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 Space-Opéra, Fantasy guerrière, sublimation des extrêmes?

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Mat
Le Pharaon
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MessageSujet: Space-Opéra, Fantasy guerrière, sublimation des extrêmes?   Sam 29 Aoû 2009 - 17:43

Ce topic m'est inspiré par le roman Rêve de fer, de Norman Spinrad , oeuvre en tiroir qui en cache une autre : Le seigneur du Svastika, faux roman de science-fiction écrit par Adolf Hitler dans une dimension où il n'est pas devenu le dictateur pangermaniste.

Citation :
"Le meilleur roman d’Adolf Hitler. Laissez-vous emporter par Adolf Hitler dans un lointain futur, sur une Terre où Feric Jaggar et son arme invincible, le Commandeur d’Acier, se dressent seuls face à la menace d’anéantissement que font peser sur les derniers humains purs les abominables Dominateurs et les hordes de mutants sans cervelle qu’ils contrôlent totalement."

Citation :
Adolf Hitler est né en Autriche le 20 avril 1889. Emigré de fraîche date en Allemagne, il servit dans l’armée allemande pendant la Grande Guerre. La paix venue, il fit une brève incursion dans les milieux radicaux munichois avant d’émigrer à New York en 1919. Il y mena de pair, apprenant entre-temps l’anglais, une existence précaire d’artiste de trottoir et de traducteur occasionnel à Greenwich Village, refuge de la bohème new-yorkaise. Après quelques années de cette vie sans contrainte, il commença à décrocher de petits travaux d’illustration dans des magazines et des revues de bandes dessinées. Sa première œuvre d’illustrateur dans les pages du magazine de science-fiction Amazing date de 1930. Dès 1932, ses dessins parurent régulièrement dans les magazines de SF et, en 1935, il jugea son anglais suffisant pour faire ses débuts d’auteur. Le restant de sa vie fut consacré à la science-fiction, comme écrivain, illustrateur et éditeur de fanzines. Connu des amateurs d’aujourd’hui surtout pour ses nouvelles et ses romans, Hitler n’en fut pas moins un illustrateur réputé durant l’âge d’or des années trente ; il édita en outre nombre d’anthologies, écrivit de savoureuses critiques, et publia pendant près de dix ans un fanzine populaire, Storm.
La Convention mondiale de Science-Fiction lui décerna en 1955 un Hugo posthume pour Le Seigneur du Svastika, terminé juste avant sa mort, en 1953. Pendant de nombreuses années, il avait été une des figures de proue des Conventions, et sa réputation de conteur intarissable et spirituel avait fait le tour du petit monde de la SF. Depuis la parution du Seigneur du Svastika, les costumes chatoyants nés de son imagination sont les thèmes favoris des bals masqués. Hitler est mort en laissant à tous les passionnés de la science-fiction l’héritage de ses nouvelles et des ses romans.

Du même auteur : L’Empereur des astéroïdes / Les Bâtisseurs de Mars / Combat pour les étoiles / Le Crépuscule de Terra / Le Sauveur de l’espace / La Race des Maîtres / L’Empire de mille ans / Le Triomphe de la volonté / Demain, le Monde.

Quel sens donner à tout cela, me direz-vous? Pour Wikipédia :

Citation :
Le roman proprement dit constitue un étonnant démontage critique de ce genre de la science-fiction, qui a connu et connaît toujours un succès immense aux États-Unis, le space-opera, dont il souligne les composantes ingénument fascistes. Et le space-opera qu’écrit, en Uchronie, un immigrant autrichien un peu frappé, moyennement talentueux, du nom d’Adolf Hitler, transpose évidemment dans l’espace galactique une histoire qui trouve quelque écho à la lumière de l’Histoire réelle : la prise du pouvoir par le surhomme Feric Jaggar et sa clique de Seigneurs de la Guerre, l’extermination des mutants impurs, le millenium que promet emphatiquement le final, tout cela formant un magma ampoulé de batailles et de descriptions apocalyptiques.

à lire pour davantage d'informations :
http://www.culture-sf.com/Reve-de-fer-Norman-Spinrad-cf-224
&
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%AAve_de_fer

Bien sûr, le ton ici est très caricatural et va plus loin qu'à l'accoutumée, ce qui peut fausser un peu le propos; néanmoins, je trouve que la réflexion demeure intéressante.

Le Space-Opéra et son pendant dans le Merveilleux tournent autour d'enjeux mystico-apocalyptiques, de guerres totales, de grandes fresques épiques, de sentences prophétiques bien tranchées, de différents "âges" avec des mondes antédiluviens mythiques et glorieux, de héros rendus par la force des choses en quasi demi-dieux. Le lecteur/spectateur s'en retrouve fasciné par l'interprétation wagnérienne de grandes batailles cataclysmiques, qui pourtant demeurent avant tout des charniers, où qu'elles se tiennent, et par des armements fictifs dont le pendant réaliste n'a pour unique fonction directe et tangible que tuer, détruire. (protéger la nation, des valeurs ou je ne sais quoi, c'est du brodage intellectuel indirect) Or, en dehors du monde de la fiction, dans quel type de société est-on amené à exulter pour un nouveau modèle d'arme, et à l'idée de voir une grande bataille (spatiale en l'occurrence) ?

Il est également intéressant d'analyser une galaxie d'événements comme la seconde guerre mondiale à la lumière du filtre "science-fiction" : combien d'oeuvres "SFFF" pour reprendre l'expression de Phénix Noir, présentent l'archétype de "races" foncièrement, fondamentalement maléfiques et agressives, et dont les représentants méritent leur destin avec un grand "Ils"? Si bien que l'idée d'extermination cesse vite d'être si moralement irrecevable... comme si cette image de la race monstrueuse, de l'Orque jusqu'au Wraith en passant par le Scarran ou le Goa'uld, avait quelque chose d'exutoire pour nous. Même constat de la "race parasite", espionne, qui emploie la colonisation souterraine.
La question même de la "guerre ultime", dans toutes les dimensions possibles de l'horreur et de la démesure, est elle-même au centre de bien des récits et arrive en droite ligne de la WW2. Ainsi que la naissance d'une "race supérieure" Humaine. (télépathie, télékinésie...)
Ensuite, prenons par exemple le cas du Lebensborn, ces maisons closes Nazies où Himmler voulait faire se reproduire entre eux les meilleurs Aryens, pour créer une super race de soldats SS. Ne s'agit-il pas en tout et pour tout de cette usine à super-soldats clones voués au front, qui se retrouve avec les stormtroopers de Star Wars, les Wraiths de SGA, les Uruk-Haï du Seigneur des Anneaux?

Il est d'ailleurs fascinant de se pencher sur l'Hitlérisme (ou occultisme Nazi) et de constater comme l'on nage totalement en pleine science-fiction, en plein ésotérisme et en pleine fantasy. Du pur Stargate, matiné d'Indiana Jones et de Twilight Zone. Je vous recommande sincèrement la lecture de ce qui suit, il y a des passages proprement sidérants.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ahnenerbe
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mysticisme_nazi
Ce n'est pas pour rien que le monde de l'imaginaire fantasque à décliné le Reich Nazi sous toutes les formes : zombies Nazis, Nazis traqueurs de reliques magiques, Nazis sur la Lune, Nazis invoquant les armées de l'Enfer, Nazis clonés, Nazis uchroniques, Nazis steampunk, Nazis en adoration devant des dieux extraterrestres ou des simili-Atlantides, et j'en passe en-veux-tu-en-voilà...

Il suffit de retourner quelques vieux topics de SGF pour constater comme des notions tel que crimes de guerre, génocide, colonisation, pillage... sont totalement dépossédées de la charge émotionnelle négative qu'on leur applique dans le monde réel. (et encore... c'est bien connu, ça ne marche que si vous êtes Noir, Juif ou Arabe. Pour toutes les autres groupes Humains, l'indignation ne s'applique déjà plus, alors imaginez avec des aliens...) C'est encore pire si c'est un héros qui a agit ainsi.

Aussi, quand un peuple E.T sous la domination d'un gouvernement ennemi subit de notre part une grave dévastation qui n'était pas nécessaire, trouve-t-on un user du dit forum pour répéter inlassablement, parmi d'autres, que, quand bien même l'ennemi ait été présenté comme une société de type humanoïde (soit avec autant d'individus uniques et pensants en son sein, à l'inverse de la structure insectoïde "une ruche = un organisme") , "ils" ne méritaient que la mort. Qui est "ils"? Leurs nourrissons, leurs opposants politiques, leurs artistes? Nous ne le saurons jamais, et peu importe, puisque le sujet que nous étudions s'avère totalement incapable de visualiser ne serait-ce que les grandes lignes de la réflexion que je viens d'évoquer auprès de vous. (pour les connaisseurs, mon exemple portait sur l'affaire du trou noir Aschen dans SG-1) "Ils" ont tous mérité, tous autant qu'ils sont dans cette race, la punition pour leur gouvernement, ainsi soit-il.

Mon propos ici ne va pas dans le sens de dire que le space-opéra c'est mal, et qu'il faut avoir honte, mais juste de se questionner sur certains ressorts psychiques que nous avons tous en nous et qui pourraient établir un certain parallélisme, à la racine, (bien que nous soyons capables de faire la part des choses) entre le monde des grands opéras galactiques ou fantasy, et celui des idéologies dures se réclamant d'une vision romanesque de la réalité, de l'Humanité, de l'histoire et du monde.

Après tout, qui n'a jamais ressenti une petite pointe de honte en se surprenant à exulter à l'approche d'une bonne grosse bataille spatiale, où des milliers de guerriers périront pour l'Empereur, la liberté ou autre chose?


Dernière édition par Mat Vador le Jeu 1 Oct 2009 - 12:30, édité 4 fois
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Skay-39
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MessageSujet: Re: Space-Opéra, Fantasy guerrière, sublimation des extrêmes?   Sam 29 Aoû 2009 - 19:55

La tendance que tu évoques est en effet aisément vérifiable, et tous ceux qui ont une passion pour la littérature ont eu à un moment à ou à un autre l'occasion de constater ce paradoxe, dans une œuvre un peu plus profonde que les autres.
Effectivement, la guerre contient plus d'atrocités que d'actes héroïques... Mais c'est une thématique qui a toujours déchainé les passions, à moins que les passions ne soient déchainées pour encourager les soldats à partir au front, c'est également possible. Et cependant... il y a une certaine logique là-dedans.

La guerre, les cataclysmes, les épreuves, ce sont les révélateurs de l'être humain. Qui sera un héros ? Qui sera un traître ? Qui n'aura pas les épaules, les tripes, l'intelligence ?
Dans la vie de tous les jours, sécurisée et soumise à toutes sortes de règles qui sont supposées permettre l'ascension sociale, les médiocres peuvent parfois surpasser les héros. Mais lorsque tous fout le camp, lorsque les anciennes lois n'ont plus de sens, c'est une nouvelle race qui s'élève et sauve la situation.
"C'est dans l'adversité que l'on connait ses amis". Et la guerre, c'est un foutu défi.
L'atrocité... Mort, mutilation, lâcheté, perfidie, ce sont en effet les composantes premières de la guerre. Mais sont-ce les plus intéressantes ? Ici, c'est l'intention de l'auteur qui intervient et joue un rôle prédominant.

Je viens de visionner "The Coming of Shadows", de Babylon 5. Dans cet épisode, trahison, massacre spatial, asservissement, le tout sur une musique entrainante. Et pourtant, force et de constater que le plus intéressant reste la réaction de l'ambassadeur Narn à l'annonce de cette attaque, d'une incroyable intensité.

Comme toujours, c'est une question de choix, de nuances, de talent, d'orientation. Plus qu'une infinité de lignes parallèles variant en intentions et en intensité, c'est un innommable foulli de possibilités qui s'entrecroisent et se rejoignent.
Je me souviens du sujet que tu évoques. Je me souviens de ces membres, qui semblaient incapables de comprendre, d'intégrer les faits qu'on leur servait, ressortaient encore et toujours les mêmes arguments rebattus, et surtout, comme tu l'as si bien dit, se refusaient à envisager sous un jour critique l'action des héros.
Je me rappelle également que tout en ayant compris tes arguments et reconnu leur justesse, mon opinion demeurait la même que la leur. Mais s'agissait-il encore du même avis, quand ce qui le motivait n'avait rien à voir avec leurs propres arguments ?

Il me semble cependant que tu as négligé un élément qui est à la base de ce genre, à moins que tu ais estimé qu'il allait de soit, à moins que cela ne revienne au même : le symbolisme. Oui, les Uruk-Aï, en tant que race intrinsèquement maléfique, font échos à la diabolisation du camp adverse qui est de mise en tant de guerre, que ce soit du temps des Croisades ou bien dans l'amérique de Bush ; et oui, cela peut ressembler à un exutoire basique pour adolescent avide de grand spectacle et d'héroïsme décomplexé ; mais il y a un réel intérêt dans le symbolisme, dans toutes les possibilités qu'il offre. Qui nierait la puissance particulière de l'Alien, de par ce qu'il évoque, de par la pureté des sentiments qu'il véhicule ? C'est une tendance que l'on peut étendre à une armée, à un peuple, à une société. A une race, même... "ALIENS". Ce phénomène peut s'étendre à une nouvelle arme, à une éradication pure et simple, à une flotte de vaisseaux voguant bravement vers la mort, tel l'être humain se lançant dans un affrontement énergique contre ses plus noires pulsions. Éradication envisageable ou fantasmée, parfois de manière grossière, pour le plaisir des masses fébriles avec banderoles et visage peinturluré... Lorsque d'une subtile allégorie, on passe à un match de foot, sans morale ni enjeu vital, simple affrontement ou les deux camps encouragent de toute leur âme des champions qui luttent pour leur équipe, sans autre considération que cela...
Certains auteurs ne s'en cachent pas. Certains auteurs produisent des oeuvres n'ayant d'autre ambition que de présenter un choc des titans, succession d'explosions, de grandes phrases, de cris, de sentiment, de craintes et de jubilation. Parodie de guerre, ou magnification... et alors ? L'amour a été magnifié dans bien des oeuvres. Cambriolages improbables, quêtes archéologues ou le fouet traine à côté de la brosse... "La réalité dépasse la fiction", dit-on parfois, et elle a bien du mérite, parce que côté fiction nous plaçons parfois la barre très haut. Et alors ? Il n'y a pas de mal à s'offrir - ou offrir - de temps à autre un petit plaisir coupable...
Mais la tendance que tu évoques, navrante et désespérante, frustrante et exaspérante, c'est lorsque la fiction remplace la réalité dans l'esprit d'un trop grand nombre. Lorsque certains ne savent plus à quoi ressemblent la réalité. Lorsque se multiplient les T-shirts encourageant une guerre en Irak, une guerre patriotique, de "pacification"... Pour ma part, j'ai envie de faire assoir ces gens-là dans une grande salle de cinéma et de leur projeter "Nuits et Brouillards" sur un écran de quinze mètre de haut, avec une grande pancarte au dessus qui rappelle que "la guerre ça ressemble à ça".
Revenons au symbolisme, similaire dans la forme mais très différent dans le fond. De ce point de vue, il m'est arrivé de me sentir un peu floué lorsqu'un auteur décide subitement, après deux tomes d'une guerre sainte, d'humaniser l'ennemi, de montrer qu'en fin de compte ce n'est pas un si mauvais bougre. C'est certes un moyen efficace de créer le trouble, de montrer combien l'on peut se fourvoyer, de laisser entendre qu'il n'y a jamais de mal incarné, qu'il faut se méfier des apparences, que rien n'est jamais simple... Mais lorsque la carte du symbolisme a été invoquée en début de partie, j'ai la sensation d'une petite trahison. A moins que le symbolisme ne soit tout aussi valable lorsqu'il est expérimenté "a tort" par les protagonistes...

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Horus
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MessageSujet: Re: Space-Opéra, Fantasy guerrière, sublimation des extrêmes?   Sam 29 Aoû 2009 - 20:39

Mat Vador a écrit:
Il est d'ailleurs fascinant de se pencher sur l'Hitlérisme (ou occultisme Nazi) et de constater comme l'on nage totalement en pleine science-fiction, en plein ésotérisme et en pleine fantasy. Du pur Stargate, matiné d'Indiana Jones et de Twilight Zone. Je vous recommande sincèrement la lecture de ce qui suit, il y a des passages proprement sidérants.
Et non, malheureusement c'est l'inverse. C'est la science-fiction qui nage en pleine réalité. Et oui, ce qu'il y a de pire en fiction est bel et bien inspiré de la réalité. La science fiction peut faire plus grand, de grandes batailles à l'échelle de galaxies, mais le pire de l'horreur, l'humain l'a déjà fait dans la réalité.
Et après, l'idée de mal absolu n'est là que pour pouvoir anéantir toute une race d'extraterrestre sans trop d'états d'âme. Bien sûr en réalité on a bien moins de scrupules, il suffit que l'ennemi ait juste l'air pas tout à fait net.

Citation :
Après tout, qui n'a jamais ressenti une petite pointe de honte en se surprenant à exulter à l'approche d'une bonne grosse bataille spatiale, où des milliers de guerriers périront pour l'Empereur, la liberté ou autre chose?
Moi. peuh

Mais bon après il faut avouer que parfois la science fiction arrive à me choquer. Genre SGA et les expérimentations pour transformer les Wraiths qui sont abordées de manière tout à fait annodine. Je trouve ça à la limite plus gênant que quelques miliards de morts.
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MessageSujet: Re: Space-Opéra, Fantasy guerrière, sublimation des extrêmes?   Sam 29 Aoû 2009 - 20:51

Citation :
Le lecteur/spectateur s'en retrouve fasciné par l'interprétation wagnérienne de grandes batailles cataclysmiques,
Fortement pompeux et inutilement référencement wagnérien qui n'est en fait rien qu'un mot sur un groupe bien antérieur^^
Citation :
Or, en dehors du monde de la fiction, dans quel type de société est-on amené à exulter pour un nouveau modèle d'arme, et à l'idée de voir une grande bataille (spatiale en l'occurrence) ?
La notre, celle où les gens s'extasient devant Napoléon, les empires, l'armée et j'en passe. Cette société qui définit un héros la plupart du temps par ses faits d'armes plutôt que ces actions bénéfiques pour tous. Cette société où les gens sont plus au fait des noms des différentes armes et véhicules militaires plutôt que notre ascendance génétique et une vision de la "nature" cohérente.
Ce qui est moins marrant pour cette société c'est quand elle est confrontée directement sur son sol à la guerre, la mort et les carnages, là tu vois tout de suite moins l'image d'épinal habituelle..

Citation :
combien d'oeuvres "SFFF" pour reprendre l'expression de Phénix Noir, présentent l'archétype de "races" foncièrement, fondamentalement maléfiques et agressives, et dont les représentants méritent leur destin avec un grand "Ils"? Comme si cette image de la race monstrueuse, de l'Orque jusqu'au Wraith en passant par le Scarran ou le Goa'uld, avait quelque chose d'exutoire pour nous. Même constat de la "race parasite", espionne, qui emploie la colonisation souterraine.
Transposition classique du dualisme manichéen, c'est l'une des plus primaires idées que nos sociétés ont transmis depuis 4 a 2000 ans.
Le dualisme c'est simple y a les bons et les méchants, aucun besoin de réfléchir, tout le monde comprend et le sentiment d'appartenir aux bons est assez puissant pour que certains se contentent de cela.
Le principe de Race est aussi issu de cela, en transposant une imaginaire mythifié de l'humanité où les nuances existent là et donc son salut est possible contrairement à ces vils espèces non-humaines.
Citation :

Ensuite, prenons par exemple le cas du Lebensborn, ces maisons closes Nazies où Himmler voulait faire se reproduire entre eux les meilleurs Aryens, pour créer une super race de soldats SS. Ne s'agit-il pas en tout et pour tout de cette usine à super-soldats clones voués au front, qui se retrouve avec les stormtroopers de Star Wars, les Wraiths de SGA, les Uruk-Haï du Seigneur des Anneaux?

Pas tout à fait, dans les exemples que tu donnes (hormis le seigneur des anneaux) ces clones ne sont absolument cette fameuse race supérieure. Ils sont compétents mais en aucun cas supérieure à la norme.
En revanche tu pourrais donner des exemples comme Captain américa qui bien qu'un héros anti nazi à la base en tire les bases idéologiquement proches (normal même époque, même les USA n'étaient pas exclus du monde des idées). L'idée eugénique en revanche avec ces variantes plus utilitaires que la méthode nazi est une récurrence dans l'imaginaire de société futuriste totalitaire ou équivalent. L'empire de Starwars joue sur cela même s'il est loin d'être le cliché qu'on en entend souvent.
Citation :

Il suffit de retourner quelques vieux topics de SGF pour constater comme des notions tel que crimes de guerre, génocide, colonisation, pillage... sont totalement dépossédées de la charge émotionnelle négative qu'on leur applique dans le monde réel. (et encore... c'est bien connu, ça ne marche que si vous êtes Noir, Juif ou Arabe. Pour toutes les autres groupes Humains, l'indignation ne s'applique déjà plus, alors imaginez avec des aliens...) C'est encore pire si c'est un héros qui a agit ainsi.
Oui tout simplement parce que le but est de faire quelque chose de très primaires sans profondeur cependant dans une série de ce type dont la base est le conflit ouvert, ils sont obligés par leur médiocrité de tomber dans le plus palpable tout en rendant cela (enfin tenter) presque normal et surtout acceptable. On a donc des génocidaires qui dans les autres moments un un chevalier blanc aux principes très marqué sauf pour les "besoins" d'un épisode où là il devient quasi shiva le destructeur de monde.

Citation :
Mon propos ici ne va pas dans le sens de dire que le space-opéra c'est mal, et qu'il faut avoir honte, mais juste de se questionner sur certains ressorts psychiques que nous avons tous en nous et qui pourraient établir un certain parallélisme, à la racine, (bien que nous soyons capables de faire la part des choses) entre le monde des grands opéras galactiques ou fantasy, et celui des idéologies dures se réclamant d'une vision romanesque de la réalité, de l'Humanité, de l'histoire et du monde.
C'est plutôt CE type de space opéra c'est mal. La base de ce genre est quand même un bipolarisation des idées quasi dualisme manichéen qui va codifier une grande partie des oeuvres. Pourquoi ? identification culturellement facile et pauvreté des concepts à manipuler (le premier va avec le second). Tout le monde est donc touché par cela, pas besoin de réfléchir sur la pensée humaine. C'est là que l'on voit quand même que cela change petit à petit ou plutôt que certains tentent de sortir de ce carcan étouffant et lénifiant. District 9 en est un exemple parfait, le malaise qu'il transmet beaucoup de monde et certains n'ont pu apprécier ce film car de façon quasi viscéral, ils n'acceptèrent la vision de l'humanité qu'il en était fait (sans concession). C'est là lorsque que la fiction se met à transcrire la pure réalité sous un apparat futuriste que l'on se rend compte que les précédentes oeuvres n'étaient que des projections infantiles et adoucies de plus profondes idées et blessures.
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Rufus Shinra
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MessageSujet: Re: Space-Opéra, Fantasy guerrière, sublimation des extrêmes?   Sam 29 Aoû 2009 - 22:43

Citation :
La notre, celle où les gens s'extasient devant Napoléon, les empires, l'armée et j'en passe. Cette société qui définit un héros la plupart du temps par ses faits d'armes plutôt que ces actions bénéfiques pour tous. Cette société où les gens sont plus au fait des noms des différentes armes et véhicules militaires plutôt que notre ascendance génétique et une vision de la "nature" cohérente.
Ce qui est moins marrant pour cette société c'est quand elle est confrontée directement sur son sol à la guerre, la mort et les carnages, là tu vois tout de suite moins l'image d'épinal habituelle.

D'accord avec toi, et ça vient renforcer ce que dit Skay à propos des abrutis qui encouragent une guerre sans savoir de quoi il s'agit. Les États-Unis n'ont jamais connu de guerres détruisant leurs villes, tuant indistinctement des civils. C'est peut-être d'ailleurs pour ça que le 11/09, en s'attaquant à cette notion de territoire sanctuaire, abrité des conséquences des troubles géopolitiques, a tellement traumatisé leur société (qui a montré une résilience incroyablement limitée, ces années-là).


Citation :
Transposition classique du dualisme manichéen, c'est l'une des plus primaires idées que nos sociétés ont transmis depuis 4 a 2000 ans.
Le dualisme c'est simple y a les bons et les méchants, aucun besoin de réfléchir, tout le monde comprend et le sentiment d'appartenir aux bons est assez puissant pour que certains se contentent de cela.
Le principe de Race est aussi issu de cela, en transposant une imaginaire mythifié de l'humanité où les nuances existent là et donc son salut est possible contrairement à ces vils espèces non-humaines.

Le terme "alien" veut dire "étranger", à la base. On en revient donc plutôt à la xénophobie pour justifier instinctivement les guerres et les massacres dans cette SFFF.


Citation :
Revenons au symbolisme, similaire dans la forme mais très différent dans le fond. De ce point de vue, il m'est arrivé de me sentir un peu floué lorsqu'un auteur décide subitement, après deux tomes d'une guerre sainte, d'humaniser l'ennemi, de montrer qu'en fin de compte ce n'est pas un si mauvais bougre. C'est certes un moyen efficace de créer le trouble, de montrer combien l'on peut se fourvoyer, de laisser entendre qu'il n'y a jamais de mal incarné, qu'il faut se méfier des apparences, que rien n'est jamais simple... Mais lorsque la carte du symbolisme a été invoquée en début de partie, j'ai la sensation d'une petite trahison. A moins que le symbolisme ne soit tout aussi valable lorsqu'il est expérimenté "a tort" par les protagonistes...

Je pense que tu apprécierais énormément les livres de la saga d'Ender, par Orson Scott Card, où l'auteur a su reprendre ce concept de manière totalement inattendue.
Spoiler:
 
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Phenix Noir
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MessageSujet: Re: Space-Opéra, Fantasy guerrière, sublimation des extrêmes?   Jeu 3 Sep 2009 - 12:58

M'est avis que le fond du space opéra n'est pas le manichéisme, mais l'amplification, le renforcement des contrastes, et tout compte fait une sorte d'ivresse du récit, tendant vers des proportions épiques.
Le space opéra pourrait-il être une adaptation de l'échelle du récit à celui de son décors ? Avec l'avènement de la science, on a pris conscience de l'aspect dramatiquement cruel, monstrueux, immense de l'univers et de son bestiaire, mettant en jeu distances, forces, tailles, énergies et durées incommensurables. Cet environnement est tout simplement inhumain. Et parmi les récits de science fiction possibles, le space opéra est celui qui tente de reconquérir le plus cet espace vaquant, ce vide écrasant. L'alternative étant de braquer nos caméras sur le détail, la crevasse, par exemple cette cité minuscule d'une petite planète. Mais avec l'arrivée de vaisseaux géants, d'hyperpropulsion, de guerres génocidaires à l'échelle de systèmes, on donne à l'histoire l'ampleur de son décors.

Cela va de pair avec une forme de simplification. Là où on distingue des individus, ou des groupes, on aura tendance à associer ensemble des peuples voir des espèces, jusqu'au confédérations. Après tout un thriller géopolitiques mettra en scène les Chinois et les Russes, et non pas les basques contre les mecs de l'Indiana. Comme on s'intéresse toujours pour autant aux individus, le liens se distend de plus en plus jusqu'à confiner dans le genre à l'opposition : individus vs espèce/race entière. Et évidemment un tel bloc est considéré comme homogène... ce qui ne veut pas dire que c'est Manichéen. Star Treck regorge de peuples plus ou moins violents, mais l'ennemi d'un jour n'est pas toujours celui de demain.

Le résultat laisse le champs libre à une philosophie guerrière et totalitaire, mais ce n'est pas une nécessité. Si nuance il y a, elle passera via l'examen de la situation d'individus mis en lumière, mais ne devra pas trop aller au delà, car le cas échéant, le récit changerait à nouveau d'échelle.
Reste que le succès est sans doute du à ce côté plus simplement spectaculaire et grandiose... prendre pour décors la toile infinie de l'univers impose son lot de gigantisme à l'intrigue. Le reste n'est que qualité de narration.

C'était mon avis d'amoureux d'histoires se passant en eaux troubles, peuplées de poissons aux reflets changeants Wink
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Mat
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MessageSujet: Re: Space-Opéra, Fantasy guerrière, sublimation des extrêmes?   Ven 2 Oct 2009 - 23:26

Un autre exemple explicite, c'est celui de la façon dont sont conçus les personnages et leurs positions/interactions pour l'écran. Certes, c'est assez courant, mais quand ça se passe dans un univers déjà porté sur la joyeuse guerre bling-bling façon SGA, ça fait particulièrement mal. Je parle de la dictature du corps, de la mode, des conventions, qui trahit parfois un mépris terrible. Je me souviens d'un gater écrivant noir sur blanc que Carlyle ne pouvait pas être le héros, car il n'était pas assez beau, donc pas assez charismatique, donc ils auraient dû le laisser en retrait et mettre un autre gars devant. C'est aussi authentique que c'est stupide, mais c'est une disposition d'esprit qui s'explique assez facilement à voir ce dont ce gater est nourrit : ceux qui sont fermement opposés à une relation poussée entre McKay et Weir ou Carter n'osent le dire qu'à mots voilés, mais en gros, le principal voire unique argument, c'est que Rodney ne fait pas assez bien sur la commode en termes de "glamour Sheppardien". Pas assez ultrabrigth... parlons-en, de Sheppard. Il faut que le héros soit beau, drôle et jeune, mais comme on est pas chez les amateurs ici, il faut qu'il soit confortablement gradé malgré sa jeunesse. Et comme il est sexy, on le dispense de coupe militaire d'usage. Et comme il est un grand chef beau, jeune et sans coupe militaire, il se lève toutes les autochtones au poil soyeux qui défilent. Lui, pas Mckay, c'est évident. Et, pour promouvoir le respect et l'ouverture d'esprit, on ne met que de fausses moches, c'est-à-dire des belles sapées et coiffées n'importe comment avec un mauvais goût latent pour les montures de lunette. Pas de vraies "moches" (selon la convention) . Il faut parler d'homosexualité? OK, mais alors seulement entre femmes, et femmes d'une beauté redoutable, si possible. Il ne faudrait pas que les adolescents mâle qui regardent le show en attendant la prochaine bataille spatiale apprennent sans crier gare que l'homosexualité dans la vie réelle est parfois autre chose que du porno lesbien (à trois si possible) .

Mon terme va vous paraître fort, mais je trouve qu'il y a un côté un peu "facho" doucereux qui ne dit pas son nom, dans cette façon de voir les choses.

Skay-39 a écrit:
Il me semble cependant que tu as négligé un élément qui est à la base de ce genre, à moins que tu ais estimé qu'il allait de soit, à moins que cela ne revienne au même : le symbolisme. Oui, les Uruk-Aï, en tant que race intrinsèquement maléfique, font échos à la diabolisation du camp adverse qui est de mise en tant de guerre, que ce soit du temps des Croisades ou bien dans l'amérique de Bush ; et oui, cela peut ressembler à un exutoire basique pour adolescent avide de grand spectacle et d'héroïsme décomplexé ; mais il y a un réel intérêt dans le symbolisme, dans toutes les possibilités qu'il offre.
Pour moi, le symbolisme offre deux voies : le symbole affiché envers et contre toute vraisemblance, et alors à titre personnel je cesse de pouvoir m'immerger dans l'univers dont il est question pour ne plus pouvoir étudier l'oeuvre que d'un point de vue très extérieur, donc un peu frustrant pour un geek comme moi (c'est le plus gros reproche que je fais à District 9) . Ou alors on a une oeuvre suffisamment habile pour toucher à l'équilibre parfait entre symbolisme et univers (Alien, Blade Runner...) , et là je peux m'y croire en plus de m'interroger, ce que je préfère, bien évidemment.

Je veux revenir un instant sur cette notion de "peuple-personnalité", qui existe d'ailleurs dans le sens positif comme dans le sens négatif. Les bien-pensants qui nient l'existence de la couleur de peau, autrement dit qui sont contre le racisme et la xénophobie sans comprendre ce que sont le racisme et la xénophobie et sans réaliser que par ce discours, ils refoulent les leurs (car pour croire que remarquer que quelqu'un a la peau noire, c'est un jugement péjoratif, il faut forcément partir du principe que la peau noire est un fait à occulter, et donc est un défaut...) disent tout le temps que "on est tous pareils". Bien entendu, c'est faux. être né et avoir grandi dans la culture Française et athée, ce n'est pas être né et avoir grandi dans la culture Américaine et protestante, ni être né et avoir grandi dans la culture Irakienne et musulmane, ni être né et avoir grandi au Cameroun, ni être né et avoir grandi dans une idéologie totalitaire, 200 fois et caetera. Bien sûr que toutes les personnalités sont différentes, mais il est inutile de nier que l'environnement sociétal, politique, économique et culturel permet bel et bien d'établir certains recoupements à plus grande échelle, dans une certaine mesure et malgré l'existence d'exceptions. Dans le cas d'extraterrestres, c'est encore pire : il est évident que toute la chimie de ce qui leur sert de cerveau devrait être différente, et leur parcours culturel à 100% dissocié du notre, là où l'un des défauts les plus récurrents de la SF est l'anthropomorphisation non seulement des corps E.T, mais aussi de leurs esprits. Pour avoir déjà travaillé à ce contact-ci, je peux même dire sans honte politiquement correcte que oui, la "disposition" chimique du cerveau a une influence sur la personnalité à un moment donné (allez dire le contraire à certaines victimes de troubles comportementaux en institution) Là où je veux en venir, c'est que si la personnalité, l'individualité, existent autant qu'elles sont précieuses, un grand nombre de facteurs nous rapprochent d'un groupe plutôt que d'un autre.
En ce qui concerne les Uruk-Haïs façon P. Jackson (je n'ai pas lu les livres de Tolkien) que tu évoques, je ne les vois pas qu'en matière de symbolisme, et je ne doute pas de leur réalisme car ils sont présentés comme fruits de la folie "scientifique" de sorciers sombres, présentés comme des créatures qui naissent à moitié traumatisées par la volonté de leurs créateurs, "dressées" à la manière que l'on sait, dés leur venue au monde, et pour qui l'effet de masse joue le rôle d'une spirale infernale à l'effet boule de neige. Il est très cohérent qu'ils soient ce qu'ils sont, dans le contexte où ils naissent et grandissent. Est-ce à dire qu'un Uruk-Haï kidnappé à la naissance et isolé de sa société au sein, par exemple, d'une cité Elfique, serait condamné à leur ressembler? Non, bien sûr. Et cela n'a pour moi aucune incidence sur le caractère symbolique, tour à tour soldat du totalitarisme concret et avatar indirect de nos sinistres pulsions, de l'Uruk-Haï en tant que soudard classique. Un SS serait tout aussi bien placé pour cela, la laideur physique de "conte moral pour enfant" en moins, sans que cela n'engage à jamais l'ensemble du groupe dont il est issu.

à mes yeux, tant que le portrait de l'Uruk Haï n'est pas trop absolu, je le trouve infiniement plus crédible que d'imaginer que les Wraiths aient honte de vampiriser à mort des humanoïdes. Les Ombres elles-mêmes (B5) peuvent être l'avatar manichéen de bien des choses, mais qu'on nous cite un autre son de cloche ne m'aurait choqué en rien, sans que cela n'affecte la valeur du symbolisme. J'y verrais simplement la marque d'un équilibre idéal entre symbole et scénario, là où sens et univers s'adaptent l'un à l'autre avec le meilleur compromis.

Skay-39 a écrit:
mais il y a un réel intérêt dans le symbolisme, dans toutes les possibilités qu'il offre. Qui nierait la puissance particulière de l'Alien, de par ce qu'il évoque, de par la pureté des sentiments qu'il véhicule ? C'est une tendance que l'on peut étendre à une armée, à un peuple, à une société. A une race, même... "ALIENS".
Sauf qu'ici, un Xénomorphe n'a pas de personnalité, il est forgé sur le concept de ruche insectoïde, où la logique est aussi absolument collective que parfaitement mécanique, mathématique même. Dés lors qu'on a décidé d'en faire une espèce insectoïde collective, il n'y a jamais eu le moindre soupçon de facilité scénaristique dans le fait de dépeindre tous les Xénormophes à l'image du huitième passager. En cela, ils sont une matière totalement libre pour le symbolisme (tour à tour violeur, soldat décérébré, inquisiteur, fruit d'une science pourrie) puisque leur nature "intra-scénaristique" ne va pas rendre ces messages abusés.
Et puis, malgré cela, Ripley fait tout de même remarquer que les Xénomorphes ne s'entretuent pas pour le plus gros paquet de fric, eux.

Skay-39 a écrit:
Et alors ? Il n'y a pas de mal à s'offrir - ou offrir - de temps à autre un petit plaisir coupable...
Il parait que le mot est le meurtre de la chose, alors bon^^

Horus a écrit:
Et non, malheureusement c'est l'inverse. C'est la science-fiction qui nage en pleine réalité. Et oui, ce qu'il y a de pire en fiction est bel et bien inspiré de la réalité. La science fiction peut faire plus grand, de grandes batailles à l'échelle de galaxies, mais le pire de l'horreur, l'humain l'a déjà fait dans la réalité.
Et après, l'idée de mal absolu n'est là que pour pouvoir anéantir toute une race d'extraterrestre sans trop d'états d'âme.
Je suis d'accord avec toi pour ce dont tu parles, mais ce que je veux dire ici, c'est que ce qui est sidérant dans la documentation que j'ai proposé, c'est de voir à quel genre d'histoire du monde et de l'Humanité surréaliste et romanesque (encore une fois, de la SF, du merveilleux et de l'ésotérisme) certains ont accepté de croire dans le cadre de l'adhésion à une idéologie bien réelle -ici le Nazisme. Les Lantiens, l'Ascension, les différents âges de civilisation avancées, le tout tapant dans la grappe de millions d'années, tout cela y était déjà, on a pas attendu la SF! Ce n'est pas rien, quand même. Si jamais les gars qui ont écrit ça sur Wikipédia n'ont pas tout inventé, j'y vois une illustration frappante du lien qui peut exister entre "SFFF" pour citer Phenix Noir, et une idéologie aussi terrible qu'imagée et fantasque. Le Nazisme est basé sur une vision du monde qui est quasi-fantasy en elle-même, là où le Stalinisme, par exemple, se pose sur une vision beaucoup plus terre-à-terre, plus tangible, des éléments qui composent le monde.

Ketheriel a écrit:
Fortement pompeux et inutilement référencement wagnérien qui n'est en fait rien qu'un mot sur un groupe bien antérieur^^
Je ne savais pas que Wagner avait pompé ses tubes sur un groupe de rock préexistant :-/
Blague à part, le fait que Wagner ait vécu avec son temps (et je n'aurais peut-être pas fait mieux que lui) n'absout pas entièrement à mes yeux certaines de ses prises de position, et je ne l'attaque pas sur son art. Et puis, c'était qu'une expression aarf

Ketheriel a écrit:
La notre, celle où les gens s'extasient devant Napoléon, les empires, l'armée et j'en passe. Cette société qui définit un héros la plupart du temps par ses faits d'armes plutôt que ces actions bénéfiques pour tous. Cette société où les gens sont plus au fait des noms des différentes armes et véhicules militaires plutôt que notre ascendance génétique et une vision de la "nature" cohérente.
N'est-il pas un peu paradoxal que dans le même temps, le mépris envers les militaires soit si généralisé? (pourtant, s'il fallait mépriser quelque chose, ce ne serait pas les hommes du rang, à mon avis)

Ketheriel a écrit:
Captain américa qui bien qu'un héros anti nazi à la base en tire les bases idéologiquement proches (normal même époque, même les USA n'étaient pas exclus du monde des idées).
Et plus simplement, les Noirs devaient s'asseoir au fond du bus pendant que les soldats US étaient en Normandie pour détruire Hitler, et ce pour plusieurs années après encore.

Phenix Noir a écrit:
M'est avis que le fond du space opéra n'est pas le manichéisme, mais l'amplification, le renforcement des contrastes, et tout compte fait une sorte d'ivresse du récit, tendant vers des proportions épiques.
Le space opéra pourrait-il être une adaptation de l'échelle du récit à celui de son décors ? Avec l'avènement de la science, on a pris conscience de l'aspect dramatiquement cruel, monstrueux, immense de l'univers et de son bestiaire, mettant en jeu distances, forces, tailles, énergies et durées incommensurables. Cet environnement est tout simplement inhumain. Et parmi les récits de science fiction possibles, le space opéra est celui qui tente de reconquérir le plus cet espace vaquant, ce vide écrasant. L'alternative étant de braquer nos caméras sur le détail, la crevasse, par exemple cette cité minuscule d'une petite planète. Mais avec l'arrivée de vaisseaux géants, d'hyperpropulsion, de guerres génocidaires à l'échelle de systèmes, on donne à l'histoire l'ampleur de son décors.
Alors là, je n'ai rien à redire, mais je trouve cela très beau et très intéressant, et j'avoue que je n'avais jamais vu cela comme ça^^

Phenix Noir a écrit:
Cela va de pair avec une forme de simplification.
De part le fait, plus on regarde un paysage de haut/loin, moins on en distingue les détails. Et on étudie les choses à un pallier plus distinguable à cette échelle.

Phenix Noir a écrit:
l'opposition : individus vs espèce/race entière.
Il y a quelques exceptions (Farscape) mais généralement, ces individus dans le space-opéra ou le "magic-opéra" sont suffisamment bien placés pour mettre en branle des civilisations entières à leur appel. (Babylon 5, Star Wars...)

Phenix Noir a écrit:
Et évidemment un tel bloc est considéré comme homogène... ce qui ne veut pas dire que c'est Manichéen. Star Treck regorge de peuples plus ou moins violents, mais l'ennemi d'un jour n'est pas toujours celui de demain.
En cela, c'est la même chose que notre monde. à l'époque où Bush fils faisait 91% de sondés satisfaits, "les Américains" passaient aux yeux d'une bonne partie du monde comme une masse informe de réactionnaires violents et méprisants. Quel rapport avec "les Américains" depuis B. Obama?

Phenix Noir a écrit:
C'était mon avis d'amoureux d'histoires se passant en eaux troubles, peuplées de poissons aux reflets changeants
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MessageSujet: Re: Space-Opéra, Fantasy guerrière, sublimation des extrêmes?   Sam 3 Oct 2009 - 0:27

Citation :
Cette société où les gens sont plus au fait des noms des différentes armes et véhicules militaires plutôt que notre ascendance génétique et une vision de la "nature" cohérente.
Aïe, ketheriel, tu piques !

Plus sérieusement, il s'agit de deux dimensions assez différentes : La connaissance de l'armement ne représente jamais qu'une accumulation de données simples, qu'un amas de noms, que la connaissance d'un "catalogue" de choses, tandis que l'ascendance génétique de l'humanité ou une vision cohérente de la nature nécessitent d'appréhender des concepts et relations plus complexes et divers.

(Soit dit en passant, à titre personnel, j'ai aussi bossé mes cours de bio sur la lignée humaine, l'évolution et la génétique, même si je suis moins à l'aise pour en parler que d'un simple catalogue qu'il se trouve que je connais study. Alors doucement avec tes piques quand même. aarf)


Citation :
M'est avis que le fond du space opéra n'est pas le manichéisme, mais l'amplification, le renforcement des contrastes
Pas nécessairement. Il faut distinguer de quel space opéra on parle. Alors certes dans l'audiovisuel, beaucoup d'auteurs ont tendance à calquer le genre sur la fantasy en opposant bons et méchants. (Généralement, humains et espèce X), mais d'autres savent faire plus de finesses comme David Weber qui se contente de décrire une guerre spatiale entre deux ensembles géopolitiques humains. Il place sa caméra et l'empathie d'un coté mais ne condamne pas un camp comme étant celui du mal et l'autre du bien, mais décrit un affrontement politique entre deux puissances aux intérêts différents. Il n'a besoin à aucun moment d'amplifier ou de renforcer les contrastes même s'il lui arrive de surligner quelques traits.

De même chez Asimov dans Fondation ou à la fin du Cycle des Robots, on retrouve des tensions et des guerres qui sont décrits pour ce qu'ils sont : Des affrontements entre ensembles politiques qui utilisent la force ou leur influence simplement pour servir leurs intérêts divergeants.

Chez Iain M. Banks, là encore, on retrouve toujours cette dimension relativiste, où même la Culture, Anarchie égalitaire quasi-idéale, se retrouve critiquée et vue sous différents angles selon les livres.

Bref, Fantasy Guerrière ? Sublimation des extrêmes, le space-opera ? Cela dépend du média. Car si la tentation est forte de faire du manichéisme en audiovisuel parce que les auteurs considèrent s'adresser à un public très con, on peut voir dans la littérature du genre qu'un traitement tout autre existe. Donc sublimation des extrêmes : En aucun cas.
Quant à Fantasy Guerrière...Si le pouvoir politique au singulier n'est pas nécessairement violent, l'affrontement entre différents pouvoirs politiques va tendre vers la violence comme dernier recours lorsque les autres moyens auront échoué. Actuellement, on voit avec la forme étatique et les moyens humains que le recours à la violence est extrêmement fréquent et il est donc logique pour les auteurs de montrer donc des guerres dès lors qu'ils s'intéressent à des rivalités entre ensembles politiques.

Il serait probablement plus intéressant d'imaginer les formes différentes de pouvoir politique ou les moyens différents (autres que la violence) qui pourraient être utilisées à sa place en dernier recours ou qui permettraient de ne jamais venir à la violence, mais je ne suis pas sûr d'un que ce soit possible, de deux ça réclamerait un effort conceptuel assez poussé.

Conclusion : Aucun des deux concepts que tu évoques, mat, ne va nécessairement de pair avec le Space Opera. La sublimation des extrêmes est issue de la contrainte de faire de la "SF pour les cons" ou pondue par de piètres auteurs, tandis que le caractère belliciste des oeuvres de SF est principalement issu du fait que les auteurs s'attachent à montrer dans leurs oeuvres ce qui va réellement intéresser le lecteur : L'affrontement de volontés opposées. Et à l'échelle Space Opera, cela va impliquer l'affrontement de volontés opposées d'ensembles politiques, donc, si leurs volontés sont suffisamment fortes, le dernier recours, la guerre. (En attendant qu'un auteur puisse imaginer autre chose comme dernier recours, si tant est que ce soit possible)

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