n'a jamais rien eut de fantastique.

S'agissant de répondre au sujet, je serais tenté de reprendre dans un premier temps l'argumentation de Phénix : ces montres sont ceux du temps passé. Comment craindre encore le loup-garou, lorsque les rues sont parsemées de lampadaires, que les forêts reculent, ont été soigneusement cartographiées, et que bien peu de personne vivent encore à l'écart, vulnérables ? Qui à peur du grand méchant loup, lorsqu'on essaye désespérément de le réimplanter dans les Vosges ?

Et il en va un peu de même du vampire... Désormais, ce n'est plus lui que l'on craint de croiser dans une ruelle sombre, si tant est que les ruelles sombres existent encore ; ces démons là, nous les avons si bien exorcisés qu'ils ne parlent plus à notre inconscient. Nous sommes trop conscient que de telles créatures ne peuvent cohabiter avec Youtube et les réseaux de vidéo surveillance.

Ce qui fait l'horreur d'aujourd'hui... et bien, ce sont les vidéos maudites à la The Ring, les dimensions cauchemardesques à la Silent Hill, les secrets abominables comme dans La Porte des Secrets. Des légendes urbaines, des choses cachées, souterraines. Les peurs ont changé de nature. A mesure que le monde rétrécit, elles rétrécissent avec lui, en même temps que ses zones d'ombre plutôt, et se rencognent dans des endroits où elles ne peuvent plus exister qu'en tant qu'exception. Ces thèmes, en fait, gagnent à exister dans le contexte de notre société, et c'est la preuve qu'ils sont bien une sorte de relève : ce qui donne autant de poids aux trois exemples que je viens de citer, c'est notamment qu'ils ne devraient pas exister. Ce sont des abbérations, de véritables cauchemars, des choses que personne ne pourrait imaginer, que personne ne veut croire, et dont personne ne voudra se rappeler. C'est donner un coup de pied dans le miroir de notre société et révéler un gouffre sombre derrière.

Dès lors, tout ce que tu évoques - le terrifiant loup-garou, monstre caché dans une enveloppe humaine, qui devient un simple orc couvert de poil : le vampire sanguinaire, créature pervertie par une soif insatiable, qui se change en séducteur auréolé de danger ; le zombie, cauchemars vivant, qui se transforme en un genre de simple cannibale hébété - tout cela est presque hors-sujet, c'est un autre débat ; c'est la réapproppriation de figures mythiques pour une fresque à mi-chemin de la fantasy.

J'espère avoir apporté quelques éléments de réponse^

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Mat
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MessageSujet: Re: Les classiques de l'horreur surnaturelle sont-ils éventés?   Lun 28 Sep 2009 - 23:52

Aucune limite à mon pouvooooir a écrit:
Pour structurer mon avis, je reconnais volontiers l'évolution décrite par Mat Vador.
________________________
Récapitulatif très pertinent Mat Vador, et sujet intéressant, comme souvent. ^^
Mouahahaha!!
...Quoi?

Phenix Noir a écrit:
On peut toujours spéculer sur la raison, cela reste assez subjectif, mais pour ma part, je pense simplement que chaque époque se forge ses peurs et donc ses monstres. Les peurs des époques passées ne nous concernent pas tant que cela, mis à part quelques éléments intemporels (serpents...)

Donc qu'a-t-il pu se passer ? Les monstres "anciens" ne parlent plus à notre inconscient (en général) qui a ses propres craintes, que je dirai aujourd'hui presque totalement scientifiques. Reste le folklore mais le folklore n'est pas terrifiant, justement. Donc lorsqu'on réutilise de telles figures, ce sont les autres éléments qui sont mis en avant, par exemple pour les vampires, soient leurs prouesses martiales, soit leur sex appeal, soit leur nature épidémique/secrète.
Je vois ce que tu veux dire, c'est pertinent, mais ce n'est pas quelque chose que je partage entièrement. D'une part, un Loup-Garou ou un Vampire peut très bien être replacé dans son contexte plus ou moins historique, dans son ambiance natale. ça ne fera pas tout (car cette usure au travers de la surexploitation et de l'ère moderne, dont vous parlez tout deux, est réelle) cependant, je ne doute pas qu'un excellent réalisateur, pour peu qu'il traite son sujet comme un autre et pas en le stigmatisant d'emblée dans ses aspects vieillots et autres clichés (et en lui épargnant les clichés modernes de l'horreur elle-même, par exemple la bande de teenagers, à coup sûr mortelle au film) , serait tout à fait capable de signer un "Alien" avec un donjon/manoir pour Nostromo et un Dracula pour créature. Je ne parle pas forcément de retourner à tout prix aux sources en puriste, ce n'est pas interdit de réinventer un thème, mais il suffit de le faire avec originalité (pas forcément dans l'absolu mais dans le contexte actuel) et pertinence. Aujourd'hui, pour s'essayer à un nouveau "vrai" film de Dracula, peut-être faudrait-il tabler sur un Dracula/Nosferatu modernisé (au sens de l'écriture du personnage et de sa réalisation matérielle) plutôt que sur un bad boy sexy. (et encore moins teenager, est-il besoin de le préciser... Rolling Eyes j'en croisais déjà 150 qui essayaient d'être comme ça, dans mon lycée...)
Notre assurance contemporaine, notre foi en la rationalité et en un monde balisé par la technique, je suis convaincu qu'un bon film peut nous les faire oublier en une demi-heure d'introduction, pour peu qu'on nous plonge dans un monde "autre" avec une réalisation efficace.

Après, reste à ce que, pour qu'un tel film voit le jour, il soit un minimum dans l'ère du temps. Or, je doute que beaucoup de studios se bousculent en ce moment pour produire un film de Vampires sans un ado trop beau habillé genre torturé (parce que quand on est habillé genre torturé c'est qu'on a de la profondeur de dedans la tête t'vois), une fausse moche (parce qu'on veut bien faire la promotion du respect de la non-perfection, mais pas avec de vraies moches non plus, faut pas déconner) et au final deux gravures de mode de seize ans et demi qui se lancent des regards lourds de sens. On voit bien avec la série des Blade et Underworld que même les Vampires "d'action" ne doivent pas dépasser le PG-13 d'un Batman : The Dark Knight, de Nolan.

Phenix Noir a écrit:
On s'attend donc à plus de second degré, ou d'aspect métaphoriques, qui dans les deux cas nous éloignent de l'horreur.
Je ne suis pas d'accord du tout.^^ Si je suis OK pour dire qu'avec de l'humour, on se rapproche effectivement plus souvent de la parodie ou du gore déjanté, le symbolisme tient en revanche un rôle souvent majeur dans l'épouvante pure. Je reciterais, histoire de ne pas être original du tout, Alien, The Fly, Predator, Terminator, The Thing, Hellraiser...
OK, je cite surtout la SF horrifique là, ce qui n'est pas le sujet du topic. Cependant, si ces aliens/mutants/robots/démons peuvent exprimer le ça Freudien, l'horreur de la maladie, la force de la nature, les dangers du progrès aveugle et de l'armement, la paranoïa, le désœuvrement qui mène à la perversion des repères et des valeurs... il est évident qu'un Loup-Garou ou Dracula en sont capables eux aussi, pour la majorité de ces thèmes (pas tous, certes) . D'ailleurs, beaucoup de notions de ce type gravitent autour du Dracula de Coppola : la faute, la pénitence, la maladie, la solitude, le temps, etc.

Phenix Noir a écrit:
Donc aujourd'hui notre "panoplie" nous vient de peurs récentes, donc virus, nanotechnologie : et encore j'attends de voir un vrai film d'horreur sur le sujet et il y a matière...
Ben oui parce que le cinéma d'épouvante actuel, mis à part la frange réaliste type Scream, ça lorgne encore beaucoup plus du côté de l'occulte quand même.

Phenix Noir a écrit:
de toute façon, une oeuvre reprenant sérieusement le sujet se destine à la frange du public qui apprécie l'imaginaire et des parti pris arbitraires.
Elle peut très bien attirer les amateurs d'horreur aussi, si c'est un film d'horreur.

Phenix Noir a écrit:
On peut "ranimer" un thème mais c'est plus en le rendant attrayant sur d'autres points qu'effrayant.
Pas d'accord dans l'absolu (c'est sûrement 9 cas sur 10, mais ça relève surtout de la compétence/volonté du milieu actuellement)

Phenix Noir a écrit:
Tu as cité Harry Potter, qui en est une belle illustration, de même qu'Ann Rice. On ne lit plus ça pour se faire peur et ça me semble difficile que le puisse un jour.
Difficile dans notre façon d'y penser certes, mais pour le fond, je n'en suis pas si sûr. Pas évident, mais pas insurmontable.

Phenix Noir a écrit:
Il faut s'ancrer sur ce qui sème vraiment le doute en nous : tueurs en série, microbes, pollution, totalitarisme...
Tant que le symbolisme est là, un monstre sacré de l'horreur surnaturelle a tout ce qu'il faut pour "semer le doute en nous". Bien sûr, les ados mâle lambda qui n'ont que des catalogues de torture comme Saw (sans rien de péjoratif contre le film lui-même) à la bouche n'y comprendront que dalle, mais ça, c'est une autre affaire, qui ne m'intéresse pas dans l'absolu (hélas, elle intéresse beaucoup plus les producteurs et leurs boites) . Le truc, c'est que certains films réfléchis peuvent plaire au premier degré aux stricts amateurs de crade et d'hémoglobine (sans rien de péjoratif là-encore à l'égard de ceux à qui ça plait, je parle uniquement de ceux qui s'arrêtent là) , et plaire à un public plus soucieux du fond, dans le même temps. Mais les films de boucherie ni drôles ni sensés, ça ne plait qu'à la première catégorie.

Skay-39 a écrit:
J'admire la ténacité avec laquelle tu t'emploies à décortiquer les tendances sciences-fictives actuelles.
Merci, mais... ténacité, dans le sens : vainement? Suspect

Skay-39 a écrit:
Je dirais qu'ici, c'est une dérive inévitable. Le vampire ne pouvait exister que de deux manières : en tant que Dracula, reprit encore et encore au fil de maintes adaptations, déformé, dénaturé, mais toujours centré sur ce personnage principale, extrait de son temps, changé dans ses pouvoirs ou son caractère, bref, étiré comme un vieux chewing-gum, jusqu'à la rupture ou même au-delà... Ou bien sa situation pouvait être étendue à une espèce, une race de créature partageant sa malédiction mais pas forcément ses choix ni sa destiné.
Mon soucis, quand on aborde ce genre de sujet, c'est que j'ai souvent l'impression que l'on assimile ce qui peut se faire dans l'absolu, à ce qu'on se contente de faire en général par paresse créative, par carcan commercial...
Je veux pour exemple le Joker. Il a été battu et rebattu au cinéma et à la télévision (même si avant les films Nolan, on n'avait retenu que la version Nicholson) , puis bien sûr dans différentes séries de comics, et dans plusieurs jeux vidéo, dans plusieurs dessins animés... Apophis, c'est un one shot, à côté. Pourtant, c'est seulement en 2008 que Heath Ledger a poussé le Joker plus loin que jamais. J'ai même l'impression que le personnage a gagné en "maturité" le temps passant... à l'image de Batman lui-même. D'ailleurs... mrgreen
Peut-être que si Dracula est devenu minable à l'écran ces derniers temps, au travers des derniers direct-to-DVD qui l'ont illustré, c'est surtout parce que le genre d'épouvante est LA cible par excellence des réalisateurs de commande sans envergure, sans talent même, plutôt que parce qu'il aurait été "trop reprit" en soi. C'est surtout la manière de manier ces reprises.

Skay-39 a écrit:
Evidemment, on peut se demander "Et pourquoi ne pas faire de même pour le Dr. Jeckil et Mister Hyde ?" A cela, je répondrais simplement "Hulk". ^^
Sauf que Hulk n'est pas une espèce entière. S'il y a un lien, c'est uniquement une relecture du personnage en lui-même. Ce n'est guère différent que de sauter d'une version de Dracula à une autre.

Skay-39 a écrit:
Ici, je me dois d'intervenir : l'origine des morts-vivants a toujours été scientifique.
Non pas tellement, en fait^^ D'une, la trilogie en question n'est pas originelle, il y a eu plusieurs films de zombies avant, de deux, avant le film qui ouvre la trilogie autour des années 1970, c'est souvent le vaudou, le chamanique, au sens fantasmé et exagéré du concept, qui est en cause. C'est le cas dans White Zombie, de 1933, le premier du genre. Et le détour par les squelettes de Jason & les Argonautes relevait bien de magie là-aussi.

De plus, relis moi : même à partir de la saga des zombies de Roméro, je crois savoir qu'on parlait bien de cadavres réanimés, quand bien même les causes en étaient scientifiques. Or, plus ça va, et plus les zombies sautent la case "mort", passant directement de "vie" à "mort-vivante", car la cause n'est souvent plus qu'un virus. Donc, ma remarque demeure en partie exacte, même au delà de l'intervention de Roméro dans ce cinéma de genre.^^

Skay-39 a écrit:
S'agissant de répondre au sujet, je serais tenté de reprendre dans un premier temps l'argumentation de Phénix : ces montres sont ceux du temps passé. Comment craindre encore le loup-garou, lorsque les rues sont parsemées de lampadaires, que les forêts reculent, ont été soigneusement cartographiées, et que bien peu de personne vivent encore à l'écart, vulnérables ? Qui à peur du grand méchant loup, lorsqu'on essaye désespérément de le réimplanter dans les Vosges ?

Et il en va un peu de même du vampire... Désormais, ce n'est plus lui que l'on craint de croiser dans une ruelle sombre, si tant est que les ruelles sombres existent encore ; ces démons là, nous les avons si bien exorcisés qu'ils ne parlent plus à notre inconscient. Nous sommes trop conscient que de telles créatures ne peuvent cohabiter avec Youtube et les réseaux de vidéo surveillance.
Cela semble iconoclastement réaliste.^^ Toutefois, j'y mettrais quelques bémols : rien n'oblige à demeurer à notre époque, et puis, franchement, je ne suis pas persuadé que certains slashers increvables ou manifestations particulièrement folles de films de "poltergeists/démons/spiritisme/occultisme" soient beaucoup plus compatibles dans l'absolu... peut-être faut-il ne pas trop intellectualiser la chose ("ha ha, c'pas possible") et se mettre dans la peau de celui à qui ça arrive quand même, quand bien même il n'y croyait pas. Ensuite, je répète que pour moi, une bonne réalisation et un bon script peuvent nous persuader de n'importe quoi, et également nous aider à nous mettre dans la peau de ce personnage dont je parle.
Et puis il faut quand même bien se rendre compte que Hurlement et Le loup-garou de Londres, par exemple, sont deux films d'horreur majeurs sur les loup-garous, qui datent tous les deux des années 80 et dont l'action se déroulait de leurs jours.
Ce n'est pas si loin, comme époque, comme monde.
Presque parallèlement, la série bien plus récente des Destination Finale ne séduit-elle pas le jeune public actuel en le confrontant à la peur fort peu cartésienne de la Grande Faucheuse?

Enfin, une question : pourquoi croirait-on davantage aux Vampires dans de la Fantasy contemporaine façon Harry Potter et Hellboy, qu'aux Vampires dans... la même chose, version horrifiante? (et ce n'est qu'une catégorie, ça ne veut pas dire qu'on doit à tout prix hurler sous son matelas toutes les 30 secondes. Autrement, bien peu de grands films d'horreur auraient droit à cette mention)

Skay-39 a écrit:
Des légendes urbaines
La légende urbaine est quand même plus souvent associé au crocodile mutant dans le placard ou à ce genre de choses, des sujets bien "tangibles", plutôt qu'à du trop éthéré. Enfin, je pense. Non? Bon, c'est vrai qu'il y a la Dame Blanche...

Skay-39 a écrit:
Ces thèmes, en fait, gagnent à exister dans le contexte de notre société, et c'est la preuve qu'ils sont bien une sorte de relève : ce qui donne autant de poids aux trois exemples que je viens de citer, c'est notamment qu'ils ne devraient pas exister. Ce sont des abbérations, de véritables cauchemars, des choses que personne ne pourrait imaginer, que personne ne veut croire, et dont personne ne voudra se rappeler.
Au final, quelle différence avec nos Loup-Garous, Momies et autres machins?

Skay-39 a écrit:
C'est donner un coup de pied dans le miroir de notre société et révéler un gouffre sombre derrière.
Heu... rien pigé mrgreen

Skay-39 a écrit:
Dès lors, tout ce que tu évoques - le terrifiant loup-garou, monstre caché dans une enveloppe humaine, qui devient un simple orc couvert de poil
Ha bon? Pour ma part, je le vois plutôt muter de plus en plus en gros loup tout simple... (Harry Potter 3 et un extrait de Twilight 2, là-encore)

Skay-39 a écrit:
tout cela est presque hors-sujet, c'est un autre débat ; c'est la réapproppriation de figures mythiques pour une fresque à mi-chemin de la fantasy.
Pourquoi à mi-chemin? Techniquement, c'est du Merveilleux, à filtre horrifique ou pas. Tant que c'est une horreur ni réaliste (Massacre à la tronçonneuse) , ni scientifique (Alien) , c'est complètement fantasy, oui. La seule différence, c'est que l'horreur forme un calque par dessus. Même un inclassable comme Hellraiser ne fait jamais qu'aller et venir entre SF et Merveilleux, il ne va pas au delà.
Après, il y a des exceptions. Même si bien sûr, ce n'est absolument pas crédible scientifiquement dans l'absolu, le concept du monstre de Frankenstein est plus scientifique qu'occulte conceptuellement, malgré son âge.

Cependant, ce que tu dis m'amène à une autre question : celle du cloisonnement des sous-genres en Fantasy. On a été capable de définir que globalement, c'est le monde de la magie au sens très large. Voilà le dénominateur le plus commun. Reste que la Fantasy se compose d'un grand nombre d'axes qui jouent des coudes les uns à côté des autres sans jamais consentir réellement à fusionner. Pourquoi cela?

Axes du Merveilleux :
-Antique : généralement situé dans le passé lointain de la civilisation Hellénique, avec quelques rares incursions dans les mondes Latin, Égyptien, Mésopotamien... c'est le domaine de l'Illiade et de l'Odyssée, des divinités païennes, des demi-dieux et des créatures mythologiques. C'est la frange de tous les péplums Merveilleux, qui en général accusent un certain âge. (à cet égard, 300 est une sacrée exception)

-Médiéval déconnecté : à l'exemple du Seigneur des Anneaux, Willow ou de Donjons & Dragons, on créer un univers à forte dominance esthétique du Moyen-âge Européen, le tout hors de notre temps et de notre espace. Il y vit des créatures de fiction, aussi bien inventées pour l'oeuvre elle-même (Uruk-Haï) , qu'issues d'un folklore mythique ancien (Elfes, Magiciens) .

-Médiéval implanté : il est grossièrement localisé dans un recoin imprécis de notre espace-temps (plus pour la forme qu'autre chose) , sa non-véracité historique bénéficie à nos yeux du "et si?" grâce au voile semi-opaque de la légende, et il est parfois à consonance "barbare occidental" (esthétique pré-Romaine ou post-Romaine immédiate) . Conan (situé entre la chute de l'Atlantide et la naissance de l'Antiquité classique) , le roi Arthur, Coeur de Dragon, les contes de Grimm et de Perrault...

-Les nouveaux temps alternatifs : relatifs à des oeuvres plutôt récentes, ils introduisent le Merveilleux dans des décors moins usés et en exploitent les légendes "locales". Scandinavie Viking légendaire (Beowulf) , monde de la piraterie à la Renaissance et son folklore (Pirates des Caraïbes) , Antiquité et Moyen-âge mythifiés en Chine (Hero), préhistoire à la Rahan (10 000 BC) ...

-Fantasy "libre" : invente beaucoup d'éléments exotiques, en mélange quelques autres préexistants, venus d'un peu partout. Peut se tenir tout aussi bien hors de notre dimension qu'à l'époque contemporaine voire en milieu urbain, sans parler des inclassables. Dark Crystal, Krull, Labyrinth, Hellboy, Harry Potter, Le labyrinthe de Pan, L'histoire sans fin, SOS Fantômes, Indiana Jones (les trois premiers) , Tarzan version baroque, King Kong...

-Fantasy avec filtre Horreur : l'action prend généralement place dans notre monde, entre le dix-huitième siècle et de nos jours la plupart du temps, et emprunte autant au folklore médiéval Européen (Loup-Garous...) qu'aux apports Victoriens au genre (Le Dracula de Bram Stocker, la créature de Frankenstein de Mary Shelley, les Dr. Jeckyll et Mr. Hyde de Stevenson...) et aux légendes urbaines du début du vingtième siècle (la malédiction de la Momie) , sans oublier les immémoriaux : fantômes, démons, occultisme... en cela, quand il est question de fantômes ou d'autres manifestations discrètes, l'Horreur dans le Merveilleux rencontre souvent le Fantastique dans le Merveilleux (The Others, pour citer un exemple) , qui se déroule généralement dans la même frange temporelle qu'elle.
Il en existe une version pop-corn déshorreurifiée, dans Van Helsing ou La ligue des gentlemen extraordinaires, par exemple.

Bien sûr, il est évident que tout cela ne va pas inconditionnellement ensemble. Par exemple, dans notre monde ou hors de lui, il faut choisir. Cependant, l'on peut s'étonner de l'extraordinaire imperméabilité qu'ont ces branches les unes par rapport aux autres. Certes, il existe quelques rares fuites : Harry Potter, par exemple, fait tantôt référence à un Vampire, tantôt à un Elfe, et montre aussi bien Loup-Garou que Centaure. Mais ensuite, outre ces quelques cas, prenons la fantasy antique, la fantasy médiévale/barbare au sens large, et la fantasy vue sous les filtres de l'horreur et du fantastique. Force est de constater que nous aurons, par exemple;
-Dans le premier : des "races", Centaures, Cyclopes, Titans, Sirènes... et des créatures uniques en leur genre, le Minotaure, les soeurs Gorgone, Scylla...
-Dans le second : des "races", Elfes, Lutins, Trolls, Gobelins... et des créatures uniques en leur genre, le Diable, la Dame du Lac...
-Dans le troisième: des "races", Vampires, Zombies, Loup-Garous, Revenants... et des créatures uniques en leur genre, le vrai Dracula, la Momie, le monstre de Frankenstein...

Je ne crois pas qu'il existe de différences fondamentales entre ces "modes", pourtant, que ce soit par habitude, par convention, ou pour d'autres raisons, ils cohabitent très peu. C'est sûrement une question de "disponibilité" culturelle semi-inconsciente : la Hammer (célèbre pourvoyeuse historique de films d'horreur sur Dracula, Frankenstein, la Momie, etc) n'aurait jamais eu l'idée de faire un film sur Méduse ou le Minotaure, bien que leur potentiel horrifique soit au moins tout aussi existant que celui de Dracula. De même, je ne connais pas de fresque Fantasy de grande ampleur, dans le genre du Seigneur des Anneaux, où une civilisation Vampire existe sur le même modèle qu'existent des civilisations Elfiques et Orc (un peu comme Underworld montre le passé médiéval de ses Vampires) , et où un Loup-Garou puisse exister comme existe un Troll.
Pourtant, l'horreur et le fantastique, ce ne sont que des filtres, des ambiances, des codes, des nexus qui surviennent en un instant donné, en un endroit donné, d'un univers. Une dimension vouée au fantastique est insensée par définition, et une dimension toute entière consacrée à l'horreur est une question qui se discute beaucoup.
Alors, certes, le Loup-Garou et le Vampire sont des créatures de Fantasy à connotation horrifique, et actuellement elles migrent vers la seule Fantasy "neutre". Cependant, il n'empêche que, pour rester sur l'exemple de Twilight, elles restent entre elles, venues du bestiaire de l'horreur, et ainsi, avec certains des films que je vous épargnerai de m'entendre citer une troisième fois, forment une "horreur light sans horreur" qui continue de ne tourner que sur le background et les éléments de l'horreur fantasy, mais sans horreur. On a un nouveau sous-genre de fantasy neutre à part, pour accueillir ces Vampires désœuvrés, au lieu de les intégrer à la fantasy neutre classique où ils auraient fort logiquement rejoint les habitants plus anciens.
Pourtant, Vampires, Loup-Garous, Zombies et autres restent intraitablement liés les uns aux autres et seulement entre eux, avec ou sans épouvante réelle, tandis que le bestiaire Merveilleux liés à l'Antique reste de son côté, et le bestiaire lié au Médiéval, du sien. Sauf dans de rares cas de Fantasy libre et décomplexée, tapant dans la "fédération magique". Voilà un cloisonnement dont on peut se demander s'il a d'autres racines pertinentes que les habitudes intellectuelles prises et suivies jusqu'à s'imprimer dans la pierre...?


Dernière édition par Mat Vador le Mer 30 Sep 2009 - 0:19, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Les classiques de l'horreur surnaturelle sont-ils éventés?   Mar 29 Sep 2009 - 8:45

Mat a écrit:
Cependant, je ne doute pas qu'un excellent réalisateur, pour peu qu'il traite son sujet comme un autre et pas en le stigmatisant d'emblée dans ses aspects vieillots et autres clichés [...]serait tout à fait capable de signer un "Alien" avec un donjon/manoir pour Nostromo et un Dracula pour créature. [...] Notre assurance contemporaine, notre foi en la rationalité et en un monde balisé par la technique, je suis convaincu qu'un bon film peut nous les faire oublier en une demi-heure d'introduction, pour peu qu'on nous plonge dans un monde "autre" avec une réalisation efficace.
CQFD. Heureux Il faut voir ce que réserve le nouveau film sur le loup-garou, mais je suppose tout de même qu'il doit y avoir des films qui nous échappent, genre des productions non-américaines avec peu d'argent qui passent dans les festivals.

Mat a écrit:
Je veux pour exemple le Joker. Il a été battu et rebattu au cinéma et à la télévision (même si avant les films Nolan, on n'avait retenu que la version Nicholson) , puis bien sûr dans différentes séries de comics, et dans plusieurs jeux vidéo, dans plusieurs dessins animés... Apophis, c'est un one shot, à côté. Pourtant, c'est seulement en 2008 que Heath Ledger a poussé le Joker plus loin que jamais. J'ai même l'impression que le personnage a gagné en "maturité" le temps passant... à l'image de Batman lui-même. D'ailleurs... mrgreen
Ben... ça je ne sais pas, si Ledger a poussé le Joker quelque part, puisque ça doit faire 20 ans qu'on le voit ainsi dans les comics publiés par ces abrutis de chez DC qui pensent que plus c'est violent et plus c'est sombre, plus ça va plaire aux fanboys (même si en fait ils n'ont pas tort, ça leur plait bel et bien... hélas). C'est que mon avis, mais je pense que Ledger et Nolan n'ont rien inventé ni repoussé du tout, ils sont restés dans la mouvance actuelle.

Je l'ai vu ce dessin animé Batman Vs Dracula. Peut-être un peu violent pour les plus petits, mais sympatoche tout de même.
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MessageSujet: Re: Les classiques de l'horreur surnaturelle sont-ils éventés?   Mer 30 Sep 2009 - 0:08

Mat Vador a écrit:
Mouahahaha!!
...Quoi?
Quoi, quoi ? ^^

Mat Vador a écrit:
un Loup-Garou ou un Vampire peut très bien être replacé dans son contexte plus ou moins historique, dans son ambiance natale. ça ne fera pas tout (car cette usure au travers de la surexploitation et de l'ère moderne, dont vous parlez tout deux, est réelle) cependant, je ne doute pas qu'un excellent réalisateur, pour peu qu'il traite son sujet comme un autre et pas en le stigmatisant d'emblée dans ses aspects vieillots et autres clichés (et en lui épargnant les clichés modernes de l'horreur elle-même, par exemple la bande de teenagers, à coup sûr mortelle au film) , serait tout à fait capable de signer un "Alien" avec un donjon/manoir pour Nostromo et un Dracula pour créature.
Hum. Certes. Mais... comment dire... Il y a un genre de décalage dans ce que tu dis. N'est-il pas étrange, s'agissant de peurs encore contemporaines, que de devoir les situer dans le passé pour qu'elles conservent leur aura horrifique ? Est-ce qu'il n'y a pas là quelque chose à déduire ?
J'ai volontairement laissé la citation aller jusqu'à Alien. Il est vrai que cette histoire n'est pas franchement contemporaine ; et cependant, si l'Alien ne se trouvait pas à bord d'un vaisseau spatial isolé, mais enfermé dans une usine désaffectée en plein cœur d'une tempête, je pense que l'effroi suscité serait exactement le même. En conséquence, le cas est différent.
Mais s'il devient indispensable (j'exagère à dessein pour appuyer ma démonstration) de ressusciter une époque révolue pour raviver une frayeur ancienne, alors on peut se demander s'il s'agit encore vraiment d'un monstre de notre temps.

Mat Vador a écrit:
Notre assurance contemporaine, notre foi en la rationalité et en un monde balisé par la technique, je suis convaincu qu'un bon film peut nous les faire oublier en une demi-heure d'introduction, pour peu qu'on nous plonge dans un monde "autre" avec une réalisation efficace.
Effectivement, je dirais même que c'est là la première ligne du cahier des charges de tout film d'horreur à tendance surnaturelle/science-fictive : nous persuader que le monstre peut exister. Mais la valeur de ce travail d'immersion est différente de ce que l'on en fait.
Avec un travail d'immersion exemplaire, un bon scénariste pourrait occulter même l'incompétence crasse des Asurans...

Sinon, c'est hors-sujet, mais je trouve toujours aussi distrayante l'acidité Xénomorphique qui suinte de tes paroles lorsque tu abordes le sujet des vampires adolescents. niark

Mat Vador a écrit:
Skay-39 a écrit:
J'admire la ténacité avec laquelle tu t'emploies à décortiquer les tendances sciences-fictives actuelles.
Merci, mais... ténacité, dans le sens : vainement? Suspect
Non, dans le sens, avec acharnement. ^^

Mat Vador a écrit:
Mon soucis, quand on aborde ce genre de sujet, c'est que j'ai souvent l'impression que l'on assimile ce qui peut se faire dans l'absolu, à ce qu'on se contente de faire en général par paresse créative, par carcan commercial...
Je te rassure, je ne fais pas cet amalgame. Wink

Mat Vador a écrit:
Peut-être que si Dracula est devenu minable à l'écran ces derniers temps, au travers des derniers direct-to-DVD qui l'ont illustré, c'est surtout parce que le genre d'épouvante est LA cible par excellence des réalisateurs de commande sans envergure, sans talent même, plutôt que parce qu'il aurait été "trop reprit" en soi.
Oui, c'est sans doute vrai. Ne te méprends pas, j'ai une très grande affection pour les vampires, je leur trouve un intérêt dans la plupart des formes sous lesquels ils ont été adaptés, et je compte bien continuer à m'intéresser à leur cas. Je pense également être toujours capable de m'horrifier de leurs crimes, s'ils sont bien traités.
Pourtant, je comprends également pourquoi ils ont perdu les faveurs des scénaristes d'horreur, et pourquoi ils disparaissent peu à peu de la première ligne des films d'horreur. Le Syndrome Grand Méchant Loup que j'ai évoqué...

Mat Vador a écrit:
Sauf que Hulk n'est pas une espèce entière. S'il y a un lien, c'est uniquement une relecture du personnage en lui-même. Ce n'est guère différent que de sauter d'une version de Dracula à une autre.
Oui, je sais bien. ^^ C'était surtout pour faire de l'humour.
Peut-être la malédiction du vampire parlait-elle davantage aux gens...

Mat Vador a écrit:
Non pas tellement, en fait^^ D'une, la trilogie en question n'est pas originelle, il y a eu plusieurs films de zombies avant, de deux, avant le film qui ouvre la trilogie autour des années 1970, c'est souvent le vaudou, le chamanique, au sens fantasmé et exagéré du concept, qui est en cause. C'est le cas dans White Zombie, de 1933, le premier du genre. Et le détour par les squelettes de Jason & les Argonautes relevait bien de magie là-aussi.
Ah, me voila eu. ^^ Cependant, la trilogie de Romero est généralement la première qui vienne à l'esprit des gens lorsqu'on parle de zombies...

Mat Vador a écrit:
De plus, relis moi : même à partir de la saga des zombies de Roméro, je crois savoir qu'on parlait bien de cadavres réanimés, quand bien même les causes en étaient scientifiques. Or, plus ça va, et plus les zombies sautent la case "mort", passant directement de "vie" à "mort-vivante", car la cause n'est souvent plus qu'un virus. Donc, ma remarque demeure en partie exacte, même au delà de l'intervention de Roméro dans ce cinéma de genre.^^
Dans la trilogie de Romero, un virus est bien à l'œuvre ; c'est lui qui change en zombie quiconque est mordu par un zombie. ^^
Concernant la seconde partie de ton argumentation, je ne l'avais pas remise en question. Wink

Mat Vador a écrit:
franchement, je ne suis pas persuadé que certains slashers increvables ou manifestations particulièrement folles de films de "poltergeists/démons/spiritisme/occultisme" soient beaucoup plus compatibles dans l'absolu...
Je pense que si, parce que le spiritisme, l'occultisme, les poltergeists partagent un point commun : ils sont anecdotiques. Peu de choses différencient un fou d'un possédé. Quant au poltergeist, on a vite fait de décider qu'il relève d'effets spéciaux. Le poltergeist est inmesurable, inquantifiable, incapturable. En revanche, il me semble pratiquement impossible qu'aucun vampire ou loup-garou n'ai jamais été découvert depuis quelques siècles que les superstitions ont été raisonnablement maîtrisées. Le vampire, le loup-garou ne cessent jamais d'exister, ils dorment, mangent, s'habillent... Ils appartiennent tout deux à une race. Et si l'on peut facilement les confondre avec des êtres humains, il y a des tas de situations dans lesquels l'erreur n'est pas permise.
Je crois que c'est là ce qui les distingue d'un occultisme plus éthéré. Ils sont tout simplement trop tangibles. Je fouille mes souvenirs, mais dans tous les bons films qui me viennent (histoire de ne pas être du tout original, je citerais The Ring, Silent Hill, La Porte des Secrets), ces manifestations de l'occulte ont plus de change de passer inaperçu que l'inverse.

Mat Vador a écrit:
peut-être faut-il ne pas trop intellectualiser la chose ("ha ha, c'pas possible") et se mettre dans la peau de celui à qui ça arrive quand même, quand bien même il n'y croyait pas.
Évidemment, que c'est possible. Cela s'est fait et se fera. C'est possible, bien sûr. Mais je crois que si j'étais réalisateur, ça ne me plairait pas. J'aurais envie que les spectateurs qui sortent de la salle de cinéma aient peur, même s'il fait jour. Je voudrais qu'ils puissent être pris d'appréhension au moment d'ouvrir leur frigo, de peur d'y trouver une tête humaine à pattes d'araignées. Et pour cela, il faudrait soit qu'ils soient très impressionnables, soit qu'ils soient très imaginatifs... soit que cela soit effroyablement crédible.
Mais n'en doute pas : le film de vampire tel que tu le conçois peut exister, et il pourra être excellent, sans aucun doute. Simplement, c'est autre chose.

Mat Vador a écrit:
Ensuite, je répète que pour moi, une bonne réalisation et un bon script peuvent nous persuader de n'importe quoi, et également nous aider à nous mettre dans la peau de ce personnage dont je parle.
C'est certain. ^^

Mat Vador a écrit:
Et puis il faut quand même bien se rendre compte que Hurlement et Le loup-garou de Londres, par exemple, sont deux films d'horreur majeurs sur les loup-garous, qui datent tous les deux des années 80 et dont l'action se déroulait de leurs jours.
Ce n'est pas si loin, comme époque, comme monde.
Peut-être juste assez. Wink

Mat Vador a écrit:
Presque parallèlement, la série bien plus récente des Destination Finale ne séduit-elle pas le jeune public actuel en le confrontant à la peur fort peu cartésienne de la Grande Faucheuse?
Poltergeists, démons, occultisme : la faucheuse ne se manifeste que sous la forme de reflets, de courants d'air et d'improbables accidents. Cela reste assez discret pour exister à notre insu.

Mat Vador a écrit:
Enfin, une question : pourquoi croirait-on davantage aux Vampires dans de la Fantasy contemporaine façon Harry Potter et Hellboy, qu'aux Vampires dans... la même chose, version horrifiante?
Si tu croises un seul mec qui croit que l'univers de Harry Potter ou Hellboy peut exister, présente-le moi, je l'inviterais à mon prochain dîner du vendredi. ^^
D'une part, ces deux univers sont de ceux dont on se dit "d'accord, ça ne peut pas exister, mais admettons". Ce mécanisme que tu suggères d'utiliser pour un éventuel film de vampire contemporain.
Ensuite, l'horreur est un genre particulier : il doit nous forcer à croire en lui. Qui ne s'est pas dit, au moment le plus angoissant de The Ring, "ce n'est pas réel, du calme, tu sais bien que ça ne peut pas exister, par de raison d'angoisser" ?
Harry Potter n'a pas besoin de nous garder captif de son univers : on est tout disposé à y entrer, et à y demeurer. C'est un univers plaisant, qui suscite généralement des émotions que l'on a envie de ressentir - où, tout du moins, qui se construit avant tout là-dessus. L'horreur veut éveiller en nous des pensées bien moins heureuses, bien moins inoffensives. Il s'agit de toujours maintenir la tension, de nous emmener peu à peu au bord de l'infarctus. Un manque de crédibilité trop flagrant au mauvais moment peut tout gâcher.
Cependant, je te rassure : ces deux univers sont bien totalement invraisemblables. ^^

Mat Vador a écrit:
Skay-39 a écrit:
Des légendes urbaines
La légende urbaine est quand même plus souvent associé au crocodile mutant dans le placard ou à ce genre de choses, des sujets bien "tangibles", plutôt qu'à du trop éthéré. Enfin, je pense. Non? Bon, c'est vrai qu'il y a la Dame Blanche...
Pas spécialement, non. Tu as évoqué la Dame Blanche, et il y a cela. Mais, n'as-tu jamais vu l'un des (très mauvais) films "Urban Legend" ? Ils se sont fait un devoir de recenser les légendes urbaines les plus sanglantes et de les mettre en scène... L'homme au crochet, cela te dit quelque chose ? Bloody Mary ? L'homme-ciseau ?
La légende urbaine, c'est en plein ce dont nous parlons. C'est l'histoire qui a prétendument tout ce qu'il faut pour être officielle : une enquête de police, des témoins... Mais qui est enterrée, parce que personne n'accepte d'y croire, ou parce que certaines personnes ne veulent pas qu'on sache. C'est typiquement la case du Poltergeist.

Mat Vador a écrit:
Skay-39 a écrit:
Ces thèmes, en fait, gagnent à exister dans le contexte de notre société, et c'est la preuve qu'ils sont bien une sorte de relève : ce qui donne autant de poids aux trois exemples que je viens de citer, c'est notamment qu'ils ne devraient pas exister. Ce sont des abbérations, de véritables cauchemars, des choses que personne ne pourrait imaginer, que personne ne veut croire, et dont personne ne voudra se rappeler.
Au final, quelle différence avec nos Loup-Garous, Momies et autres machins?
Juste l'innovation. Une partie de l'aura horrifiante des films en question (décidément, j'adore faire se suivre ces deux mots ^^) tient précisément à ce qu'ils existent à une époque incrédule. Ils en jouent très largement. Je ne crois pas que l'incrédulité ambiante soit un élément d'angoisse supplémentaire dans les films de vampire ou de loup-garou.

Mat Vador a écrit:
Skay-39 a écrit:
C'est donner un coup de pied dans le miroir de notre société et révéler un gouffre sombre derrière.
Heu... rien pigé mrgreen
Et bien, ça ne me semblait pas une métaphore si compliquée. ^^ Je parle simplement de l'aspect propre et rassurant que peut présenter notre monde moderne, et l'angoisse particulière que cela pourrait représenter que de réaliser que les anciennes superstitions sont fondées. Dans notre monde si cohérent, on a moins de résistance à ce genre de chose, je pense.

Mat Vador a écrit:
Skay-39 a écrit:
Dès lors, tout ce que tu évoques - le terrifiant loup-garou, monstre caché dans une enveloppe humaine, qui devient un simple orc couvert de poil
Ha bon? Pour ma part, je le vois plutôt muter de plus en plus en gros loup tout simple... (Harry Potter 3 et un extrait de Twilight 2, là-encore)
....Je faisais allusion à l'aspect "peuple" plutôt que "individu maudit." McKay

Mat Vador a écrit:
Skay-39 a écrit:
tout cela est presque hors-sujet, c'est un autre débat ; c'est la réapproppriation de figures mythiques pour une fresque à mi-chemin de la fantasy.
Pourquoi à mi-chemin? Techniquement, c'est du Merveilleux, à filtre horrifique ou pas. Tant que c'est une horreur ni réaliste (Massacre à la tronçonneuse) , ni scientifique (Alien) , c'est complètement fantasy, oui. La seule différence, c'est que l'horreur forme un calque par dessus. Même un inclassable comme Hellraiser ne fait jamais qu'aller et venir entre SF et Merveilleux, il ne va pas au delà.
Je voulais dire à mi-chemin entre le fantastique et la fantasy.

Mat Vador a écrit:
Après, il y a des exceptions. Même si bien sûr, ce n'est absolument pas crédible scientifiquement dans l'absolu, le concept du monstre de Frankenstein est plus scientifique qu'occulte conceptuellement, malgré son âge.
A l'époque, il était même totalement scientifique, dans la forme au moins.



La liste que tu as constitué me semble plutôt complète, et bien compartimentée, même si l'on devine les frontières aussi sinueuses que poreuses. Cela aide à se constituer un paysage mental de la fiction.

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MessageSujet: Re: Les classiques de l'horreur surnaturelle sont-ils éventés?   Mer 30 Sep 2009 - 10:58

Citation :
Tu as cité Harry Potter, qui en est une belle illustration, de même qu'Ann Rice. On ne lit plus ça pour se faire peur et ça me semble difficile que le puisse un jour.
Ce genre d'oeuvre n'a jamais été lu pour se faire peur aussi bien maintenant qu'il y a 1000 ans. Le but est tout autre, les vampires de Rice par exemple ont été totalement modelé pour occulter la partie rebutante, oppressante du vampire pour une transposition bien plus classique et légère sur ce point (avec un certain talent certes).

Citation :
On peut toujours spéculer sur la raison, cela reste assez subjectif, mais pour ma part, je pense simplement que chaque époque se forge ses peurs et donc ses monstres. Les peurs des époques passées ne nous concernent pas tant que cela, mis à part quelques éléments intemporels (serpents...)
Bizarre parce que justement, la plupart des "peurs" actuelles ne sont qu'en fait que des transpositions d'une imagerie ancienne remise au gout du jour. Un exemple assez simple et utilisé actuellement, les virus sous toutes leurs formes qui transforment les hommes en quelque chose d'"horrifique"...ce n'est pas le propre des 2 derniers siècles mais bien une vision maintes fois vue à travers les siècles. La période des grandes pestes européennes sont symptomatiques de cela. Les épidémies dans l'antiquité aussi seul change l'origine de ces maladies transformistes mais dans l'absolu rien ne change réellement.
Il suffit de comparer l'image du vampire, il y a quelques siècles avec celui donné par exemple dans I am legend (livre qui en fait couple "maladie + vampirisme").

Citation :
D'une part, un Loup-Garou ou un Vampire peut très bien être replacé dans son contexte plus ou moins historique, dans son ambiance natale.
Oui mais ce n'est pas nécessaire. Ces figures mythifiés peuvent très facilement être adaptés à notre époque. Ce n'en est aucunement problématique, il "suffit" juste de réussir à transposer cela dans une crédibilité contemporaine. "I am legend" le fait parfaitement avec les vampires (mais il y en a bien d'autres qui le réussisent), certaines oeuvres tentent de faire la même chose avec les loups garous (sous forme d'homme se transformant en bête). Il n'y a rien de rédhibitoire.

Citation :
Après, reste à ce que, pour qu'un tel film voit le jour, il soit un minimum dans l'ère du temps. Or, je doute que beaucoup de studios se bousculent en ce moment pour produire un film de Vampires sans un ado trop beau habillé genre torturé (parce que quand on est habillé genre torturé c'est qu'on a de la profondeur de dedans la tête t'vois), une fausse moche (parce qu'on veut bien faire la promotion du respect de la non-perfection, mais pas avec de vraies moches non plus, faut pas déconner) et au final deux gravures de mode de seize ans et demi qui se lancent des regards lourds de sens.
Il faut aussi se dire que malheureusement le public qui se bouscule à l'entrée des cinémas est majoritairement constitué d'adolescents et de très jeunes adultes. Cela n'aide pas à faire autre chose qu'un film cliché qui va être rentabilisé rapidement. (Twilight en est l'exemple parfait)
Citation :

Je dirais qu'ici, c'est une dérive inévitable. Le vampire ne pouvait exister que de deux manières :
Limitation purement arbitraire de ta part. Que tu ne perçoives que ces 2 possibilités soit que dans les faits il ne soit pas possible de faire autre chose pour sortir de ce carcan...là c'est plus problématique à justifier...
Arrêtons d'avancer que l'imagination se limiterait à une boite à entrées prédéfinies.

Citation :
si l'Alien ne se trouvait pas à bord d'un vaisseau spatial isolé, mais enfermé dans une usine désaffectée en plein cœur d'une tempête, je pense que l'effroi suscité serait exactement le même
Justement non car Alien se pose dans un contexte précis qui explique l'existence même du monstre. Si tu transposes alien dans un hangar désaffecté, il faut par nature changer aussi le justificatif du monstre et donc l'alien.

Citation :
Cependant, la trilogie de Romero est généralement la première qui vienne à l'esprit des gens lorsqu'on parle de zombies...
Seulement "des gens"^^
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MessageSujet: Re: Les classiques de l'horreur surnaturelle sont-ils éventés?   Mer 30 Sep 2009 - 19:44

ketheriel a écrit:
Citation :
Je dirais qu'ici, c'est une dérive inévitable. Le vampire ne pouvait exister que de deux manières :
Limitation purement arbitraire de ta part. Que tu ne perçoives que ces 2 possibilités soit que dans les faits il ne soit pas possible de faire autre chose pour sortir de ce carcan...là c'est plus problématique à justifier...
Arrêtons d'avancer que l'imagination se limiterait à une boite à entrées prédéfinies.
Quoi, ketheriel, serais-tu celui qui me reproche de n'avoir pas ajouté "a mon avis" ? ^^

ketheriel a écrit:
Citation :
si l'Alien ne se trouvait pas à bord d'un vaisseau spatial isolé, mais enfermé dans une usine désaffectée en plein cœur d'une tempête, je pense que l'effroi suscité serait exactement le même
Justement non car Alien se pose dans un contexte précis qui explique l'existence même du monstre. Si tu transposes alien dans un hangar désaffecté, il faut par nature changer aussi le justificatif du monstre et donc l'alien.
La symbolique serait peut-être différente, mais je crois que l'ambiance pourrait demeurer sensiblement la même.

ketheriel a écrit:
Citation :
Cependant, la trilogie de Romero est généralement la première qui vienne à l'esprit des gens lorsqu'on parle de zombies...
Seulement "des gens"^^
C'est bien d'eux que l'on parlait, les gens, le grand public. Wink

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MessageSujet: Re: Les classiques de l'horreur surnaturelle sont-ils éventés?   Lun 5 Oct 2009 - 12:58

J'avoue quand même ne pas trop comprendre le besoin de "placer" les monstres traditionnels. Pour ma part, dès qu'il y a en de deux sortes réunis, on entre presque dans la carnaval de la fantasy qui perd de son identité individuelle.

Sinon, skay l'ambiance serait sans doute la même, mais sa teinte différente. Disons qu'une fois franchi le mur du surnaturel, les choses sont toujours différentes. Voilà à quoi servent les justifications d'une menace, donc l'espace ou un laboratoire, pour un Alien...

Quant aux zombies, en ce qui me concerne c'est l'overdose. La crainte de la mort et de la bestialité restent pour longtemps valides, mais quand même... une histoire de virus peut être traitée sans passer par ça.
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MessageSujet: Re: Les classiques de l'horreur surnaturelle sont-ils éventés?   Dim 11 Oct 2009 - 23:01

Skay-39 a écrit:
Hum. Certes. Mais... comment dire... Il y a un genre de décalage dans ce que tu dis. N'est-il pas étrange, s'agissant de peurs encore contemporaines, que de devoir les situer dans le passé pour qu'elles conservent leur aura horrifique ? Est-ce qu'il n'y a pas là quelque chose à déduire ?
[...]
Mais s'il devient indispensable (j'exagère à dessein pour appuyer ma démonstration) de ressusciter une époque révolue pour raviver une frayeur ancienne, alors on peut se demander s'il s'agit encore vraiment d'un monstre de notre temps.
Très honnêtement, j'ai parlé de relocalisation temporelle uniquement comme d'une concession, car cela semblait vous parler davantage dans le cadre de Vampires ou de Loup-Garous horrifiques. Mais non, je suis loin d'être convaincu moi-même de la nécessité de cette technique. Quand je pense film d'Horreur à Loup-Garous, je pense à Hurlements, situé dans les années 80, plus qu'à... huh... je connais pas de Loup-Garou Victorien réputé, en fait mrgreen

Skay-39 a écrit:
Avec un travail d'immersion exemplaire, un bon scénariste pourrait occulter même l'incompétence crasse des Asurans...
Halte au Asuran bashing! Les Asgards, les Oris, les Croisés, les Lantiens et les Wraiths sont tout aussi stupides qu'eux. peuh

Skay-39 a écrit:
Sinon, c'est hors-sujet, mais je trouve toujours aussi distrayante l'acidité Xénomorphique qui suinte de tes paroles lorsque tu abordes le sujet des vampires adolescents.
Qu'est-ce que ça serait si tu savais ce que je leur fais quand j'en capture un niark

ça peut paraitre bizarre, mais cette catégorie de beaux adolescents au secret surnaturel m'évoque très directement ce que j'ai observé du collège au lycée, le genre "bad-boy sexy" qu'ils essayaient de se donner de manière totalement artificielle, et, qui suit sans problème, l'adhésion couillonne de la majorité des demoiselles. C'est pour cela que quand je vois ce genre de relecture en image, j'imagine un producteur qui se frotte les mains en pensant à tous les ados visés qui vont se précipiter... je trouve l'idée un peu agaçante. mrgreen
Attention : je n'attaque pas Twilight roman-ou-film ici, juste certains qui vivent dans le vrai monde mais "qui s'y croient"^^

Skay-39 a écrit:
Dans la trilogie de Romero, un virus est bien à l'œuvre ; c'est lui qui change en zombie quiconque est mordu par un zombie. ^^
C'était pas une histoire de sonde spatiale revenue radioactive de Vénus?

Skay-39 a écrit:
La légende urbaine, c'est en plein ce dont nous parlons. C'est l'histoire qui a prétendument tout ce qu'il faut pour être officielle : une enquête de police, des témoins... Mais qui est enterrée, parce que personne n'accepte d'y croire, ou parce que certaines personnes ne veulent pas qu'on sache. C'est typiquement la case du Poltergeist.
Hey! ça peut marcher pour un Loup-Garou roi

Skay-39 a écrit:
....Je faisais allusion à l'aspect "peuple" plutôt que "individu maudit."
Ouais, ben je ne comprend toujours pas. Dans quelle oeuvre le Loup-Garou (seul ou en masse) est-il un Orc couvert de poils?
De Harry Potter à Twilight en passant par Underworld, je leur trouve surtout un air de loup géant mais aux "traits" presque normaux, contrairement à ceux de Hurlements et du Loup-Garou de Londres.

Skay-39 a écrit:
La liste que tu as constitué me semble plutôt complète, et bien compartimentée, même si l'on devine les frontières aussi sinueuses que poreuses. Cela aide à se constituer un paysage mental de la fiction.
Reste cette indisposition au mélange que j'ai remarqué dans ce que j'ai vu et lu... mon soucis est de ne pas avoir tout vu et tout lu pour savoir si cela se vérifie réellement.

Je vais mettre en relation Alien (qui a déjà été cité plusieurs fois) à l'idée que le Loup-Garou (pour rester sur son exemple) soit une peur du passé, sans prise aujourd'hui. Personnellement, je sais que quand j'essaye de me mettre dans la peau d'une victime, d'un poursuivi, je me représente davantage le genre de terreur que j'éprouverais dans le cas d'un vrai bon gros Loup-Garou bien bestial, qu'avec son collègue d'outre-espace. L'Alien de Giger et de Scott, c'est celui qui descend sur vous presque avec délicatesse et fascination, qui prend vos joues entre ses mains, qui perce votre crâne et explose votre cerveau d'un coup de son étrange muscle buccal, comme une peine capitale, comme une balle dans la tête qu'on a vu venir. C'est très fort, ça a beaucoup d'atouts, mais il me semble que cela provoque une réaction plus "intellectuelle" que "adrénalique", chez moi en tout cas. Peut-être est-ce parce que j'ai trop tendance à voir des êtres comme l'Alien (si j'en parle au singulier, c'est celui de Giger et de Scott, qui est quand même très différent thématiquement parlant du Xénomorphe en tant qu'espèce de la saga entière) Pinhead ou le Predator pour ce qu'ils m'évoquent de la recherche symbolique, sous-jacente, là où précisément, ce côté "vieillot-ancestral" du Loup-Garou, dont vous avez beaucoup pointé l'effet possiblement néfaste, lui a peut-être permis de s'enfoncer si profondément dans l'inconscient "primitif", qu'il en garde une authenticité, une efficacité, très immédiate. Le côté, énorme masse de poils, de muscles, de griffes et de dents qui fonce sur vous comme un boulet de canon hurlant et rageant, pour vous déchiqueter vivant, a un lien direct et continu avec l'histoire réelle de l'être Humain (d'où peut-être une imagerie marquée au fer rouge dans l'inconscient collectif, même moderne) , et est une perspective plus efficace sur moi (dans la mesure où cela reste de la fiction^^) que celle d'avoir un chestbuster Alien qui grandit dans ma poitrine et entend bien en sortir. Pourquoi? Peut-être parce qu'on a tous connu plusieurs fois depuis l'enfance, je suppose, la frayeur subite d'un gros chien que nous n'avions pas remarqué tandis que nous marchions dans la rue et qui, d'une seconde à l'autre, fait trembler la grille de son jardin en se jetant dessus tous aboiements et toutes dents dehors. D'une certaine manière, c'est une peur dans laquelle le monde réel permet d'avoir déjà un pied. Un sentiment de terreur qu'il est possible d'avoir déjà entrevu de loin.

Là où je ne te cite pas, Skay, c'est globalement que je n'ai plus rien à répondre. Et non, je n'ai pas vu Urban Legend^^

Sinon, je suis grave d'accord avec ce que dit Ketheriel, particulièrement les très intéressants second et troisième paragraphes, sans rien trouver de spécial à ajouter. (Vas-y Keth, pète-lui le nez! Haha)

Phénix Noir a écrit:
J'avoue quand même ne pas trop comprendre le besoin de "placer" les monstres traditionnels. Pour ma part, dès qu'il y a en de deux sortes réunis, on entre presque dans la carnaval de la fantasy qui perd de son identité individuelle.
Je suis bien d'accord, mais j'irais un peu plus loin que les monstres traditionnels. En Horreur "magique" comme en Horreur SF ou autre, c'est là tout le syndrome des "films-versus" façon Alien VS Prédator et Freddy VS Jason, et autres "films-carnaval" façon Van Helsing et La ligue des gentlemen extraordinaires. On glisse facilement de l'authenticité à la testostérone commerciale, tantôt aseptisée niveau gore/frayeur, tantôt livrée aux grosses cordes du milieu bas de gamme actuel (la bande de teenagers bellâtres tellement bêtes et méchants qu'on se prend à prier le monstre de tous les dépecer vivants) . Cependant, je ne réprouve pas le concept de "cross-over" dans des contextes SF autres que l'Horreur. Plus généralement, j'avais déjà évoqué le distinguo que je fais entre films à ambiance/symbolisme et films à univers. (un très bon film à ambiance/symbolisme pouvant aussi être un film à univers, c'est le cas de Alien, mais l'ambiance/le symbole demeure sa carte de visite) Peut-être que des oeuvres à ambiance comme Dracula (Coppola) et Alien sont plus naturellement prédisposées à souffrir d'un éventuel crossover, que ne le serait Star Wars ou SG-1 (naturellement moins tournés sur un nexus particulier et connoté comme le sont Dracula et le Huitième Passager, mais plutôt ouverts sur un univers complet et donc pourquoi pas extensible et diversifiable) .

Phénix Noir a écrit:
Quant aux zombies, en ce qui me concerne c'est l'overdose.
C'est clair que les 4000 Quelque Chose of the Dead auto-parodiques par an, à titre personnel, ça n'accroche pas du tout mon attention.
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MessageSujet: Re: Les classiques de l'horreur surnaturelle sont-ils éventés?   Lun 12 Oct 2009 - 23:39

Arg, j'ai loupé ton post en répondant, Parnassus...

Citation :
je suppose tout de même qu'il doit y avoir des films qui nous échappent, genre des productions non-américaines avec peu d'argent qui passent dans les festivals.
Pas à ce point-là de peu de moyens mais pas Américain, il y a Thirst ("ceci est mon sang") , qui sort en ce moment, film Sud-Coréen sur un prêtre de nos jours, qui devient un Vampire (de nature "scientifique") .

Citation :
Ben... ça je ne sais pas, si Ledger a poussé le Joker quelque part, puisque ça doit faire 20 ans qu'on le voit ainsi dans les comics publiés par ces abrutis de chez DC qui pensent que plus c'est violent et plus c'est sombre, plus ça va plaire aux fanboys (même si en fait ils n'ont pas tort, ça leur plait bel et bien... hélas). C'est que mon avis, mais je pense que Ledger et Nolan n'ont rien inventé ni repoussé du tout, ils sont restés dans la mouvance actuelle.
C'pas trop le sujet mais tant pis, que reproche-tu au Joker version Nolan?

Citation :
Je l'ai vu ce dessin animé Batman Vs Dracula. Peut-être un peu violent pour les plus petits, mais sympatoche tout de même.
Pas vu, j'ai juste trouvé que c'était rigolo d'en parler ici^^
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MessageSujet: Re: Les classiques de l'horreur surnaturelle sont-ils éventés?   Lun 12 Oct 2009 - 23:50

Citation :
C'pas trop le sujet mais tant pis, que reproche-tu au Joker version Nolan?
En fait, je ne lui reprochais rien de spécial dans mon précédent post, je disais juste que je ne pensais pas avoir vu un nouveau Joker en regardant The Dark Knight. Mais maintenant que tu demandes, je reproche surtout à Nolan d'avoir amputé le Joker de son ambivalence clown-figure qui s'adresse aux enfants VS psychopathe meurtrier et imprévisible. Ledger ne met aucunement en confiance de par son image de surface, il est juste crade et censé faire peur. Je trouve ça dommage. Et je ne suis pas du tout adepte du pseudo-réalisme chez les super héros, donc ça n'aide franchement pas.
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MessageSujet: Re: Les classiques de l'horreur surnaturelle sont-ils éventés?   Mar 13 Oct 2009 - 0:21

Phenix Noir a écrit:
Sinon, skay l'ambiance serait sans doute la même, mais sa teinte différente. Disons qu'une fois franchi le mur du surnaturel, les choses sont toujours différentes. Voilà à quoi servent les justifications d'une menace, donc l'espace ou un laboratoire, pour un Alien...
J'en suis bien conscient. ^^

Phenix Noir a écrit:
Quant aux zombies, en ce qui me concerne c'est l'overdose. La crainte de la mort et de la bestialité restent pour longtemps valides, mais quand même... une histoire de virus peut être traitée sans passer par ça.
Je dirais que dans ce genre de film, c'est une histoire de zombie, le virus n'étant que le prétexte... Non ?

Mat Vador a écrit:
ça peut paraitre bizarre, mais cette catégorie de beaux adolescents au secret surnaturel m'évoque très directement ce que j'ai observé du collège au lycée, le genre "bad-boy sexy" qu'ils essayaient de se donner de manière totalement artificielle, et, qui suit sans problème, l'adhésion couillonne de la majorité des demoiselles. C'est pour cela que quand je vois ce genre de relecture en image, j'imagine un producteur qui se frotte les mains en pensant à tous les ados visés qui vont se précipiter... je trouve l'idée un peu agaçante. mrgreen
Attention : je n'attaque pas Twilight roman-ou-film ici, juste certains qui vivent dans le vrai monde mais "qui s'y croient"^^
Pour ma part, plus que la tendance, c'est ceux qui en vivent qui m'agacent. Je trouve cette sorte d'hypocrisie de tous les instants qui consiste à se comporter en permanence selon des codes sociaux d'une futilité hallucinante déjà assez déprimante ; mais lorsqu'on en rajoute une couche en faisant l'apologie de cette tendance, on s'engage dans un cercle vicieux très agaçant, en effet....

Skay-39 a écrit:
Dans la trilogie de Romero, un virus est bien à l'œuvre ; c'est lui qui change en zombie quiconque est mordu par un zombie. ^^
C'était pas une histoire de sonde spatiale revenue radioactive de Vénus?[/quote]
Les radiations réveillent les morts, le virus permet aux morts de contaminer les humains par morsure. ^^ Je suppose qu'il apparait dans l'organisme zombie en même temps que le processus de réanimation...

Mat Vador a écrit:
Skay-39 a écrit:
La légende urbaine, c'est en plein ce dont nous parlons. C'est l'histoire qui a prétendument tout ce qu'il faut pour être officielle : une enquête de police, des témoins... Mais qui est enterrée, parce que personne n'accepte d'y croire, ou parce que certaines personnes ne veulent pas qu'on sache. C'est typiquement la case du Poltergeist.
Hey! ça peut marcher pour un Loup-Garou roi
"Un" loup-garou, oui, éventuellement. En tant qu'espèce, j'ai plus de mal à l'envisager.

Mat Vador a écrit:
Skay-39 a écrit:
....Je faisais allusion à l'aspect "peuple" plutôt que "individu maudit."
Ouais, ben je ne comprend toujours pas. Dans quelle oeuvre le Loup-Garou (seul ou en masse) est-il un Orc couvert de poils?
De Harry Potter à Twilight en passant par Underworld, je leur trouve surtout un air de loup géant mais aux "traits" presque normaux, contrairement à ceux de Hurlements et du Loup-Garou de Londres.
Quelle importance ? Les loups-garoux de Twilight et Underworld sont des êtres conscients et intelligents, même dans leur forme bestiale, cela fait bien d'eux un peuple, non ? Qu'ils aient des mains ou pas...

Concernant l'Alien et le Loup-Garou, je ne crois pas que l'un me parle plus que l'autre... Le Loup-garou est peut-être le plus évident, de par la violence primitive qu'il véhicule. L'alien demande effectivement plus d'efforts.

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MessageSujet: Re: Les classiques de l'horreur surnaturelle sont-ils éventés?   Jeu 19 Nov 2009 - 22:58

J'ai revu du Underworld et HP3 récemment, en fait j'avais des souvenirs parasite, leurs Loup-Garous respectifs ne sont pas de simples gros loups comme j'en avais l'image, même si celui de HP3 fait un peu pitié.
En revanche, dans Twilight 2, ce ne sont bien que de gros loups (et avec un morphing instantané ni gore ni douloureux ni rien) .
Celui de Van Helsing est un peu entre les deux, et il n'est pas terrible en tout cas.

@ Parnassus : à bien y réfléchir, je ne suis pas loin d'être d'accord avec toi pour le Joker.

Skay-39 a écrit:
Je dirais que dans ce genre de film, c'est une histoire de zombie, le virus n'étant que le prétexte... Non ?
Sauf que dans 9 cas sur 10, l'histoire de zombies est toujours la même : "une armée de Zombies envahit le monde", et un groupe de survivants, quelque part, lutte pour sa survie.

Skay-39 a écrit:
"Un" loup-garou, oui, éventuellement. En tant qu'espèce, j'ai plus de mal à l'envisager.
J'approuve, d'autant plus que personnellement je préfère voir en le Loup-Garou un pendant du comte Dracula, je les préfère rares. Par ailleurs, je ne me représente pas le Loup-Garou de telle manière qu'il puisse exister au travers d'une structure sociétaire, à la façon de ce que montre Underworld. Je suis moyennement intéressé par les relectures où la transformation, devenue un morphing des plus softs, se fait plus ou moins à la demande, et où le Loup-Garou en tant que bête ne perd pas beaucoup ou pas du tout le contrôle de lui-même. Pour moi, un vrai Loup-Garou ne se transforme qu'à la pleine lune et qu'il le veuille ou non, sa mutation est "gore" et dure plusieurs minutes, sous cette forme il n'est que folie furieuse, uniquement capable de traquer, de déchiqueter, et de se cacher. Puis, une fois revenu à la normale, il peut même ne pas s'en souvenir, ignorer sa condition.

Pour moi, deux Loup-Garous se rencontrant à la pleine lune ne feraient que s'entre-déchirer. Je ne conçois pas de rapprochement possible entre plusieurs spécimens, ni l'expansion démographique comme une espèce au sens biologique du terme. à mes yeux, le Loup-Garou, ça glisse à mi-chemin entre la rumeur insensée d'une horreur invisible et cyclique qui se propage sous le manteau sans que personne n'ose y croire vraiment (l'ambiance que tu évoquais à propos des légendes urbaines) , et la malédiction. Des "Loups-Garous envahissant le monde" ne m'inspireraient aucun intérêt. L'aspect solitaire, l'aspect "aussi vite disparu qu'arrivé", fait pour moi partie de sa saveur.

Skay-39 a écrit:
Quelle importance ? Les loups-garoux de Twilight et Underworld sont des êtres conscients et intelligents, même dans leur forme bestiale, cela fait bien d'eux un peuple, non ? Qu'ils aient des mains ou pas...
Haaaa, je viens enfin de comprendre, par "Orcs avec des poils", tu fais référence à leur nature d'espèce/"nation" intelligente, alors que moi je pensais uniquement à l'aspect physique... donc, ben oui. Même si cette conception-ci du Loup-Garou social, équilibré, réfléchi et "animagus", le tout dans un emballage de "peuple", ne m'attire pas.
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MessageSujet: Re: Les classiques de l'horreur surnaturelle sont-ils éventés?   Ven 20 Nov 2009 - 18:58

Mat Vador a écrit:
J'ai revu du Underworld et HP3 récemment, en fait j'avais des souvenirs parasite, leurs Loup-Garous respectifs ne sont pas de simples gros loups comme j'en avais l'image, même si celui de HP3 fait un peu pitié.
Ceux de Underworld sont effectivement de vrais loup-garous comme on les imagine. Pour Harry Potter, il y a deux sources : le film, ou le loup-garou est effectivement assez pitoyable d'apparence, même si cela ne le rend pas moins dangereux, et les livres, ou les lycanthropes semblent très similaires à des loups normaux dans leur transformation, puisqu'on enseigne à Poudlard les signes permettant de les différencier (queue plus touffue, museau plus court...).

Mat Vador a écrit:
Skay-39 a écrit:
Je dirais que dans ce genre de film, c'est une histoire de zombie, le virus n'étant que le prétexte... Non ?
Sauf que dans 9 cas sur 10, l'histoire de zombies est toujours la même : "une armée de Zombies envahit le monde", et un groupe de survivants, quelque part, lutte pour sa survie.
Effectivement, c'est la traitement le plus facile, et donc plébiscité. De ce point de vue, cependant, que les zombies soient viraux ou infernaux ne change pas grand chose, un scénario vu et revu est un scénario vu et revu.

Mat Vador a écrit:
J'approuve, d'autant plus que personnellement je préfère voir en le Loup-Garou un pendant du comte Dracula, je les préfère rares.
Indeed, comme avec l'Alien, la véritable aura d'horreur provient généralement du caractère unique.

Mat Vador a écrit:
Par ailleurs, je ne me représente pas le Loup-Garou de telle manière qu'il puisse exister au travers d'une structure sociétaire, à la façon de ce que montre Underworld. Je suis moyennement intéressé par les relectures où la transformation, devenue un morphing des plus softs, se fait plus ou moins à la demande, et où le Loup-Garou en tant que bête ne perd pas beaucoup ou pas du tout le contrôle de lui-même. Pour moi, un vrai Loup-Garou ne se transforme qu'à la pleine lune et qu'il le veuille ou non, sa mutation est "gore" et dure plusieurs minutes, sous cette forme il n'est que folie furieuse, uniquement capable de traquer, de déchiqueter, et de se cacher. Puis, une fois revenu à la normale, il peut même ne pas s'en souvenir, ignorer sa condition.
C'est également à peu près ainsi que je vois les choses : la perte de mémoire des périodes de transformation, la pleine lune, la bestialité inouïe, la souffrance, l'aspect mi-homme mi-bête sont les éléments fondateurs du mythe. Si "Il ne doit en rester qu'un", alors je sauverais probablement cette vision.
Cependant, je trouve les variations, les révisions du mythe intéressantes également. Cela peut donner de très bonnes choses, inventives et toutes aussi connotées. Les "loup-garous" de Twilight ne comptent pas parmi mes préférés, mais ils ne m'exaspèrent pas pour autant. De même, j'ai trouvé des versions revisitées du vampire, de la sirène, de la sorcière, de l'ogre... qui valaient le détour.

Mat Vador a écrit:
Pour moi, deux Loup-Garous se rencontrant à la pleine lune ne feraient que s'entre-déchirer. Je ne conçois pas de rapprochement possible entre plusieurs spécimens, ni l'expansion démographique comme une espèce au sens biologique du terme.
Ma foi, j'ai beaucoup d'affection pour le loup et sa symbolique... Or, l'instinct de meute est l'un des traits les plus marquants de cet animal. Je trouverais donc dommage d'en déposséder le lycanthrope. Je préfère par conséquent imaginer les loup-garous comme tous dotés d'une mentalité de mâle alpha, c'est à dire dominants. Ainsi, la rencontre de deux spécimens entrainerait probablement une lutte à mort, mais ils seraient également susceptibles de s'allier temporairement contre une menace extérieure.

Mat Vador a écrit:
à mes yeux, le Loup-Garou, ça glisse à mi-chemin entre la rumeur insensée d'une horreur invisible et cyclique qui se propage sous le manteau sans que personne n'ose y croire vraiment (l'ambiance que tu évoquais à propos des légendes urbaines) , et la malédiction.
Tout pareil. Quoique, je crois que la lycanthropie n'est pas à mi-chemin de la malédiction : c'en est une à cent pour cent. ^^

Mat Vador a écrit:
L'aspect solitaire, l'aspect "aussi vite disparu qu'arrivé", fait pour moi partie de sa saveur.
On pourrait même ajouter, l'aspect "et au retour déjà programmé", car les intrigues de loups-garous se jouent généralement sur le long-terme.

Mat Vador a écrit:
Haaaa, je viens enfin de comprendre, par "Orcs avec des poils", tu fais référence à leur nature d'espèce/"nation" intelligente, alors que moi je pensais uniquement à l'aspect physique...
Quiproquo donc. ^^

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