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 Romantisme et SFFF

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Phenix Noir
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MessageSujet: Romantisme et SFFF   Lun 29 Juin 2009 - 17:42

Tout à mon irritation alors que je regardais un blockbuster récent Embarassed , je me demandais si ce n'était pas l'occasion d'ouvrir cet épineux problème. Comment en suis-je venu à souhaiter l'absence d'histoire d'amour quand je regarde un film ou un livre de ce genre ? Sans doute parce que leur intérêt ne m'est certainement pas apparu et je les trouve au mieux sans saveur, au pire déplacées.

Comment ?

Mais revenons à la base, qu'en est-il du romantisme en SFFF ? (science fiction, fantasy, fantastique). Et bien ce n'est pas le thème principal de l'oeuvre en général, mais j'ai le sentiment que c'est parfois un thème obligé, et que ça ce ressent. Les sentiments sont tout de même l'une des grandes facettes qui donnent du relief à des personnages.
Le problème c'est qu'un lecteur/spectateur un peu attentif peut voir comment les choses vont se dérouler assez vite dans ce domaine. Ce qui rend donc une histoire d'amour particulièrement touchante ou au contraire lourdingue, c'est avant tout l'attachement qu'on peut développer avec ceux qui en sont membres. Autrement dit si les évènements revêtent largement plus d'importance que les protagonistes, les sentiments sont une parenthèse sans réel intérêt, mais ils peuvent offrir des moments touchants dans le cas inverse.

Cependant j'observe dans les œuvres assez récentes une tendance à toujours privilégier le couple légitime ou le héros solitaire. Pour les films il y a certainement une contraire de place à respecter, ne laissant pas trop de marge de manœuvre. Nous devenons donc victimes du "cahier des charges", alors que personnellement je me passerai bien d'un élément fort peu utile.

Cela dit, une histoire est une corde tressée de différents fils, plus ou moins liés entre eux et simples ou couplexes. Chaque fil correspond à une problématique : antogonisme principal de l'histoire, destinée de personnages secondaires, problèmes familiaux, etc... et bien entendu histoires sentimentales.
Et là mon impression que ce fil en question est régulièrement très simple dans les contextes SFFF. Non pas le liens sentimentaux ne jouent aucun rôle, ils sont même parfois un des enjeux de l'histoire, que ce soit dans une composition à la roméo et Juliette (contexte rendant l'amour impossible, comme dans 1984) ou par la création d'un drame (prise d'otage, mort du partenaire, etc). Mais cela n'empêche pas le fil en lui-même d'être relativement simple : on sait pratiquement dès le départ qui va aller avec qui et les remises en questions sont parfaitement accessoires. C'est souvent le cas d'une aventure plus "ordinaire" puisque l'issue des combats est la plupart du temps prévisible, mais les contraintes sont plus fortes dans le cas de l'affrontement : choisir de faire perdre/mourir des personnages est un choix important dans l'histoire et rarement trivial.

Pourtant le fil sentimental est porteur de plus de richesse : "guerre" sans perdants ou gagnants selon le contexte, elle peut ne pas être simplement binaire. Pourtant les rares "concurrents" dans le domaine sentimental sont le plus souvent très rapidement identifiés comme menace provisoire. Car au fond les scénaristes n'ont pas envie de jouer avec le feu : dans le domaine sentimental il est aisé de faire quantité de malheureux, et il est de l'intérêt de l'auteur d'évacuer ces problèmes... L'individu qui sera écarté est donc le plus souvent moins approfondi ou dévoile ses failles. On en revient donc à un fil simpliste alors que pour les possibilités sont plus vastes qu'on ne pourrait l'imaginer au premier abord... c'est même un très bon moyen de conférer des tonalités douces amères à une histoire... mais la déception amoureuse est de loin plus taboue que la perte d'un être cher pour les scénaristes.

De fait, le sujet des œuvres de SFFF est autre. Des films et livres (littérature "blanche") peuvent s'y consacrer mais je ne suis pas attiré par le sujet et reste fidèle à mon attirance pour l'étrange. Je songeais juste qu'il me faut encore attendre pour trouver une (bonne) histoire de SF où fantastique dont la composante romantique offre son suspens et son intérêt propre. Même si je pense qu'il y en a eues.

La question serait donc pourquoi est-ce assez rare, est-ce parce que c'est hors-sujet ou difficile ?
Je poursuivrai bien en demandant ce que les auteurs ici-mêmes sont tentés de faire, mais ça déborde un peu du sujet. Je caresse l'espoir de tresser des nœuds à mes cordes.
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Mat
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MessageSujet: Re: Romantisme et SFFF   Lun 29 Juin 2009 - 23:53

Il faut dire que le "ship" comme on le désigne familièrement, a tendance à brasser beaucoup de bêtise dans les courants de fans. Je me souviens d'une époque bénie où des auteurs de fanfiction SG recevaient des commentaires ouvertement injurieux pour avoir lancé une relation de Jack ou Sam avec une tierce personne... (et tout ça pour ça... qu'est-ce qu'il était naze ce ship en plus)

Citation :
Comment en suis-je venu à souhaiter l'absence d'histoire d'amour quand je regarde un film ou un livre de ce genre ? Sans doute parce que leur intérêt ne m'est certainement pas apparu et je les trouve au mieux sans saveur, au pire déplacées.
Cela dépend complètement de l'oeuvre. J'ai été anti-shipeur aussi longtemps que je n'ai connu que SG, parce que c'était sans originalité, sans sel, RAS pendant 23 saisons, aucune avancée hors d'un cadre extraordinaire dont l'effet s'annule à la fin de l'épisode, une conclusion aussi naze que le développement... et j'ai changé au contact des opéras déjantés interpénétrant la SF et la romance (et les corps en sueur niark ) dans Farscape, au contact de l'humour et du sel dans Firefly, de la polissonnerie décontractée mais complice dans Dr Who (pour ce que j'en ai vu) , de la passion douloureuse et puissante dans BSG (encore pour ce que j'en ai vu) ...

Citation :
Mais revenons à la base, qu'en est-il du romantisme en SFFF ? (science fiction, fantasy, fantastique). Et bien ce n'est pas le thème principal de l'oeuvre en général, mais j'ai le sentiment que c'est parfois un thème obligé, et que ça ce ressent. Les sentiments sont tout de même l'une des grandes facettes qui donnent du relief à des personnages.
Disons que quand on sent dés les premières séquences que le héros beau gosse va devoir se démerder pour sortir à tout prix avec belle gosse avant la fin, (et il suffit d'écumer certains forums que je ne citerais pas pour constater que beaucoup seraient sincèrement outrés par des couples moins évidemment glamour et politiquement corrects que beau avec belle... d'ailleurs, la mode va parfois au faux moches, càd un beau grimé en geek le temps qu'il apprenne à s'affirmer, mais jamais aux vrais moches) oui, il y a quelque chose qui relève de l'obligation, mais reste à savoir si la plupart des scénaristes en ont seulement conscience, et si oui le prennent-ils pour une corvée ou l'inverse?

Citation :
Autrement dit si les évènements revêtent largement plus d'importance que les protagonistes, les sentiments sont une parenthèse sans réel intérêt
Cela dépend vraiment de toi, je pense. Je n'ai pas d'argument formel à t'opposer, mais je sais que j'aimerais vraiment moins la mini-série finale de Farscape par exemple, ou l'épisode final de Babylon 5, sans les romances qui s'y trouvent, malgré l'immensité des évènements relatés. Mais comment pourrais-je argumenter en faveur de cela? C'est un aboutissement pour les personnages auxquels on s'est attaché, mais je suppose que notre façon de vivre nos propres relations, ne serait-ce qu'au point de vue mental, influe beaucoup sur le fait qu'on y sera sensible ou non.

Après, par exemple, j'aurais volontiers coupé toutes les scènes Sam/Jack de la trilogie Reckoning-Threads de SG-1 (où les évennements sont les plus importants de la franchise jusqu'alors) . Et cela me semble normal : ça fait huit saisons que les deux pigeons (ben oui, tout de suite c'est moins classe que les tourtereaux) ne partagent jamais un trait d'intimité particulière, ne font aucun pas en avant hors d'un contexte conçu pour être effacé à la fin. ça fait huit saisons que la blondasse fout des râteaux à Jack quand il lui propose des sorties ensemble, pour pouvoir continuer à bosser sur son put*** de réacteur à naquadah (auquel sa préférence va sans ambiguïté) et d'un coup elle débarque toute larmoyante au barbecue de monsieur (qui désormais couche avec une autre) parce qu'avec son réacteur à deux balles elle a raté sa vie et qu'elle ne peut blâmer qu'elle-même... pitié, c'était vraiment se moquer du monde. Un truc aussi mal foutu avait réellement un intérêt zéro à côté des grands éléments se déroulant en parallèle.

Citation :
Cependant j'observe dans les œuvres assez récentes une tendance à toujours privilégier le couple légitime ou le héros solitaire.
Si par légitime tu entends déjà officialisé au début, j'avoue qu'actuellement, je préfère. ça casse la routine, où on identifie tout de suite Bogoss qui doit se lever Belllegossette avant la fin, le concept le plus éculé qui soit.

Dans Firefly, il y a trois couples parmi les personnages principaux. Un déjà formé, et deux potentiels, plus classiques, se construisant graduellement à coup de deux pas en avant et trois pas en arrière, comme d'habitude. à mes yeux, c'est le couple qui est déjà en place au début qui brille largement le plus, par son humour, son charisme, sa maturité, son entrain. On est pas là sur la pointe des pieds à traquer le "Signe" ou à l'inverse la boulette fatale, toutes les trois répliques. On profite sereinement et on a envie de boire un pot avec eux.

Mais après, tout dépend de la qualité donnée à la chose. Le couple des héros principaux dans Transformers ne m'intéresse pas davantage en phase d'approche qu'en mode "acquis".

Citation :
Et là mon impression que ce fil en question est régulièrement très simple dans les contextes SFFF.
Thématiquement et/ou empiriquement, ils suivent souvent une ligne parallèle, oui. Mais il y a des exceptions, comme dans Farscape, où le ship devient de la SF par le biais des thèmes qui le font vivre. Il y aura sans doute de cela dans Avatar.

Citation :
Nous devenons donc victimes du "cahier des charges", alors que personnellement je me passerai bien d'un élément fort peu utile.

[...]

Mais cela n'empêche pas le fil en lui-même d'être relativement simple : on sait pratiquement dès le départ qui va aller avec qui et les remises en questions sont parfaitement accessoires.
Tu décris bien le problème, (il faut ajouter que les amoureux sont beaux ou alors de faux moches) mais il y a tout de même des exceptions : pour un personnage de B5, on repère ses "candidats" principaux plus ou moins tôt, mais les remises en question sont plus profondes (possible amour à sens unique) et l'intrigue s'achève par la mort (définitive, ça semble redondant mais pas en SF) des dits candidats.

Dans Farscape, les protagonistes de l'un des couples principaux (du couple principal, même) sont très prévisibles dans le fait d'aller l'un avec l'autre, et ce dés leur première scène ensemble, cependant, d'autres (au moins trois répartis dans les saisons 2 et 4) sont beaucoup plus inattendus, je pense. Et pour tous, il y a des remises en question extrêmement violentes (par exemple trahison sous diverses formes) , allant parfois jusqu'à la rupture définitive.

Citation :
Pourtant les rares "concurrents" dans le domaine sentimental sont le plus souvent très rapidement identifiés comme menace provisoire.
Oui, cela touche également de grandes séries comme Farscape, et je trouve que c'est une immaturité qui reflète assez bien la réalité. (quand je vois le nombre de babouins prêts à casser la gueule d'un autre pour ce genre de choses...)

Cela dit, sans avoir tout vu, il me semblait que BSG donnait des intrigues assez adultes et torturées à cet égard? (Les intrigues amoureuses non binaires et sans intrus désigné d'office)

Citation :
Je songeais juste qu'il me faut encore attendre pour trouver une (bonne) histoire de SF où fantastique dont la composante romantique offre son suspens et son intérêt propre. Même si je pense qu'il y en a eues.
As-tu vu Farscape? Lorsque ce sujet est abordé, je la cite automatiquement. C'est le meilleur romantisme en/par la/dans la/pour la/avec la SF que j'ai vu. Et il y a des choses très intéressantes à ce propos dans Firefly, BSG, Dr Who, B5...

Citation :
La question serait donc pourquoi est-ce assez rare, est-ce parce que c'est hors-sujet ou difficile ?
Définitivement "difficile". D'ailleurs, je considérerais une telle traque du "hors-sujet" comme une aliénation créative. Un univers est vivant, il ne peut exister seulement par le biais d'une unique ambiance, d'un unique cercle de thèmes. Parler de romance, c'est comme parler d'horreur ou de fantastique : ils ne faut pas les confondre avec SF et merveilleux, car ces deux-là sont des contextes génériques et éternels, tandis que les premiers sont des filtres qui leur sont appliqués ponctuellement, dans un cadre spatio-temporel précis (dont l'action est généralement très réduite en temps et en espace) et dont l'existence passagère dépend de la conjoncture entre différentes actions, différents éléments. C'est la différence entre un univers et une ambiance : le premier peut contenir plusieurs formes du second à différents moments et endroits.

Star Wars est en premier lieu défini comme un univers, ce qui fait qu'on peut tout y voir. Alien a son propre univers mais s'appréhende avant tout comme une ambiance, ce qui fait que dans Alien, voir la célèbre cantina de Star Wars ou bien entendre le thème musical d'Alexander Courage pour Star Trek, serait une trahison de l'esprit de la saga.


Dernière édition par Mat Vador le Dim 11 Oct 2009 - 14:39, édité 5 fois
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Phenix Noir
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MessageSujet: Re: Romantisme et SFFF   Mar 30 Juin 2009 - 0:19

Ha j'avoue n'avoir pas eu le shipping en tête et fort peu les séries. Mais c'est l'avantage du forum que de croiser les expériences Wink Du coup je pensais donner une liste de figure à mon goût trop prévisibles mais je verrai ça plus tard.

Pour commenter au sujet des séries je vais m'appuyer sur le support à la forme feuilleton que je connais mieux, les longs mangas. Il y a un problème particulier dans ces deux formes d'histoires...

Le fil conducteur. Quand une menace fait le jeu d'une saison, il va de soi qu'on ne la règle pas en un épisode. Une successions d'affrontements, de victoires et de revers est à attendre, et pour nous spectateurs cela va de soit. Mais en amour... et bien en général on se fait happer dans le piège de la non progression. Car le (faux) suspens étant primordial on ne peut pas montrer la résolution d'une relation naissante.... et on tombe sur ta critique de SG. Parce qu'une fois le couple formé pas grand chose à dire, ou alors bisbilles temporaires.

Ou alors comme dans BSG on complexifie, encore que... Par contre ton avis rejoingnant celui de Skay sur Farscape je dois croire ça sur parole. Par contre dans une longue aventure (manga ou série), il est vrai que l'arrière plan sentimental a son petit côté obligé. Et ce que tu appalles la beau gossitude a son équivalent dans les autres médias ^^

Ce que j'ai observé en tout cas c'est que soit le couple est rapidement évident (et c 'est ça que j'appelle légitime, non pas le couple préexistant qui lui en effet est reposant) soit quand une amorce de triangle ou autre polygone se forme en général on donne au spectateur les "clefs" du dénouement, et ce en lui fournissant sa préférence... ce qu'un oeil affuté (blasé ?) peut détecter.

Et pourtant ! Que dilemnes peut-on soulever. Des "pièges" à la BSG (ou les nanas sont pas forcément un bon plan vu leur nature) ou plus prosaïquement, simplement plonger le public dans l'embarras. Par exemple confronté un personnage à la nana aux meilleures qualités (couple prévisible) et à une autre qui objectivement aura davantage fait pour lui/a sacrifié quelque chose. Là, le public n'étant pas invité à s'investir vers une solution, il devient possible de ménager le suspens.

Après, je n'ai pas observé bcp de liens direct entre SFFF et romantisme. La deux grandes idées fréquemment employées (et largement plus en fantasy) sont l'amour interacial/speciel avec ses dilemmes ou l'amour entre personnage à l'espérance de vie différente. Dans le cas de la SF avec ses IA et ses robots, il y a également le thème de l'amour mirage...

L'amour interdit, la séparation forcée/accidentelle, et autres ne sont pas des figures propres à la SFFF.

Pour en revenir au shiping, j'avoue que je n'ai jamais lu de fics du genre mais regardé des BD amateurs, oui. J'avoue que ces dernières m'ont parues souvent touchantes mais c'est par la conjugaisons de 3 facteurs
-aimer l'univers et ça c'est propre à chaque fan
-une grande dose de subtilité dans le propos, souvent. J'ai peur qu'à l'écrit ce ne soit pas souvent le cas...
-et surtout un arrière plan assez dramatique, y compris dans la nature des sentiments.

Je considère d'ailleurs que la jalousie est l'une des plus puissantes armes au service d'un auteur... Si on l'applique correctement, elle crée les plus grand dilemne, déchire les amitiés, génère des personnages, au demeurant appréciables, dont les actions peuvent devenir désespérées, tout en gardant un fort impact pour l'identification... en un sens la jalousie amoureuse est souvent plus "compréhensible" que la soif de pouvoir ou d'argent. Seule la quête d'un idél (par ex scientifique, ou humanitaire) a cette puissance ambigüe
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MessageSujet: Re: Romantisme et SFFF   Mar 30 Juin 2009 - 0:59

Avant d'apporter une réponse plus complète, je commencerai par répondre avec la première règle de l'écriture :
"Ecris ce que tu connais" ("Write what you know", apparemment, les anglo-saxons la connaissent en tant que telle, mais je l'ai jamais vue écrite en français)

Or, le problème des auteurs de Science Fiction, c'est que rares sont ceux qui ont été d'immenses coureurs de jupons. Même s'ils sont mariés, ils ne connaissent probablement souvent pas grand chose aux intrigues amoureuses complexes et à tous les mystères de la chose.
(D'ailleurs, ce doit être particulièrement vrai avec les auteurs de manga ^^)

Donc au final, ils préfèrent éviter un sujet qu'ils connaissent mal, ou tout simplement qu'ils appréhendent moins bien que certains autres auteurs. (D'ailleurs, le fait qu'il y ait peu de femmes qui écrivent de la Science Fiction est n'est peut-être pas étranger à cela)

Concernant BSG, c'est intéressant au début, mais ça a tendance à vite virer au merdier incohérent, au niveau sentimental. Même si pris indépendamment, certains passages sont intéressants, c'est globalement pas forcément un exemple à suivre.

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MessageSujet: Re: Romantisme et SFFF   Mar 30 Juin 2009 - 10:43

j'avoue être un peu choqué par cette affirmation Wink

La documentation a son importance, parfois même très grande, mais il faut parfois la relativiser. Qu'une histoire se déroule dans des lieux réels et précisément décrits c'est une chose. Mais pour moi lecteur, en général ça ne change pas grand chose.

Bon et concernant la science-fiction et le fantastique... si on oublie qu'on a déjà trait à l'imaginaire, combien d'auteurs sont réellement portés dans la chose militaire, par exemple ? Et parmi ceux-là lesquels le sont sur autre chose que la période WW2 trop souvent portées dans d'autres contextes ? On s'étonnera après que les combats ne ressemblent à rien... ou plutôt à un spectacle et purement ça.
L'excès inverse est nuisible, on d'accord : Tom Clancy, ça se lit une ou deux fois, puis ça gonfle, car décrire précisément une opération réaliste ne fait pas une bonne histoire.

Alors pour les sentiments, évidemment je prêche pour ma paroisse, n'étant pas beaucoup porté sur la chose (mais ça a aussi ses avantages *)
Mais en général on ne peut pas attendre d'un auteur qu'il ait une expérience personnelle très complexe... dans le cas contraire, ne nous intéressons plus qu'aux ouvrages témoignages (survivant de ceci,cela, histoire de migrants, mes histoires de familles, ma lutte contre la maladie, etc, etc). Or s'il y a bien une valeur en laquelle je crois c'est la puissance de l'imaginaire, qui nous permet de toucher avec la pensée ce qu'on a pas pu faire en vivant.

Mais ceci suppose que l'auteur
1--> sache faire montre d'empathie et de finesse d'analyse des sentiments
2--> sache ne pas se contenter de ce qu'il croise souvent.
3--> sache se libérer de l'attente supposée du public

1 ) il s'agit donc de la capacité à se plonger dans l'esprit fictif de TOUS les personnages. Et à faire partager cette plongée au lecteur. Quand c'est mal réalisé et (c'est souvent le cas), ce n'est pas que l'histoire d'amour est pitoyable mais les personnages globalement
2 ) la peur du premier aspect peut pousser à se jeter dans les bras de schéma simple et éculés : ok, formons un couple tout bête, et une histoire étant toujours un huis clôt, il faudra apparier des personnages parmi le lot disponible. Je passe sur les clichés du genre...
3 ) même si on est capable de bien faire, il y a la peur de froisser/décevoir le public, et là... je dois bien dire qu'en moyenne il peut se contenter de choses simples. Après tout les inexactitudes scientifiques/militaires passent souvent bien alors pourquoi pas sentimentales... après tout il n'en faut parfois pas beaucoup pour rendre heureux.


(* ce n'est qu'une hypothèse parmi tant d'autres, mais je suppose que n'avoir pas d'idylle personnelle pousse à observer d'un oeil plus critique et envisager des situations moins agréables pour les affaires sentimentales... car le fait que rien n'est simple en vérité est bien plus présent à l'esprit. Je considère à titre personnel, que les arrières pensées, la jalousie, le dépit, la culpabilité sont porteuses de trames complexes et intéressantes)


En conclusion je pense que le problème vient d'une part moins d'une méconnaissance que d'une faible capacité d'empathie, et d'autre part de l'appui sur des figures qu'on pense attendues... en particulier dans le manga, puisque tu le cites.
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MessageSujet: Re: Romantisme et SFFF   Mar 30 Juin 2009 - 17:20

Pour le coup de l'affirmation, je reprends, je ne l'ai pas inventée moi-même.
Après, c'est plus un problème de connaissances que d'expérience personnelle du domaine en question.

D'après ce que j'ai lu, cette règle existe afin que l'auteur délivre un texte, qui même s'il est complètement basé sur l'imaginaire, semble comporter une part de vérité, vérité qui est indispensable pour immerger le lecteur... et faire vendre.

Citation :
combien d'auteurs sont réellement portés dans la chose militaire, par exemple ? Et parmi ceux-là lesquels le sont sur autre chose que la période WW2 trop souvent portées dans d'autres contextes ? On s'étonnera après que les combats ne ressemblent à rien.
Justement, ça donne des choses pas terribles de ne pas se documenter.
Tant que la chose militaire reste périphérique dans l'oeuvre (comme dans Star Wars par exemple, où la saga est plus basée sur l'histoire des personnages, et la mythologie bien spécifique) ou que le caractère imaginaire du monde permet de prendre des libertés avec notre progression technologique humaine, ça ne pose pas un problème.

Mais par exemple, dans Stargate Atlantis où la série donne pas mal d'importances aux opérations militaires et à l'utilisation des vaisseaux sur la fin, la méconnaissance du domaine par les scénaristes donne du n'importe quoi.

Citation :
c'est la puissance de l'imaginaire, qui nous permet de toucher avec la pensée ce qu'on a pas pu faire en vivant.
C'est fonctionnel quand l'imaginaire est là pour faire la transition entre le concept connu (par exemple de manière théorique) et la perception qu'on en aurait dans la réalité.
Mais lorsqu'on n'a pas de connaissance du concept, sans utiliser la déduction, l'imaginaire seul permet de toucher une possible réalité. Lorsqu'il s'agit du futur ou d'un monde alternatif, c'est parfaitement valide.

Mais lorsqu'on parle de domaines réels dont certaines personnes ont une expérience, si on n'a pas de connaissances à ce sujet, l'imaginaire va donner quelque chose, mais à autant de chance de tomber sur la réalité de la chose qu'une poussière venant d'Andromède aura de chances dans 3 milliards d'années de tomber sur le lieu de ma mort.

Citation :
1--> sache faire montre d'empathie et de finesse d'analyse des sentiments
Ce qui est difficile. Personnellement, dans ce que j'ai écrit, je n'ai jamais réussi à créer de vrais personnages justement parce que je n'avais, et n'ai pas encore cette capacité.


Citation :
Je considère à titre personnel, que les arrières pensées, la jalousie, le dépit, la culpabilité sont porteuses de trames complexes et intéressantes
Ce avec quoi je suis tout à fait d'accord. mrgreen

Citation :
le problème vient d'une part moins d'une méconnaissance que d'une faible capacité d'empathie
La capacité d'empathie n'est-elle pas basée une connaissance des sentiments qu'éprouvent les gens, avant de pouvoir les ressentir en même temps qu'eux ?

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MessageSujet: Re: Romantisme et SFFF   Mer 1 Juil 2009 - 9:32

Citation :
C'est fonctionnel quand l'imaginaire est là pour faire la transition entre le concept connu (par exemple de manière théorique) et la perception qu'on en aurait dans la réalité.
Mais lorsqu'on n'a pas de connaissance du concept, sans utiliser la déduction, l'imaginaire seul permet de toucher une possible réalité. Lorsqu'il s'agit du futur ou d'un monde alternatif, c'est parfaitement valide.

Mais lorsqu'on parle de domaines réels dont certaines personnes ont une expérience, si on n'a pas de connaissances à ce sujet, l'imaginaire va donner quelque chose, mais à autant de chance de tomber sur la réalité de la chose qu'une poussière venant d'Andromède aura de chances dans 3 milliards d'années de tomber sur le lieu de ma mort.

Attention, je ne parle pas de créer 'ex nihilo' mais bien d'utiliser des connaissances pour construire ce qu'on a pas vécu soi-même. Cela peut-être l'amour, mais également la perte d'un proche, un accident, etc...

Ils ne faut sans doute pas confondre cela avec des notions plus objectives qui relèvent du savoir. Dans ces derniers cas il est difficile de tomber juste en effet. Maintenant il faut savoir peser la part des choses... inventer un radar fictif heurtera sans doute moins de personnes qu'une balistique irréaliste.

Citation :
Ce qui est difficile. Personnellement, dans ce que j'ai écrit, je n'ai jamais réussi à créer de vrais personnages justement parce que je n'avais, et n'ai pas encore cette capacité.

Je sais. Je crois savoir me débrouiller de ce point de vue Embarassed


Citation :
La capacité d'empathie n'est-elle pas basée une connaissance des sentiments qu'éprouvent les gens, avant de pouvoir les ressentir en même temps qu'eux ?

Non. même les geeks auxquels tu penses connaissent les sentiments. Parce que si on ne les vit pas (et faut le vouloir), on en entend parler sans cesse... c'est un domaine où la documentation est naturelle.

Par contre, se projeter dans l'esprit de personnages fictifs, imaginer leurs propres contradictions, doutes, conflits - ce qui différencie en partie un personnage profond d'un superficiel - demande une technique.

C'est d'ailleurs ce qui peut poser problème à un public empathique... les personnages simples ou dont on expose trop platement l'état d'esprit les ennuient. En particulier dans les moments de 'mauvaise' psychanalyse : marteler la condition d'un personnage revient à surligner et resurligner ce qu'un oeil averti aura déjà compris. C'est irritant. C'est peut-être aussi une raison pour laquelle nombres de films et séries s'en passent.


Revenons à la romance et la SF spécifiquement. L'un des thèmes récurrents est l'attraction inter espèce (au sens large). Si on regarde les issues possibles pour ce genre de cas, j'en vois 4

1 ) Renonciation : face à tant d'impossibilités (durée de vie différente, amour purement platonique, problème sociaux), le couple éventuel renonce. En général, cela contribue à une atmosphère assez mélancolique sans être triste. L'impossibilité est marquée depuis le début.

2 ) Interruption : la mort, l'éloignement ou une autre raison décide du destin du couple, éludant donc le problème. En général, une solution de remplacement sera trouvée tôt ou tard, sauf à vouloir une histoire à l'ambiance triste, ou sur fond de vengeance.

3 ) Adaptation : thème très courant. L'un des deux personnages du couple s'adapte littéralement à l'autre. Quand il y a disparité de statut/durée de vie, c'est soit par ascension (assez rare, quand même) ce qui dénote souvent un cadre humain peu intéressant. (si on prend Stargate, aller vivre sur la planète découverte est un fait de cette nature, renonciation à la société terrestre pour rejoindre l'amour).
Mais le plus souvent c'est un processus de sacrifice : l'être "supérieur", "magique", se met au niveau de l'autre (souvent humain). La petite sirène en est l'archétype. Renoncer à l'immortalité elfique aussi, dans le Seigneur des Anneaux.
Cette issue est le plus souvent positive : ouf, le couple est définitivement réuni ! Et s'il y a sacrifice, la beauté de la chose est agrandie... la perte de lien avec le monde d'un des deux partenaire est relativement éludé

4 ) Résistance : beaucoup moins courant. Le couple se fait malgré les problèmes et l'on ne dissimule pas l'émergence de ceux-ci plus tard. Dans le fameux cas de la disparité de durée de vie, cela signifie qu'on sait qui portera le deuil. Parfois ce genre d'amour est évoqué en flashback pour expliquer l'attitude d'un personnage.

Voyez-vous d'autres thèmes spécifiques à la SFFF ?
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EvilLoki
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MessageSujet: Re: Romantisme et SFFF   Mer 1 Juil 2009 - 19:11

Ah le romantisme dans la SF (et fantasy et fantastique). Envoila un vaste débat, surtout quand on vient de SG. Personnellement, je n'ai pas aimé le traitement de la relation Sam/Jack dans SG, tout simplement parce qu'au fond, il n'y a jamais eut de traitement de celle-ci.

Sur ce point, je suis totalement d'accord avec Mat Vador. Et pourtant, je pense qu'il y avait moyen de faire quelque chose de plus intéressant que de rester 10 ans sur le registre des sentiments cachés et de la gêne entre ces deux protagonistes (que je trouve plutôt pas mal dans l'épisode "De l'autre coté du miroir" par exemple). Le vrai problème est qu'il n'y a ensuite quasi aucune évolution.

Du coup, cette relation plus que décevante m'a laissé un préjugé très négatif sur le ship en général et cela même encore maintenait. Et pourtant, c'est vrai que quand une intrigue romantique de qualité s'insère dans le récit cela peut être un gros plus pour une œuvre.

Mat Vador a écrit:
j'ai changé au contact des opéras déjantés interpénétrant la SF et la romance (et les corps en sueur niark ) dans Farscape, au contact de l'humour et du sel dans Firefly, de la polissonnerie décontractée mais complice dans Dr Who (pour ce que j'en ai vu) , de la passion douloureuse et puissante dans BSG (encore pour ce que j'en ai vu) ...

Je n'ai hélas pas encore vu assez de ces séries pour avoir totalement changé sur ce point. (Je n'ai vu que quelques épisodes des premières saisons des trois premières que tu cites). Pour BSG, c'est vrai que c'est déjà plus intéressant notamment par la multiplication des ships (certains plus originaux que d'autres) ce qui fait qu'il y a pas mal de registre différent. Que ce soit pour Adama/Roslin, Saul/Helen, Lee/Kara et les autres, normalement, chacun y trouve son compte. Mais hélas, ça en devient trop compliqué (surtout avec les copies cylons).

Phenix Noir a écrit:
Mais revenons à la base, qu'en est-il du romantisme en SFFF ? (science fiction, fantasy, fantastique). Et bien ce n'est pas le thème principal de l'oeuvre en général, mais j'ai le sentiment que c'est parfois un thème obligé, et que ça ce ressent. Les sentiments sont tout de même l'une des grandes facettes qui donnent du relief à des personnages.

Et bien tant que ce n'est pas stéréotypé, cela peut en effet être un gros plus, tant du point de vue des personnages que de l'histoire. Je ne suis pas grand fan du couple Sheridan/Delenn dans B5 car au final assez classique mais il a le mérite de s'insérer parfaitement dans l'intrigue et de l'influencer.

Au final, c'est un peu comme toutes les autres éléments d'une histoire, il faut que ce soit traiter avec originalité et surtout que cela ait un impact sur l'histoire. Si c'est juste pour caser le héros à la fin de l'histoire, cela n'a pas beaucoup d'intérêt.

Mat Vador a écrit:
Disons que quand on sent dés les premières séquences que le héros beau gosse va devoir se démerder pour sortir à tout prix avec belle gosse avant la fin, (et il suffit d'écumer certains forums que je ne citerais pas pour constater que beaucoup seraient sincèrement outrés par des couples moins évidemment glamour et politiquement corrects que beau avec belle... d'ailleurs, la mode va parfois au faux moches, càd un beau grimé en geek le temps qu'il apprenne à s'affirmer, mais jamais aux vrais moches)] oui, il y a quelque chose qui relève de l'obligation, mais reste à savoir si la plupart des scénaristes en ont seulement conscience, et si oui le prennent-ils pour une corvée ou l'inverse?

Et c'est le problème de beaucoup de film ou de série. O sait au bout de cinq minutes comment la romance va se terminer. A vrai dire, il n'y a que 2 ships qui me viennent en tête et que j'ai réellement apprécié mais ce n'est pas en SFFF. Le personnage de Dexter (dans la série du même nom) a un rapport avec l'amour et les contacts physiques assez intéressant. C'est vraiment quelque chose à voir. L'autre exemple est dans Chuck où même si on le sait à l'avance et qu'on entre parfaitement dans le cadre de

Citation :
la mode va parfois au faux moches, càd un beau grimé en geek le temps qu'il apprenne à s'affirmer, mais jamais aux vrais moches
qui va finir par sortir avec la belle blonde, les scénaristes arrivent (au moins jusqu'à maintenant) à nous tenir en haleine sur le moment de la conclusion.

La romance peut donc se retrouver à plusieurs niveaux et chacun à forcément des avantages et des risques de tomber dans le n'importe quoi inintéressant. Cela peut être la phase de drague, la vie de couple ou même la rupture (quoique ce dernier est vraiment rare).

Bref, je pense sincèrement que la romance et les sentiments amoureux sont des vecteurs fantastiques d'histoires, au même titre que n'importe quel sentiment. D'autant plus en SFFF où il y a moyen de se lâcher. Les critiques de Mat sur les ships de Farscape et Firefly me donne encore plus envie de les voir.
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MessageSujet: Re: Romantisme et SFFF   Jeu 2 Juil 2009 - 2:04

Citation :
Car le (faux) suspens étant primordial on ne peut pas montrer la résolution d'une relation naissante.... et on tombe sur ta critique de SG. Parce qu'une fois le couple formé pas grand chose à dire, ou alors bisbilles temporaires.
Je ne partage pas du tout ton analyse. mrgreen J'ai assisté à des relations "officialisées" extrêmement vivifiantes dans Firefly et dans Farscape. Ce n'était pas mieux ou moins bien qu'en mode approche, (encore que, ça soulageait d'une certaine tension) juste différent, mais ça a largement prouvé que le leitmotiv des shippeuses de SG comme quoi "si Sam et Jack se mettaient ensemble, cela ferait perdre tout intérêt à leur relation" était faux. (surtout que cette relation n'avait déjà pas d'intérêt en pseudo phase d'approche) C'était juste une question de talent (et du talent apporté à une oeuvre en particulier) .

Citation :
Ce que j'ai observé en tout cas c'est que soit le couple est rapidement évident (et c 'est ça que j'appelle légitime, non pas le couple préexistant qui lui en effet est reposant)
D'accord^^ Ben oui c'est livré d'office avec le lot blockbuster... même dans des films très honnêtes comme Terminator IV, l'amour (Marcus/pilote) semble quasiment relever de prédestination d'inspiration divine, à la manière des chevaliers et de leurs dames dans les anciens textes.

et ça a un effet très pervers en cela que, je le redis, certains téléspectateurs sont réellement embarrassés à l'idée qu'un héros ou une héroïne canon (selon les standards) sorte avec un personnage donc l'intérêt se situe moins évidemment sur le physique à la mode. à l'époque, j'ai pu lire quelques morceaux choisis à propos, dans SGA, d'une hypothétique relation amoureuse sérieuse entre McKay et Carter (une fois le Sam/Jack suffisamment émoussé par le temps et par l'absence de traitement pour qu'on puisse oser le suggérer sans se faire charcuter la tronche) , ou entre ce même McKay et Weir...

Citation :
soit quand une amorce de triangle ou autre polygone se forme en général on donne au spectateur les "clefs" du dénouement, et ce en lui fournissant sa préférence... ce qu'un oeil affuté (blasé ?) peut détecter.
Pas besoin d'être un cador pour cela, je pense, ce sont des mécanismes extrêmement explicites (sauf rares pièges, genre Nicolas Cage qui ne finit pas par sortir avec la mère esseulée dans Prédictions, choix inattendu dans un océan de grosses cordes) et j'ai parfois l'impression qu'il est aussi beaucoup question de ne pas vraiment vouloir le voir. Car après tout, c'est peut-être un peu délicat au début, mais une fois qu'on nous a aidé une fois à nous en rendre compte, la suite se fait tout seul, je pense, pour un esprit normalement constitué.

Citation :
-aimer l'univers et ça c'est propre à chaque fan
-une grande dose de subtilité dans le propos, souvent. J'ai peur qu'à l'écrit ce ne soit pas souvent le cas...
Les fanfics ship SG que j'ai lu n'impliquaient absolument pas cela. La plupart du temps, l'univers de la série était rendu inexistant, et le traitement était aussi peu subtil qu'incohérent : voilà Jack se mettant à débiter un poème à Sam, sous les yeux embués de tous les autres personnages de la série (dont l'unique et obsédant objectif de leur vie entière selon la réalité ship est, en tout et pour tout, d'assister à la consécration de l'amour Sam/Jack)

Citation :
Je considère d'ailleurs que la jalousie est l'une des plus puissantes armes au service d'un auteur... Si on l'applique correctement, elle crée les plus grand dilemne, déchire les amitiés, génère des personnages, au demeurant appréciables, dont les actions peuvent devenir désespérées, tout en gardant un fort impact pour l'identification...
Clairement.

Citation :
Avant d'apporter une réponse plus complète, je commencerai par répondre avec la première règle de l'écriture :
"Ecris ce que tu connais" ("Write what you know", apparemment, les anglo-saxons la connaissent en tant que telle, mais je l'ai jamais vue écrite en français)

Or, le problème des auteurs de Science Fiction, c'est que rares sont ceux qui ont été d'immenses coureurs de jupons. Même s'ils sont mariés, ils ne connaissent probablement souvent pas grand chose aux intrigues amoureuses complexes et à tous les mystères de la chose.
(D'ailleurs, ce doit être particulièrement vrai avec les auteurs de manga ^^)

Donc au final, ils préfèrent éviter un sujet qu'ils connaissent mal, ou tout simplement qu'ils appréhendent moins bien que certains autres auteurs. (D'ailleurs, le fait qu'il y ait peu de femmes qui écrivent de la Science Fiction est n'est peut-être pas étranger à cela)

Concernant BSG, c'est intéressant au début, mais ça a tendance à vite virer au merdier incohérent, au niveau sentimental. Même si pris indépendamment, certains passages sont intéressants, c'est globalement pas forcément un exemple à suivre.
Honnêtement, pour ce qui est de l'expérience érotico-amoureuse des auteurs de SF, je crois que c'est sans doute rassurant pour certains d'entre nous (moi en tête^^) que de conclure ceci, mais je subodore quand même que cela soit dans l'absolu une illusion. (cela ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir quelques tendances logiques dans une majorité de cas, mais...) De mes recherches biographiques, je n'ai pas le souvenir que la plupart des grands noms de la SF (même les plus malades de la tête comme Carpenter ou P. Jackson à ses débuts) soient spécialement marqués par la solitude affective et sexuelle.

Citation :
Bon et concernant la science-fiction et le fantastique... si on oublie qu'on a déjà trait à l'imaginaire, combien d'auteurs sont réellement portés dans la chose militaire, par exemple ? Et parmi ceux-là lesquels le sont sur autre chose que la période WW2 trop souvent portées dans d'autres contextes ? On s'étonnera après que les combats ne ressemblent à rien... ou plutôt à un spectacle et purement ça.
L'excès inverse est nuisible, on d'accord : Tom Clancy, ça se lit une ou deux fois, puis ça gonfle, car décrire précisément une opération réaliste ne fait pas une bonne histoire.
J'avoue que quand il y a, dans une fanfic, plein de matricules de flingues à rallonge et de gros acronymes anglophones (genre HUMMVE) désignant plein d'engins/armes militaires différentes, et quand en plus l'auteur ne décrit pas ce que ça désigne, ni n'explique réellement leurs fonctions et caractéristiques (comme si ce genre de truc était aussi courant et accessible que des tables et des chaises...) , je n'essaye jamais de les lire vraiment, et si ça dure, en général ma rapidité de lecture augmente exponentiellement, jusqu'à ce que je finisse le paragraphe en diagonale content

Citation :
Par contre, se projeter dans l'esprit de personnages fictifs, imaginer leurs propres contradictions, doutes, conflits - ce qui différencie en partie un personnage profond d'un superficiel - demande une technique.
Je ne sais pas ce que tu désigne par technique, mais j'ai tendance à y aller un peu au petit bonheur la chance pour la découverte de la personnalité d'un être fictif de ma création, simplement en m'axant sur une construction cohérente par rapport à ce que j'ai déjà publié. Je veux dire, jamais je n'ai rédigé à mon propre usage de fiche préalable pour répertorier ce que je dirai/saurai/montrerai de mes personnages.

Citation :
Revenons à la romance et la SF spécifiquement. L'un des thèmes récurrents est l'attraction inter espèce (au sens large). Si on regarde les issues possibles pour ce genre de cas, j'en vois 4

1 ) Renonciation : face à tant d'impossibilités (durée de vie différente, amour purement platonique, problème sociaux), le couple éventuel renonce. En général, cela contribue à une atmosphère assez mélancolique sans être triste. L'impossibilité est marquée depuis le début.

2 ) Interruption : la mort, l'éloignement ou une autre raison décide du destin du couple, éludant donc le problème. En général, une solution de remplacement sera trouvée tôt ou tard, sauf à vouloir une histoire à l'ambiance triste, ou sur fond de vengeance.

3 ) Adaptation : thème très courant. L'un des deux personnages du couple s'adapte littéralement à l'autre. Quand il y a disparité de statut/durée de vie, c'est soit par ascension (assez rare, quand même) ce qui dénote souvent un cadre humain peu intéressant. (si on prend Stargate, aller vivre sur la planète découverte est un fait de cette nature, renonciation à la société terrestre pour rejoindre l'amour).
Mais le plus souvent c'est un processus de sacrifice : l'être "supérieur", "magique", se met au niveau de l'autre (souvent humain). La petite sirène en est l'archétype. Renoncer à l'immortalité elfique aussi, dans le Seigneur des Anneaux.
Cette issue est le plus souvent positive : ouf, le couple est définitivement réuni ! Et s'il y a sacrifice, la beauté de la chose est agrandie... la perte de lien avec le monde d'un des deux partenaire est relativement éludé

4 ) Résistance : beaucoup moins courant. Le couple se fait malgré les problèmes et l'on ne dissimule pas l'émergence de ceux-ci plus tard. Dans le fameux cas de la disparité de durée de vie, cela signifie qu'on sait qui portera le deuil. Parfois ce genre d'amour est évoqué en flashback pour expliquer l'attitude d'un personnage.
Il y a un 5) que je n'ai rencontré en dehors de la comédie franche (type "Galaxy Quest") que dans Farscape, Star Wars et un peu B5. Le "c'est la fête", alias pour les intimes "vas-y, mets-moi ton gros tentacule bien profond dans ma matrice bionique". C'est un univers où des êtres n'ayant en commun que l'air qu'ils respirent et la forme bipède (à peu près) ont des relations amoureuses et sexuelles, pour lesquelles le caractère exophile est le seul potentiel "problème" à ne jamais être abordé par les personnages principaux, et dont tout le monde (hormis de lointaines grandes puissances à la morale "officielle" stricte) se fout visiblement. Dans ces couples-là, on souffre des disputes, des trahisons, des philosophies différentes, des rêves d'avenir divergents, oui, mais pas du caractère inter-espèce. ça n'effleure pas la mentalité des héros.
Très paradoxalement, toujours dans Farscape, c'est pour le seul couple aux physiques indifférenciables (bien que de deux espèces différentes) que la question est réellement abordée, MAIS selon une optique civilisationelle (obligations culturelles, par exemple) et pas vraiment "raciale", ce qui finalement le rapprocherait plutôt d'une classique tragicomédie de société, dans le genre "une Irlandaise Catholique avec un Marocain Musulman".

Notons tout de même que la principale résistance idéologique à ce concept dans Farscape vient, comme je le disais, des grands état-nations à espèce unique (Peacekeepers, Scarrans...) , alors que l'amour exophile libre passe inaperçu dans la banlieue galactique interraciale et non affiliée, qui forme la majorité du tissu civilisationnel de la galaxie Farscape. (et de l'environnement de nos héros le plus clair du temps)

Dans Babylon 5, on entend souvent parler d'exophilie, la plupart du temps par des anecdotes rigolotes, mais aussi une fois par une intrigue importante (et récurrente) . Il existe d'ailleurs une liste officielle stipulant aux citoyens de l'Alliance Terrienne avec les représentants de quelles espèces non-Humaines ils sont autorisé à coucher, et en aucun cas avec d'autres... pour leur propre sécurité. Mais même si l'exophilie est courante, elle est appréhendée entre excentricité un peu douteuse (pour les références anecdotiques) et problème moral & culturel plus profond (pour l'intrigue principal) , là où de telles pratiques sont relativement quelconques dans le décor de Farscape, ou de Star Wars (lorsque l'UE en montre) .

Citation :
Voyez-vous d'autres thèmes spécifiques à la SFFF ?
Comme je l'évoquais dans un autre topic de cette section, je pense que la SFFF (dont horreur paranormale et uchronie) a ce formidable don d'avoir son propre univers (enfin, multivers, plutôt) , avec ses propres lois, là où tous les autres genres partagent un monde commun, grosso modo le notre. Le multivers SFFF, en tant que tel, peut contenir une infinité de thèmes et d'ambiances, et surtout, bien exploité, il les métamorphose à son contact en quelque chose d'unique. Des thèmes fondamentalement propres à nos mondes fantasques? Peut-être tout simplement le contact / la confrontation avec ce qui, d'une manière ou d'une autre, n'est pas sensé exister dans la réalité. Car finalement, ce qui fédère SF, Merveilleux, Fantastique, Uchronie, etc, c'est bien cette corde centrale qui, quelle qu'elle soit (science fictive, magie, paranormal...) , nous est actuellement et concrètement innaccessible dans notre monde réel.
Le traitement de la démence et de l'onirisme me semblerait l'unique autre branche concernée par cette "existencialisation" de l'irréel, seulement, c'est un genre/thème qui est souvent embarqué d'office avec la SFFF.

Citation :
Je ne suis pas grand fan du couple Sheridan/Delenn dans B5 car au final assez classique mais il a le mérite de s'insérer parfaitement dans l'intrigue et de l'influencer.
Oui, ce sont plutôt les tragédies d'Ivanova qui rétrospectivement marquent le plus en tant que "ship" dans B5, je pense.

Citation :
Au final, c'est un peu comme toutes les autres éléments d'une histoire, il faut que ce soit traiter avec originalité et surtout que cela ait un impact sur l'histoire. Si c'est juste pour caser le héros à la fin de l'histoire, cela n'a pas beaucoup d'intérêt.
C'est là qu'interviennent, selon moi, les romances parallèles à l'intrigue SF et toxiques pour elle (SG-1) , les romances parallèles à l'intrigue SF et neutres pour elle (Babylon 5, Firefly) , et les romances fusionnées à l'intrigue SF (Farscape) où là, réussite ou échec artistique, tout est lié.
La romance dans Star Wars est aussi, depuis la prélogie, un drôle de truc, difficile à caser. (ni thématiquement SF, ni simplement parallèle à l'intrigue étant donné son importance centrale, qui se révélera tragique)

Citation :
ou même la rupture (quoique ce dernier est vraiment rare).
Farscape. Farscape fait tout. mrgreen (Star Wars aussi pour le coup, sauf que rupture amoureuse y est synonyme de mort)

Citation :
Les critiques de Mat sur les ships de Farscape et Firefly me donne encore plus envie de les voir.
Acht, le blan se déroule exagdement gomme brévu biglol


Dernière édition par Mat Vador le Dim 11 Oct 2009 - 14:35, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Romantisme et SFFF   Jeu 2 Juil 2009 - 8:28

Citation :
ship, ship, ship

C'est accessoire mais je suis le seul à tiquer face à la surabondance du terme ? content Je croyais ça réservé aux fanfics.

Citation :
Honnêtement, pour ce qui est de l'expérience érotico-amoureuse des auteurs de SF, je crois que c'est sans doute rassurant pour certains d'entre nous (moi en tête^^) que de conclure ceci, mais je subodore quand même que cela soit dans l'absolu une illusion. (cela ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir quelques tendances logiques dans une majorité de cas, mais...) De mes recherches biographiques, je n'ai pas le souvenir que la plupart des grands noms de la SF (même les plus malades de la tête comme Carpenter ou P. Jackson à ses débuts) soient spécialement marqués par la solitude affective et sexuelle.

On se rassure comme on peut. Heureux Je pense qu'il pensait plutôt aux auteurs amateurs en général...

Sinon, après courte réflexion, je suis d'accord avec la 5ème issue que tu évoques à savoir "un problème, quel problème ?"

Citation :
Je ne sais pas ce que tu désigne par technique, mais j'ai tendance à y aller un peu au petit bonheur la chance pour la découverte de la personnalité d'un être fictif de ma création, simplement en m'axant sur une construction cohérente par rapport à ce que j'ai déjà publié. Je veux dire, jamais je n'ai rédigé à mon propre usage de fiche préalable pour répertorier ce que je dirai/saurai/montrerai de mes personnages.

Ce n'est pas une technique au sens précis du terme, avec une démarche à suivre. Je voulais dire que ce n'était pas inné au fait de connaître les émotions, et donc que tout le monde n'est pas à égalité dans le domaine.

Enfin concernant le thème en SFFF, je demandais si on voyait d'autres noeud d'intrigues amoureuses assez spécifique au genre. Mais effectivement ce n'est pas évident... toute histoire mettant en scène un phénomène impossible en général peut fonctionner, en tant qu'intrigue sentimentale :

->décalage dans le vieillissement de 2 personnages
->retour de fantômes d'amours passés
->dédoublement de personnes
->possession d'un personnage par un autre/autre chose
->échange d'apparence entre personnages.

Voilà... Bon pour le coup, je ne vois plus trop quoi dire sur ce qu'on peut rencontrer. Est-ce que vous êtes du genre à réfléchir pas mal à l'avance sur ce qui doit être inséré dans vos histoires ? Une question qui relève sans doute plus d'une autre section mais je trouve celle sur la rédaction un peu ensommeillée mrgreen
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MessageSujet: Re: Romantisme et SFFF   Jeu 2 Juil 2009 - 13:55

Phenix Noir a écrit:
Citation :
ship, ship, ship

C'est accessoire mais je suis le seul à tiquer face à la surabondance du terme ? content Je croyais ça réservé aux fanfics.
Niet, le terme désigne simplement la relation entre deux personnages de série.

Citation :
Enfin concernant le thème en SFFF, je demandais si on voyait d'autres noeud d'intrigues amoureuses assez spécifique au genre. Mais effectivement ce n'est pas évident... toute histoire mettant en scène un phénomène impossible en général peut fonctionner, en tant qu'intrigue sentimentale :

->décalage dans le vieillissement de 2 personnages
->retour de fantômes d'amours passés
->dédoublement de personnes
->possession d'un personnage par un autre/autre chose
->échange d'apparence entre personnages.

Voilà... Bon pour le coup, je ne vois plus trop quoi dire sur ce qu'on peut rencontrer.
Ma foi, un enfant implanté par le grand méchant qui n'est que d'un des parents, voir d'aucun des deux, une mutation qui modifiera et le caractère et l'apparence, une grande mission mystique qui obligera à une séparation ou introduira un large contretemps, une programmation cachée qui se révèlera... On peut continuer longtemps comme ça. ^^

Phenix Noir a écrit:
Est-ce que vous êtes du genre à réfléchir pas mal à l'avance sur ce qui doit être inséré dans vos histoires ?
Ma foi, tout dépend de l'importance de la chose dans l'intrigue principale... Je laisse généralement une place aux développements "naturels", forçant le destin essentiellement aux virages importants. Mais cela varie d'une histoire à l'autre, d'un chapitre à l'autre. Je n'aborde pas toujours les différentes parties d'une histoire avec le même état d'esprit.

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MessageSujet: Re: Romantisme et SFFF   Jeu 2 Juil 2009 - 14:05

En fait je songeais plutôt à des question "metanarratives" : quelle ambiance je souhaite pour mon histoire, comme je dois-je distribuer les apparitions de mes personnages, leurs introduction, qui dois-je faire disparaître et dans quel but ? Quel type de rétention d'infos puis-je me permettre ?

Bref, une véritable réflexion sur l'impact de ce qu'on va écrire sur le public.
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MessageSujet: Re: Romantisme et SFFF   Sam 15 Oct 2011 - 15:55

Les romances en générale ne me gênes pas, cela dit je suis bien contente qu'on leurs accorde peu d'importance dans la SF. En fait, je pense qu'avec toutes les intrigues qu'il y a en SF, c'est difficile de caser une ou plusieurs romances car ce n'est généralement pas le thème principale. Dans B5, je trouve qu'elles sont plutôt réussites par contre c'est vrai que dans Stargate c'est inexistant.

L'ennuis avec les romances c'est qu'il y a souvent des pressions, venant soit de la chaine, soit des fans. Du coup au USA, ça donne souvent des romances assez clichés (pour moi Sam/Jack, c'est très cliché) et stéréotypé, dans Firefly, je trouve que Joss Whedon a prit un petit risque en introduisant un couple marié car les fans aiment généralement voir la formation des couples et surtout les américains sont à fond dans les triangles amoureux.

Et je sais de quoi je parle, je regarde "The vampire Diaries" et la base même est un triangle amoureux qui entraînes des tas de "ships war", d'ailleurs dans cette série il y a plusieurs triangles amoureux et les relations sont vraiment cliché. Je regarde uniquement pour certains personnages mais la plupart des romances me tapent sur les nerfs. Cette seule série a réussit à me dégoûter des triangles amoureux.

Je trouve donc ça bien que dans les séries de SF les romances soient mises au second plan. D4ailleurs je remarque que les amitiés et les liens sont largement plus développé que dans les séries comme Vampire Diaries ou les amitiés sont très fades (je sais je critique beaucoup cette série mais en général je ne voue jamais un culte sans borne à des séries et je trouve toujours des défauts).

Après je reconnais que ce qu'il y a d’intéressant dans la romance en SF c'est bien sûre Humain/Extra-terrestre et ça m'a plu en ce qui concerne B5, tant que ça ne prend de place dans toute l'intrigue comme c'est le cas dans certaines séries américaines.

Je viens de me relire, c'est assez confus ce que je dis, enfin j'espère que vous comprenez ou je veux en venir
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Daehan
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MessageSujet: Re: Romantisme et SFFF   Sam 15 Oct 2011 - 19:22

La romance, en général ne me gène pas si c'est bien mis... bon parce que le héros beau gosse qui finit avec la blondasse de service juste parce qu'elle est jolie (oui bon, on découvre aussi qu'elle a plein de super qualité, mais elle aurait été moche, ça ne marche pas). Je ne dis pas que c'est nulle, à l'occasion c'est même un truc que j'apprécie.

Mais dans la SFFF, c'est pas le but. Ou alors faut que ce soit amené de la même façon qu'une amitié entre 2 personnes, des évènements doivent créer des liens.

Malgré tout ça, je me demande : mais pourquoi tous les héros sont célibataires au début de l'histoire. Est-ce qu'il ne peut rien arriver à un couple ? mrgreen
Ça peut aussi être romantique, sachant que dès le début, ils sont ensemble et comment ils peuvent gérer ça. Montrer leur attachement peut être sincère même après le "mariage".


Citation :
Cette seule série a réussit à me dégoûter des triangles amoureux.
Tu devrais regarder des séries coréennes, ce sont les maitre dans les triangles (ou plus) amoureux content
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MessageSujet: Re: Romantisme et SFFF   Mar 20 Déc 2011 - 20:41

Citation :
Malgré tout ça, je me demande : mais pourquoi tous les héros sont célibataires au début de l'histoire. Est-ce qu'il ne peut rien arriver à un couple ?

C'est marrant que tu poses cette question car on retrouve exactement cette situation dans la série dont nous parlions l'autre jour : Earth Final Conflict (Invasion Planète Terre).

Dans l'épisode pilote:
 

Mais...

Dans la saison 5:
 

Je pense que la romance dans la science-fiction, présente depuis les premiers romans que l'on a appelé ainsi, je pense à Frankenstein mais les ouvertures vers des oeuvres antérieures sont plurielles (certains parlent de Paradise Lost par Milton, d'autres à Gulliver par Swift.) Dans Frankenstein, la romance est quasi inévitable : pas seulement parce qu'au niveau scénaristique, cela influencera la décision finale du docteur mais aussi par rapport au contexte de sa publication. Si on admet que la SF est née au début du 19ème siècle avec Poe, Shelley ou, plus tard, Jules Vernes, il ne faut pas oublier qu'à la base, c'était le roman qui était à l'honneur, et la romance (je pense à Jane Austen) était utilisée soit dans le cadre d'une satire-parodie, soit dans le cadre d'une véritable histoire de romance semi-niaiseuse comme on en voit plus dans la SF. Certains auteurs tels que Washington Irving et Edgar Allan Poe ont plutôt tendance à rejetter ou parodier la romance, ce qui aura notamment contribué au "roman gothique". Encore aujourd'hui, dans la littérature fantastique de science-fiction (je suis pas très calé en fantastique-merveilleux), certains auteurs mettent en scène des histoires de romance plus ou moins délirantes. Pour ce qui est du héro solitaire, j'ai choisis deux livres de Philip K. Dick pour illustrer deux possibilités plus ou moins intéressante :

1. The Clans of the Alphane Moon dans lequel le héro et sa femme se séparent pour finalement se réunir. L'utilité d'une telle relation est que la dîte femme (Mary Rittersdorf) navigue entre le status d'antagoniste et de protagoniste, l'un voulant tuer l'autre et vice-versa. Une relation abordée de cet angle favorise la scénarisation de l'intrigue, en créant du suspense parsemé d'un quiproquo habile et d'un retournement plus ou moins attendu.

On retrouve ce schéma dans des exemples récents, comme le film The War of the Worlds : la différence fondamentale entre ces deux produits de SF a lieu au niveau du scénario et de l'intrigue. Dans le K de cas Dick*, on a de la romance étroitement liée au scénario et qui évolue "au fil du rasoir" des évènements, tandis que dans le revamp de The War of the Worlds, c'est le scénario qui réunit le couple dans sa finalité mais son contenu n'a strictement rien à voir avec la romance. Dans le cas A, le couple est symbolique car le scénario en dépend. Dans le cas B, c'est du "fill-up", généralement utilisé pour plaire à un publique plus large. Après le "fill-up" n'est pas mauvais de fait, c'est ce qu'on en a fait qui l'est ou non. Dans SGA, la relation McKay/Keller est complètement improvisée. Dans Star Wars (si on omet Star Wars III qui, malheureusement, spoile les nouveaux spectateurs souhaitant se regarder la franchise dans l'ordre voulu, j'entends 1-6 et non pas 4-6 + 1-3), la romance est symbolique car le spectateur se serait attendu à une relation entre Luke et Leyla même s'il n'y a que très peu d'ouvertures sur le sujet mais suffisament pour stimuler les (fausses) interprétations des spectateurs les plus romantiques. Comme le disait Roland Barthes, l'oeuvre d'art, dès que l'artiste l'a achevée, appartient à ceux qui la lise, l'écoute ou la regarde... (* un peu d'humour siouplé!)

2. The Game-players of Titan qui met en scène un protagoniste (Pete Garden) plus ou moins dans la situation de Chuck Rittersdorf sauf que celui-ci, favorise d'abord la reconquête de sa résidence (de son bien matériel) plutôt que de sa femme. Certains y verront une parodie du couple "épique" traditionnel puisque Pete va même jusqu'à être attiré par trois autres personnages principaux : Mary-Anne et sa mère Pat, ainsi que Carole, sa nouvelle "vraie" femme. Il est à noter que dans ce livre, le mariage devient littéralement le seul échappatoire possible pour les personnages (ce que dénonçait Jane Austen de façon classique) et que par conséquent, il n'a jamais été aussi aléatoire que dans cette réalité post-apocalyptique. La romance est ainsi un outil de dénonciation visant à mettre en relief les limites d'une ontologie dans lequel le matérialisme prévaut sur la romance.

On retrouve cela dans Babylon 5, qui est largement citée dans ce topic, et j'en suis ravi! J'ai trouvé le traitement de la romance très subtile et il rentre parfaitement dans la catégorie. Je n'ai pas encore commencé la saison 5 mais je trouve que la saison 4 suffit pour une telle analyse : en plus de favoriser la xéno-centralisation de ses personnages, je parle de Delenn (Mira Furlan), la relation de couple mise en scène dans cette saison montre clairement les enjeux et limites de celle-ci, à la fois du côté humain et du côté extraterrestre (voir 4x08 et 4x09). Autrement dit, elle est au coeur de l'intrigue, et même si cela ne s'avère pas dans la saison suivante, elle n'en reste tout de même pas très éloignée. Cela donne un côté clairement épique à la série (tragique même), sans oublier que la relation est mise en emphase dans le générique : "et une année de joie".

Citation :
Après, par exemple, j'aurais volontiers coupé toutes les scènes Sam/Jack de la trilogie Reckoning-Threads de SG-1 (où les évennements sont les plus importants de la franchise jusqu'alors) . Et cela me semble normal : ça fait huit saisons que les deux pigeons (ben oui, tout de suite c'est moins classe que les tourtereaux) ne partagent jamais un trait d'intimité particulière, ne font aucun pas en avant hors d'un contexte conçu pour être effacé à la fin. ça fait huit saisons que la blondasse fout des râteaux à Jack quand il lui propose des sorties ensemble, pour pouvoir continuer à bosser sur son put*** de réacteur à naquadah (auquel sa préférence va sans ambiguïté) et d'un coup elle débarque toute larmoyante au barbecue de monsieur (qui désormais couche avec une autre) parce qu'avec son réacteur à deux balles elle a raté sa vie et qu'elle ne peut blâmer qu'elle-même... pitié, c'était vraiment se moquer du monde. Un truc aussi mal foutu avait réellement un intérêt zéro à côté des grands éléments se déroulant en parallèle.

Tout à fait, on a l'exemple de la relation complètement "commerciale"... L'épisode "Grace" (Le Voyage Intérieur) était censé présenter une nouvelle Sam mais on se rend vite compte du vide relationnel qui entoure ces deux personnages. Ils ne se tournent même pas autour, si ce n'est pas l'un, c'est l'autre qui rejette l'un. Et lorsque c'est Sam qui revient vers Jack, cela ne l'empêche pas de tomber dans les bras de Tok'ra qui revient la saison suivante. Même The X-Files ont fait mieux avec Mulder et Scully, et pourtant, la romance ce n'est pas le terrain préféré de la série. Dans les X-files, après le départ de l'un des deux protagonistes, l'autre réalise l'importance que l'un représente pour elle/lui. Je ne dis pas que The X-Files est représentatif de la romance dans la SF mais c'est déjà (beaucoup) mieux que Stargate.

Citation :
Concernant BSG, c'est intéressant au début, mais ça a tendance à vite virer au merdier incohérent, au niveau sentimental. Même si pris indépendamment, certains passages sont intéressants, c'est globalement pas forcément un exemple à suivre.

Citation :
Ou alors comme dans BSG on complexifie, encore que...

Ce n'est que de l'impressionnisme car, à mes yeux, jamais une série de SF a autant foiré de potentiel de romance. Déjà que Lee ne m'est pas trop empathique... Je ne vois que Helo/8 qui sortent du lot et encore, ça devient vite redondant (Hera). Quant à Starbuck... quel gâchis ! Je préfère LOST qui, malgré une façon assez expéditive de se faire conclure les couples les plus prometteurs, arrive à surprendre dans son traitement de la romance. On se rapproche du roman noir de Mary Shelley, The Last Man qui met en scène des traitements similaires et surprenants. On en revient à Star Wars. Si tu veux des exemples :

A. Luke/Leyla : à refaire (pas à pomper of course) aarf
B. Anakin/Padme : à éviter car trop instable et trop voulue.

Si vous avez des remarques car j'ai un peu improvisé et je n'ai prit que très peu de distance depuis !
Merci!

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