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 [SPOILER] "Jack" est-il idiot ?

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Les agissements de "Jack" compte-tenu de ce que nous savons
sont parfaitement cohérents
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comportent des invraisemblances, mais on leur pardonne
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Skay-39
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MessageSujet: [SPOILER] "Jack" est-il idiot ?   [SPOILER] "Jack" est-il idiot ? EmptyJeu 9 Juil 2009 - 1:54

1x16, A Human Reaction (Que Feraient-Ils ?) : Moya a détecté un vortex en formation, et, par-delà le tunnel, on distingue une planète bleue : la Terre. Crichton décide de tenter sa chance. Au terme d'un cauchemars aux terribles accents de réalité, John découvre que toute cette mésaventure n'était qu'une illusion initiée par les Anciens, race immémoriale à la recherche d'un nouveau foyer.

1x20, The Hidden Memory (Le Voleur de Mémoire) : La chaise Aurora de Scorpius révèle dans la mémoire inconsciente de l'humain toutes les équations liées à la science des vortex, laissées là par l'Ancien ayant prit la forme du colonel Crichton (pour le dédommager de sa peine ?). Dans ce flash-back, "Jack" explique à l'astronaute que ces connaissances lui resteront cachées, mais constitueront autant d'indices qui le guideront sur la voie si il persévère dans sa quête.

3x14, Infinite Possibilities : Daedalus Demands ~ Part 1 (Possibilités Infinies : Première Partie) : "Jack" reprend contact avec John, car il le soupçonne d'avoir livré le secret des vortex à une race belliqueuse. Nous apprenons à l'occasion le potentiel guerrier de cette science et découvrons que la décision de donner à John ces équations a fait l'objet d'un vote, ou tout du moins d'un débat, puisqu'il dit que certains Anciens y étaient opposés.
Nous découvrons également que le voyage à travers les vortex peut également être développé sans l'assistance des Anciens, puisque Furlow y parvient - de manière bien moins habile que John par la suite, il est vrai.

3x22, Dog With Two Bones (Reflet Trompeur) : suite à des expériences sur les vortex menées par les Peacekeepers, les Anciens "extradimensionnels" s'emparent de Moya afin d'interroger son équipage.

4x11, Unrealized Reality ~ Part 1 (Continuum Incertum) : lors d'une "sortie de vortex", John apprend de très nombreuses choses à leur propos, notamment leur lien au temps et aux réalités alternatives. Durant sa discussion avec Einstein, il découvre que la maitrise de cette science par n'importe quelle race trop peu avancée pour l'utiliser avec toutes les précautions qui s'imposent pourrait mener, grosso modo, à la destruction de l'univers, et même à l'anéantissement - en un seul voyage malencontreux - du peuple des vortex tout entier !
Plus fort encore, nous découvrons que les Anciens de chair et de sang sont des gardiens sensés protéger leurs frères extradimensionnels de cette menace, précisément en s'assurant que personne ne s'en emparera jamais.
_______________________________________



Voici, sauf erreur de ma part (ce qui est tout à fait envisageable, je vous invite à me reprendre), les épisodes et évènements clés de cette intrigue centrale.

Tous ces faits ayant été exposés et mis en relation, une question se pose et s'impose à moi. On pourrait la formuler ainsi :

"Jack" est-il idiot ?

Cette interrogation en appelle d'autres. Sait-on pourquoi "Jack" a décidé de donner à John la science des vortex ? Était-ce réellement à simple fin de dédommagement pour la gêne occasionnée ? Un "billet de retour" en puissance, parce que l'Ancien l'a trouvé sympathique et "digne de confiance" ? A-t-on eut connaissance de cela, de ce qui motiva ce don ?

Est-il réellement crédible que le retour chez lui d'un seul humain justifie aux yeux des Anciens de mettre en péril ceux des leurs qui sont restés dans les vortex ? (Car il ne s'agissait pas d'une décision individuelle d'un petit bureaucrate ignorant des enjeux, mais bien d'un choix du plus grand nombre...) Ce choix n'est-il pas insensé, alors qu'il mourra pour faire disparaitre les données sur les vortex acquises par Furlow sans l'aide d'un peuple supérieur ?

Einstein n'a-t-il pas raison de considérer cette initiative comme folle ? Et en ce cas, pourquoi laisse-t-il cependant partir John ?

Quel est votre avis sur la question ?

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Dernière édition par Skay-39 le Jeu 15 Oct 2009 - 20:00, édité 8 fois
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MessageSujet: Re: [SPOILER] "Jack" est-il idiot ?   [SPOILER] "Jack" est-il idiot ? EmptyJeu 9 Juil 2009 - 9:25

Il me semble que dans l'épisode "Infinite Possibilities", Jack dit qu'il avait eu confiance en John, ce qui peut peut-être aider à comprendre pourquoi il a fait ca.
Deuxièmement, lorsque Jack a enfoui dans le cerveau de John les équations des vortex, il ne se doute absolument pas que Scorpius va lui triturer le cerveau avec une sonde pour les obtenir. Et l'on voit que même en ayant les équations, Scorpius ne parvient pas à les mettre en applications (vu la liquéfaction des pilotes). En gros, je me demande si Jack, en donnant les équations à John, pensait plutot que cela entretiendrait la flamme de l'espoir pour notre astronaute, tout en étant quasi certain que John ne parviendrait jamais à en saisir suffisamment le sens pour les mettre en application. Et sans Scorpius, on ne sait pas si John aurait pu y avoir accès aussi facilement.
Enfin, on sait que Jack surveillait de façon sérieuse notre petit John et était capable de le retrouve facilement, et de le mettre hors d'état de nuire tout aussi facilement...

Mais il est clair que d'avoir donné à John les équations est un peu illogique. Je pencherais pour un choix des scénaristes afin de s'assurer que John devienne l'élément central de Farscape, et celui qui connaîtra le plus de déboire, vu que ce savoir lui vaudra plus de mal que de bien.
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MessageSujet: Re: [SPOILER] "Jack" est-il idiot ?   [SPOILER] "Jack" est-il idiot ? EmptyJeu 9 Juil 2009 - 12:31

Webkev a écrit:
Il me semble que dans l'épisode "Infinite Possibilities", Jack dit qu'il avait eu confiance en John, ce qui peut peut-être aider à comprendre pourquoi il a fait ca.
Oui, de cela j'étais à peu près sûr.

Webkev a écrit:
Deuxièmement, lorsque Jack a enfoui dans le cerveau de John les équations des vortex, il ne se doute absolument pas que Scorpius va lui triturer le cerveau avec une sonde pour les obtenir. Et l'on voit que même en ayant les équations, Scorpius ne parvient pas à les mettre en applications (vu la liquéfaction des pilotes).
Certes, mais cela ne protègera pas les Anciens extradimensionnels. Il suffit d'une sortie de vortex pour détruire leur peuple, si Einstein n'est pas là pour l'empêcher... et nous savons que son énergie est limitée.
Le soucis, c'est que même en ayant compris le fonctionnement des vortex, John ignore encore le plus important à leur sujet - leur danger pour les Anciens et leur lien au temps. Ainsi, même avec la meilleure volonté du monde, il est encore susceptible de provoquer une catastrophe...

Webkev a écrit:
En gros, je me demande si Jack, en donnant les équations à John, pensait plutot que cela entretiendrait la flamme de l'espoir pour notre astronaute, tout en étant quasi certain que John ne parviendrait jamais à en saisir suffisamment le sens pour les mettre en application.
Tout de même, cela revient à bricoler une bombe nucléaire pour éclairer la chambre de bébé la nuit... clin d'oeil

Webkev a écrit:
Et sans Scorpius, on ne sait pas si John aurait pu y avoir accès aussi facilement.
Il parvient tout de même à reconstituer les équations à plusieurs reprises, entièrement de mémoire. Cela laisse supposer une base relativement solide dans sa tête... Évidemment, savoir que ces connaissances sont présentes peut jouer un rôle important.

Webkev a écrit:
Mais il est clair que d'avoir donné à John les équations est un peu illogique. Je pencherais pour un choix des scénaristes afin de s'assurer que John devienne l'élément central de Farscape, et celui qui connaîtra le plus de déboire, vu que ce savoir lui vaudra plus de mal que de bien.
En effet... J'essaye d'éviter d'invoquer ce genre de ficelle lorsque je le peux, mais ici, cette conclusion me semble inévitable... Je ne vois nulle logique dans l'esprit de la série.

Ce qui aurait pu sauver un peu la face, c'aurait été que "Jack" ignore le danger que représentent les vortex pour ses frères extradimensionnels. Rien ne nous le laisse cependant envisager...

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MessageSujet: Re: [SPOILER] "Jack" est-il idiot ?   [SPOILER] "Jack" est-il idiot ? EmptyDim 6 Sep 2009 - 18:34

Citation :
Ce qui aurait pu sauver un peu la face, c'aurait été que "Jack" ignore le danger que représentent les vortex pour ses frères extradimensionnels. Rien ne nous le laisse cependant envisager...
Pourtant, l'Autre Royaume dans Farscape, c'est plus qu'un univers à côté, pareil au notre en plus exotique. C'est une dimension qui est à la notre ce que la matière est à l'antimatière. Il nous est structurellement impossible, à nous autres originaires de cette dimension-ci, d'approcher une compréhension réelle de ce qui se passe là-bas.
Personnellement, je ne dédaigne pas l'hypothèse que les Anciens grossièrement incarnés et aliénés pour pouvoir naître et exister ici-bas, comprennent à peine mieux l'Autre Royaume que nous. Pas forcément au niveau théorique, mais au moins au niveau de la représentation mentale. (tout Ancien que l'on est, on ne peut pas pour autant "imaginer" cognitivement parlant une nouvelle couleur primaire, une structure à plus de trois dimensions, où un cercle avec des angles droits. Du moins tant qu'on est un Ancien d'ici...)

à cela s'ajoute que dans ce cas de figure, on a toujours tendance à voir les individus "first one" comme étant tout un chacun et tout à la fois super-scientifique dans tous les domaines, important officiel auprès des siens (ce qui est en même temps un non-sens, s'ils le sont tous plus ou moins) ... mais c'est probablement une vision fausse. Peut-être que par chez lui, "Jack" est un petit agent indifférencié, n'ayant pas accès à certaines informations, et sans savoir particulier (d'ailleurs, il n'y avait pas un plan comme quoi Crichton devait construire la machine relativement seul, Jack ne possédant pas lui-même cette connaissance?) . à cela s'ajoutant l'empathie qu'il a ressenti pour un Crichton en détresse et qui l'a pris de court, je peux tout à fait envisager qu'il ait sous-estimé l'ensemble des implications de l'équation, et qu'il ait eu un moment de faiblesse, moment "idiot" en soi certes, mais sans faire de lui un "idiot" en général, ni même un "first one raté", pour autant.


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MessageSujet: Re: [SPOILER] "Jack" est-il idiot ?   [SPOILER] "Jack" est-il idiot ? EmptyDim 6 Sep 2009 - 19:38

Mat Vador a écrit:
Personnellement, je ne dédaigne pas l'hypothèse que les Anciens grossièrement incarnés et aliénés pour pouvoir naître et exister ici-bas, comprennent à peine mieux l'Autre Royaume que nous.
C'est effectivement très possible, et ce serait même très logique, compte-tenu de ce que nous savons de la dimension des vortex.

Mat Vador a écrit:
à cela s'ajoute que dans ce cas de figure, on a toujours tendance à voir les individus "first one" comme étant tout un chacun et tout à la fois super-scientifique dans tous les domaines, important officiel auprès des siens (ce qui est en même temps un non-sens, s'ils le sont tous plus ou moins) ... mais c'est probablement une vision fausse. Peut-être que par chez lui, "Jack" est un petit agent indifférencié, n'ayant pas accès à certaines informations, et sans savoir particulier
Sans aller jusqu'à le croire dépositaire de tous le savoir et toute la sagesse de son peuple, j'ai du mal à penser que l'émissaire des Anciens chargé de guider le vaisseau contenant les derniers survivants de sa race et de trouver une nouvelle planète où ils pourraient s'établir (District 9 ?) ne compte pas parmi l'élite.

Mat Vador a écrit:
à cela s'ajoutant l'empathie qu'il a ressenti pour un Crichton en détresse et qui l'a pris de court, je peux tout à fait envisager qu'il ait sous-estimé l'ensemble des implications de l'équation, et qu'il ait eu un moment de faiblesse, moment "idiot" en soi certes, mais sans faire de lui un "idiot" en général, ni même un "first one raté", pour autant.
Soit il connaissait la raison d'être de son peuple, et il a commit une effroyable négligence, soit il l'ignorait, et il est alors un peu surprenant qu'on ait laissé ce savoir entre ses mains. Surprenant, mais envisageable... Qui sait, peut-être est-ce un grand secret à la Valen ?
Cependant, je m'étonne en ce cas qu'il n'ait fournit à Crichton aucune explication à ce sujet lorsqu'il lui a expliqué la dangerosité de cette science. D'un autre côté, Crichton non plus ne lui pose pas la question...

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MessageSujet: Re: [SPOILER] "Jack" est-il idiot ?   [SPOILER] "Jack" est-il idiot ? EmptySam 10 Oct 2009 - 0:57

Confirmation : dans le 3x14 Infinite Possibilities, "Jack" parle du don fait à Crichton comme ayant fait l'objet d'un vote, ou tout du moins d'un débat, puisqu'il dit que certains Anciens y étaient opposés. Par conséquent, il ne s'agissait pas d'une décision individuelle d'un petit bureaucrate ignorant des enjeux, mais bien d'un choix du plus grand nombre...

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MessageSujet: Re: [SPOILER] "Jack" est-il idiot ?   [SPOILER] "Jack" est-il idiot ? EmptyJeu 15 Oct 2009 - 17:10

Ouais, ben hein! Méfie toi.
Objectivement, c'est une incohérence à part entière, je pense. Ensuite, si on cherche à rationaliser, il peut encore exister des solutions fanfic.

-Les Anciens ont oublié totalement/partiellement ou n'ont jamais connu (peut-être suite à un défaut dans le processus d'incarnation interdimensionnelle, trop ardu même pour l'Autre Royaume, qui sait) leurs origines, leur "fonction" supposée et les implications des vortex.

-"Jack" ment et invente ce vote, parce qu'il se sent honteux de sa faiblesse, et/ou parce qu'il pense mieux maîtriser Crichton en lui sous-entendant qu'il y a d'autres Anciens qui suivent l'affaire derrière lui, alors que s'il pensait/savait qu'en réalité il est seul sur le coup à essayer de rattraper sa bourde avant d'en subir les conséquences, John pourrait être moins docile face à l'accusation émise par "Jack".

-On parle d'aliens extragalactiques ancestraux et le fait est que l'on ignore tout de leur organisation sociétaire, de leur culture, ainsi que des moeurs, mentalités et situations qui peuvent avoir une influence sur elle et de quelle manière. Saura-t-on jamais si le vote et l'opposition de certains Anciens ne correspondaient pas qu'à une cellule d'éclaireurs éloignés, à une caste qui n'a pas le droit d'entrer en contact avec les autres mais seulement de répondre, etc. Oui, je sais très bien que je dis n'importe quoi et sans éléments en ce sens, mais c'est là que je veux en venir avec mes exemples, justement : peut-on réellement statuer de la valeur, de la portée de ce vote tant qu'on ignore tout, même les grandes lignes, des cadres "matériel" et "intellectuel" où il a été formulé? La plus grosse inconnue pour ce sujet, c'est bien leur organisation politique et socioculturelle dans tous les sens et détails imaginables de la formule, doublée de leur mentalité dans l'absolu.

D'ailleurs, les Anciens sont peut-être, de tous les First Ones "tangibles" que je connaisse (excluant le monolithe noir, les Lorien, l'Autre Royaume, etc) , ceux pour lesquels j'arrive le moins à me représenter leur quotidien, le détail de leur situation, leur philosophie, leur cadre de vie, leur esthétique...
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MessageSujet: Re: [SPOILER] "Jack" est-il idiot ?   [SPOILER] "Jack" est-il idiot ? EmptyJeu 15 Oct 2009 - 23:47

Mat Vador a écrit:
Ouais, ben hein! Méfie toi.
^^

Mat Vador a écrit:
-Les Anciens ont oublié totalement/partiellement ou n'ont jamais connu (peut-être suite à un défaut dans le processus d'incarnation interdimensionnelle, trop ardu même pour l'Autre Royaume, qui sait) leurs origines, leur "fonction" supposée et les implications des vortex.
Cette solution a ma préférence. On sait que les Anciens sont une espèce mourante. Pourquoi, comment ? On l'ignore. Mais si cela est consécutif à une guerre, à une épidémie, à une catastrophe naturelle ou à un sortilège, on peut imaginer que leur société s'en est trouvée totalement bouleversée. Qui sait ? Peut-être ceux que nous avons aperçu sont-ils l'équivalent des aliens de District 9, une basse classe unique survivante du fléau. Ou bien peut-être ces vaisseaux emportent-ils un équipage constitué de bric et de broc, dont l'élite dirigeante - et ses secrets - a été perdue.

Mat Vador a écrit:
-"Jack" ment et invente ce vote, parce qu'il se sent honteux de sa faiblesse, et/ou parce qu'il pense mieux maîtriser Crichton en lui sous-entendant qu'il y a d'autres Anciens qui suivent l'affaire derrière lui, alors que s'il pensait/savait qu'en réalité il est seul sur le coup à essayer de rattraper sa bourde avant d'en subir les conséquences, John pourrait être moins docile face à l'accusation émise par "Jack".
Hypothèse la moins crédible sans doute (mais qui valait la peine d'être mentionnée), d'une cela me semble très en décalage avec ce que nous avons vu de "Jack" (nous savons pour quoi il a donné sa vie, ce qui nous en dis tout de même long sur le personnage), que j'imagine mal mentir juste après avoir accusé Crichton d'avoir manqué à son devoir, de deux cela laisse mes réserves antérieures, concernant le degré d'accréditation dont devrait bénéficier un émissaire des Anciens, responsable de leur survie.

Mat Vador a écrit:
-On parle d'aliens extragalactiques ancestraux et le fait est que l'on ignore tout de leur organisation sociétaire, de leur culture, ainsi que des moeurs, mentalités et situations qui peuvent avoir une influence sur elle et de quelle manière. Saura-t-on jamais si le vote et l'opposition de certains Anciens ne correspondaient pas qu'à une cellule d'éclaireurs éloignés, à une caste qui n'a pas le droit d'entrer en contact avec les autres mais seulement de répondre, etc. Oui, je sais très bien que je dis n'importe quoi et sans éléments en ce sens, mais c'est là que je veux en venir avec mes exemples, justement : peut-on réellement statuer de la valeur, de la portée de ce vote tant qu'on ignore tout, même les grandes lignes, des cadres "matériel" et "intellectuel" où il a été formulé? La plus grosse inconnue pour ce sujet, c'est bien leur organisation politique et socioculturelle dans tous les sens et détails imaginables de la formule, doublée de leur mentalité dans l'absolu.
L'argument peut paraitre bancal, mais tes justifications sont très... justes. Effectivement, le terme de "vote" peut recéler beaucoup de significations. Mais "Jack" a visité la tête et le monde de John, il a prit l'apparence de son père et arrive très bien à interagir avec lui sans malentendus. Sa précédente expérience avec Crichton lui a donc apparemment donné un aperçu assez complet de la culture terrienne. Ainsi, lorsqu'il parle de vote, il doit bien savoir comment cela sera interprêté par Crichton. Lui laisser entendre que cela s'est joué à une majorité au sens terrien du terme n'est pas très honnête, et l'on en revient à mon argumentaire précédent.
Évidemment, on pourrait m'opposer l'argument suivant : "Franchement, vu la situation, qu'est-ce que "Jack" en a à foutre de ce que John comprendra ?"
A quoi je répondrais "C'est pas faux".

Mat Vador a écrit:
D'ailleurs, les Anciens sont peut-être, de tous les First Ones "tangibles" que je connaisse (excluant le monolithe noir, les Lorien, l'Autre Royaume, etc) , ceux pour lesquels j'arrive le moins à me représenter leur quotidien, le détail de leur situation, leur philosophie, leur cadre de vie, leur esthétique...
Sérieux ? Tu visualises moins bien le quotidien des Farscanciens que celui des Vorlons ? ^^ Pour ma part, certains indices me laissent à penser que les premiers nous seraient plutôt abordables. D'une, ils envisagent à la base de cohabiter avec les terriens, ce qui signifie que notre peuple, à son niveau actuel de développement scientifique (et par suite logique de développement intellectuel), ne les rebute pas ; c'est notre attitude belliqueuse qui les dissuadera finalement. De deux, le comportement de "Jack" m'apparait comme délicieusement "faillible" (c'est le moins qu'on puisse dire, bien sûr, mais je ne fais pas seulement allusion à sa bourde), en cela qu'il peut être surpris, amusé, impressionné. Je pense que la vie des Farscancien est relativement pragmatique, et proche, au moins dans son degré de sophistication quotidienne, de la notre.

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