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 Mais c'est Merveilleux!

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Mat
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MessageSujet: Mais c'est Merveilleux!   Lun 13 Avr 2009 - 16:46

Le genre Merveilleux, plus cinématographiquement nommé Fantasy, est en général reconnu d'emblée comme un fort proche parent de la SF. Il est vrai que si tous leurs éléments semblent opposés dans la forme, (et l'opposition ne signifie pas sans rapport, bien au contraire) la structure est souvent, dans le fond, interchangeable. Lucas ne s'est-il pas après tout inspiré de l'oeuvre phare de Tolkien pour imaginer l'univers des Jedis?

D'après moi, la Fantasy se scinde souvent entre trois "terreaux" : médiéval, antique, et un troisième plus exotique, plus moderne, plus personnel, plus diversifié, qui est moins identifiable. On le croise par exemple dans le cinéma surnaturel de Del Toro, (Pan, Hellboy...) ou encore dans la mouvance Harry Potter. Je dis moderne, mais un film comme Dark Crystal a eu cette originalité dés 1982.

On peut donc constater l'existence d'une attraction mutuelle entre les deux genres. Il était courant, dans les romans fantasy d'une certaine époque, de situer l'action non pas dans le passé de notre Terre, mais sur une autre planète, à une époque généralement indéterminée. (l'imagerie pulp de la planète-jungle aux Amazones dénudées montant des reptiles géants lance au poing...) C'est aussi un trait qui se retrouve souvent dans la bande dessinée Française récente. "Lanfeust" vit un cycle phare dans la fantasy, un autre dans du space-opéra exotique. "Les naufragés d'Ythaq" mêle les deux d'emblée. Même "Sillage", franchement orientée SF de folie, ne résiste pas à un tome "stand-alone" versé dans la Fantasy.

Certains tentent d'harmoniser leurs vues, d'autres, comme Farscape, n'ont aucun scrupule à introduire tel quel sortilèges, fantômes et mysticisme dans la SF pure et dure.
On peut se demander -personnellement, c'est la première fois que je me fais la réflexion- si volontairement ou non, SG aussi n'a pas marché sur la corde en coupant constamment la SF avec de l'antique, du médiéval... (je fais moins référence à l'esthétique Goa'uld qui reste de la technologie qu'aux villes antiques et aux villages médiévaux, à Merlin, aux chevaliers, aux quêtes de quasi reliques, aux "fées" Morgane et Oma, à Anubis comme dieu païen, aux Oris comme démons bibliques...)

Qu'est-ce qui, selon vous, rapproche tant les manieurs de pistolasers et de grosses épées ensorcelées, ou plutôt leurs fans? D'où vient leur entente, se justifie-t-elle? Qu'y a-t-il de commun, d'opposé, de propre à chacun?
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Skay-39
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MessageSujet: Re: Mais c'est Merveilleux!   Lun 13 Avr 2009 - 18:00

Guizeh, Egypte, 1927. Le professeur Langford découvre sous les sables un mystérieux portail mystique. L'engin se révèle capable d'ouvrir un chemin vers une multitude de mondes étranges, ou vivent d'aussi étranges elfes sylvestres, des orcs hideux, des hommes-lézard ou de redoutables vampires. Ils combattront les Goa'uld, de grands mages usurpant le rang de dieux, et leurs puissantes armées de guerriers Jaffa, humains abritant en eux l'esprit encore immature de démons malveillants leur conférant une force immense. Ces derniers combattent à l'aide de lances enchantées cracheuses de feu et de grands oiseaux d'or et d'argent.
Du puissant Anubis à la cité mythique d'Atlantis, de voyages dans le temps en démon polymorphes, l'équipe SG-1 devra combattre bien des phénomènes extraordinaires pour assurer la sécurité de son monde...


Voila ce que j'en dis. ^^ La SF et le fantastique peuvent raconter la même chose avec des mots différents. Voila en quoi ce sont des genres jumeaux, et voila pourquoi ceux qui apprécient l'un aiment généralement l'autre.

PS : Très bien trouvé le titre de ton sujet. ^^

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MessageSujet: Re: Mais c'est Merveilleux!   Sam 9 Mai 2009 - 0:12

Jolie démonstration^^ Je m'attendais à cette réponse. Effectivement, il semble logique d'assimiler la magie à la science fictive et aux phénomènes, et les magiciens aux savants fous. De même, quelle différence entre les différentes espèces d'alien d'une fresque SF, et les Elfes, Vampires, Lutins, Orcs, gros etc... d'une fresque Fantasy? On retrouve d'ailleurs souvent une convergence des schémas aux niveau des espèces: les gentils, les méchants, les décadents, les tempérants, les Anciens disparus, les vrais gros méchants...
Vulcains et Minbaris ne sont-ils pas en quelque sorte le reflet déguisé des Elfes, dans l'éternel rôle à l'amour à la haine de ce grand frère plus doué et un peu hautain de l'Humanité? Notons encore l'aspect cauchemardesque, gothique, primal, psychanalytique, partagé par les entités de Z'Ha'Dum et du Mordor. Et l'empereur galactique Palpatine, envoyé tel quel dans un monde fantasy, n'est-il pas un mage noir parfait, l'image habituelle du roi-sorcier-guerrier?
De même, là où la SF a ses mutants, ses robots, ses entités immatérielles et ses créatures de Frankenstein, la Fantasy a ses statues ou squelettes animés, ses fantômes, ses monstres mythologiques uniques en leur genre...
Peut-être est-ce là symboliquement l'illustration de cette célèbre phrase à propos d'une technologie si avancée qu'elle devient indiscernable de la magie pour un novice.

Cependant, cet agréable parallélisme ne dure pas forcément à tous égards.
Tu me disais toi-même il y a quelques temps que tu ne concevais pas de conciliation possible entre un univers réellement Fantasy et un autre SF. Que les Moldus de Harry Potter, par exemple, te paraissaient une aberration; et aussi que même en sautant de 3000 ans dans le futur du SDA, le Rohan et le Gondor n'auraient selon toi jamais de vaisseaux spatiaux, étant d'un univers éternellement médiéval où l'on fabrique on ne sait comment des artefacts magiques.

à l'inverse, on sait que la thématique de l'évolution scientifique, du futur, des différents âges de technologie... sont très forts en SF. Star Wars, Star Trek, Stargate, B5, Farscape et j'en passe sont marquées à différents degrés par l'évolution au fil des siècles, l'écoulement du temps et le changement de la face des mondes au passage.

De même, le seul univers que je connaisse à intégrer tel quel SF, Merveilleux et Fantastique, c'est Farscape. Si l'on fait bien attention, l'album de Sillage dont je parlais est de la fausse Fantasy, sans aucun soupçon de magie. C'est "juste" un Moyen-âge d'extraterrestres. Et dans Lanfeust et Ythaq, les "pouvoirs magiques" sont tranquillement rebaptisés télékinésie et consorts par les espèces avancées.
Même à l'époque classique, avant qu'on ne nous parle de midichloriens, on imaginait la Force comme une sorte de champ d'énergie, comme l'électricité. Et finalement, la magie du SDA a un peu cette forme de force naturelle pure pour des applications utiles mais génériques et désincarnées, très différentes de tous les gadgets alambiqués de Harry Potter. Le bâton de Gandalf fait fuir les bestioles ou guérit d'un sortilège, mais il ne permet pas de faire apparaître un gnome éplucheur de patates, contrairement à une baguette magique de l'univers HP.

Alors, ne serait-il pas paradoxal que SF et Fantasy soient comme la matière et l'antimatière, inconciliables, si justement le fond est comme tu l'as montré le même, en dessous de formes inversées? Un univers de Fantasy est-il réellement bloqué dans un éternel présent, et ne serait-il pas étrange que le Merveilleux, soit-disant le jumeau de la SF, soit précisément le seul type d'univers incapable d'aller vers la SF dans son futur fictif?

Citation :
D'après moi, la Fantasy se scinde souvent entre trois "terreaux" : médiéval, antique, et un troisième plus exotique, plus moderne, plus personnel, plus diversifié, qui est moins identifiable. On le croise par exemple dans le cinéma surnaturel de Del Toro, (Pan, Hellboy...) ou encore dans la mouvance Harry Potter. Je dis moderne, mais un film comme Dark Crystal a eu cette originalité dés 1982.
Je me disais tout à l'heure qu'il y avait peut-être une quatrième forme amorcée avec Pirates des Caraïbes. Je me suis demandé de quoi retournait le surnaturel dans cet univers, et si l'on peut vouloir refuser l'emploi du terme Fantasy pour autre chose que du médiéval, il apparaît néanmoins que la saga relève bien au moins de Merveilleux en général.

Citation :
La SF et le fantastique peuvent raconter la même chose avec des mots différents.
Ce que tu décris dans ton SG-1 Fantasy n'est néanmoins absolument pas du Fantastique. On peut très bien avoir du Fantastique en pleine SF; dés lors que telle super science est "la norme" dans un univers SF donné, il suffit qu'il s'y passe des événements potentiellement para-normaux pour qu'on ait, en toute régularité sémantique, du Fantastique en pleine SF.

Le Fantastique est un ton, il peut aussi bien coller à un château médiéval qu'à un manoir Victorien, un hôpital contemporain ou bien un astronef futuriste. En aucun cas le Fantastique n'a quoi que se soit de particulièrement attaché aux oeuvres comme le SDA. J'irais même jusqu'à dire que puisque le surnaturel y est la norme acceptée, le Merveilleux est sans doute le dernier endroit où le Fantastique peut trouver à s'épanouir; (ce qui rend d'autant plus bancale cette harassante habitude qu'ont les enseignes soit-disant spécialisées de confondre Fantastique et Merveilleux) En effet, par quoi s'y exprimerait le doute rationnel/irrationnel qui est le coeur du Fantastique? Qu'est-ce qui est paranormal, quand le surnaturel est normal?
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MessageSujet: Re: Mais c'est Merveilleux!   Sam 9 Mai 2009 - 1:15

Mat Vador a écrit:
Peut-être est-ce là symboliquement l'illustration de cette célèbre phrase à propos d'une technologie si avancée qu'elle devient indiscernable de la magie pour un novice.
J'ai failli en parler. C'est une bonne illustration de ce que tu évoques plus haut.

Mat Vador a écrit:
Tu me disais toi-même il y a quelques temps que tu ne concevais pas de conciliation possible entre un univers réellement Fantasy et un autre SF. Que les Moldus de Harry Potter, par exemple, te paraissaient une aberration; et aussi que même en sautant de 3000 ans dans le futur du SDA, le Rohan et le Gondor n'auraient selon toi jamais de vaisseaux spatiaux, étant d'un univers éternellement médiéval où l'on fabrique on ne sait comment des artéfacts magiques.
En effet. La Fantasy, selon moi, est un outil permettant d'aborder les mêmes thèmes que la SF mais en les éclairant d'une lumière différente. Un parfum de passé au lieu de futur, de mystique au lieu de complexe, de nébuleux au lieu de concret. Le principe n'est pas primordial, il offre simplement d'autres champs d'action.
La fantasy toujours selon moi est donc une tricherie, une sorte de facilité - ce qui ne la rend pas moins noble, entendons-nous bien. Simplement, c'est un outil délicat. C'est un peu comme la bande dessinée : c'est très amusant de voir les personnages interpeler ceux de la case d'au-dessus, ou bien se fendre d'apartés envers le lecteur. Simplement, c'est incompatible avec la plupart des autres formats.
C'est un choix. On peut toujours essayer des mélanges, mais c'est hasardeux.

Mat Vador a écrit:
Et dans Lanfeust et Ythaq, les "pouvoirs magiques" sont tranquillement rebaptisés télékinésie et consorts par les espèces avancées.
Là encore, demeure le soucis des incantations sensées ensorceler un Troll, et le doter comme par magie d'un langage fleuri. Mais je suppose que l'auteur saurait expédier ça en une courte réplique embarrassée d'un mage... N'empêche, comme tu le détailles par la suite, c'est nettement plus facile à faire basculer dans la SF que les formules magiques de Harry Potter. D'un autre côté, Terry Pratchett est bien arrivé à entretenir le doute sur le Disque-Monde, ce qui est quand même un exploit... ^^

Mat Vador a écrit:
Le bâton de Gandalf fait fuir les bestioles ou guérit d'un sortilège, mais il ne permet pas de faire apparaître un gnome éplucheur de patates, contrairement à une baguette magique de l'univers HP.
Heu ? Dans quel tome tu as vu un gnome éplucheur de patates ?
Je suis presque sûr que c'est interdit pas le Ministère de la Magie... Et je crois aussi qu'on ne peut pas générer de créatures conscientes.

Mat Vador a écrit:
Alors, ne serait-il pas paradoxal que SF et Fantasy soient comme la matière et l'antimatière, inconciliables, si justement le fond est comme tu l'as montré le même, en dessous de formes inversées? Un univers de Fantasy est-il réellement bloqué dans un éternel présent, et ne serait-il pas étrange que le Merveilleux, soit-disant le jumeau de la SF, soit précisément le seul type d'univers incapable d'aller vers la SF dans son futur fictif?
Justement non. C'est cette relation en miroir déformant qui rend impossible ou tout du moins extrêmement hasardeux tout transfert de l'un à l'autre. Comme on dit, conditionnement cérébral ou filtre d'amour, il faut choisir. Deux explications aussi antagoniques dans le principe mais similaires dans la forme à un même phénomène ne sauraient coexister sans heurts.
Peux-tu imaginer un univers ou Babylon 5 et le Seigneur des Anneaux se croiseraient continuellement ?

Mat Vador a écrit:
Je me disais tout à l'heure qu'il y avait peut-être une quatrième forme amorcée avec Pirates des Caraïbes. Je me suis demandé de quoi retournait le surnaturel dans cet univers, et si l'on peut vouloir refuser l'emploi du terme Fantasy pour autre chose que du médiéval, il apparaît néanmoins que la saga relève bien au moins de Merveilleux en général.
Pour moi, c'est le genre de saga qui pourra aller jusqu'à notre époque morderne (pas fait exprès mais je laisse, c'est rigolo ^^), voir un tout petit peu plus loin, mais ne devrait pas commettre l'erreur (sauf à être dirigée par un gars vraiment très talentueux) de jouer avec les aliens et les mutants.

Mat Vador a écrit:
Ce que tu décris dans ton SG-1 Fantasy n'est néanmoins absolument pas du Fantastique. On peut très bien avoir du Fantastique en pleine SF; dés lors que telle super science est "la norme" dans un univers SF donné, il suffit qu'il s'y passe des événements potentiellement para-normaux pour qu'on ait, en toute régularité sémantique, du Fantastique en pleine SF.
Si tu veux. ^^ Pour moi, tout ça, c'est kif-kif bourricot.

Ton explication était instructive, cependant.

Mat Vador a écrit:
En effet, par quoi s'y exprimerait le doute rationnel/irrationnel qui est le coeur du Fantastique? Qu'est-ce qui est paranormal, quand le surnaturel est normal?
Justement, tout ce qui sort de la norme, je suppose. Prenons un univers Harry Potter libéré des Moldus. Dans cette saga, une loi est immuable, présentée comme une évidence, quasiment comme une règle élémentaire de physique : on ne peut pas ressusciter les morts. Dès lors, celui qui débarquerait avec une nouvelle sorte de magie permettant ce miracle, introduirait je suppose un élément fantastique, bouleverserait les conceptions de bien des gens et en laisserait certains incrédules même avec la vérité sous le nez.
Mais il faudrait certes un auteur d'une grande habileté, capable de faire du surnaturel un élément de décors.

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MessageSujet: Re: Mais c'est Merveilleux!   Lun 25 Mai 2009 - 17:59

J'écris tour à tour dans les deux thèmes. Je ne contredirais pas la définition de "fantastique" qui a été donnée, soit l'irruption de l'inexplicable dans le contexte. Mais je nommerai ça plutôt le surnaturel, parce que j'aurais tendance à associer fantastique à troisième genre.

C'est une vision plutôt sur le fond que sur la forme, mais
Fantasy : un monde dont les différences et les éléments "impossibles" sont globalement connus et acceptés. Ils peuvent servir la trame mais ne constituent pas le fond de l'histoire.

Science fiction : l'évolution ou l'état du monde sont importants et sont le fruit de la technologie ou d'éléments inexplicables. IL y a souvent une dimension sociologique, à savoir en quoi ceux qui vivent dans ce monde son différents de nous

Fantastique : dans un contexte usuel, font irruption des éléments appartenant à une autre logique, et imposant leurs règles. Encore une fois l'intérêt est dans la réaction

Bon avec ces définitions bien brouillones, j'annonce que star wars est de la fantasy, Retour vers le futur du fantastique.

Maintenant, on pourrait faire un blade runner avec un magicien créateurs de golems, sur le fond. Mais avec une telle démarche, il appartiendrait à une logique de science fiction : à savoir les conséquences de choix de sociétés...

Voilà, alors de mon côté, ce que j'aime c'est le fantastique et la SF. Qui peuvent prendre donc une apparence de fantasy... Et j"avoue ne pas aimer les techniques interchangeables. Par exemple, un miroir crée un double de vous : et si on faisait ça avec des clones ? Et bien non : soit on suit la logique qu'impose ce niveau technologique et on entre de plein pied dans de la SF, soit on ne le fait pas et ça reste du fantastique. Terminator est du fantastique. Le prochain épisode (celui dans le futur, donc), sera de la SF.

Dans mes projets futur, j'aspire à mêler plusieurs choses, déjà, cet aspect scientifique, la progression l'expérimentation qu'on ne trouve pas réellement en fantasy, mais aussi le surnaturel qui brise les convictions ou les renforce. Mon fantasme étant de pouvoir écrire deux histoires à deux époques différentes, reprenant le même univers. L'une dans le passé et l'autre dans le futur.
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MessageSujet: Re: Mais c'est Merveilleux!   Lun 25 Mai 2009 - 19:31

Voila une vision extrêmement intéressante. Je me suis demandé au premier abord comment tu entendais évoquer ces concepts sur le fond plutôt que la forme, mais je dois avouer qu'en fait ton explication se comprend.

Bien, évidemment, c'est surtout une vue de l'esprit, étant donné que "Science-Fiction" dis bien que ce cela veut dire. ^^ Mais l'idée de se pencher davantage sur la fonction que sur l'outil est inattendue, ou en tout cas je n'y avais jamais songé.
Ce n'est peut-être pas exactement dans le sujet, à savoir "pourquoi ces genres jumeaux semblent-ils tellement inconciliables ?", mais cela confirme ce que nous avons déjà constaté : tout dépend du message à faire passer, et les genres derrières ne sont plus que des outils.

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MessageSujet: Re: Mais c'est Merveilleux!   Lun 25 Mai 2009 - 21:00

En tout cas, une chose qui n'est pas très conciliable, ce sont les publics, parfois. Quand j'évoque l'idée de faire un roman fantastique, je sens l'intérêt des gens chuter de quelques ordres de grandeurs, par rapport au fait d'écrire des nouvelles de SF.

Pourtant j'ai mélangé les deux (le pilier céleste et un texte mystère) et j'aime bien le fantastique un peu poétique (au bout de la nuit)Sans compter certains concepts que j'avais attaqués sans finir, comme les spectres informatiques...

C'est lié au fait que comme j'ai dit, la SF à tendance à inciter à la réflexion d'une manière ou d'une autre, l'anticipation en tête. par contre la hard en science en elle-même, je ne sais pas. J'avoue par exemple que lire Mars la rouge et cie ne me tente pas. Pour moi c'est plus un truc de genre comme les bouquins d'espionnages Heureux
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Rufus Shinra
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MessageSujet: Re: Mais c'est Merveilleux!   Mar 26 Mai 2009 - 10:10

Quand on parle de la SF, il faut quand même bien se rappeler que son "premier nom" est celui de l'anticipation. Effectivement, le concept du message politique ou social est clairement inhérent au genre, puisqu'il permet de pousser un concept jusqu'à son extrême absurde, de tester des valeurs, et surtout de mettre en évidence leurs défauts (je pense ici aux Robots, d'Asimov, où moult nouvelles traitent des cas-limites, où les lois de la robotiques, malgré leur apparence de perfection, sont mises partiellement en défaut).

Donc, si l'on doit replacer le mot science dans science-fiction, ce serait à mon avis pour le processus essai-erreur, que l'auteur applique à la société, aux individus, aux grands choix qui nous attendent probablement. L'imagination de l'auteur, du scénariste, etc. nous permet d'avoir un aperçu des conséquences possibles d'un choix (Le développement de l'I.A. peut mener à A.I., à I Robot, à Terminator...pour ne se limiter qu'aux films : autant de risques et de dérives très différentes mais qu'il est nécessaire de prendre en compte pour les prévenir à temps.)

La question que je me pose est : peut-on qualifier la SF de "semi-élément" du processus scientifique en ce sens où elle simule des situations non réalisables IRL ? Si elle nous donne un retour, ne se place-t-elle pas aux côtés des expériences de laboratoire comme une expérience de pensée ?
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MessageSujet: Re: Mais c'est Merveilleux!   Jeu 9 Juil 2009 - 10:39

On peut dire que ça se rapproche d'une expérience de pensée, mais s'en approche seulement. Une telle expérience est plutôt utilisée pour évoquer les problèmes d'une théorie, et doit pouvoir être concise et simple. Et une telle expérience n'aurait aucune valeur littéraire.

Je pense qu'on peut introduire la science ou du moins la démarche qui y correspond dans des récits plus merveilleux. Deux exemples anciens et aux conséquences différentes : J. Verne et H.P. Lovecraft. Dans les deux cas, les personnages sont souvent à la pointe de la technologie de leur temps, utilisent du matériel récent, partent recueuillir des informations, mesures et ont un point de vue de scientifique. Ce qui ne les empêche pas d'être confronté à l'impensable, simplement épique et dangereux chez J.V. et innomable chez H.P.L.

Nous n'avons plus cette sensation à cause de la distance, mais ce sont bien des "techno thriller" pour l'époque. A vrai dire les récits futuristes ne sont pas toujours voire pas du tout scientifiques, des séries comme BSG par exemple ne présentent que peu la démarche, ou par le biais d'un personnage trop ambigu pour se qualifier de réellement scientifique. Je n'ai pas suivi les SG, mais le film avait au moins cet aspect là dans son propos initial.

Tout ça nous fait quand même comprendre que le décors n'est pas tout, l'ambiance peut-être déterminée par le personnages.
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