AccueilPortailChatboxCalendrierFAQGroupesRechercherS'enregistrerMembresConnexion

Partagez | 
 

 SF et violence, guerre, militaires...

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Mat
Le Pharaon
Le Pharaon
avatar

Nombre de messages : 5127
Masculin Age : 27
Localisation : Amiens

MessageSujet: SF et violence, guerre, militaires...   Ven 12 Juin 2009 - 15:55

Il y a généralement presque autant de violence en SF que dans les films de guerre ou d'action pure.

Plus, paradoxalement, que les monstres à la Alien ou The Thing, c'est bien la guerre qui tue le plus en SF.
Un énorme pourcentage de la Science-Fiction fait la part belle à l'aventure périlleuse, aux fusillades, si ce n'est aux batailles spatiales. Dans plusieurs séries télévisées de SF, (SG-1, SGA, B5, Androméda, BSG, un peu Star Trek) les militaires Humains sont omniprésents. De par le fait, les militaires sont surreprésentés parmi les personnages inventés dans le cadre d'un univers préexistant pour une fanfiction. La majorité de la SF présente des personnages qui vont rapidement perdre la vie du fait d'une action guerrière au sens large. (plutôt underground dans Firefly ou une partie de Farscape, plutôt épique et galactique dans SG-1 et B5, hormis dans les stand-alones)

On peut observer, par exemple sur Fusion, à quel point "le nouvel ennemi" est un concept qui se porte tout seul, qui apparaît parfaitement évident en soi. L'ennemi est un éternel réceptacle invisible où se glisse tour à tour l'une puis l'autre menace précise. Il y a l'ennemi, avant d'y avoir ses motivations, son background, et le contexte. Il faut qu'il y ait le nouvel ennemi.

L'idée des fantassins alien au costume en carton-pâte qui se font toujours écraser par les gentils malgré leur surnombre, tant il sont mauvais, (façon Jaffas et Wraiths) est passé dans l'imagerie couramment associée aux geeks, aux conventions, etc.

Il existe bien des films comme 2001 et Solaris, mais il demeure compliqué, dans la majorité de la production SF, de ne pas entendre des coups de feu (ou équivalent) assez souvent . Nous avons donc un genre qui se révèle décidément très nerveux.

Quelle est selon vous la cause de l'énorme poids de la guerre en SF? De l'omniprésence récurrente des militaires? Une bonne série de SF dont l'action ne débouche qu'exceptionnellement sur des des situations mortelles (y compris pour les figurants qui meurent pour montrer que l'heure est grave) est-elle impossible?


Dernière édition par Mat Vador le Mer 16 Juin 2010 - 9:28, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Skay-39
The Vortex Guy
The Vortex Guy
avatar

Nombre de messages : 4190
Masculin Age : 28
Localisation : TARDIS 39th room (blit), on Moya third level, in orbit around Abydos (Kaliam galaxy)

MessageSujet: Re: SF et violence, guerre, militaires...   Ven 12 Juin 2009 - 18:01

Tout est une question de motivation. Une série à besoin d'un moteur, d'un carburant, d'un truc qui empêche les héros de demeurer dans des hamacs à faire des parties de poker en jouant du banjo et en sirotant des marguaritas (choses qu'il est assez difficile de faire simultanément, je n'en disconvient pas).
"L'ennemi" n'est pas un concept incontournable. Gumnn progresse certes dans un univers sans pitié, constellé de morts et de mutilations, mais une bonne partie de l'histoire se fait sans ennemi bien définie ; la motivation tient essentiellement à la quête de Gally pour retrouver la trace de son passé. Psychometrer Eiji est une série policière, ou l'ennemi peut éventuellement se résumer à l'ensemble des criminels.

A vrai dire, je ne sais trop que dire. En fait, je pense que le plus important n'est pas "l'ennemi" mais l'aventure. La SF et le fantastique doivent se faire dans le contexte d'une quête, d'une lutte, de découvertes. Vaisseau d'exploration, héros perdus loin de chez eux, guerriers bataillant contre un ennemi surpuissant. La SF n'a aucun intérêt dans le contexte d'une romance - tout l'intérêt de l'histoire d'amour étant de permettre aux spectateurs de s'identifier aux personnages, elle doit se dérouler dans un contexte socioculturel similaire au notre (même si certains auteurs trichent en délocalisant le récit dans le passé, pour lui conférer une aura particulière) -, d'une enquête policière classique (c'est une complication bien inutile, qui n'en vaut guère la chandelle je pense)...

L'essence de la SF est l'exaltation, l'inconnu, le bord du précipice. La SF est intimement liée au danger, à l'inconscience (inventeur fou, exploration interplanétaire, nouvelles technologies...)... Et qu'est-ce qui est plus à même de stimuler l'esprit d'aventure, de presser une quête, d'entrer en résonance avec le danger inhérent à toute science nouvelle que l'ennemi ?

Tu as raison, il est difficile de concevoir une SF sans affrontement, sans enjeu vitale. Tout simplement parce que la Science-fiction est audacieuse, et qu'elle ne se contente pas de ce qui est calme et pausé, ni même des agitations émotionnelles, sentimentales. La SF exige de bouleverser toutes nos existences - guerre - et de nous contraindre à reconstruire nos vies.

Du reste, lorsque la SF n'introduit pas d'Ennemi, ce rôle est généralement tenu par un Cataclysme. Le Cinquième Elément va jusqu'à mêler les deux.

_________________

________________
« My name is Skay-39, an administrator… An enthusiasm wave hit and I got shot through a link... Now I'm lost in some distant part of the webniverse on a forum – a crazy forum – full of strange, geek life-forms… Help me… Listen, please. Is there anybody out there who can read me ? I'm being tyrannized by an insane fondator… doing everything I can… I'm just looking for a real life. »
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Artheval_Pe
Chief of Spatial Operations
Chief of Spatial Operations
avatar

Nombre de messages : 2503
Masculin Age : 26
Localisation : Paris

MessageSujet: Re: SF et violence, guerre, militaires...   Dim 14 Juin 2009 - 23:16

Je pense qu'il existe principalement deux raisons à la profusion de guerres en Science-Fiction :
-La fainéantise des scénaristes
-La connerie du public

La plupart des oeuvres de SF sont de la science-fiction, mais doivent emprunter à un autre genre, car Science-Fiction ne permet pas de définir quelle sera la structure du récit, et la contemplation ne suffit pas à faire l'intérêt d'un film.
Quand un scénariste va se pencher sur un genre, il va assez logiquement aller chercher celui qui fait le plus vendre et qui est le moins difficile à écrire. L'action/aventure et le film de guerre cheap sont bien placés dans ce domaine. Et surtout, ils donnent ce qu'une bonne part du public attend : Une "production value" importante (Des endroits sympas, du gros matos, des effets visuels et spéciaux bien lourds), et quelque chose qu'on peut considérer comme divertissant rien que par son aspect visuel. Une guerre est quelque chose de très dynamique à l'image, qui permet d'en mettre plein les yeux au spectateur. L'action/aventure permet des choses similaires et amène toujours à un moment ou à un autre à un affrontement armé. Et la violence, ça fait vendre.

Il est tout à fait possible de construire une oeuvre de SF sur autre chose que la guerre ou la violence, d'ailleurs il est possible de construire une oeuvre sur une guerre qui n'est jamais vue à l'écran. L'ennui, c'est que cela n'aura pas l'attrait visuel de la violence des autres films. La forme SF est une barrière pour beaucoup de gens, et un film basé sur un scénario compliqué et pas immédiatement compréhensible ne ferait qu'éloigner le public.

Cette prédominance de la guerre est surtout marquante dans les médias visuels (Films, Séries, et Jeux Vidéos). Même si la littérature SF est également marquée par la guerre (après tout, la SF classique parle de politique est la guerre est un acte politique. Quant à la Hard Science parlant de technologie, la technique militaire est souvent représentative des avancées les plus spectaculaires), on y trouve beaucoup plus d'oeuvres qui reposent beaucoup moins sur la violence, et plus notamment sur un mélange de romance et d'enquête policière, ou simplement d'aventure non-violente.

Les quatre premiers tomes du cycle des Robots d'Asimov sont notamment marqués par une violence relativement rare, les tomes 3 et 4 étant essentiellement des enquêtes policières en SF, et exploitant parfaitement le genre car complètement transformées dans leur nature par les sociétés décrites où elles se déroulent.
La fin de l'Eternité est d'une nature similaire, où tout le livre tourne autour des aventures, de la réflexion et d'une romance du personnage principal.
Je ne vais pas multiplier les exemples et les auteurs parce que ce serait superflu et je ne serait de toute façon pas capable de faire une liste exhaustive, mais l'équilibre est différent en littérature.

Il est différent tout simplement parce que ce genre d'histoires non-violentes ou non-guerrières sont beaucoup moins susceptibles d'attirer en masse que quelque chose de plus violent lorsque c'est à l'écran, alors que le public qui fait l'effort d'ouvrir un livre de SF est généralement prêt à suivre une intrigue de ce type.

_________________
Stargate Earthling Fleet
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Skay-39
The Vortex Guy
The Vortex Guy
avatar

Nombre de messages : 4190
Masculin Age : 28
Localisation : TARDIS 39th room (blit), on Moya third level, in orbit around Abydos (Kaliam galaxy)

MessageSujet: Re: SF et violence, guerre, militaires...   Mer 17 Juin 2009 - 5:02

Ce que tu dis est sans doute vrai, Artheval... J'avais vaguement envisagé une réponse de ce genre, mais je l'avais estimé trop limitée. Tu as cependant très intelligemment argumenté, et je me vois donc contraint de modifier mon point de vue initial.

Cependant, dans une série télévisée par exemple, l'ennemi reste tout de même un vecteur de qualité. Il permet de créer une continuité, d'organiser une action sur le long terme. J'ai du mal à concevoir une série de SF qui n'ait pas recours à cette ficelle et évite pour autant de tomber dans les stand-alone à répétition.

Quand on évoque la SF, les technologies futuristes, c'est généralement pour en montrer les possibilités mais surtout les dangers. Et pour mettre efficacement ces dangers en avant, il faut quelqu'un prêt à les utiliser.

A la vérité, j'ai réellement beaucoup de difficultés à imaginer ce à quoi cela pourrait ressembler. Il y a bien "Nick Cutter et les portes du temps"... (Je ne juge pas de la qualité, je me contente de lister), ou si l'ennemi est bien présent, il reste dispensable, les anomalies constituant un danger en elles-mêmes... Quoi d'autre, quoi d'autre ? Quelle série pourrait utiliser la science sans la faire tomber entre de mauvaises mains ?

Mat, nous donnerais-tu ton propre avis sur la question ?

_________________

________________
« My name is Skay-39, an administrator… An enthusiasm wave hit and I got shot through a link... Now I'm lost in some distant part of the webniverse on a forum – a crazy forum – full of strange, geek life-forms… Help me… Listen, please. Is there anybody out there who can read me ? I'm being tyrannized by an insane fondator… doing everything I can… I'm just looking for a real life. »
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Phenix Noir
Routard Interstellaire
Routard Interstellaire
avatar

Nombre de messages : 339
Masculin Age : 35

MessageSujet: Re: SF et violence, guerre, militaires...   Mer 17 Juin 2009 - 11:19

C'est amusant cette réflexion, venant d'amateurs de stargate à la base clin d'oeil

Comme Artheval l'a souligné c'est surtout vrai pour les films ou les séries et moins la littérature. On pourrait même dire que ce sont en réalité les série/films avec le plus de budget qui en traitent, ce qui équivaut à donner une impression écrasante de militarisme dans le domaine.

Pour quelles raisons ?
Globalement, si on est dans le futur, on a envie de le montrer dans ses aspect les plus frappants, et quel est l'aspect le plus frappant possible sinon celui-là ? Le progrès affecte toute la société, mais en général si ça peut faire l'objet d'un film (precog de minority report, IA en tout genre dans pleins de films, hiérarchie génértique dans GATACA...) ces choses là sont posées, le seul élément pouvant affecter brutalement le monde ce sont les armes qui tant que non utilisées n'ont d'influence que geostratégique.
D'autre part le récit de guerre ou à contexte guerrier est un grand classique et là, la SF apporte son avantage scenaristique : faire un film ou une série sur une guerre passée permet au mieux de retoiletter l'histoire, mais en SF/Fantasy, elle peut entretenir un suspens relatif. Et elle bénéficie alors de toute les forces propres au genre, l'enjeu massif, le sacrifice, la brutalité, le désespoir et simplement l'adrénaline.
Est-ce à dire qu'il n'y aurait pas autre chose ? On pourrait quand même se dire que dans bien des cas il y a fond réel de militarisme apprécié ou dénoncé, à savoir que ce genre d'organisation sera toujours celle en pointe des découvertes/ du danger ou prenant peu à peu le contrôle du reste. C'est peut-être là d'ailleurs une notion bien américaine que celle de l'état tentaculaire et des initiatives toujours très grande de l'armée. (Amateur de manga, je dois dire que cette vision est tout à fait la même chez les Japonais qui ont encore des choses à solder, visiblement)

Ce qui a aussi été dit c'est que l'armée (et non la guerre) est dans la réalité une source associée aux travaux les plus émergents et risqués... il n'y a d'ailleurs en général que deux grands acteurs dans le cas de technologie à risques, les forces armées (souvent vues dans ce cas par le prisme d'un pacifisme méfiant) ou des corporations aux objectifs malsains.

Pour le reste il est certain que dans le cadre d'une production télévisée, évoquer le croisement et le quotidien avec d'autres civilisations n'est pas facile sans y venir à ce risque d'usage de la force. La grande époque des "singularités de la semaine" à sans doute vécu, à savoir la confrontation régulière et épisodique à un nouveau mystère de la nature et ses danger. Quand le danger vient d'une entité bien reconnue, on en revient le plus souvent à la dimensions guerrière du genre. Il y a bien entendu des ennemis de tous types, mais la concurrence sportive/judiciaire/financière/intellectuelle/autre se veut souvent la chronique d'un milieu existant et n'est que rarement évoquée dans les mondes alternatifs de la science fiction : manque de base réelle, probablement. Mais finalement, cela ne traduit-il pas un pessimisme certain, et une conviction sourde et lancinante que les temps à venir seront plus brutaux ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
EvilLoki
Pirate Galactique
Pirate Galactique
avatar

Nombre de messages : 421
Masculin Age : 30

MessageSujet: Re: SF et violence, guerre, militaires...   Jeu 18 Juin 2009 - 17:13

C'est vrai que l'imagerie guerrière est omniprésente dans la plupart des oeuvres de SF. Je suis assez d'accord avec le constat de Artheval_Pe lorsqu'il dit que c'est par manque de créativité des scénaristes, mais je ne pense pas que cela soit la seule raison. Il est en effet assez facile de raconter une guerre et de la rendre visuellement sympathique (SGA en est un parfait exemple). C'est sur que c'est plus simple de faire de beau FX que de bon scénarios et une des meilleure façon d'en mettre plein la vue est de montrer une bataille.

Cela dit, je pense qu'il faut nuancer ce constat pour plusieurs raisons. Déjà, ce n'est pas parce que ce genre est propice à la création des pires navets que compte le cinéma (notamment Starship Trooper II censuré !) ou la télévision qu'il faut le condamner irrémédiablement. Le thème de la guerre peut en effet être un excellent moteur pour une intrigue comme c'est le cas pour Babylon 5.

Skay-39 a écrit:
Tout est une question de motivation. Une série à besoin d'un moteur, d'un carburant, d'un truc qui empêche les héros de demeurer dans des hamacs à faire des parties de poker en jouant du banjo et en sirotant des marguaritas

Et effectivement, la guerre est un bon moteur. Après tout, l'une des premières grandes histoires de l'Humanité est l'Iliade et traite de la guerre (en plus de l'amour). Il s'agit donc bel et bien d'un thème fédérateur. Et puis les guerres entre définitivement dans la catégorie des histoires qui mérite d'être racontées. La vie sur Babylon 5 sans la guerre contre les Ombres aurait pu être bien, mais c'est mieux avec cette menace. Stargate avec juste de l'exploration et sans les Goa'ulds serait sans doute moins intéressante. En bref, la guerre est un des moteurs efficace pour écrire une histoire. Ce rôle peut bien sur être pris par autre chose comme une quête ou un cataclysme en approche.

En ce qui concerne la sur-représentation des militaires, je suis assez d'accord avec Phénix Noir quand il dit :

Phénix Noir a écrit:
On pourrait quand même se dire que dans bien des cas il y a fond réel de militarisme apprécié ou dénoncé, à savoir que ce genre d'organisation sera toujours celle en pointe des découvertes/ du danger

Les militaires sont souvent associés à la pointe de la technologie (exemple de l'énergie nucléaire, les bases d'Internet, ...) et notamment dans le domaine spatial. Il me semble dès lors tout à fait normal qu'ils soient sur-représenté dans ce genre d'œuvre.C'est notamment le cas pour les oeuvres se situant dans notre quotidien. En effet, qui a part l'US Air Force ou un autre organisme gouvernemental aurait eut les ressource et la volonté de travailler sur la Porte des Etoiles pendant autant de temps. Qui a part l'EarthForce aurait pu construire et administrer la station Babylon 5. Qui a part la fédération pourrait envoyer des vaisseaux dans toute la galaxie pour explorer des planètes lointaines. Alors certes, il s'agit peut-être (surement?) d'une vision très américaine (occidentale?) de l'armée, mais elle n'en reste pas moins relativement pertinente.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ketheriel
Conquérant Itinérant
Conquérant Itinérant
avatar

Nombre de messages : 1418
Masculin Age : 37

MessageSujet: Re: SF et violence, guerre, militaires...   Jeu 18 Juin 2009 - 17:46

Citation :
Les militaires sont souvent associés à la pointe de la technologie (exemple de l'énergie nucléaire, les bases d'Internet, ...) et notamment dans le domaine spatial.
C'est surtout parce que nos sociétés vouent un culte à la violence (non-assumé d'ailleurs) car dans les faits les avancées technologiques ne sont dans plus de 99% des cas, aucunement militaire.

Citation :
En effet, qui a part l'US Air Force ou un autre organisme gouvernemental aurait eut les ressource et la volonté de travailler sur la Porte des Etoiles pendant autant de temps. Qui a part l'EarthForce aurait pu construire et administrer la station Babylon 5.
Ne tombe pas dans la paresse scénaristique^^ Tu peux trouver des substitues tout à fait crédible à ces organismes. Le seul fait qui penche pour l'utilisation de l'armée comme idée est que d'un c'est facilement identifiable (pas besoin de créer/expliquer une structure nouvelle), de deux ça exacerbe le patriotisme de certains.
Citation :

Qui a part la fédération pourrait envoyer des vaisseaux dans toute la galaxie pour explorer des planètes lointaines.
:ronon:
La fédération n'est pas un organisme militaire. Starfleet est un organisme complètement nouveau (tout comme la fédération). Ce n'est pas pour rien qu'un vaisseau comme l'Enterprise possède a son bord des familles entières. (ça se voit d'ailleurs clairement dans le Classic, TNG, Enterprise (qui n'a pas de militaires à bord) mais beaucoup moins dans Voyager qui est une trahison sur ce point même si la série est bien).

Le fait de prendre encore et toujours la ficelle : Armée est un aveu d'une facilité limite proche de la médiocrité. Combien de séries se résume grosso modo à des batailles avec tout le bagage militaire qui va avec ?
Combien de ces séries arrivent à supplanter cela pour devenir quelques choses qui va marquer l'histoire de la science fiction ?

En définitive très peu sur une nombre pourtant assez conséquent d'oeuvres.


Si l'on faisait un recensement des oeuvres de SF qui ont marqué l'histoire, on se rendrait compte qu'il y a une forte proportion qui ne fait absolument pas été d'un bagage militaire. Cela serait même dans des zones de 50/50 ALORS qu'il y a bien 100 fois plus d'oeuvres avec le syndrome du général MacArthur.

@Phenix Noir
Citation :

C'est amusant cette réflexion, venant d'amateurs de stargate à la base
Les insultes ne sont tolérées qu'à un certain niveau, ici c'est extrêmement grave content
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
EvilLoki
Pirate Galactique
Pirate Galactique
avatar

Nombre de messages : 421
Masculin Age : 30

MessageSujet: Re: SF et violence, guerre, militaires...   Jeu 18 Juin 2009 - 18:32

ketheriel a écrit:
Citation :
Les militaires sont souvent associés à la pointe de la technologie (exemple de l'énergie nucléaire, les bases d'Internet, ...) et notamment dans le domaine spatial.
C'est surtout parce que nos sociétés vouent un culte à la violence (non-assumé d'ailleurs) car dans les faits les avancées technologiques ne sont dans plus de 99% des cas, aucunement militaire.

Effectivement, c'est d'ailleurs pour ça que j'ai utilisé le terme d'associer. C'est sur que les militaires n'ont rien à voir avec ces avancées mais il y a quand même un lien entre les deux. C'est dans l'imagerie populaire que les militaires sont à la pointe de la technologie et cela a certainement pour cause ce culte à la violence dont tu parles. Du coup, je ne pense pas qu'il faille s'étonner que cela soit repris dans les œuvres SF.

ketheriel a écrit:
Ne tombe pas dans la paresse scénaristique^^ Tu peux trouver des substitues tout à fait crédible à ces organismes. Le seul fait qui penche pour l'utilisation de l'armée comme idée est que d'un c'est facilement identifiable (pas besoin de créer/expliquer une structure nouvelle), de deux ça exacerbe le patriotisme de certains.

Je suis également d'accord avec toi, c'est possible de faire autrement. Je tombe surement dans la paresse scénaristique, mais ce n'en est pas moins forcément une faiblesse. Tu donnes deux très bon exemple expliquant cette facilité de faire appel à l'armée. La première est particulièrement vraie je pense. La figure du militaire est quasi-universelle et intemporelle ce qui en fait un personnage assez facile à introduire dans une histoire.

ketheriel a écrit:
La fédération n'est pas un organisme militaire

Au temps pour moi, je ne connait pas Star Trek mais j'avais cru comprendre qu'il y avait une sorte de structure militaire relativement semblable à ce que l'on connait. Mauvais exemple, je m'en excuse auprès des fans.

ketheriel a écrit:
Le fait de prendre encore et toujours la ficelle : Armée est un aveu d'une facilité limite proche de la médiocrité.

Encore une fois, c'est une facilité, je suis d'accord. Mais est-ce nécessairement une faiblesse ou une preuve de médiocrité, je ne suis pas d'accord. Mais je suis d'accord que si un scénariste prend le cadre militaire pour décor, il a intérêt à faire preuve d'originalité dans les autres domaines.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Artheval_Pe
Chief of Spatial Operations
Chief of Spatial Operations
avatar

Nombre de messages : 2503
Masculin Age : 26
Localisation : Paris

MessageSujet: Re: SF et violence, guerre, militaires...   Jeu 18 Juin 2009 - 19:33

Concernant l'ennemi (pour répondre à Skay), je pense aussi qu'il est important pour l'enjeu et la continuité. Cependant, il me semble qu'il y a un manque d'imagination flagrant de la part des scénaristes quand la seule issue présentée est la guerre et quand ils tentent de la montrer.

Je dis tentent parce que les oeuvres audiovisuelles ayant présenté une version futuriste cohérente de la guerre sont très rares. C'est aussi ce que je reproche à certaines oeuvres de SF : Ne pas savoir représenter une guerre, et surtout ne pas intégrer celle-ci dans la réflexion.
A savoir que plutôt que de donner une intérêt à la guerre en tant qu'objet de Science-Fiction, c'est à dire en pensant les manières dont son exécution aura évolué, la SF sur écran se contente bien souvent de transposer la guerre actuelle (ou bien souvent la seconde guerre mondiale plutôt) et de remplacer les tirs de canon par des boules de plasma.
Je n'aime pas tant que ça la prélogie Star Wars, mais je dois dire que la bataille à la fin d'Episode II est une des rares qui m'ait marqué comme bien pensée, même si elle relevait plus de la transposition d'une bataille actuelle que d'une réflexion sur la guerre future. Mais c'est déjà mieux que la moyenne. Battlestar Galactica était prometteuse durant la minisérie mais conservait au final des choses très archaïques (missiles quasiment absents coté colonial, et disparaissant des chasseur cylons dès la fin de la minisérie)

Après, pour en revenir à la non-violence, il est d'abord tout à fait possible de faire un scénario se déroulant pendant une guerre, sans montrer celle-ci. Isaac Asimov fait ça dans Fondation et ça marche très bien vu que ce qu'il montre, ce sont les enjeux derrière les guerres, et la manière dont elles sont gérées.
Ensuite, il est aussi possible d'imaginer un ennemi "ambigu" et de construire l'histoire autour d'une menace pas claire. Là encore, c'est Asimov qui s'y colle avec les tomes 3, 4 et 5 (je n'ai fait que commencer le dernier) du cycle des Robots où les intrigues principales sont des enquêtes policières de SF, dans un univers qui n'est pas juste une transposition du notre (Solaria très intéressante, notamment, en tant que société humaine aux codes complètement differents des notres). Mais un Univers où il fait planer la menace continue que représentent les Spatiens en tant qu'ennemis (même si je pense qu'à la fin du tome 5, vu comment vont les choses, ils auront changé de statut).

D'accord avec Phoenix Noir sur l'intérêt d'une histoire de guerre en SF. Il existe et ce genre d'histoire a ses qualités. Personnellement, je regrette que ce soit aussi mal traité, et ensuite que beaucoup d'oeuvres du genre soient assez limitées car le combat sert à compenser le vide intellectuel des auteurs (cf Transformers et le dernier Star Trek, écrits par deux handicapés de la plume). Starship Troopers faisait partie des films a utiliser la guerre de manière pertinente pour servir son propos, à mon avis. Mais c'est rare.

Citation :
mais la concurrence sportive/judiciaire/financière/intellectuelle/autre se veut souvent la chronique d'un milieu existant et n'est que rarement évoquée dans les mondes alternatifs de la science fiction : manque de base réelle, probablement
Je ne dirais pas manque de base. C'est juste que comme d'habitude en Science Fiction, il faut tout imaginer. Et ça prend du temps, ça nécessite de se documenter sur le sujet et de beaucoup réfléchir, donc ça va pouvoir intéresser un écrivain, mais rarement un scénariste.


Citation :
dans les faits les avancées technologiques ne sont dans plus de 99% des cas, aucunement militaire.
C'est un ratio qui a tendance à un peu changer en temps de guerre où les innovations technologiques sont nombreuses.

Pour la recherche scientifique fondamentale, les militaires ne découvrent rien ou presque. Et ils inventent rarement les technologies, mais en sont souvent les premiers utilisateurs dès qu'elles se rapprochent de leur domaine car les seuls à avoir les budgets nécessaires.
C'est peut-être pour ça qu'on a une vision un peu faussée de la technologie militaire.
ça, et le fait que les technologies militaires nouvelles ont tendance à être plutôt spectaculaires, du moins impressionantes (exemples récents : L'Active Denial System, le rail-gun, ou les prototypes de lasers anti-missiles)



Bon, après mon discours, il est bien beau, mais je n'oublie pas que ma principale contribution ici a été une fansérie guerrière assez moyenne. Il va falloir que je pense à faire quelque chose d'un peu moins facile la prochaine fois ^^.

_________________
Stargate Earthling Fleet
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mat
Le Pharaon
Le Pharaon
avatar

Nombre de messages : 5127
Masculin Age : 27
Localisation : Amiens

MessageSujet: Re: SF et violence, guerre, militaires...   Dim 21 Juin 2009 - 1:44

Citation :
Tout est une question de motivation. Une série à besoin d'un moteur, d'un carburant, d'un truc qui empêche les héros de demeurer dans des hamacs à faire des parties de poker en jouant du banjo et en sirotant des marguaritas (choses qu'il est assez difficile de faire simultanément, je n'en disconvient pas).
Je ne vois pas la guerre ou la fusillade comme unique répondant à ce besoin. Des histoires personnelles bien faites, des émulations intellectuelles (en SF, c'est très facile sur la base de concepts typiques) , peuvent occuper les personnages.

Citation :
A vrai dire, je ne sais trop que dire. En fait, je pense que le plus important n'est pas "l'ennemi" mais l'aventure. La SF et le fantastique doivent se faire dans le contexte d'une quête, d'une lutte, de découvertes.
Aventure et quête ne désignent pas la même chose selon que l'on regarde 2001 ou Solaris d'un côté, Indiana Jones de l'autre. Là encore, la baston ne m'apparaît pas comme un ingrédient sine qua non à la réussite de la SF.

Citation :
La SF n'a aucun intérêt dans le contexte d'une romance - tout l'intérêt de l'histoire d'amour étant de permettre aux spectateurs de s'identifier aux personnages, elle doit se dérouler dans un contexte socioculturel similaire au notre (même si certains auteurs trichent en délocalisant le récit dans le passé, pour lui conférer une aura particulière) -
Si le ship est souvent une intrigue parallèle aux autres dans la SF, je répète ce que j'ai dis dans le topic consacré, signé de ta plume, d'ailleurs : le ship dans Farscape a un intérêt immense et inédit en cela qu'en plus d'être riche, passionné, rythmé et bien joué, il est interpénétré par la SF, le Merveilleux et le Fantastique en terme de thématiques, aussi bien dans les moyens que dans la fin, au point d'en devenir lui-même (de la SF, du Merveilleux, du Fantastique) à différents égards.

Citation :
La SF n'a aucun intérêt dans le contexte d'une romance [...] (même si certains auteurs trichent en délocalisant le récit dans le passé, pour lui conférer une aura particulière)
____
d'une enquête policière classique (c'est une complication bien inutile, qui n'en vaut guère la chandelle je pense)...
S'il était annoncé un tel film, une romance ou un polar sur fond futuriste "neutre", je me dépêcherai d'aller le voir. ça change, c'est du ressort de l'expérimentation. ça n'empêchera pas l'intrigue d'être bonne (ou mauvaise) par elle-même et donc regardable (ou non) en soi, et puis je sais profiter d'un visuel SF en lui-même, même s'il est hors du scénario.

De plus, il faut relativiser ce "visuel SF hors du scénario", car un contexte SF réussi doit forcément, par nature, faire muter à son contact les modalités d'un scénario plus classique.

Regardez Outland, transposition légitime et réussie d'un western, et où le seul élément vraiment SF déjà à l'époque du tournage, la cryogénie, n'entre en jeu qu'hors-caméra et n'est même pas secondaire dans l'intrigue. Qui dirait pour autant que ce film sur fond d'anticipation spatiale ne mérite pas sa place dans l'une des sections principales du forum?

Citation :
La SF est intimement liée au danger, à l'inconscience (inventeur fou, exploration interplanétaire, nouvelles technologies...)... Et qu'est-ce qui est plus à même de stimuler l'esprit d'aventure, de presser une quête, d'entrer en résonance avec le danger inhérent à toute science nouvelle que l'ennemi ?
Dans le cas présent, je dissocie la notion de danger au sens large de celles de flingues, de guerre, de militaires. Effectivement, couper au "danger" en lui-même dans un film de SF... en soi, il y en a même dans 2001, et pas qu'un peu. Mais sans armes à feu.

Citation :
Tu as raison, il est difficile de concevoir une SF sans affrontement, sans enjeu vital.
J'écrivais cela comme la constatation d'un à priori répandu, pas forcément comme ma propre conclusion. En termes d'enjeu vital, on peut d'ailleurs différencier deux modes : comme j'ai déjà eu l'occasion de l'évoquer sur ce forum, dans une certaine mesure, j'ai plus envie de voir, en cinéma SF, les tribulations isolées d'un individu ou d'un petit groupe, indépendamment de la grande histoire et du devenir de la société (donc une sorte de légende urbaine, de conte perdu) plutôt qu'une quête dont dépend la Terre ou l'Humanité...

Citation :
Tout simplement parce que la Science-fiction [...] ne se contente pas de ce qui est calme et pausé, ni même des agitations émotionnelles, sentimentales.
J'ai dans l'idée qu'en cherchant vraiment, on trouverait plus d'un contre-exemple.

Citation :
Je pense qu'il existe principalement deux raisons à la profusion de guerres en Science-Fiction :
-La fainéantise des scénaristes
-La connerie du public
Je suis d'accord à l'égard d'une certaine façon de faire de la SF, mais ne faut-il pas différencier la guerre comme pub pour l'armée US super cool dans Transformers, et point d'orgue quasi prophétique de la destinée de plusieurs civilsiations dans B5 et Farscape, ou pour ce qu'elle symbolise dans la Guerre des Mondes et Aliens, ce qu'elle signifie dans Blade Runner et Star Wars... (si, si, ne riez pas... c'est toujours très idéologique, la guerre dans SW) ?

Citation :
La plupart des oeuvres de SF sont de la science-fiction, mais doivent emprunter à un autre genre, car Science-Fiction ne permet pas de définir quelle sera la structure du récit, et la contemplation ne suffit pas à faire l'intérêt d'un film.
Tout à fait, et c'est de cette "page blanche" initiale que la SF a selon moi les moyens de dériver vers toutes sortes de choses, dont les trucs "sans aucun intérêt" selon mon collègue, et au delà de l'action armée.

Citation :
Quand un scénariste va se pencher sur un genre, il va assez logiquement aller chercher celui qui fait le plus vendre et qui est le moins difficile à écrire. L'action/aventure et le film de guerre cheap sont bien placés dans ce domaine. Et surtout, ils donnent ce qu'une bonne part du public attend : Une "production value" importante (Des endroits sympas, du gros matos, des effets visuels et spéciaux bien lourds), et quelque chose qu'on peut considérer comme divertissant rien que par son aspect visuel. Une guerre est quelque chose de très dynamique à l'image, qui permet d'en mettre plein les yeux au spectateur. L'action/aventure permet des choses similaires et amène toujours à un moment ou à un autre à un affrontement armé. Et la violence, ça fait vendre.
Il suffit de lire une partie de l'argumentation "pour" à l'égard de Transformers, de Star Trek XI, des 2,5 dernières saisons de SGA, etc. Vaisseaux, FX, batailles, et quand on parle de la cohérence aux abois et du message ridicule, le fameux "sais-tu que c'est de la science-fiction, au moins?" , induisant une méconnaissance assez flagrante (et parfois volontaire si ce n'est revendiquée) de ce que peut être et a heureusement déjà été la SF. "Sons et lumières", comme l'écrit souvent Ketheriel.

Citation :
Il est tout à fait possible de construire une oeuvre de SF sur autre chose que la guerre ou la violence, d'ailleurs il est possible de construire une oeuvre sur une guerre qui n'est jamais vue à l'écran.
Je n'ai rien de spécial à répondre, mais je quote parce que je suis d'accord et que c'est bien de le dire^^ (ce que tu écris, pas que je suis d'accord)

Citation :
La forme SF est une barrière pour beaucoup de gens, et un film basé sur un scénario compliqué et pas immédiatement compréhensible ne ferait qu'éloigner le public.
Mais paradoxalement, est-ce qu'un film d'aventure guerrière nunuche ne fait pas généralement de meilleurs scores au box-office avec du space-opéra ou des machins géants, que sans?

Citation :
Même si la littérature SF est également marquée par la guerre (après tout, la SF classique parle de politique est la guerre est un acte politique.
Et puis Wells invente la guerre interplanétaire avec ses "Marsiens", tandis que Verne invente la guerre technico-futuriste entre Humains avec, par exemple, Robur le conquérant. (thème également abordé de loin par Wells et sa Guerre dans les airs)

Citation :
on y trouve beaucoup plus d'oeuvres qui reposent beaucoup moins sur la violence, et plus notamment sur un mélange de romance et d'enquête policière, ou simplement d'aventure non-violente.
ça manque à l'écran... surtout au cinéma, puisque grâce à son format en lui-même, une série télévisée de SF a généralement le loisir de toucher à ces autres choses avec le temps. (SG-1 et polar futuriste dans Collateral Damage par exemple, ou mystère surnaturel pacifique dans Le Crâne de Cristal)

Citation :
Les quatre premiers tomes du cycle des Robots d'Asimov sont notamment marqués par une violence relativement rare, les tomes 3 et 4 étant essentiellement des enquêtes policières en SF, et exploitant parfaitement le genre car complètement transformées dans leur nature par les sociétés décrites où elles se déroulent.
D'ailleurs, malgré quelques drames, I Robot (qui en est, je crois, inspiré) est plutôt pacifique comme film. Quelques victimes, une émeute, de l'action, mais pas de bataille, ni de fusillade, ni de bain de sang.

D'ailleurs, j'ai deux romans d'Asimov comme ça, Les robot de l'aube 1 & 2, apparemment du polar sur fond de SF. ça fait partie de ce cycle?

Les romans B5 parus en VF (non canon) sont beaucoup connotés enquête policière, machination politique, etc, également. (Mais après tout, le téléfilm pilote de B5 n'est-il pas lui-même un polar sur fond de SF?)

Citation :
et exploitant parfaitement le genre car complètement transformées dans leur nature par les sociétés décrites où elles se déroulent.
Voilà un argument en or pour l'expérimentation de la SF comme contexte actif à autre chose, et non comme sujet primaire.
Un film d'amour qui ferait du Crichton/Aeryn ferait aussi par essence de la SF sous une forme originale, tout en réinventant littéralement le concept de film d'amour.

Citation :
Il est différent tout simplement parce que ce genre d'histoires non-violentes ou non-guerrières sont beaucoup moins susceptibles d'attirer en masse que quelque chose de plus violent lorsque c'est à l'écran,
On est visiblement pas nombreux à penser qu'il y aurait là matière à une petite révolution dans la manière de penser la SF (et même un peu au delà) à l'écran, si jamais c'est fait avec talent et inspiration, mais je ne désespère pas de visionner un OVNI de ce genre un jour.^^

Citation :
Cependant, dans une série télévisée par exemple, l'ennemi reste tout de même un vecteur de qualité. Il permet de créer une continuité, d'organiser une action sur le long terme. J'ai du mal à concevoir une série de SF qui n'ait pas recours à cette ficelle et évite pour autant de tomber dans les stand-alone à répétition.
Reste à savoir si l'ennemi s'exprime forcément par la guerre.

Citation :
Quand on évoque la SF, les technologies futuristes, c'est généralement pour en montrer les possibilités mais surtout les dangers. Et pour mettre efficacement ces dangers en avant, il faut quelqu'un prêt à les utiliser.
Si c'était vrai, cela serait uniquement lorsque la SF a un rôle thématique central. Si elle sert uniquement de contexte actif afin de métamorphoser un autre genre de scénario (policier, romance) à son contact, comme dans les oeuvres que moi et Artheval_Pe évoquons, il n'y a pas un tel leitmotiv.
Seulement, pour en revenir à cette idée en elle-même, contre quelle pratique liée à la technologie met-on en garde dans Solaris? Dans Pitch Black? Dans Alien 3? Dans n'importe quel Star Wars? Et Event Horizon s'inquiète-t-il sérieusement du danger que représente l'utilisation d'un hyperdrive à trou noir ouvrant les portes de l'Enfer? (faut avouer que ça a l'air dangereux, à bien y réfléchir)
Une certaine SF, comme Terminator et Sleep Dealer, cherche à attirer l'attention sur de tels thèmes. (impact socio-culturel de la technologie en devenir) Mais c'est loin d'être une seconde nature de la SF.

Citation :
A la vérité, j'ai réellement beaucoup de difficultés à imaginer ce à quoi cela pourrait ressembler. Il y a bien "Nick Cutter et les portes du temps"... (Je ne juge pas de la qualité, je me contente de lister), ou si l'ennemi est bien présent, il reste dispensable, les anomalies constituant un danger en elles-mêmes... Quoi d'autre, quoi d'autre ? Quelle série pourrait utiliser la science sans la faire tomber entre de mauvaises mains ?
SG-1 aurait très bien pu fonctionner en série consacrée à des mystères archéologiques paranormaux, sur d'autres mondes, et non, le stand-alone à répétition ne devient pas automatique pour autant. Il suffit de se creuser un peu la cervelle et des pistes de fils rouges originaux autres qu'un ennemi apparaissent. Parler d'une équipe d'archéologues, de linguistes, de techniciens, de mathématiciens, de psychologues et de physiciens (assortiment pas forcément pertinent, je viens d'écrire ça au pif) résolvant des énigmes techno-futuristes en étant que rarement confronté à un danger de type militaire, et dont le nemesis serait... je ne sais pas, un savant fou isolé.
Côté personnage, ce serait plus intéressant que d'avoir toujours des major de l'armée US et des scientifiques personnellement experts en tout. (trouvant aussi le temps d'être sexy et officier de terrain compétant)

Par exemple, je regarde Star Trek TOS en ce moment, et c'est impressionnant le pacifisme qui émane de cet univers à ce stade, malgré des drames parfois mortels mais sans lien avec la guerre, l'armée... de fait, Starfleet, c'est l'armée, mais pas uniquement, loin de là.

Citation :
Quoi d'autre, quoi d'autre ? Quelle série pourrait utiliser la science sans la faire tomber entre de mauvaises mains ?
Farscape et Dr Who montrent très bien une nature universelle mystérieuse, puissante, variée et périlleuse par elle-même, sans passer forcément par une manipulation scientifique extérieure de celle-ci. (C'est arrivé aussi dans B5 et SG-1, mais de manière plus anecdotique)

Citation :
Mat, nous donnerais-tu ton propre avis sur la question ?
Mouahaha, aucune chance :tealc:

Citation :
C'est amusant cette réflexion, venant d'amateurs de stargate à la base
Précisément, réaliser la proportion de militaires comme personnages principaux dans les séries que je regarde (je pense surtout à B5 mais c'est vrai qu'il y a eu les SG à une époque) m'a interpellé.^^
Je précise tout de même que j'ai voulu donner un sens objectif à "violence", dans le sens d'action qui hôte la vie, et pas spécialement dans une optique péjorative à l'encontre de la thématique militaire et de l'action en tant que genre.

Citation :
On pourrait même dire que ce sont en réalité les série/films avec le plus de budget qui en traitent, ce qui équivaut à donner une impression écrasante de militarisme dans le domaine.
Cela signifierait-il que plus de moyens entraîne le plus souvent une dérive vers la facilité? Il est vrai que certains films à petit budget tirent finalement leur épingle du jeu d'un point de vue artistique, et on peut soupçonner que ce soit grâce à cet état de fait. (Comme Moon peut-être, film à surveiller) Mais la bêtise du genre n'est pas absente des nanars fauchés, loin de là. Comme quoi, motivation et talent demeurent centraux, fric ou non.
Plus de moyens techniques pour faire du bling bling spatial n'était-il pas ton explication à la décrépitude intellectuelle de la franchise Stargate lors des dernières saisons, Rufus? (pour ma part je demeure un peu dubitatif)


Dernière édition par Mat Vador le Mer 16 Juin 2010 - 9:50, édité 12 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mat
Le Pharaon
Le Pharaon
avatar

Nombre de messages : 5127
Masculin Age : 27
Localisation : Amiens

MessageSujet: Re: SF et violence, guerre, militaires...   Dim 21 Juin 2009 - 1:46

Suite N°2
(Le gars qui a pensé qu'une limite de taille était pertinente quand on écrit mérite son rôle de Lantien ou d'Asuran dans SGA)

Citation :
Globalement, si on est dans le futur, on a envie de le montrer dans ses aspect les plus frappants, et quel est l'aspect le plus frappant possible sinon celui-là ? Le progrès affecte toute la société, mais en général si ça peut faire l'objet d'un film (precog de minority report, IA en tout genre dans pleins de films, hiérarchie génértique dans GATACA...) ces choses là sont posées, le seul élément pouvant affecter brutalement le monde ce sont les armes qui tant que non utilisées n'ont d'influence que geostratégique.
C'est le syndrome "imaginer ce que fait un Vorlon le dimanche après-midi". Il est vrai que beaucoup d'idées susceptibles d'affecter brutalement la trame d'un univers de SF, par exemple le concept global d'Ascension (de SG et B5 à 2001 en passant par la légende new age du calendrier Maya en 2012) , sont très difficiles à ne pas ridiculiser lorsque l'on s'attarde trop dessus avec nos concepts Humains grotesquement limités. Rien que le ridicule en définitif des Anciens dans la série SGA vient de là : on les a montré, et on n'a pas su les montrer autrement qu'avec une vie psychique digne du quotidien Humain le plus tristement banal. (en vérité on les a aussi montré complètement stupides mais bon c'est autre chose)
à côté, "la guerre" apparaît clairement comme la source de grand bouleversement la plus pratique à utiliser. peut-être est-ce là le seul concept de ce genre en SF, avec le cataclysme simplement grimé à la sauce spatiale, (astéroïdes, soleil fou...) que nous connaissions déjà vraiment. Cependant, dommage qu'on ne cherche pas à employer des formes de grands boulversements conceptuellement plus propres à la SF, justement.


Citation :
D'autre part le récit de guerre ou à contexte guerrier est un grand classique et là, la SF apporte son avantage scenaristique : faire un film ou une série sur une guerre passée permet au mieux de retoiletter l'histoire, mais en SF/Fantasy, elle peut entretenir un suspens relatif.
D'ailleurs, cinéma et télévision montrent peu de guerres fictives dans un contexte sans SF ni Fantasy... mais rien ne s'y oppose.

Citation :
Est-ce à dire qu'il n'y aurait pas autre chose ? On pourrait quand même se dire que dans bien des cas il y a fond réel de militarisme apprécié ou dénoncé, à savoir que ce genre d'organisation sera toujours celle en pointe des découvertes/ du danger ou prenant peu à peu le contrôle du reste. C'est peut-être là d'ailleurs une notion bien américaine que celle de l'état tentaculaire et des initiatives toujours très grande de l'armée.
Après, il y a l'US Army selon SG-1, globalement la super bande de potes, la grande famille, tandis que la prise de contrôle tentaculaire arrive de la sphère politique. Dans B5, on oppose d'un côté l'ensemble formé par la guerre, la tentation impérialiste et réactionnaire, l'institution, la hiérarchie, les suivistes, aux militaires-individus ne voulant pas renoncer à penser par eux-mêmes, de l'autre. Ensuite, des films comme Predator et Aliens rendent aux militaires leur Humanité au premier degré.

Citation :
Ce qui a aussi été dit c'est que l'armée (et non la guerre) est dans la réalité une source associée aux travaux les plus émergents et risqués... il n'y a d'ailleurs en général que deux grands acteurs dans le cas de technologie à risques, les forces armées (souvent vues dans ce cas par le prisme d'un pacifisme méfiant) ou des corporations aux objectifs malsains.

C'est juste, mais il existe aussi une troisième forme, même si globalement tombée en désuétude à l'heure actuelle; le savant fou, isolé ou à la tête d'une poignée de mercenaires, souvent avec des moyens technologiques qui lui sont propres, et parfois pourvu des capacités surhumaines dont il s'est lui-même doté. Frankenstein, leur père à tous, puis le Dr Jeckyll, Némo et Robur, le Dr Moreau, Rotwang (créateur du robot dans Métropolis) , les Dr Caligari et Mabuse, etc. (un gros etc)
Aujourd'hui, le savant fou est généralement une pièce à part entière de la machine militaire ou corporatiste douteuse (dixit les Alien) et plus vraiment un individu indépendant aux objectifs personnels, mais on peut en voir une survivance moderne sous cette forme, par exemple dans les adaptations de comics de super héros Marvel. (Dr Octopus)

Citation :
La grande époque des "singularités de la semaine" à sans doute vécu, à savoir la confrontation régulière et épisodique à un nouveau mystère de la nature et ses danger.
Je découvre cela en ce moment avec Star Trek TOS, et ce que je peux dire, c'est qu'il ne faut pas non plus tomber dans le travers inverse en oubliant de développer une mythologie globale, avec ou sans guerre.
Est-ce que ça a vécu? Dans les faits, sans doute. Dans l'absolu, peut-être pas, mais il est vrai que la tâche serait ardue pour offrir de la nouveauté.

Citation :
Mais finalement, cela ne traduit-il pas un pessimisme certain, et une conviction sourde et lancinante que les temps à venir seront plus brutaux ?
Cela peut se discuter dans le cadre de films comme Starship Troopers ou La guerre des Mondes, (même si je ne crois pas, personnellement, que ce soit le propos de l'un ou de l'autre) cependant, je ne me risquerais pas à prêter de telles intentions à des titres comme Star Trek XI, SGA ou Transformers, montrant la guerre comme ils le font. (grand flipper propre, fun et coloré)

Citation :
Il est en effet assez facile de raconter une guerre et de la rendre visuellement sympathique (SGA en est un parfait exemple).
Justement non c'est paradoxal, SGA montre des batailles mais pas de vraie guerre. L'historique de la guerre, le contexte de la guerre, les détails, les forces en présence et les postulats de la guerre, les tenants et les aboutissants de la guerre, rien de tout cela ne tient debout dans SGA. (victoire des Wraiths incompétents sur les Anciens certes crétins mais définitivement trop bien équipés, affaire des usines de clonage avec le ZPM volé, genèse des Asurans, origine des drônes, et je suis gentil en n'en rajoutant pas)
De manière générale, à l'exception du nœud final Goa'ulds/Réplicateurs de la saison 8, j'ai toujours trouvé difficile de bien cerner le cadre spatio-temporel, ainsi que le pourquoi et surtout le comment, des guerres de Stargate. Sans doute parce que c'est un univers de perpétuelles escarmouches de tout le monde contre tous les autres, plutôt que de véritables batailles situées dans un cadre géopolitique précis. C'est plus clair dans B5, par exemple.

Citation :
C'est sur que c'est plus simple de faire de beau FX que de bon scénarios et une des meilleure façon d'en mettre plein la vue est de montrer une bataille.
Un scénariste du remake de Star Trek s'est infiltré sur le forum! Lâchez le Artheval! aliendog mrgreen

Citation :
Cela dit, je pense qu'il faut nuancer ce constat pour plusieurs raisons. Déjà, ce n'est pas parce que ce genre est propice à la création des pires navets que compte le cinéma (notamment Starship Trooper II ) ou la télévision qu'il faut le condamner irrémédiablement. Le thème de la guerre peut en effet être un excellent moteur pour une intrigue comme c'est le cas pour Babylon 5.
Oui, comme je le disais ci-dessus, je ne cherchais pas à aborder la notion de violence dans la SF selon une optique subjective.


Dernière édition par Mat Vador le Dim 21 Juin 2009 - 1:50, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mat
Le Pharaon
Le Pharaon
avatar

Nombre de messages : 5127
Masculin Age : 27
Localisation : Amiens

MessageSujet: Re: SF et violence, guerre, militaires...   Dim 21 Juin 2009 - 1:47

Suite N°3


Citation :
Et effectivement, la guerre est un bon moteur. [...] En bref, la guerre est un des moteurs efficace pour écrire une histoire. Ce rôle peut bien sur être pris par autre chose comme une quête ou un cataclysme en approche.
Mais là tu ne quittes pas le registre de l'épique, de la grande échelle. Finalement, sur quoi se base l'action de Minority Report? Un polar transformé par les ouvertures conceptuelles que propose une société de SF en arrière plan, une histoire personnelle, une réflexion philosophique (résultant d'une pratique motivée par la SF) ... pas de guerre, d'apocalypse ou de trésor en vue. Ce film est pourtant un colosse de la SF (bon, j'avoue qu'il n'est pas dépourvu d'action policière et de meurtres, loin de là) .

Citation :
Les militaires sont souvent associés à la pointe de la technologie (exemple de l'énergie nucléaire, les bases d'Internet, ...) et notamment dans le domaine spatial. Il me semble dès lors tout à fait normal qu'ils soient sur-représenté dans ce genre d'œuvre.C'est notamment le cas pour les oeuvres se situant dans notre quotidien. En effet, qui a part l'US Air Force ou un autre organisme gouvernemental aurait eut les ressource et la volonté de travailler sur la Porte des Etoiles pendant autant de temps. Qui a part l'EarthForce aurait pu construire et administrer la station Babylon 5. Qui a part la fédération pourrait envoyer des vaisseaux dans toute la galaxie pour explorer des planètes lointaines. Alors certes, il s'agit peut-être (surement?) d'une vision très américaine (occidentale?) de l'armée, mais elle n'en reste pas moins relativement pertinente.
ça se défend...^^

Citation :
C'est surtout parce que nos sociétés vouent un culte à la violence (non-assumé d'ailleurs) car dans les faits les avancées technologiques ne sont dans plus de 99% des cas, aucunement militaire.
C'est vrai, mais prenons l'exemple du film Stargate (wou, je n'avais plus autant parlé de SG depuis longtemps, moi) : les scientifiques cherchent, les militaires payent et appliquent. (bon après, dans la série, les militaires eux-mêmes deviennent scientifiques, mais c'est autre chose) Finalement, qui d'autre qu'une armée, dans la société où nous vivons, aurait pu payer la facture et envoyer la mission de l'autre côté? Mais ceci est relatif à notre contexte, profiter d'un monde différent pour innover est une démarche très honorable.

Citation :
Ne tombe pas dans la paresse scénaristique^^ Tu peux trouver des substitues tout à fait crédible à ces organismes. Le seul fait qui penche pour l'utilisation de l'armée comme idée est que d'un c'est facilement identifiable (pas besoin de créer/expliquer une structure nouvelle),
Tout à fait. Starfleet est un bon exemple. (sauf dans le remake récent^^ et dire qu'on trouve encore des camions entiers de pseudo journalistes pour publier impunément dans leurs revues que le film devrait contenter le fan puriste autant que le néophyte... étonné )

Citation :
de deux ça exacerbe le patriotisme de certains.
ça oui, on trouve de ces morceaux de bravoure sur certains forums Rolling Eyes

Citation :
Combien de séries se résume grosso modo à des batailles avec tout le bagage militaire qui va avec ?
Combien de ces séries arrivent à supplanter cela pour devenir quelques choses qui va marquer l'histoire de la science fiction ?
Il faut aussi se méfier des mirages, comme BSG qui fait croire 4 saisons qu'elle a un truc à dire qui va tous nous clouer au fauteuil, alors qu'en fait il n'y a rien hormis quelques TGCM religieux encore plus réac que armée-armée.

Citation :
Si l'on faisait un recensement des oeuvres de SF qui ont marqué l'histoire, on se rendrait compte qu'il y a une forte proportion qui ne fait absolument pas été d'un bagage militaire. Cela serait même dans des zones de 50/50 ALORS qu'il y a bien 100 fois plus d'oeuvres avec le syndrome du général MacArthur.
Ha mais d'ailleurs si on s'amuse à lister les films cultes de la SF, que trouve-t-on? Métropolis, Le jour où la Terre s'arrêta, Planète interdite, La planète des singes, 2001, plusieurs Alien, Blade Runner, The Thing, La Mouche, les Star Wars classiques... et on est pas encore au bout, mais on remarque quand même que sur cette seule liste non-exhaustive, la proportion guerrière est déjà clairement minoritaire.

Citation :
C'est sur que les militaires n'ont rien à voir avec ces avancées
Comment, et Carter alors? content
On peut noter qu'il ne doit pas y avoir une ligne complète de technoblabla dans tous les dialogues réunis de B5, et encore moins dans la bouche des personnages principaux (officiers supérieurs de leur état) .

Citation :
La figure du militaire est quasi-universelle et intemporelle ce qui en fait un personnage assez facile à introduire dans une histoire.
Mais c'est quelque part un peu hypocrite quand tu vois le peu d'estime et le peu de respect que beaucoup de gens portent dans le même temps aux militaires, y compris dans des communautés de fans d'univers de SF guerriers. Et pour ne pas tomber dans le lieu commun avec un personnage de militaire (qui doit en même temps remplir son contrat sur la page "beau gosse ténébreux et sexy") , bonjour.

Citation :
Au temps pour moi, je ne connait pas Star Trek mais j'avais cru comprendre qu'il y avait une sorte de structure militaire relativement semblable à ce que l'on connait. Mauvais exemple, je m'en excuse auprès des fans.
Je ne suis pas encore très calé non plus sur cet univers, mais exploration, colonisation (au sens : de mondes vierges) , contact, dialogue, altruisme, sont des mots au moins aussi importants que défense dans Starfleet. (mais je ne suis peut-être pas encore assez proche de la réalité)

Citation :
Encore une fois, c'est une facilité, je suis d'accord. Mais est-ce nécessairement une faiblesse ou une preuve de médiocrité, je ne suis pas d'accord.
De Babylon 5 à Starship Troopers, il est clair que l'armée a apporté de bonnes choses à la SF, donc je ne pense pas que nous puissions être trop absolus.^^ Il y aura toujours des contre-exemples. le problème, c'est le nombre des exemples... mrgreen

Citation :
Cependant, il me semble qu'il y a un manque d'imagination flagrant de la part des scénaristes quand la seule issue présentée est la guerre et quand ils tentent de la montrer.
B5 et Farscape sont deux univers à connaître pour ce qui est des manières originales d'achever leurs guerres clin d'oeil

Citation :
Je dis tentent parce que les oeuvres audiovisuelles ayant présenté une version futuriste cohérente de la guerre sont très rares. C'est aussi ce que je reproche à certaines oeuvres de SF : Ne pas savoir représenter une guerre, et surtout ne pas intégrer celle-ci dans la réflexion.
A savoir que plutôt que de donner une intérêt à la guerre en tant qu'objet de Science-Fiction, c'est à dire en pensant les manières dont son exécution aura évolué, la SF sur écran se contente bien souvent de transposer la guerre actuelle (ou bien souvent la seconde guerre mondiale plutôt) et de remplacer les tirs de canon par des boules de plasma.
Ha, Arth et les fameux "phalanx" (c'est bien ça?) sur le Prométheus, que de souvenirs Laughing
Ceci dit, même de bonnes séries en souffrent. je n'ai jamais compris que les Humains n'emploient pas de missiles atomiques dans B5.

Après, ça peut devenir un style : dans la Revanche des Siths, les douilles géantes d'obus sidéraux qui tombent par terre, dans le vaisseau où les stormtroopers orientent manuellement les canons, tandis que les croiseurs spatiaux se canonnent flanc contre flanc comme dans Le secret de la Licorne, il fallait le faire^^

Citation :
Je n'aime pas tant que ça la prélogie Star Wars, mais je dois dire que la bataille à la fin d'Episode II est une des rares qui m'ait marqué comme bien pensée
Pendant une seconde, j'ai lu épisode III, et je me suis dis: Arth aurait-il souffert d'une attaque cérébrale en tentant de lire une interview de Joe Flanigan? scratch (voir échange ci-dessus^^)

Citation :
Après, pour en revenir à la non-violence, il est d'abord tout à fait possible de faire un scénario se déroulant pendant une guerre, sans montrer celle-ci. Isaac Asimov fait ça dans Fondation et ça marche très bien vu que ce qu'il montre, ce sont les enjeux derrière les guerres, et la manière dont elles sont gérées.
Une partie de Babylon 5 fait cela également, même si personnellement je trouve qu'elle ne l'a pas fait d'excellente manière.

Citation :
donc ça va pouvoir intéresser un écrivain, mais rarement un scénariste.
Même s'il peut le déplorer. (pragmatisme)

Citation :
Bon, après mon discours, il est bien beau, mais je n'oublie pas que ma principale contribution ici a été une fansérie guerrière assez moyenne.
mrgreen mrgreen


Dernière édition par Mat Vador le Mer 16 Juin 2010 - 9:53, édité 3 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Rufus Shinra
Roi des Petits Gris
Roi des Petits Gris
avatar

Nombre de messages : 2455
Masculin Age : 29
Localisation : Là où s'est déroulée la dernière catastrophe en date ~ Compagnon senior de la Confrérie

MessageSujet: Re: SF et violence, guerre, militaires...   Dim 21 Juin 2009 - 9:19

On sent que tu avais pas mal de choses à dire, très cher Mat. ^_^;

Citation :
Citation :

Je n'aime pas tant que ça la prélogie Star Wars, mais je dois dire que la bataille à la fin d'Episode II est une des rares qui m'ait marqué comme bien pensée

Pendant une seconde, j'ai lu épisode III, et je me suis dis: Arth aurait-il souffert d'une attaque cérébrale en tentant de lire une interview de Joe Flanigan? scratch (voir échange ci-dessus^^)

Je me vois forcé de prendre parti pour Arth là-dessus, puisque malgré toutes les débilités inhérentes à la prélogie (et ne me lancez pas là-dessus s'il vous plait), cette bataille de Géonosis est quand même la seule des SW où l'on peut véritablement voir l'utilisation de forces combinées :
on commence par l'arrivée en hélico de transport armés (Les canonnières républicaines sont l'équivalent des gros hélicos russes Hind) pour la récupération et l'appui-feu, ce qui est crédible. Ensuite, on a le gros affrontement où, miracle, ce n'est pas charge d'infanterie sur charge d'infanterie, mais bien de l'infanterie avançant aux côtés des blindés et autres véhicules de combat présents de part et d'autre, sans parler de l'aviation qui n'est pas en reste.
On a quand même rarement vu des affrontements de cette nature en SF (si ce n'est à la fin de GROPOS dans B5).


Citation :
Ha, Arth et les fameux "phalanx" (c'est bien ça?) sur le Prométheus, que de souvenirs Laughing
Ceci dit, même de bonnes séries en souffrent. je n'ai jamais compris que les Humains n'emploient pas de missiles atomiques dans B5.

Ici, le problème est principalement le média en lui-même : télévision et/ou cinéma. Une guerre navale moderne (donc "spatiale" en SF) ne ressemble en rien aux affrontements au canon de la Ière guerre mondiale (car depuis le Jütland, il n'y a pas eu d'affrontement de cuirassés, il faut bien le dire). Quand on y repense, la IInde guerre mondiale n'a pas été riche en batailles à portée visuelle, les porte-avions et les sous-marins faisant l'immense majorité du travail. Et actuellement, on a à peine changé de paradigme, avec les missiles trans-horizon.
Résultat, une bataille entre deux vaisseaux spatiaux à 70 000 km l'un de l'autre à coup d'armes à énergie et de missiles nucléaires, c'est superbe sur le papier, mais chiant en image. Et ça, c'est pour l'affrontement old-school.
Il y a plus de chances que ça tourne à l'affrontement de sous-marins version spatial, et là, je vais être clair : c'est long, pénible et très chiant, puisque les deux adversaires vont se chercher pendant des heures, avec le minimum d'émissions, pour terminer sur un combat de quelques minutes.


Citation :
Plus de moyens techniques pour faire du bling bling spatial n'était-il pas ton explication à la décrépitude intellectuelle de la franchise Stargate lors des dernières saisons, Rufus? (pour ma part je demeure un peu dubitatif)

Un peu, en fait. L'omniprésence des batailles inutiles, mal amenées et mal utilisées (quand on voit l'importance stratégique et politique de chaque affrontement dans B5, ça donne envie de pleurer) est ce qu'on peut appeler poliment de la poudre aux yeux (et, oui, Ketheriel, je sais que tu voudrais employer un autre mot que "poudre" dans ce contexte précis) destinée à contenter un autre type de public.
En fait, SGA a juste changé de cible marketing pendant sa diffusion, rien de plus (c'est un crime et une trahison, rien de plus).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ketheriel
Conquérant Itinérant
Conquérant Itinérant
avatar

Nombre de messages : 1418
Masculin Age : 37

MessageSujet: Re: SF et violence, guerre, militaires...   Dim 21 Juin 2009 - 15:30

Citation :
Finalement, qui d'autre qu'une armée, dans la société où nous vivons, aurait pu payer la facture et envoyer la mission de l'autre côté?
N'importe qui du privé ou du public. Je rappelle quand même que des sociétés privées envoient des fusées... Et que par exemple ARIANE est un lanceur CIVIL. Donc le privé peut tout à fait gérer cela tout comme l'Etat n'est absolument pas tenu de faire participer l'armée pour ce genre de chose. Et de plus en plus, même dans les guerres, les Etats font intervenir des sociétés privées (il y a bien 50 000 grosso modo civils de sociétés privées (protection etc) qui sont/étaient en Irak).
L'armée c'est simplement une image carrément dispensable qui ne tient que parce que justement dans l'inconscient collectif elle est tenace.
Citation :

De Babylon 5 à Starship Troopers, il est clair que l'armée a apporté de bonnes choses à la SF, donc je ne pense pas que nous puissions être trop absolus.^^ Il y aura toujours des contre-exemples. le problème, c'est le nombre des exemples...
Dans B5 l'armée n'est pas le coeur du sujet justement et même c'est peut être la partie la plus faible de la série. Quand à Starship troopers, là c'est le coeur du livre (que je trouve très mauvais) et pour la franchise télévisuelle c'est le point d'orgue de la critique d'une société justement militariste. Dans un sens Starship troopers est à dissocier complètement des séries qui utilisent l'armée comme artifice de facilité ou d'exaltation du patriotisme.

Citation :
Après, il y a l'US Army selon SG-1, globalement la super bande de potes, la grande famille, tandis que la prise de contrôle tentaculaire arrive de la sphère politique
Cela fait partie de la pub de l'armée dans la société. On enjolive monstrueusement la réalité pour la faire passer presque pour un camp de vacances...
Citation :

La SF n'a aucun intérêt dans le contexte d'une romance [...] (même si certains auteurs trichent en délocalisant le récit dans le passé, pour lui conférer une aura particulière)
Justement ceci est faux, le cinéma asiatique a plongé dans cette optique SF romance et on réussit a faire des films très réussis et d'une profondeur , place des sociabilités dans les futures sociétés, questionnement sur l'humanité, la transcendance biologique et bien d'autres.

Citation :
La SF est intimement liée au danger, à l'inconscience (inventeur fou, exploration interplanétaire, nouvelles technologies...)... Et qu'est-ce qui est plus à même de stimuler l'esprit d'aventure, de presser une quête, d'entrer en résonance avec le danger inhérent à toute science nouvelle que l'ennemi ?

Attention, tu confonds idée de l'inconnu (et donc possible danger) et danger lui même. Non l'ennemi n'est justement pas obligatoire c'est même dans la plupart du cas gage d'un navet sans nom.
L'ennemi par définition exprime une bipolarisation de la série qui devient l'expression du manichéisme. Les rares bons films qui utilisent le concept d'ennemi ne sont bons justement que parce qu'ils transcendent le concept. Un exemple flagrant est Star trek, même les terribles borgs qui sont au début montré comme un fléau aveugle sont après coup dépeint comme beaucoup plus complexes et bien au delà du dualisme Bien (nous)- Mal (eux). Starship troopers fait pire puisqu'en définitive l'ennemi de l'humanité ne sont pas les insectes géants mais la société humaine elle-même (ce qui est très fort d'ailleurs).
Citation :

C'est un ratio qui a tendance à un peu changer en temps de guerre où les innovations technologiques sont nombreuses.
Et sont faites par des civils^^ (même pendant la WW2 les principales avancées et innovations furent civils)

Citation :
En fait, SGA a juste changé de cible marketing pendant sa diffusion, rien de plus (c'est un crime et une trahison, rien de plus).
Oui ils ont changé de cibles : les ânes, les poules et le fumier à côté sinon dans la branche des primates je vois pas... peut être les macaques mais pas sur.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Artheval_Pe
Chief of Spatial Operations
Chief of Spatial Operations
avatar

Nombre de messages : 2503
Masculin Age : 26
Localisation : Paris

MessageSujet: Re: SF et violence, guerre, militaires...   Dim 21 Juin 2009 - 15:56

Citation :
Citation :
Tout simplement parce que la Science-fiction [...] ne se contente pas de ce qui est calme et pausé, ni même des agitations émotionnelles, sentimentales.
J'ai dans l'idée qu'en cherchant vraiment, on trouverait plus d'un contre-exemple.
Pas besoin de chercher bien loin : 1984, Fahrenheit 451, Le Meilleur des Mondes. On ne s'y trouve jamais dans l'action (à part un peu dans Fahrenheit avec la fuite à la fin).

Citation :
D'ailleurs, malgré quelques drames, I Robot (qui en est, je crois, inspiré) est plutôt pacifique comme film. Quelques victimes, une émeute, de l'action, mais pas de bataille, ni de fusillade, ni de bain de sang.

D'ailleurs, j'ai deux romans d'Asimov comme ça, Les robot de l'aube 1 & 2, apparemment du polar sur fond de SF. ça fait partie de ce cycle?
Par rapport au livre tout gentillet, I Robot est quand même assez violent.
Et, non, le film n'est pas inspiré du livre (qui est lui un recueil de nouvelles assez variées sur les robots), mais est une histoire à part qui en reprend des idées et éléments. L'inspiration est plus tirée de la SF sur les robots en général, plus que de la vision particulière qu'en avait Asimov (qui dans une de ses nouvelles pense l'évolution de pensée qu'ont subit des équivalents de VIKI mais imagine de leur part une ligne d'action complètement différente).

Et, oui, les deux livres que tu cites en font partie. Ils sont regroupés en un seul chez certains éditeurs et forment le tome 5 du cycle. C'est justement le livre du cycle que je commence en ce moment.

Citation :
cinéma et télévision montrent peu de guerres fictives dans un contexte sans SF ni Fantasy... mais rien ne s'y oppose.
Enfin, si quand même, le fait qu'une guerre fictive tombe soit dans l'anticipation soit dans l'uchronie, par définition. Mais il est vrai que les guerres fictives dans la fiction ont très rarement été des conflits contemporains. (ça existe quand même).

Citation :
Finalement, qui d'autre qu'une armée, dans la société où nous vivons, aurait pu payer la facture et envoyer la mission de l'autre côté?
N'importe quel état. Une armée n'a pas de ressources financières magiquement exceptionnelles. Simplement, chaque Etat accorde généralement à son armée un budget colossal, simplement parce que le matériel militaire et la guerre coutent cher.
Mais financièrement, l'armée n'a rien de particulier, c'est juste une organisation étatique. Dans Stargate par exemple, l'Etat Américain aurait très bien pu décider de créer une agence civile et de lui offrir le même financement. La source d'argent est la même : Le portefeuille des citoyens.

Après, l'armée était un choix logique pour Stargate où la préservation du secret est beaucoup plus simple dans une organisation militaire où les individus peuvent êtres soumis à des contraintes de libertés et disciplinaires beaucoup plus importantes qu'au sein d'une organisation civile. (Une fois dans la série, le choix se légitime par le fait qu'il va falloir faire usage de violence lors des voyages)

Mais l'argument financier ou d'organisation n'est pas valide.

Citation :
qui doit en même temps remplir son contrat sur la page "beau gosse ténébreux et sexy"
S'ils étaient tondus comme les fantassins dans la réalité, ça passerait beaucoup moins ce genre de clichés débiles.

Citation :
je n'ai jamais compris que les Humains n'emploient pas de missiles atomiques dans B5.
C'est un problème de dispersion énergétique dans l'espace. On avait vu ça avec ketheriel quand on avait étudié le problème des ruches : Dans l'espace, les armes nucléaires ont une portée beaucoup plus limitée que sous atmosphère, et en plus les engagements se déroulent de beaucoup plus loin.
Dans Babylon 5, un missile nucléaire humain, il se ferait détruire par les défenses de l'opposant bien avant d'être à portée efficace. Et vu ce que donnent certains armements, même des salves massives ne pourraient pas marcher.

_________________
Stargate Earthling Fleet
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Phenix Noir
Routard Interstellaire
Routard Interstellaire
avatar

Nombre de messages : 339
Masculin Age : 35

MessageSujet: Re: SF et violence, guerre, militaires...   Dim 21 Juin 2009 - 17:52

Le tropisme est pourtant simple à expliquer : aux US (et je n'ai pas besoin de développer sur leur influence), l'armée est une composante énorme et très bien financée. Qu'on lui associe tous les projets un peu douteux, dispendieux et risqués n'est pas un hasard. Et bien entendu qu'en réalité on parle toujours de l'état. Mais l'armée étant son bras séculier (externe) dès que l'enjeu devient un peu chaud, qui c'est qu'on appelle ? A noter que chez les US, les "sous groupes secrets" sont légions, dès qu'il s'agit de technologie secrètes. Un genre à part dirons-nous.


Après si on parle de corporations ou entreprises, s'il y a un service d'ordre un minimum développé, on tombe dans l'armée privée. Pas les mêmes codes, mêmes objectifs.

Quant aux thèmes portés par les films. Il y a deux visages de l'armée : l'entité assez indépendante et eux objectifs troubles (vision japonaise) qui colle parfaitement à l'histoire de nombreux états. L'armée comme outil dont on peut faire mauvais usage et confronté comme de nombreux secteurs à une opposition gouvernementale (vision US) : prenez des polars et regardez ce qu'on dit de la hierarchie... l'ennemi est au sommet, toujours Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Artheval_Pe
Chief of Spatial Operations
Chief of Spatial Operations
avatar

Nombre de messages : 2503
Masculin Age : 26
Localisation : Paris

MessageSujet: Re: SF et violence, guerre, militaires...   Dim 21 Juin 2009 - 18:50

Concernant les US, ils ont quand même aussi leur lot d'administrations publiques civiles telles que la FEMA et la NASA (bien que celle-ci ayant une origine militaire), qui, même en tenant compte des différences d'échelles, sont proportionnellement plus importantes que chez nous.

Citation :
A noter que chez les US, les "sous groupes secrets" sont légions, dès qu'il s'agit de technologie secrètes.
Je ne sais pas si c'était vrai à une époque, mais ça n'existe en tout cas plus vraiment depuis la fin de la guerre froide. Les technologies militaires US les plus avancées sont développées dans le privé, et pour le reste dans des centres de recherche employant de nombreux civils, ou même civils tels que White Sands, Los Alamos ou Sandia, dont on connait les travaux.
Groom Lake existe toujours, mais la base et les mystères qui l'entouraient ont fait leur temps. L'export est devenu dans beaucoup de domaines plus important que la nécessité de supériorité (en matière de technologie militaire). Hormis certaines chasses gardées US telles que le F-22 ou leurs sous-marins nucléaires, la plupart de leurs technologies militaires les plus avancées sont bien connues (leurs déboires aussi ^^), et il y a bien longtemps qu'on n'a pas entendu parler d'une nouveauté sortie de nulle part.



Citation :
L'armée comme outil dont on peut faire mauvais usage et confronté comme de nombreux secteurs à une opposition gouvernementale (vision US)
C'est un peut-être un peu partial comme vision, l'armée restant quand même aux USA subordonnée au politique, sans aucune ambiguïté. Mais par rapport à l'Europe, il est vrai que le fait qu'ils soient plus dans la veine de Jomini, peut les conduire à ne pas apprécier lorsqu'il y a une implication plus profonde des politiques (Apparemment, lors de la guerre au Kosovo en 1999, ça avait posé problème au Gen. Wesley Clark qui lors des opérations US n'avait pas l'habitude que les politiques fourrent leur nez dans les détails opérationnels, alors que les dirigeants européens le faisaient eux tout le temps)

En Europe, il y a en effet plus cette tradition là (Pour les Américains, les politiques délèguent la guerre aux militaires, pour les Européens, les militaires conduisent la guerre en étant en permanence cadrés par les politiques), où le pouvoir politique est plus impliqué et met les mains dans le cambouis en validant ou refusant des opérations bien précises.
D'ailleurs, ça conduit parfois à des situations qu'on ne voit jamais dans les films (influence américaine oblige), où par exemple des militaires français sous mandat ONU se font tirer dessus et doivent attendre le feu vert d'un ministre à Paris pour pouvoir riposter, car les règles d'engagement de la mission ne le leur permettaient pas.

_________________
Stargate Earthling Fleet
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ketheriel
Conquérant Itinérant
Conquérant Itinérant
avatar

Nombre de messages : 1418
Masculin Age : 37

MessageSujet: Re: SF et violence, guerre, militaires...   Dim 21 Juin 2009 - 20:04

Citation :
Qu'on lui associe tous les projets un peu douteux, dispendieux et risqués n'est pas un hasard.
C'est surtout une image qui ne se base aucunement sur la réalité...
Citation :
Mais l'armée étant son bras séculier (externe) dès que l'enjeu devient un peu chaud, qui c'est qu'on appelle ? A noter que chez les US, les "sous groupes secrets" sont légions, dès qu'il s'agit de technologie secrètes. Un genre à part dirons-nous.
Une pseudo mise en avant d'un possible complot étatique, une idée fallacieuse de la culture du secret des états... Dans les faits il y a pour tout projet, pour toute information infiniment plus de civils au courant que de militaires.

De toute l'histoire des USA (mais ça fonctionne pour d'autres pays), les innovations et les développements technologiques sont la résultante de mise en oeuvre de civils. Le projet manhattan, le développement de n'importe quel appareil militaire (f22 par ex), les systèmes spatiaux, les télécommunications etc se sont des civils qui en sont les créateurs et développeurs. L'armée finance mais est obligatoirement sujet à se servir des compétences des civils pour développer ses projets.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Phenix Noir
Routard Interstellaire
Routard Interstellaire
avatar

Nombre de messages : 339
Masculin Age : 35

MessageSujet: Re: SF et violence, guerre, militaires...   Lun 22 Juin 2009 - 9:57

Je ne saisis pas réellement la position que tu tentes de défendre very happy

D'une j'évoque l'imaginaire associé, de deux il n'a jamais été question que de militaires (on est pas en RDPC ou au Myammar mrgreen ) Le sujet était de savoir pourquoi l'armée était impliquée dans de nombreux récits de SF.

Nous sommes d'accord que le secret purement interne à l'armée n'a pas de raison d'être (le gros secret) encore que par définition ça ne devrait pas se savoir hi hi Plus sérieusement, du point de vue scénaristique, parler de laboratoires/centres de recherches étatiques sensibles revient quasiment au même : mêmes dirigeant, présence armée le plus souvent, ou possibilité d'arrivée de celle-ci. Bref, là où je veux en venir, c'est que du point de vue du contexte la nuance n'est pas de taille pour un récit de fiction.

Bref la réponse à la question reste pour moi identique : on associe les projets futuristes et dangereux/dispendieux à des applications militaires (peu importe la naturel des personnes engagés, au demeurant). C'est donc une évidence quand on aborde la fiction. Dois-je ajouter que le meilleur contre exemple : les grandes installations scientifiques genre accélérateurs, grilles d'antennes, sondes, fournissent certes des résultats pour la connaissance mais quasiment aucun résultat concret au yeux du public et que donc ce genre d'image se perpétue ? On pourrait établir une sorte d'échelle : Super projets scientifiques = tech. futuriste de la connaissance, "super projets militaires" = tech. futuriste appliquée, "projets civils commerciaux" = tech récente appliquée (et oui, si c'est commercial ça n'a rien de "futuriste", qualificatif qui quelque part porte en lui la notion d'innacessible)

Bien entendu, ceci ne dépeint pas la réalité mais l'imaginaire commun

Sur le fond, tout cela ne constitue qu'un sous-genre de la SF et l'une des raisons possibles de l'intervention étatique : avouons que la présence de commanditaires aux méthodes "brutales" et peu généreuses ajoute du piment à une histoire. (L'alternative étant le groupe criminel). Les autres raisons sont l'utilisation du ressort guerrier comme trame permanente.

La véritable question ne serait-elle pas plutôt : pourquoi la SF semble peu attirante pour les autres grands thèmes de fiction ? Drame familiaux, amour, par exemple ? Pour ce dernier, j'aurais tendance à penser que le décorum est de peu d'importance. Et si, si jamais on cherche à explorer l'amour dans une société aux valeurs très différente, on tombe dans l'expérience de pensée sociologique avant tout, comme de nombreuses histoire de dystopie (comme cet ouvrage ou les hommes vivent dans des tours de 1000 étages, se reproduisent comme des lapins et se doivent d'être infidèles... les déviant étant ceux qui ne veulent pas d'enfants)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Phenix Noir
Routard Interstellaire
Routard Interstellaire
avatar

Nombre de messages : 339
Masculin Age : 35

MessageSujet: Re: SF et violence, guerre, militaires...   Lun 22 Juin 2009 - 15:32

Un article sur les essais atomiques américains dans le pacifique

http://www.lemonde.fr/planete/article/2009/06/22/les-cobayes-du-dr-folamour_1209927_3244.html

Ce n'est pas une dénonciation ou un jugement quelconque (l'article parle de lui-même). Mais c'est une illustration de ce que j'explique sur l'armée et son rôle dans l'imaginaire technologique. Puisque ceci est vrai, employer les mêmes "acteurs" dans de la SF n'est pas étrange.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Gallonigher
Pirate Galactique
Pirate Galactique
avatar

Nombre de messages : 407
Masculin Age : 27
Localisation : Arrakis

MessageSujet: SF et violence, guerre, militaires...   Jeu 27 Mai 2010 - 15:14

Guerre, guerre, guerre..., par moment je crois qu'ont ne sachent faire que ça et j'en suis pas fière.
je crois que la guerre comme l'exploration et l'envie de dépasser les limites font aussi partient de la nature humaine. :wraith: .

Qui veut la paix prépare la guerre. Cylon
Qui veut la guerre prépare la paix.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: SF et violence, guerre, militaires...   

Revenir en haut Aller en bas
 
SF et violence, guerre, militaires...
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» boutons militaires ,tous trouvés sur ma commune
» décoration : Croix de Guerre des T.O.E (THEATRE OPERATIONS EXTERIEURES)
» Ouvriers Militaires d'Administration - 1854-1858 (3)
» Bouton demi-grelot (militaire) porté durant la 1ère et la 2ème guerre mondiale
» Insigne Chasseur Alpin 13ème régiment - 2ème guerre mondiale

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le Multivers :: .:: Discussion Globale ::. :: Genres & culture de l'imaginaire : discussions générales-
Sauter vers: