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 Horreur!

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Mat
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MessageSujet: Horreur!   Lun 13 Avr 2009 - 15:31

L'horreur, le gore, voilà un genre qui existe au cinéma en lui-même, (Massacre à la tronçonneuse par exemple, ou Saw) mais qui a aussi une forte tendance à flirter avec le Fantastique, la SF, le Merveilleux. (genre qui n'inclue pas une quelconque atmosphère idyllique, contrairement à la déformation du sens que pourrait suggérer le terme, mais qui informe juste que ce qui serait qualifié de paranormal dans le Fantastique constitue ici la norme)

Personnellement, je n'ai pas spécialement d'intérêt pour l'Horreur... hormis quand il répond au paranormal et au surnaturel, et je deviens alors beaucoup plus demandeur.

Force est de constater que La Mouche, Alien, The Thing, Hellraiser... sont à la fois des monuments du cinéma d'horreur et du cinéma de SF. (SF ne correspond pas forcément à Hellraiser mais je ne sais pas quel autre terme employer) Aussi les retrouve-t-on tantôt dans une collection de DVD et fascicule consacrée à l'horreur, tantôt dans une collection de même type axée SF.

Pour l'anecdote, ce topic m'a été inspiré par des commentaires de gens ayant mis une sale note à La Mouche sur Allociné car "c'est vraiment trop gore, c'est horrible". (genre, moi je vais voir Titanic et je sucre trois étoiles dans la note parce que le bateau coule à la fin... Rolling Eyes )
D'autres voyaient là un bon film de SF se pervetissant dans une optique horrifique inutile en soi.

Que pensez-vous de l'Horreur (angoisse, gore) en elle-même?
Que pensez-vous de l'Horreur employée comme "filtre" par dessus un genre SF ou avoisinant? La SF y perd-t-elle, y gagne-t-elle? Pourquoi cette attirance réciproque?
Connaissez-vous des oeuvres mêlant les deux éléments à vous avoir particulièrement marqué?
Moi, pour son goûteux mélange de SF, d'Horreur et de Fantastique, c'est le petit "Event Horizon", meilleur film (seul bon film selon certains) de Paul W. Anderson, que je conseille tout particulièrement. C'est un film secondaire mais qui a bien la qualité d'un Stargate par Emmerich.


Dernière édition par Mat Vador le Mar 14 Avr 2009 - 15:18, édité 2 fois
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Skay-39
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MessageSujet: Re: Horreur!   Lun 13 Avr 2009 - 17:33

Mat Vadehors a écrit:
(genre, moi je vais voir Titanic et je sucre trois étoiles dans la note parce que le bateau coule à la fin... Rolling Eyes )
:tealc::tealc::tealc:

Pour ma part, je suis un amateur d'horreur lorsqu'elle est bien faite. Il y a un véritable art à mettre en oeuvre dans ce genre... Toute une panoplie d'effets à employer au bon moment, de bonne manière, tout un tas de manière de se montrer original et de créer une ambiance unique, inimitable... J'ai apprécié des films d'horreur à l'atmosphère haletante, d'autre très posés, certains extravagants, d'autres en majeure partie terre-à-terre... Dans les films d'horreur, l'atmosphère est un élément crucial, là où il peut être "facultatif" dans une autre production...
Notez, j'aime aussi les mauvais films d'horreur... Mais pour des raisons différentes. mrgreen C'est vrai, c'est marrant un bon vieux film d'horreur tout naze... J'ai regardé "La Colline a des Yeux" hier, et bon sang, qu'est-ce que je me suis marré. ^^ Mais tout de même, ça n'a rien a voir avec ce que je peux admirer dans un REC, The Ring, Silent Hill ou La Porte des Secrets.
Cependant, vous aurez noté que parmi les films que je viens de citer, il y a un film de SF et trois avec une composante fantastique.

Quant à la raison pour laquelle l'horreur intègre si souvent des composantes SF et fantastique, je crois que c'est simplement parce que pour donner vie à nos cauchemars, il est souvent besoin de faire appel à des puissances "supérieures"... On peut également ajouter que ce que la science et la magie ont comme potentiel mystérieux peut se révéler plutôt impressionnant, voir inquiétant...

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« My name is Skay-39, an administrator… An enthusiasm wave hit and I got shot through a link... Now I'm lost in some distant part of the webniverse on a forum – a crazy forum – full of strange, geek life-forms… Help me… Listen, please. Is there anybody out there who can read me ? I'm being tyrannized by an insane fondator… doing everything I can… I'm just looking for a real life. »
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Mat
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MessageSujet: Re: Horreur!   Lun 13 Avr 2009 - 23:21

Skay-39rateaux a écrit:
Il y a un véritable art à mettre en oeuvre dans ce genre... Toute une panoplie d'effets à employer au bon moment, de bonne manière, tout un tas de manière de se montrer original et de créer une ambiance unique, inimitable...
Mais cherche-t-on vraiment à provoquer la peur, ou plutôt l'agitation, le dégoût mêlé de jubilation, voire frapper, provoquer une sorte de plaisir honteux?

Citation :
Mais tout de même, ça n'a rien a voir avec ce que je peux admirer dans un REC, The Ring, Silent Hill ou La Porte des Secrets.
Cependant, vous aurez noté que parmi les films que je viens de citer, il y a un film de SF et trois avec une composante fantastique.
Lequel est SF?

Citation :
Quant à la raison pour laquelle l'horreur intègre si souvent des composantes SF et fantastique, je crois que c'est simplement parce que pour donner vie à nos cauchemars, il est souvent besoin de faire appel à des puissances "supérieures"... On peut également ajouter que ce que la science et la magie ont comme potentiel mystérieux peut se révéler plutôt impressionnant, voir inquiétant...
D'autres pourraient trouver que le fait de présenter un danger ou un contexte de ce type les éloignent du film. Je comprendrais qu'on préfère l'image d'un serial killer réaliste ou d'un séquestreur sadique comme il y en a eu, à des créatures fantasques. L'un évoque davantage notre monde que l'autre, et le rapport au réel peut distendre l'appréciation que l'on a.

Après, même dans la SF ou dans d'autres genres surnaturels au style horrifique, il y a des sous-divisions. Personnellement, les films de zombies (aussi nombreux que les mêmes zombies dans l'un de ces films) m'intéressent assez peu. Pourtant, il est bien question de surnaturel, que la source en soit plutôt science-fictionnesque ou plutôt occulte. De même, l'idée d'un Freddy ou d'un Jason me parle moins que Pinhead, Brundle-Mouche ou la Chose.
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MessageSujet: Re: Horreur!   Lun 13 Avr 2009 - 23:44

Mat Vador a écrit:
Mais cherche-t-on vraiment à provoquer la peur, ou plutôt l'agitation, le dégoût mêlé de jubilation, voire frapper, provoquer une sorte de plaisir honteux?
Question étrange. Les films d'horreur cherchent-ils vraiment à susciter la peur ? (car c'est bien là le principe, je ne sais pas pourquoi tu nuances cet élément) Oui, je le pense, je n'en doute pas même. ^^ Les films que j'ai cité sont des films qui ont réellement suscités la peur en moi, au point de gêner mon sommeil et de me faire loucher sur les ombres au coin de ma chambre avec une certaine angoisse.
Le reste, le dégoût mêlé de jubilation, le plaisir honteux, c'est l'apanage des "mauvais" films d'horreur, ou bien de ceux que l'on qualifie de "gore". Il y a une vrai distinction à faire. J'ai eu une discussion animée avec des amis à ce sujet... Pour moi, un film de zombie n'est pas un film d'horreur - au sens ou il n'appartient pas à ce genre - s'il n'a pas pour objectif de faire peur. S'il s'agit de provoquer une sorte de nervosité amusée, des "frissons" d'inquiétude jubilative, alors c'est pas franchement de l'horreur, quand bien même y aurait-il de vilains aliens, des spectres, des tueurs fous et des gens disséqués vivants. C'est du gore, ou de l'action... Enfin, tout ce qu'on veut sauf du vrai cinéma horrifique.
Mais l'horreur fait partie des genres dont les frontières sont terriblement floues...

Mat Vador a écrit:
Skay-39 a écrit:
Cependant, vous aurez noté que parmi les films que je viens de citer, il y a un film de SF et trois avec une composante fantastique.
Lequel est SF?
REC. Filon bien exploité par
Spoiler:
 

Mat Vador a écrit:
D'autres pourraient trouver que le fait de présenter un danger ou un contexte de ce type les éloignent du film. Je comprendrais qu'on préfère l'image d'un serial killer réaliste ou d'un séquestreur sadique comme il y en a eu, à des créatures fantasques. L'un évoque davantage notre monde que l'autre, et le rapport au réel peut distendre l'appréciation que l'on a.
Un tueur en série, c'est inquiétant. Un tueur en série fantôme qui prend le contrôle de pauvres bougres et les force à tuer tous ceux qu'ils aiment de la plus horrible manière, pour les abandonner ensuite avec le souvenir de leur crime mais aucun indice sur les raisons qui les ont poussé à agir, c'est terrifiant.
Des faits divers, on en voit tous les jours. Ce qui m'inquiète le plus, c'est de songer que derrière l'immonde injustice à laquelle nous sommes habitués se cache une injuste encore plus immonde, qui ne laisse plus que des victimes.
Les forces qui nous dépassent, qui nous laissent sans réponse et sans recours, sont angoissantes au-delà de tout. Certes, ont peut ranger dans ce panier la folie perverse qui a motivé tant de tueurs fous... Mais des dizaines de religions ont inventés des démons pour expliquer ces pulsions criminelles. Alors, allier les deux, la folie et les créatures de l'enfer, est-ce que ce n'est pas un moyen de décupler l'atrocité ?
Cependant, il n'est pas toujours besoin d'aller chercher les monstres dans les profondeurs de l'enfer ou de l'espace, en effet. Au final, il y a ce lien commun : l'incompréhensible, le trop complexe, ce contre quoi on ne peut pas négocier, pas marchander, les machineries humaines qui vous prennent dans leur rouage. Un 1984 correctement tourné pourrait toucher à l'horreur, à la manière de l'un des volumes de Saw. Le fantastique et la Science-Fiction d'horreur nous placent face à des univers inédits aux rouages trop nombreux et inconnus. Cube...

Mat Vador a écrit:
Personnellement, les films de zombies (aussi nombreux que les mêmes zombies dans l'un de ces films) m'intéressent assez peu.
La plupart de ces films sont gores, choquants, mais pas réellement effrayants, à moins de n'avoir huit ans. Tout au plus peuvent-ils se révéler pour certaines personnes insoutenables.

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MessageSujet: Re: Horreur!   Mar 14 Avr 2009 - 16:51

Citation :
Question étrange. Les films d'horreur cherchent-ils vraiment à susciter la peur ? (car c'est bien là le principe, je ne sais pas pourquoi tu nuances cet élément) Oui, je le pense, je n'en doute pas même. ^^
Disons qu'en n'étant vraiment pas un expert, (je n'ai pas vu les films que tu cites, par exemple. Je suis, pour ma part, plus familier de films plutôt connoté SF à frissons tel que Event Horizon et Pitch Black) je me suis aperçu que lorsque je me surprenais à avoir réellement plus ou moins peur, c'était plutôt devant des films comme "Les autres" avec Nicole Kidman ou "Le sixième sens" avec Bruce Willis, que devant des films plus explicites comme La Mouche ou Hellraiser. Attention, je ne dis pas avoir jubilé comme un crétin en mangeant du pop-corn, devant ces derniers. Je dis juste que j'ai bien ressenti un fascination d'un nouveau genre, quelque chose de fort dans les tripes, ainsi que de l'appréhension, de la tension physique... mais vraiment de la peur, heu, je ne sais pas trop. Pourtant, ce sont pour moi des colosses dans le genre... mais sur un modèle peut-être un peu différent.
En revanche, The Thing, j'avoue que j'ai bien eu la trouille, ainsi que certaines scènes d'Alien^^

Mais voilà, il y a de bonnes franges de ce style que je dois encore découvrir, donc...

Citation :
Un tueur en série, c'est inquiétant. Un tueur en série fantôme qui prend le contrôle de pauvres bougres et les force à tuer tous ceux qu'ils aiment de la plus horrible manière, pour les abandonner ensuite avec le souvenir de leur crime mais aucun indice sur les raisons qui les ont poussé à agir, c'est terrifiant.
Les forces qui nous dépassent, qui nous laissent sans réponse et sans recours, sont angoissantes au-delà de tout.
Oui, sauf que ça n'existe pas, tout ça. Je suis pour ma part d'accord avec toi, puisque je ne suis même pas intéressé par l'Horreur s'il n'y a pas de SF, de paranormal ou de surnaturel avec. En revanche, je connais des gens sur qui ces décors ou ambiances n'ont aucune prise. Alors, je reste convaincu que certains pourraient voir l'introduction de tels éléments comme quelque chose qui les éloignent de leur film. Ce n'est plus une histoire qui pourrait être arrivée, qui pourrait leur arriver. ça semble moins vrai, le fictif est renforcé. Je suppose que cet état d'esprit doit bien exister parmi les amateurs d'Horreur. Je ne l'aime que superposé aux thèmes phare de ce forum, alors pourquoi pas le contraire pour d'autres?

Citation :
les machineries humaines qui vous prennent dans leur rouage. Un 1984 correctement tourné pourrait toucher à l'horreur
Il est vrai que SF ou pas, l'Horreur a bien des manières de s'exprimer.

Citation :
La plupart de ces films sont gores, choquants, mais pas réellement effrayants, à moins de n'avoir huit ans. Tout au plus peuvent-ils se révéler pour certaines personnes insoutenables.
Je marquais le fait qu'ils relèvent de l'Horreur surnaturelle eux aussi, mais qu'ils ne m'intéressent pas, contrairement aux autres dans ce cas.^^ à la limite, les films de zombie vraiment fondateurs, les meilleurs...
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MessageSujet: Re: Horreur!   Mar 14 Avr 2009 - 17:18

Mat Vador a écrit:
Disons qu'en n'étant vraiment pas un expert, (je n'ai pas vu les films que tu cites par exemple) je me suis aperçu que lorsque je me surprenais à avoir réellement plus ou moins peur, c'était plutôt devant des films comme "Les autres" avec Nicole Kidman ou "Le sixième sens" avec Bruce Willis, que devant des films plus explicites comme La Mouche ou Hellraiser.
Ne t'inquiète pas, je n'ai même pas frémi devant La Mouche ^^ Enfin, si, peut-être sursauté, mais le film ne m'a inspiré aucune crainte. En revanche, les deux que tu as cité, 6ème Sens et The Others, et bien, c'est simple, j'ai envisagé de les mettre dans la liste que j'ai concocté plus haut. Ce sont des films d'horreur. Si je ne les ai pas cités, c'est simplement parce que je les ai jugés moins impitoyables que les autres que j'ai évoqué.
Mais il ne fait aucun doute pour moi que The Others est plus inquiétant que n'importe quel Freddy.
Encore une fois, le genre est extrêmement flou. Mais c'est aussi ce qui fait qu'il est tellement difficile de réaliser un vrai bon film d'horreur...

Mat Vador a écrit:
Oui, sauf que ça n'existe pas, tout ça. Je suis pour ma part d'accord avec toi, puisque je ne suis même pas intéressé par l'Horreur s'il n'y a pas de SF, de paranormal ou de surnaturel avec. En revanche, je connais des gens sur qui ces décors ou ambiances n'ont aucune prise. Alors, je reste convaincu que certains pourraient voir l'introduction de tels éléments comme quelque chose qui les éloignent de leur film.
Bien sur, bien sur. Il faut une certaine dose d'imagination pour être réellement pénétré par le fantastique au point d'en concevoir des angoisses futures. Il se trouve que j'ai beaucoup d'imagination, et par conséquent sur moi ça marche très bien.
C'est une question d'inclinations personnelles.

Mat Vador a écrit:
Je marquais le fait qu'ils relèvent de l'Horreur surnaturelle eux aussi, mais qu'ils ne m'intéressent pas, contrairement aux autres dans ce cas.^^ à la limite, les films de zombie vraiment fondateurs, les meilleurs...
Tu parles de la trilogie originale des Zombies de Romero ? Ils sont plutôt moyens, mis à part le second... Plus comiques qu'autre chose. ^^

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Mat
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MessageSujet: Re: Horreur!   Mer 15 Avr 2009 - 1:21

Citation :
Ne t'inquiète pas, je n'ai même pas frémi devant La Mouche ^^ Enfin, si, peut-être sursauté, mais le film ne m'a inspiré aucune crainte.
Hum, j'ai quand même été pris de court par la naissance de la larve et quelques autres trucs, mais sinon je suis d'accord avec toi. Pourtant, je considère bien La Mouche (et d'autres films pour lesquels je pourrais parler pour la même raison) comme un film d'horreur, et un bon. Simplement, il fonctionne sur un autre mode. Je n'ai pas retrouvé dans Les autres ou dans Sixième sens cette forme d'ivresse, de fascination, d'alchimie viscérale présente pour moi dans La Mouche, Predator et Hellraiser. Par contre, j'ai eu peur.
D'autres, comme Alien et The Thing, sont à califourchon entre les deux.

Citation :
En revanche, les deux que tu as cité, 6ème Sens et The Others, et bien, c'est simple, j'ai envisagé de les mettre dans la liste que j'ai concocté plus haut. Ce sont des films d'horreur. Si je ne les ai pas cités, c'est simplement parce que je les ai jugés moins impitoyables que les autres que j'ai évoqué.
Et bien, voilà de quoi attiser mon intérêt pour The Ring, (version Américaaaaine, c'est noté^^) Silent Hill, REC, La porte des secrets...^^

Même si je regrette un peu de ne plus trouver de films d'horreur (bien que ce soit une horreur plus relative qu'ailleurs) à la forme franchement SF, avec autre chose qu'un virus qui transforme en zombie. Event Horizon rejoue l'archétype du manoir hanté dans un vaisseau spatial, Pitch Black est un Aliens Return-like, Planète Hurlante aussi à sa manière et avec beaucoup de suspens, Outland puise la tension inhérente au western en lui adjoignant le huit clos, l'obscurité, le gore, un charisme à part...

Citation :
Mais il ne fait aucun doute pour moi que The Others est plus inquiétant que n'importe quel Freddy.
J'ai pas encore vu de Freddy, mais il parait que le premier, Les griffes de la nuit, est un monument du cinéma d'Horreur Fantastique, et qu'il fait peur. Après, la suite de la franchise souffre simplement du syndrome classique des X suites un peu commerciales. (malgré de belles exceptions, au premier rang desquelles se trouve Alien) L'Horreur est quand même particulièrement touchée par cela, surtout quand l'aspect gore est fort. à une époque où j'étais un peu bête, (il y a quelques mois) je regrettais l'absence de suites à Event Horizon. Peu après, j'ai constaté de visu comme Hellraiser se plantait dés son numéro deux, (et je crois qu'il y a sept ou huit suites en tout...) et ça m'a refroidi.

Citation :
Tu parles de la trilogie originale des Zombies de Romero ? Ils sont plutôt moyens, mis à part le second... Plus comiques qu'autre chose. ^^
Ha mais je ne sais pas, je ne les aient pas vu. Je voulais juste dire que, bien que gavé par les quelques films de zombies que j'ai vu, j'essaierai peut-être avec ceux qui sont le mieux réputés dans le genre.^^
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MessageSujet: Re: Horreur!   Jeu 16 Avr 2009 - 17:58

Mat Vador a écrit:
J'ai pas encore vu de Freddy, mais il parait que le premier, Les griffes de la nuit, est un monument du cinéma d'Horreur Fantastique, et qu'il fait peur.
Ah, je ne sais pas, en effet... Je n'ai jamais vu qu'un seul Freddy (bon, quinze minutes à peine, j'avoue ^^) et j'ai injustement jugé la franchise entière d'après ce modèle. Honte sur moi. ^^
C'est idiot, Freddy I est passé il y a peu et j'ai zappé...
D'un autre côté, les vieux films d'horreur ont tendance à perdre de leur efficacité avec les ans... La faute à l'évolution des techniques et de la science de la chose, qui nous a doté de certaines exigences. "Les Oiseaux" ne m'a pas franchement effrayé. ^^

Mat Vador a écrit:
à une époque où j'étais un peu bête, (il y a quelques mois) je regrettais l'absence de suites à Event Horizon. Peu après, j'ai constaté de visu comme Hellraiser se plantait dés son numéro deux, (et je crois qu'il y a sept ou huit suites en tout...) et ça m'a refroidi.
Ma foi, c'est bien normal de souhaiter d'autres occasions de se plonger dans un univers que l'on affectionne. Mais effectivement, contrairement à une série de romans ou à une série, les films ne disposent pas toujours d'auteurs de même talent. Et encore, dans les deux exemples que j'ai donné, j'ai rencontré quelques déceptions aussi. ^^

Mat Vador a écrit:
Ha mais je ne sais pas, je ne les aient pas vu. Je voulais juste dire que, bien que gavé par les quelques films de zombies que j'ai vu, j'essaierai peut-être avec ceux qui sont le mieux réputés dans le genre.^^
Dans ce cas, c'est à voir je pense avec un oeil de chirurgien. ^^

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EvilLoki
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MessageSujet: Re: Horreur!   Ven 17 Avr 2009 - 1:15

Personnellement, j'aime bien ce genre, mais ça dépend de beaucoup de chose. Je vais quand même distinguer deux types de films (notamment avec ce que vous avez dit avant).

D'un côté, il y a les films avec une composante SF qui sont le plus souvent gore. Je pense notamment à Alien ou Pitch Black. J'ai bien aimé mais sans plus, c'est plutôt le côté SF qui m'a attiré. En soit, j'aime bien le gore, mais il faut que ce soit très bien fait et pas juste une débauche d'hémoglobine. Je viens de re-regarder Resident Evil et il est pas mal dans le genre zombie mais je préfère l'Armée des morts qui m'a fait beaucoup rire (beaucoup de scène culte).

Mais je préfère les films d'horreur plus contemporains avec un bon tueur en série.

Citation :
Je comprendrais qu'on préfère l'image d'un serial killer réaliste ou d'un séquestreur sadique comme il y en a eu, à des créatures fantasques.

C'est exactement ça, les zombies et autres Aliens me font moins peur au final qu'un Saw ou un Scream (le premier). Le rapport au réel rend effectivement la menace plus "palpable". Le premier Saw fait vraiment peur. Je ne parle pas des scènes gores qui sont accessoire pour moi, mais du face à face dans le sous-sol. C'est un des films les plus angoissant que j'ai pu voir car on s'identifie plus facilement aux victimes que dans Alien ou Pitch Black.

Je préfère ces atmosphère angoissante aux sursauts de peur. Pour ça, je suis plus fan des jeux vidéo où on s'immerge plus facilement. Je suis encore fan de Resident Evil 1 (à le petit couloir en L avec des fenêtres et les chiens qui surgissent en un éclair. Pour ceux qui s'en souviennent, ça c'est un sursaut).
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MessageSujet: Re: Horreur!   Ven 17 Avr 2009 - 16:32

Citation :
D'un autre côté, les vieux films d'horreur ont tendance à perdre de leur efficacité avec les ans... La faute à l'évolution des techniques et de la science de la chose, qui nous a doté de certaines exigences. "Les Oiseaux" ne m'a pas franchement effrayé. ^^
Au moins pour la SF horrifique, c'est assez relatif. Bon, ok, des remakes comme La Mouche et The Thing sont meilleurs que les originaux. En revanche, quand aujourd'hui on parle d'un remake de Hellraiser, je crains que ce soit davantage pour le lisser qu'autre chose.
Il serait tentant de dire que si un film d'horreur comme The Thing n'a pas pris une ride, c'est grâce au minimalisme du visuel SF, mais comme pour moi Alien non plus n'a pas vieilli, alors que ce dernier créer une esthétique SF à lui tout seul, je dois bien dire que ne crois pas franchement à ce constat que tu fait. clin d'oeil
Remarque, s'ils arrivent à terme, le remake de Hellraiser et le préquel de The Thing seront un bon moyen de se faire une idée.

Citation :
Ma foi, c'est bien normal de souhaiter d'autres occasions de se plonger dans un univers que l'on affectionne. Mais effectivement, contrairement à une série de romans ou à une série, les films ne disposent pas toujours d'auteurs de même talent. Et encore, dans les deux exemples que j'ai donné, j'ai rencontré quelques déceptions aussi. ^^
Entre également en compte le fait que le film est un format bien particulier (le vieux problème de l'adaptation d'un roman) et que c'est lui le plus susceptible de se voir attribuer des projets de suites simplement grâce à la réussite financière du premier.
On note tout de même que l'Horreur est LE genre à obtenir 36 suites généralement mercantiles. Après, à savoir pourquoi lui...

C'est un peu, finalement, l'un des problèmes de AvP 2 : Requiem. L'Alien et le Predator, des chasseurs de marines surentrainés et armés jusqu'aux sourcils, se retrouvent dans le rôle de vulgaires zombies bouffeurs de teenagers idiots, comme dans un mauvais film de morts-vivants, ou comme dans le numéro 12 de la saga Freddy ou Vendredi 13.

Citation :
Dans ce cas, c'est à voir je pense avec un oeil de chirurgien. ^^
Citation :
je préfère l'Armée des morts qui m'a fait beaucoup rire (beaucoup de scène culte).
à vous lire, les trucs de zombie ne servent vraiment qu'à grignoter du pop-corn. ça fait rire, pas peur, et le regard posé dessus n'est jamais vraiment immergé... il n'y a donc aucun film de zombies qui soit une vraie réussite de l'Horreur? REC n'est-il pas un, après tout?

Le chirurgien, c'est d'un goût, quand on parle de films gore^^

Citation :
D'un côté, il y a les films avec une composante SF qui sont le plus souvent gore. Je pense notamment à Alien ou Pitch Black. J'ai bien aimé mais sans plus, c'est plutôt le côté SF qui m'a attiré.
La touche fantastique/paranormale, tu la met du côté SF, ou tu la garde malgré tout du côté "c'est arrivé près de chez vous"?
Parce que quand tu dis:
Citation :
Mais je préfère les films d'horreur plus contemporains avec un bon tueur en série.
On peut encore séparer le cinglé qui tue, éventuellement déguisé pour Halloween, mais autour de qui il ne flotte finalement jamais rien de réellement paranormal ou surnaturel, tandis que d'autres serial killers nagent dans le Fantastique.

Citation :
C'est exactement ça, les zombies et autres Aliens me font moins peur au final qu'un Saw ou un Scream (le premier). Le rapport au réel rend effectivement la menace plus "palpable".
Ce doit être un peu cela, mon paradoxe. Comme je le disais, plusieurs films de SF horrifique ou de Fantastique horrifique ne me font pas très peur mais me procurent plutôt une sorte de fascination agréable. Le plaisir "conceptuel" dans Alien m'est indispensable pour que j'apprécie ensuite d'être effrayé. Je crois qu'à l'inverse, plus ça ressemble à un truc terre à terre qui est certainement arrivé à de vrais gens, plus je pourrais avoir vraiment peur, mais moins j'ai envie de regarder.^^
Et pour un truc comme Saw ou autre catalogue de torture équivalent, je crois même que je pourrais me trouver mal, donc j'évite soigneusement.^^

Quoi qu'il en soit, pour toi EvilLoki, l'aspect horrifique dans la SF n'entre pas tellement en ligne de compte, si j'ai bien compris? Tu regarde avant tout en tant que film de SF, réputation effrayante ou pas?
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EvilLoki
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MessageSujet: Re: Horreur!   Ven 17 Avr 2009 - 17:33

Citation :
à vous lire, les trucs de zombie ne servent vraiment qu'à grignoter du pop-corn. ça fait rire, pas peur, et le regard posé dessus n'est jamais vraiment immergé... il n'y a donc aucun film de zombies qui soit une vraie réussite de l'Horreur? REC n'est-il pas un, après tout?

Je ne sais pas si il existe de vrai film de zombie qui font réellement peur. Quand on prend "l'armée des morts" (le remake de 2004), il y a effectivement des sursauts de temps en temps et quelques scène vraiment gore (hémoglobines, headshot et j'en passe), mais rien de vraiment angoissant. Resident Evil qui est passé hier à la télé n'a également rien d'angoissant. Mais c'est un très bon film d'action. C'est aussi ça l'avantage des zombies. Ils nous offres des cibles sur lesquelles les héros peuvent se défouler sans trop d'état d'âmes (après tout, ils sont déjà morts donc pas de problème de conscience). Voilà pourquoi je trouve que les films de zombies sont le plus souvent des bons films d'action à regarder entre potes avec du pop corn. Je conseille d'ailleurs dans ce style "Shaun of the dead" qui est une sorte de parodie de ce genre de film à la sauce comédie romantique, excellent.

Citation :
La touche fantastique/paranormale, tu la met du côté SF

Plutôt oui. A partir du moment où il y a un élément SF/paranormal/Fantastique, je trouve que l'angoisse perd de son effet. C'est le cas pour Alien par exemple, autant on peut avoir peur pour les héros et sursauter sur certaines scènes. Cela dit, il y a une distance avec le réel qui fait que je ne ressent pas vraiment d'angoisse. J'aime bien ce genre de film mais pour d'autres raisons (les fameux sursauts et les scènes où l'on se dit"vas y cours, il est derrière toi"). J'aime bien cet ambiance sans pour autant ressentir une véritable peur. Je n'ai par exemple jamais eut peur en regardant l'exorciste.

Citation :
Et pour un truc comme Saw ou autre catalogue de torture équivalent, je crois même que je pourrais me trouver mal, donc j'évite soigneusement.^^

Et bien disons que moi je préfère ce genre de film. Pour Saw, je n'aime pas forcément les scènes gores ou les pièges mais plutôt les huit-clos imposés aux personnages. Et là, je trouve que l'angoisse, la peur de se qui va arriver est décuplée notamment par cette proximité avec le réel. Ce genre de tueur est en soi bien plus effrayant qu'un Alien car justement il renvoie à la société, à ton voisin qui est peut être un psychopathes en puissance. J'ai toujours trouvé la nature humaine plus effrayante que des monstres sortis de l'imaginaire.

Citation :
Quoi qu'il en soit, pour toi EvilLoki, l'aspect horrifique dans la SF n'entre pas tellement en ligne de compte, si j'ai bien compris? Tu regarde avant tout en tant que film de SF, réputation effrayante ou pas?

En effet. Pour Pitch Black, je l'ai regardé en tant que premier opus des Chroniques de Riddick afin d'en savoir plus. Je ne savais même pas que ça allait être ce genre de film mais au final, j'ai vraiment apprécié. Pour les films de zombie, j'aime bien avoir une explication rationnelle à leur existence. C'est pas trop mal fait dans Resident Evil et Je suis une légende mais ça manque dans l'Armée des morts.

Pour faire simple, je sépare les films où j'aime me faire peur et sursauter face à une créature qui apparait. Pour ceux là, la touche SF/paranormal/fantastique est un plus car elle permet d'avoir des monstres bien gores. Mais c'est plus dans le sens film d'action.

Citation :
Ce doit être un peu cela, mon paradoxe. Comme je le disais, plusieurs films de SF horrifique ou de Fantastique horrifique ne me font pas très peur mais me procurent plutôt une sorte de fascination agréable. Le plaisir "conceptuel" dans Alien m'est indispensable pour que j'apprécie ensuite d'être effrayé.

Dans ce genre de film, l'ambiance est très importante, mais je ne ressent cependant jamais une véritable peur.

Pour les autres films, ce serait plutôt une ambiance angoissante, voir malsaine que j'apprécie. Et pour ce genre de film, je préfère des cadres contemporains et réalistes. Le premier Saw est dans ce sens assez dur à voir.

Je ne recherche cependant pas forcément la même chose dans ces deux genres de films. Dans le premier, je m'amuse à me faire peur et dans l'autre je me plonge dans l'ambiance angoissante.
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MessageSujet: Re: Horreur!   Ven 17 Avr 2009 - 18:47

EvilLoki a écrit:
Je préfère ces atmosphère angoissante aux sursauts de peur. Pour ça, je suis plus fan des jeux vidéo où on s'immerge plus facilement. Je suis encore fan de Resident Evil 1 (à le petit couloir en L avec des fenêtres et les chiens qui surgissent en un éclair. Pour ceux qui s'en souviennent, ça c'est un sursaut).
Oui, Resident Evil réussi généralement très bien son coup. ^^ Pendant très longtemps, je balançais la manette à un pote dès que les zombies commençaient à me submerger XD (ah, ça va, j'étais jeune hein ^^)

Mat Vador a écrit:
Il serait tentant de dire que si un film d'horreur comme The Thing n'a pas pris une ride, c'est grâce au minimalisme du visuel SF, mais comme pour moi Alien non plus n'a pas vieilli, alors que ce dernier créer une esthétique SF à lui tout seul, je dois bien dire que ne crois pas franchement à ce constat que tu fait. clin d'oeil
Dans ce cas, on ne doit pas avoir la même appréciation des choses. ^^ Car pour Alien par exemple (le seul des deux que j'ai vu), l'âge du film se sent et entraine quelques éléments rédhibitoires. Outre les détails les plus "triviaux", tels que la qualité de l'image, du son et des FX (remarquables par certains aspects, moins par d'autres), on sent dans les relations entre les personnages ou leur simple comportement (si je me souviens bien ^^) un certain manque de naturel.
Sans compter tous les effets dramatiques ou de suspens muris au fil des films, et dont ne peuvent logiquement bénéficier les premiers du genre. ^^ Non pas, évidemment, que tous soient bons à prendre...

Je précise cependant que cette tendance pour moi s'observe pour à peu près tous les types de films, même si elle est plus flagrante dans l'horreur.

Mat Vador a écrit:
Entre également en compte le fait que le film est un format bien particulier (le vieux problème de l'adaptation d'un roman) et que c'est lui le plus susceptible de se voir attribuer des projets de suites simplement grâce à la réussite financière du premier.
C'est pas faux.

Mat Vador a écrit:
On note tout de même que l'Horreur est LE genre à obtenir 36 suites généralement mercantiles. Après, à savoir pourquoi lui...
Sans doute parce que les gens n'attendent pas grand chose d'un film d'horreur qu'ils n'ont pas déjà trouvé dans le précédent. Il suffit de trouver comment ressusciter le méchant et de changer le décors... Et puis il doit aussi y avoir le fait que dans tous bon film d'horreur, on doit avoir une scène finale laissant entendre que l'horreur ne fait que commencer. ^^ Le soucis, c'est bien entendu que l'originalité dont pouvait éventuellement avoir bénéficié le premier film, et qui avait fait tout son charme (comme c'est le cas dans tous les bon films que j'ai cité), disparaitra totalement dans un second opus reprenant la même trame. Et là, on se retrouve avec une production totalement inepte... A moins que le réalisateur ne parvienne à se renouveler pour ce second chapitre, comme je ne doute pas que certains en soient capables. Cependant, dans ce cas, on trouvera sans doute des gens pour venir se plaindre que le II n'a plus assez à voir avec le I... :weir: Plainte qui serait au demeurant tout à fait légitime.
C'est l'ennui lorsqu'on centre un film sur une menace plutôt que sur un personnage.
Reste ensuite une troisième solution, la plus valable selon moi : se baser sur l'univers...

Mat Vador a écrit:
Citation :
Dans ce cas, c'est à voir je pense avec un oeil de chirurgien. ^^
Citation :
je préfère l'Armée des morts qui m'a fait beaucoup rire (beaucoup de scène culte).
à vous lire, les trucs de zombie ne servent vraiment qu'à grignoter du pop-corn. ça fait rire, pas peur, et le regard posé dessus n'est jamais vraiment immergé... il n'y a donc aucun film de zombies qui soit une vraie réussite de l'Horreur? REC n'est-il pas un, après tout?
Si, REC en est un.
Je n'ai jamais vu un film de zombies que soit réellement effrayant. Cependant, cela n'a sans doute rien à voir avec le genre... Je veux dire, je suis sur qu'on peut faire un film de cochons d'inde carnivores proprement terrifiant. Oh ! Pour ça, il faut voir Black Sheep ^^

Mat Vador a écrit:
Le chirurgien, c'est d'un goût, quand on parle de films gore^^
Le mot a été choisit avec soin, tu t'en doutes. mrgreen

Mat Vador a écrit:
Ce doit être un peu cela, mon paradoxe. Comme je le disais, plusieurs films de SF horrifique ou de Fantastique horrifique ne me font pas très peur mais me procurent plutôt une sorte de... Bla, bla, bla...
lol! Oui, Mat, c'est bon, on a comprit. mrgreen

Mat Vador a écrit:
Et pour un truc comme Saw ou autre catalogue de torture équivalent, je crois même que je pourrais me trouver mal, donc j'évite soigneusement.^^
Allons, Mat, il faut bien que tu perfectionnes ta technique pour quand tu seras maître du monde et que tu chatieras les résistants capitalistes... biglol Tu ne voudrais pas qu'on dise de toi que tu tortures sans originalité ?

EvilLoki a écrit:
Dans ce genre de film, l'ambiance est très importante, mais je ne ressent cependant jamais une véritable peur.

Pour les autres films, ce serait plutôt une ambiance angoissante, voir malsaine que j'apprécie. Et pour ce genre de film, je préfère des cadres contemporains et réalistes. Le premier Saw est dans ce sens assez dur à voir.
Est-ce que tu as vu à des films que j'ai cité ? REC, Silent Hill, The Ring, La Porte des Secrets ? Qu'en as-tu pensé ?

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MessageSujet: Re: Horreur!   Ven 17 Avr 2009 - 19:08

Citation :
Est-ce que tu as vu à des films que j'ai cité ? REC, Silent Hill, The Ring, La Porte des Secrets ? Qu'en as-tu pensé ?

J'en ai vu aucun de ceux là. Il faut dire que j'aime bien ce genre mais que je ne suis pas à l'affut des dernières productions. J'ai d'ailleurs été surpris du nombre de films que m'a sorti Allociné avec juste le tag "zombie". Cela dit, je connais Silent Hill par le jeu vidéo et je me lancerais bien le film si c'est une bonne adaptation. Je ne connais pas très bien l'univers Silent Hill lui préférant Resident Evil au niveau jeu. L'esthétique est assez malsaine.

Mais de ces 4 films, lequel me conseillerais tu en priorité?
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MessageSujet: Re: Horreur!   Ven 17 Avr 2009 - 19:59

EvilLoki a écrit:
Cela dit, je connais Silent Hill par le jeu vidéo et je me lancerais bien le film si c'est une bonne adaptation.
Excellente. Il mélange l'histoire de plusieurs opus tout en les achevant de manière inédite. L'esthétique est fantastique, l'ambiance angoissante au possible.
Deux bémols cependant : les premières minutes sont une très mauvaise introduction, arrivant comme un cheveux sur la soupe, et les scènes avec le père filmées de façon classique n'apportent pas grand chose et sont un peu maladroites.
Cependant, c'est un bien petit grain de sable vu la qualité de l'ensemble.

EvilLoki a écrit:
Je ne connais pas très bien l'univers Silent Hill lui préférant Resident Evil au niveau jeu. L'esthétique est assez malsaine
Oh, oui, et le réalisateur à fait très fort à ce niveau-là aussi. ^^ Le making-of est vraiment à voir : les acteurs ont subis bien des misères pour rendre l'ambiance du jeu vidéo.

EvilLoki a écrit:
Mais de ces 4 films, lequel me conseillerais tu en priorité?
Aaaaaarf... Difficile à dire. Tout dépend de ce que tu préfères, de ta personnalité. Silent Hill est très spectaculaire, comporte pas mal d'action et un mystère à résoudre. Pour moi, un vrai plaisir, sans doute mon préféré. The Ring laisse l'angoisse monter lentement, et là encore comporte une terrible histoire à mettre en lumière. Dans REC, c'est plus violent, plus gore, plus de tension continuelle et de brusques sursauts. C'est sans doute le plus conventionnel des quatre... Comme je l'ai dis, c'est filmé à la Blairwitch. Ca peut donner une idée du style... ^^ Et enfin, La Porte des Secrets est sans doute le plus difficile à apprécier, car l'histoire se met très lentement en place et le plus gros de la tension n'arrive que vers la fin.

Je te laisse faire ton marché. ^^

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MessageSujet: Re: Horreur!   Jeu 23 Avr 2009 - 3:09

Nous qui parlions de films de zombies, je viens de découvrir une mini-série anglaise sur des zombies. Il s'agit de Dead Set dont voici la fiche allociné.

http://www.allocine.fr/series/ficheserie_gen_cserie=4168.html

L'idée est assez intéressante puisqu'il s'agit d'un groupe de personne participant à l'émission Big brother. Le soir de l'élimination d'un des candidats coïncide avec des émeutes un peu partout dans le pays voyant les morts attaqués les vivants. On suit en même temps la progression de trois groupe: les candidats dans le loft qui se rendent compte assez rapidement que quelque chose ne tourne pas rond, le producteur de l'émission et la candidate malheureuse qui vient d'être éliminée sont coincés dans un des bureaux du studio et le petit copain de l'assistante du producteur (qui se trouve avec les candidats dans le loft) dans la campagne environnante.

Série assez courte puisque ne contenant que 5 épisodes (1 de 40 minutes et 4 de 20 minutes), pas forcément originale dans le traitement de l'affaire mais que je trouve franchement sympathique et efficace dans le genre. On remplace les étudiants nunuches par des candidats tout aussi nunuches.

Je vous la conseille, mais attention, c'est quand même assez gore.
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Mat
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MessageSujet: Re: Horreur!   Mar 28 Avr 2009 - 15:35

Citation :
Dans ce cas, on ne doit pas avoir la même appréciation des choses. ^^ Car pour Alien par exemple (le seul des deux que j'ai vu), l'âge du film se sent et entraine quelques éléments rédhibitoires. Outre les détails les plus "triviaux", tels que la qualité de l'image, du son et des FX (remarquables par certains aspects, moins par d'autres), on sent dans les relations entre les personnages ou leur simple comportement (si je me souviens bien ^^) un certain manque de naturel.
Pour ce qui est du jeu d'acteur, franchement, pas pour moi! Dans Alien en VO, je ne suis pas du tout surpris de savoir que certains acteurs ignoraient ce qui allait se passer dans la scène de la "naissance". Oui, il y a par moment un ton avec une légère distance (plutôt dans la VF d'ailleurs) mais je vois tellement de films récents nuls à chier que je finis par trouver ça rafraîchissant content Alien est une telle détonation d'ambiances et d'idées que s'il y avait déséquilibre, pour moi il est corrigé, et ce ton un peu à part que l'on sent dans Alien, The Thing, Babylon 5, Predator, Terminator, La Mouche et Hellraiser, j'y vois une marque de fabrique, la signature d'une époque. Car oui, c'est relatif à une époque, seulement je ne vois pas tout ce qui nous est antérieur comme systématiquement moins bon. Tu avances l'argument de l'expérience acquise entretemps: c'est une remarque logique et raisonnable. Mais l'on peut aussi rétorquer que ce qui est actuel peut aussi potentiellement souffrir de lassitude, d'essoufflement et de décadence. Dans un certain nombre de films actuels, peut-être que les acteurs jouent un peu plus franchement, mais les idées autour sont plus souvent éculées, commerciales, superficielles, médiocres. (quoi, ça se voit tant que ça, mon énième séance SF décevante au ciné?)
Je ne parle pas des films que tu citais et que je n'ai pas vu, je ne doute pas que ton appréciation à leur sujet soit exacte.^^

Citation :
Reste ensuite une troisième solution, la plus valable selon moi : se baser sur l'univers...
ça se voit peu à l'écran, beaucoup plus en littérature, et je pense effectivement que c'est un choix à creuser. Même si l'on peut encore trouver à discuter dessus: voyez Pitch Black, petite perle de SF horrifique dans une forme de huis clos, sa suite est un space-opéra dans le même univers de SF, mais sans Horreur, et c'est logique puisque le développement hors-caméra d'univers de films à caractère Horreur-SF ou Horreur-Fantastique ne peut pas être intégralement Horrifique, une telle chose serait insensée; ce dernier ne survient que parmi quelques nexus de cet univers.

à la lumière de cette observation, (notons aussi qu'on parlait un temps d'une "Chronique de Ripley" sans monstre en lieu et place d'Alien V) on peut se demander quelles sont vraiment les chances d'un film de maintenir son caractère horrifique dans le ou les opus suivants. Une suite à la structure calquée linéairement déçoit le plus souvent, tandis qu'une exploitation délocalisée de l'univers peut disperser une ambiance Horrifique comme rien. Les éléments qui font l'Horreur dans Alien sont comme comprimés, sous pression dans une bombonne étanche. Si on l'ouvre, l'ambiance de terreur se dissout dans un univers indépendant du regard restreint du téléspectateur et qui, par définition, est bien loin de n'être que ça.

Mais Alien, puisque j'en parle, à réussit à maintenir une ambiance horrifique réussie dans ses trois suites. (à la traque réciproque dans les conduits et à la fuite sous fond de l'alarme d'autodestruction, répondent les deux facehuggers dans le labo, la course poursuite vue depuis le plafond, le mercenaire aux aguets qui va être aspiré sous le plancher de la coursive...)
Quelle est la recette qui fait vivre les trois suites de Alien, tandis que Predator 2 et La Mouche 2 se contentent de divertir, (Terminator 2 en revanche fait assez fort) que les suites de Hellraiser sont un gâchis, que les suites des Griffes de la nuit et de Vendredi 13 font rigoler?

Citation :
Si, REC en est un.
Je n'ai jamais vu un film de zombies que soit réellement effrayant. Cependant, cela n'a sans doute rien à voir avec le genre...
Il y a aussi Braindead, un 1992 Néo-Zélandais par Peter Jackson himself. Il parait qu'il est culte, il faut que je le vois...

Citation :
Aaaaaarf... Difficile à dire. Tout dépend de ce que tu préfères, de ta personnalité. Silent Hill est très spectaculaire, comporte pas mal d'action et un mystère à résoudre. Pour moi, un vrai plaisir, sans doute mon préféré. The Ring laisse l'angoisse monter lentement, et là encore comporte une terrible histoire à mettre en lumière. Dans REC, c'est plus violent, plus gore, plus de tension continuelle et de brusques sursauts. C'est sans doute le plus conventionnel des quatre... Comme je l'ai dis, c'est filmé à la Blairwitch. Ca peut donner une idée du style... ^^ Et enfin, La Porte des Secrets est sans doute le plus difficile à apprécier, car l'histoire se met très lentement en place et le plus gros de la tension n'arrive que vers la fin.
REC est le seul avec des zombies, non?

Merci pour l'information, Eviloki. clin d'oeil Je n'aurais jamais songé à une série là-dessus... c'est une minisérie ou bien elle a été annulée très vite?
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MessageSujet: Re: Horreur!   Mar 28 Avr 2009 - 17:18

Citation :
Merci pour l'information, Eviloki. clin d'oeil Je n'aurais jamais songé à une série là-dessus... c'est une minisérie ou bien elle a été annulée très vite?

Dead Set est une mini-série de seulement cinq épisode. C'était prévu comme ça, il ne s'agit pas d'une annulation en cour de diffusion.

En fait, il faut plutôt la voir comme un long téléfilm de plus de 2 heures découpé en cinq épisodes. J'ai beaucoup aimé cette série, et (si c'est ça qui t'inquiètes) il y a un dénouement.

Par contre, je suis très pessimiste sur une possible deuxième saison.
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MessageSujet: Re: Horreur!   Jeu 30 Avr 2009 - 1:41

Mat Vador a écrit:
ce ton un peu à part que l'on sent dans Alien, The Thing, Babylon 5, Predator, Terminator, La Mouche et Hellraiser, j'y vois une marque de fabrique, la signature d'une époque. Car oui, c'est relatif à une époque, seulement je ne vois pas tout ce qui nous est antérieur comme systématiquement moins bon.
Peut-être ais-je été un peu loin en disant "moins bon" (est-ce que c'est ce que j'ai dis ? A cette heure ci, j'ai la flemme de vérifier). Disons simplement, en ce cas, que la "marque" de cette époque introduit une distance entre moi et le film, et que cela me le rend plus difficile, ou peut-être fastidieux, à apprécier.

Mat Vador a écrit:
Je ne parle pas des films que tu citais et que je n'ai pas vu, je ne doute pas que ton appréciation à leur sujet soit exacte.^^
Oui, j'écarte sciemment de mon analyse tous les trucs nazes ou juste gores, sinon on a pas finit. Y'a quand même de sacré daubes dans le cinéma d'horreur, parfois très rentables et très appréciées de certains.
Mais quand je vois les procédés de ouf employés dans Silent Hill pour instaurer un climat à se planquer sous la couette, je me dis qu'au delà de l'idée de telles techniques (impossibles à imaginer avec un tel aboutissement sans passer par tous les stades intermédiaires, au cours de différents films d'angoisse), il y a simplement la technologie, numérique entre autre, qui n'était pas là et limitait cruellement le cinéaste. Un peu comme d'écrire un roman d'horreur sans avoir le droit de faire crier qui que ce soit. Possible, mais contraignant.

Mat Vador a écrit:
Citation :
Reste ensuite une troisième solution, la plus valable selon moi : se baser sur l'univers...
ça se voit peu à l'écran, beaucoup plus en littérature, et je pense effectivement que c'est un choix à creuser. Même si l'on peut encore trouver à discuter dessus: voyez Pitch Black, petite perle de SF horrifique dans une forme de huis clos, sa suite est un space-opéra dans le même univers de SF, mais sans Horreur, et c'est logique puisque le développement hors-caméra d'univers de films à caractère Horreur-SF ou Horreur-Fantastique ne peut pas être intégralement Horrifique, une telle chose serait insensée; ce dernier ne survient que parmi quelques nexus de cet univers.
Certes, mais à côté de cela il y a Lovecraft...

Mat Vador a écrit:
Quelle est la recette qui fait vivre les trois suites de Alien, tandis que Predator 2 et La Mouche 2 se contentent de divertir, (Terminator 2 en revanche fait assez fort) que les suites de Hellraiser sont un gâchis, que les suites des Griffes de la nuit et de Vendredi 13 font rigoler ?
Je suppose que ça vient de la passion que la créature inspire encore à son créateur... Les suites, en général, cherchent surtout à surfer sur la vague, à reprendre une valeur sure ; ou bien à prolonger un film culte, avec les meilleures intentions du monde. Cependant, il ne faut pas oublier, et c'est particulièrement clair dans Alien, que le monstre dévoreur n'est qu'un outil, le moyen d'exposer un message, une ambiance, une esthétique. Tu es le premier à affirmer que les films regorgent de symbolisme... Je pense que si la trilogie est de si bonne qualité, c'est tout simplement parce que son auteur avait encore des choses à raconter. Il voulait que vive la créature, qu'elle change, qu'elle construise un univers. La Mouche et Alien ont toujours voulu dire quelque chose. Qu'en est-il de Vendredi 13 13 ?

Mat Vador a écrit:
Il y a aussi Braindead, un 1992 Néo-Zélandais par Peter Jackson himself. Il parait qu'il est culte, il faut que je le vois...
Jamais vu. En fait, je ne cherche pas spécialement les films de zombies, ce sont eux qui viennent à moi. ^^ (en titubant et en trainant les pieds)

Mat Vador a écrit:
REC est le seul avec des zombies, non?
On peut considérer que Silent Hill en contient aussi quelques-uns, même si ils sont d'un genre différent...

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MessageSujet: Re: Horreur!   Jeu 30 Avr 2009 - 13:02

Citation :
Peut-être ais-je été un peu loin en disant "moins bon" (est-ce que c'est ce que j'ai dis ? A cette heure ci, j'ai la flemme de vérifier)
"Rédhibitoires", "triviaux" :apophis:

Citation :
Disons simplement, en ce cas, que la "marque" de cette époque introduit une distance entre moi et le film, et que cela me le rend plus difficile, ou peut-être fastidieux, à apprécier.
Pour ma part, je trouve que des films comme Alien sont de si fabuleuses fontaines de création et de génie à propos de l'esthétique, de l'originalité, de l'ambiance, du symbolisme philosophique ou psychanalytique, que la légère différence que je sens dans le jeu pour certaines scènes de ces films me parle peu. Jeu moderne ou pas, je serais déjà sérieusement surpris qu'un film de SF actuel me marque autant que l'un des "vieux" titres que j'ai déjà cité plusieurs fois.^^

Attention je ne suis pas si réactionnaire, il y a bien entendu de vieux navets et des réussites récentes.^^

Citation :
, il y a simplement la technologie, numérique entre autre, qui n'était pas là et limitait cruellement le cinéaste. Un peu comme d'écrire un roman d'horreur sans avoir le droit de faire crier qui que ce soit. Possible, mais contraignant.
Ben, je sais pas... très actuellement, peut-être, mais moi, j'ai l'impression de "voir" le numérique, et ça m'agace. Je préfère la "texture palpable" de l'image dans Le retour du Jedi (dernier des vieux SW) remasterisé, plutôt que la texture virtuelle sur fond vert de La revanche des Sith (dernier des nouveaux SW) , dans laquelle je parviens mal à m'immerger, à imaginer que je puisse me tenir là. Je préfère les belles maquettes et beaux décors ainsi que les marionnettes réussies, mises en scène avec talent (et avec des moyens) , à des paysages superbes mais qui ne me semblent pas "tangibles". Après, oui, pour rester sur les mêmes exemples, il est vrai qu'il y a un ou deux plans dans Alien où la vision trop explicite de la créature trahit quelque chose au niveau des moyens. Mais la plupart du temps, le peu qu'on la voit est souligné par des effets spéciaux non virtuels qui la rendent plus présente.
Dans Alien 3, c'est l'inverse : il y a deux ou trois plans numériques où l'Alien a l'air d'être une tâche peinte sur la pellicule, tandis qu'avec la marionnette, tout est parfait.


Citation :
Je suppose que ça vient de la passion que la créature inspire encore à son créateur...
__________________

c'est tout simplement parce que son auteur avait encore des choses à raconter. Il voulait que vive la créature, qu'elle change, qu'elle construise un univers.
Oui mais les quatre Alien ont chacun un réalisateur différent, (Ridley Scott, James Cameron, David Fincher, Jean-Pierre Jeunet) et Giger, le designer du premier opus, n'a pas été, à ma connaissance, rappelé pour les suivants. De même, malgré quelques récurrences, (Dan O'Banon parmi les scénaristes du 1 et du 4) il n'y a pas d'équipe de scénaristes ni même un scénariste principal qui soit à la barre du script dans plus d'un film d'affilée. (pour deux films, c'est même le réalisateur qui s'y colle)
Il y a deux papas, Giger et Scott, pour Alien; mais pas de "berger". Le flambeau n'a jamais cessé de passer de main en main.
Et on voit bien avec La Mouche 2 ou encore Predator 2 qu'une base solide en matière de "mythologie" à propos sous-jacent ne fait pas forcément une suite du feu de Dieu. Alors, pour qu'Alien se maintienne si bien dans quatre opus et entre toutes les mains, il faut bien qu'il y ait autre chose.

Citation :
Je pense que si la trilogie est de si bonne qualité
Plutôt la quadrilogie; si Alien 4 est discutable sur le plan de la mythologie Alien et de la cohérence vis-à-vis d'Alien 3, son propos sur la science sans conscience n'est pas imbécile, et la réalisation et le script ne sont pas mauvais. clin d'oeil

Citation :
Jamais vu. En fait, je ne cherche pas spécialement les films de zombies, ce sont eux qui viennent à moi. ^^ (en titubant et en trainant les pieds)
Celui-là est vraiment à part. mrgreen

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MessageSujet: Re: Horreur!   Lun 18 Mai 2009 - 22:11

Cannes 2009 : "scandale" annoncé autour d'Antichrist...


Parmi les films relevant de nos thèmes de prédilection à figurer à Cannes 2009 (je ferai les topics au fur et à mesure des sorties ciné correspondantes mais n'hésitez pas à me devancer si vous voulez discuter de l'un ou l'autre film) se trouve Antichrist, film Français, Danois et Allemand de Lars Von Trier, avec Charlotte Gainsbourg ainsi que Willem Dafoe. Il s'agit d'un film Fantastique d'Horreur, la rumeur le dit très dur en matière de sexe et de violence.

Les critiques sont très contrastées, entre ceux qui crient au génie et ceux qui trouvent le film horrible.

J'ai été assez agacé d'entendre les mots "scandaleux", "inacceptable"... personnellement, il me semble un peu skyzophrène sur les bords d'aller voir un film d'Horreur et de le descendre pour la même raison. De plus, personne n'est obligé de regarder quelque film que se soit, donc je trouve vraiment bas, intellectuellement parlant, d'user de mots aussi disproportionnés que "scandaleux" (qui dans ce contexte m'évoque pour ma part une sorte de tentation de la censure bien pensante) et de filer 1 sur 10 à un film d'horreur parce qu'il est un film d'horreur, chose que j'ai vu faire une journaliste au Grand Journal, tout à l'heure. Il ne devrait pas être noté pour ça. Qu'en pensez vous?
Cela me rappelle un truc que j'ai dis sur ce topic :
Citation :
Pour l'anecdote, ce topic m'a été inspiré par des commentaires de gens ayant mis une sale note à La Mouche sur Allociné car "c'est vraiment trop gore, c'est horrible". (genre, moi je vais voir Titanic et je sucre trois étoiles dans la note parce que le bateau coule à la fin... Rolling Eyes )

Cependant, j'ai également été surpris d'apprendre que Lars Von Trier lui-même ne savait pas trop ce que symbolisait son film, apparemment très "expérimental", et j'ai été encore plus estomaqué d'entendre au JT, ce soir même, Charlotte Gainsbourg dire texto qu'elle ne sait pas ce que signifie le film et qu'elle s'en fout. (et pour le coup je me suis senti assez en adéquation avec la moue de D. Pujadas)

Avez-vous le sentiment que cantonner le genre horrifique à la recherche inconsistante de la provocation pour la provocation soit une manière de donner raison à ceux qui stigmatisent le genre en lui-même? Bien sûr, l'Horreur a droit à la recherche du divertissement sans forcément s'attacher à trouver le sens de la vie, comme c'est le droit de tout film quel que soit son genre (encore que) , mais n'est-il pas un peu dérisoire de gorger sciemment un film d'apparences mystico-symboliques pseudo artistiques et intellectuelles sans savoir soi-même ce que tout cela signifie? (dis comme ça et en ajoutant la référence religieuse du titre, ça se voit que le film est à un tiers Français -__-')

Sous réserve que je n'ai bien évidemment pas encore vu Antichrist.
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MessageSujet: Re: Horreur!   Mar 19 Mai 2009 - 4:36

Mat Vador a écrit:
Citation :
Peut-être ais-je été un peu loin en disant "moins bon" (est-ce que c'est ce que j'ai dis ? A cette heure ci, j'ai la flemme de vérifier)
"Rédhibitoires", "triviaux" :apophis:
Ben voila, rien que du subjectif. ^^

Mat Vador a écrit:
je trouve que des films comme Alien sont de si fabuleuses fontaines de création et de génie à propos de l'esthétique, de l'originalité, de l'ambiance, du symbolisme philosophique ou psychanalytique, que la légère différence que je sens dans le jeu pour certaines scènes de ces films me parle peu. Jeu moderne ou pas, je serais déjà sérieusement surpris qu'un film de SF actuel me marque autant que l'un des "vieux" titres que j'ai déjà cité plusieurs fois.^^
En fait, cette différence est peut-être moins marquée et gênante dans d'aussi grands films, des productions de si bonne qualité. Avec des acteurs talentueux, des FX de qualité, et suffisamment de talent pour compenser le manque d'expérience (j'entends, la relative jeunesse du "genre", par rapport à l'explosion de ces dernières années).

Mat Vador a écrit:
j'ai l'impression de "voir" le numérique, et ça m'agace. Je préfère la "texture palpable" de l'image dans Le retour du Jedi (dernier des vieux SW) remasterisé, plutôt que la texture virtuelle sur fond vert de La revanche des Sith (dernier des nouveaux SW) , dans laquelle je parviens mal à m'immerger, à imaginer que je puisse me tenir là. Je préfère les belles maquettes et beaux décors ainsi que les marionnettes réussies, mises en scène avec talent (et avec des moyens) , à des paysages superbes mais qui ne me semblent pas "tangibles".
Là, c'est simplement une question de qualité. Les FX de Starship Troopers sont bluffant, pourtant ils sont ambitieux et le film date un petit peu quand même.
Mais je crois aussi qu'il y a pas mal d' autopersuasion là-dedans. ^^ Je vais mentionner une anecdote que je sors souvent sur le sujet : un jour, alors que je regardais un avion voler à la télévision, je me suis fais la réflexion que cet effet spéciaux était vraiment minable, et que franchement c'était pas sérieux. L'instant d'après, je constatais que c'était en fait un documentaire.
Je crois que parfois, quand tu vois un lézard géant bondir d'un immeuble, tu sais que c'est un FX (de toute évidence, une maquette ne permet pas tout), et du coup tu te persuades que tu ne l'as pas déduit, mais vu. ^^

Mat Vador a écrit:
Dans Alien 3, c'est l'inverse : il y a deux ou trois plans numériques où l'Alien a l'air d'être une tâche peinte sur la pellicule, tandis qu'avec la marionnette, tout est parfait.
Ah, ça, les débuts du numérique, ça ne pardonne pas. ^^

Mat Vador a écrit:
Citation :
Je suppose que ça vient de la passion que la créature inspire encore à son créateur...
__________________

c'est tout simplement parce que son auteur avait encore des choses à raconter. Il voulait que vive la créature, qu'elle change, qu'elle construise un univers.
Oui mais les quatre Alien ont chacun un réalisateur différent, (Ridley Scott, James Cameron, David Fincher, Jean-Pierre Jeunet) et Giger, le designer du premier opus, n'a pas été, à ma connaissance, rappelé pour les suivants. De même, malgré quelques récurrences, (Dan O'Banon parmi les scénaristes du 1 et du 4) il n'y a pas d'équipe de scénaristes ni même un scénariste principal qui soit à la barre du script dans plus d'un film d'affilée.
Mon égo vient de mordre la poussière. ^^
Disons alors pour me rattraper que la créature avait encore des choses à dire. ^^ Ou alors c'est un coup de chance, et les AvP le montrent.

Mat Vador a écrit:
Citation :
Jamais vu. En fait, je ne cherche pas spécialement les films de zombies, ce sont eux qui viennent à moi. ^^ (en titubant et en trainant les pieds)
Celui-là est vraiment à part. mrgreen

:tealc: :tealc: :tealc:

Mat Vador a écrit:
J'ai été assez agacé d'entendre les mots "scandaleux", "inacceptable"... personnellement, il me semble un peu skyzophrène sur les bords d'aller voir un film d'Horreur et de le descendre pour la même raison.
Hum. D'après le titre du film, ce n'est peut-être pas tellement l'aspect horrifique qui a choqué, mais plutôt la manière dont était traité le sujet de la religion, et peut-être d'autres scènes, non ?...
Pour ma part, je trouve scandaleuse cette exposition de cadavres humains qui a lieu en ce moment. Je ne l'ai pas vu, ne suis pas obligé de la voir, mais son existence me semble... scandaleuse et inacceptable.

Donc, il faut savoir de quoi on parle. Horreur ou scandale ?

Ceci étant dit... Il s'agit d'un film, il s'agit d'acteurs majeurs et avertis (enfin je suppose), et à partir de là, mon analyse ne s'applique pas. La censure n'a pas lieu d'être, c'est cela qui serait scandaleux et inacceptable.

Mat Vador a écrit:
Cependant, j'ai également été surpris d'apprendre que Lars Von Trier lui-même ne savait pas trop ce que symbolisait son film, apparemment très "expérimental", et j'ai été encore plus estomaqué d'entendre au JT, ce soir même, Charlotte Gainsbourg dire texto qu'elle ne sait pas ce que signifie le film et qu'elle s'en fout.
Ma foi... Je suppose que parfois, c'est une question de "tripes" ; il m'est arrivé de lire des livres que j'ai trouvé terriblement prenant sans pouvoir dire exactement pourquoi au premier abord. Ce n'est qu'une seconde lecture, plusieurs années plus tard, qui m'a permit de mettre le doigt sur ce qui m'avait enthousiasmé : la narration, le rythme, une subtile évolution dans le champ lexical au fur et à mesure de l'évolution du propos...
Je suppose qu'on peut peindre un tableau, faire un film sur le même modèle : être enthousiasmé par ce que cela donne, sans être capable d'expliciter la raison de la chose, ou bien simplement de mettre le doigt dessus.
Enfin, je peux l'imaginer, mais ça me semble quand même assez surprenant également. ^^
Concernant Charlotte Gainsbourg, en revanche... Suspect En quoi le propos du film la concerne ? Elle fait simplement son boulot, non ? ^^

Mat Vador a écrit:
Avez-vous le sentiment que cantonner le genre horrifique à la recherche inconsistante de la provocation pour la provocation soit une manière de donner raison à ceux qui stigmatisent le genre en lui-même?
Quand tu dis "provoquer", je pense "horrifier". L'horreur, à mes yeux, c'est avant tout la peur ; mais ce qui nous horrifie est aussi ce qui nous fait peur, sans doute (Inceste, intolérance, perversion des idéaux et des symboles...).
Néanmoins, pourquoi parle-tu de le "cantonner" à cela ? Est-ce une tendance que tu as observée ?

Mat Vador a écrit:
Bien sûr, l'Horreur a droit à la recherche du divertissement sans forcément s'attacher à trouver le sens de la vie, comme c'est le droit de tout film quel que soit son genre (encore que) , mais n'est-il pas un peu dérisoire de gorger sciemment un film d'apparences mystico-symboliques pseudo artistiques et intellectuelles sans savoir soi-même ce que tout cela signifie?
Ma foi... Si cela fait joli ? ^^ C'est déjà une ambition amplement assez délicate à remplir.
Je suis très rarement choqué par ce que je vois dans les films. Hier, dans un "Master of Horror" (parfois excellente cette série d'ailleurs), j'ai eu droit à la scène du bébé égorgé. Je dois dire que je n'ai pas levé un sourcil, malgré le talent avec lequel la chose était mise en scène. En revanche, lorsque la sorcière ouvrait sa cape, se révélant sous l'apparence de la jolie voisine de palier nue, j'ai trouvé cela merveilleusement vicieux (dans le sens, rusé) et dérangeant, et j'ai été heureux qu'une image que je sais fictive puisse me frapper à ce point.

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MessageSujet: Re: Horreur!   Jeu 21 Mai 2009 - 13:55

Citation :
le manque d'expérience (j'entends, la relative jeunesse du "genre", par rapport à l'explosion de ces dernières années).
Mais que valent l'âge et l'expérience si c'est pour faire des Freddy 22 et des remakes que même les fans refoulent d'emblée? Ok, il y a aussi les films que tu cites, mais quantitativement, la majorité du cinéma actuel (entendu depuis les années 90) d'horreur SF ou surnaturelle se compose avant tout d'énièmes suites inutiles d'anciens slasher cultes et de films de zombie. Est-ce à cela que sert la modernité?
Les bons films d'horreur actuels et novateurs comme ceux dont on parlait ne comptent pas pour du beurre, mais leur proportion est assez fragile vis-à-vis du reste.
Du reste, selon toi, y a-t-il un travail d'interprétation possible sur Silent Hill et les autres que tu cites?

Citation :
Mon égo vient de mordre la poussière. ^^
Disons alors pour me rattraper que la créature avait encore des choses à dire. ^^
Oui mais il y a plein d'autres monstres sacrés qui avaient encore des choses à dire, ça ne les a pas empêché de connaître une première suite médiocre puis d'autres catastrophiques.

L'on pourrait me rétorquer que ces autres monstres avaient moins de symbolisme sous-jacent à exploiter, sauf que l'Alien de R. Scott non plus n'avait pas en lui tout ce que la saga acquérirait par la suite. Le 1 se structure en partie selon des symboles psychanalytiques, mais... l'évolution individuelle, le sentiment maternel en miroir inversé et l'anticapitalisme dans le 2, la religion, le mysticisme, le sacrifice et la destinée dans le 3, les dérives de la science et de la politique dans le 4, tout cela était à inventer, ce n'était absolument pas transparent dans Alien 1. Le xénomorphe (la pulsion, le ça Freudien, le léviathan de Hobbes) ne partait ni mieux ni moins bien servi que Predator (image du pouvoir de la nature et de l'inconnu sur l'Humain malgré sa modernité) ou de Pinhead (ennui et dépit qui amènent fascination de l'interdit, plaisir de la transgression, refoulement de ce qu'on a de "conformiste" à tout niveau, perte de repères moraux, enfermement dans l'incapacité à vivre autrement que par l'expérience des sensations extrêmes, puis à terme esclavage mental et ubris perverti autant qu'autodestructeur) , etc ...
Alien 2 était tout indiqué pour être une daube. Il aurait pu en être une, tout comme les seconds opus d'autres créatures horrifiques célèbres auraient pu connaître le même renouvellement thématique intellectuel. Quant à savoir, dans les deux cas, pourquoi les choses ne furent pas ainsi...

Citation :
Ou alors c'est un coup de chance, et les AvP le montrent.
Je ne suis pas d'accord, ce n'est pas la même chose. Je ne disais pas que l'Alien lui-même a une aura qui transforme en truc bien tout ce dans quoi il tourne, ce serait irréel. Je parlais de quatre réussites consécutives alors qu'il y avait la volonté de faire des films Alien. Il n'a jamais été question avec AvP de faire un Alien ou un Predator. Ils ont dit, "vous mettez une baston entre les deux monstres (sans reprendre réellement leurs univers) et vous faites un gros blockbuster d'action avec ça". Si encore le film avait voulu de l'ambiance et du contexte du jeu vidéo, réellement liée aux films. Mais ce n'est pas le cas. Qu'ils soient réussis ou non, les AvP ne sont pas des films Alien. C'est également vrai de manière très terre à terre, puisque AvP au cinéma est sa propre franchise. Il n'y a pas officiellement d'univers commun. Légalement, on ne trouve pas les films AvP dans le passé du "huitième passager".

Citation :
Hum. D'après le titre du film, ce n'est peut-être pas tellement l'aspect horrifique qui a choqué, mais plutôt la manière dont était traité le sujet de la religion, et peut-être d'autres scènes, non ?...
En fait, aux dernières nouvelles, c'est plutôt que le film oscille entre hard porn et gore "réaliste" à la Saw. Autant dire que je ne suis pas certain de le regarder. L'évanouissement ne fait pas partie des sensations que je recherche dans un film d'horreur.^^
âmes sensibles, s'abstenir :
On évoque
Spoiler:
 
par exemple.

Cependant, le réalisateur est revenu sur le contenu de son film et celui-ci ne semble pas si "vide" que ça. Beaucoup y voient une sorte de poésie cauchemardesque, malade de culpabilité.

De Fabienne Bradfer, lesoir.be
Citation :
Trop facile de résumer ça à la volonté de satisfaire un désir sadomasochiste ou d'une flagellation intellectuelle de catho rigoriste. Il faut aller au-delà de ça dans le nouveau film de Lars von Trier. Effectivement, le Danois signe là un film de malade, mais de malade qui a du talent, se connaît trop bien, connaît bien la nature humaine, ses paranoïas, ses peurs profondes et sait pourquoi il jette la raison par-dessus bord.

Dans le dossier de presse d'Antichrist, on peut lire ces mots de Lars von Trier : « Je voudrais vous inviter à jeter un regard furtif derrière le rideau, un regard sur l'univers sombre de mon imagination : sur la nature de mes peurs, la nature d'Antichrist. » Alors quand des journalistes lui demandent en conférence de presse de justifier son film, le réalisateur répond qu'il n'a pas à se justifier. « Je ne vois pas pourquoi je devrais m'excuser. Vous êtes tous mes invités mais je n'ai pas fait ce film pour le public. Je ne pense pas au public ou aux réactions négatives que mes films peuvent susciter. S'il y en a, tant mieux car au moins, il n'y a pas d'indifférence. C'est la preuve que les gens ressentent quelque chose. J'étais dans une profonde dépression. Pour me remettre, j'ai fait ce film et voilà. Mais ce n'est pas le thème du film qui peut guérir. C'est le travail qui est thérapeutique : le fait de devoir se lever. Avec Antichrist, je n'essaie pas de transmettre un message. J'ai été très clair dans d'autres films. Celui-ci, c'est un rêve noir. »
http://www.lesoir.be/culture/cinema/cinema-le-62e-festival-de-2009-05-19-707282.shtml

Citation :
Pour ma part, je trouve scandaleuse cette exposition de cadavres humains qui a lieu en ce moment. Je ne l'ai pas vu, ne suis pas obligé de la voir, mais son existence me semble... scandaleuse et inacceptable.
Mhm, je ne suis pas au courant du détail mais pour moi, cela dépend de deux choses: l'origine des corps et l'objectif réel de l'expo. S'il s'agit de corps de donneurs conscients et que l'expo a réellement une vocation scientifique et instructive, je suis plutôt pour. Mais si les corps ont une origine douteuse ou qu'il s'agit d'une espèce de foire aux horreurs, c'est autre chose.

Citation :
En quoi le propos du film la concerne ? Elle fait simplement son boulot, non ? ^^
Oui enfin elle fait ce qu'elle veut mais si elle est juste là pour le boulot, que fait-elle en robe de soirée à l'avant-première, pourquoi répond-elle aux interviews... il faut être cohérent, aussi. Je doute que beaucoup d'acteurs et actrices aillent prétendre qu'ils n'ont aucune passion pour " l'art " dans leur métier, que peu leur importe le choix des films, qu'ils sont juste là pour empocher le cachet et retourner bronzer vite fait.

Citation :
Néanmoins, pourquoi parle-tu de le "cantonner" à cela ? Est-ce une tendance que tu as observée ?
Non je n'irais pas forcément jusque là, mais disons qu'au regard de toute la série Saw par exemple, je le soupçonne un peu. D'autant plus que je suis plutôt habitué, en horreur fantasque, à des films un peu datés mais regorgeant de symbolisme.

Citation :
En revanche, lorsque la sorcière ouvrait sa cape, se révélant sous l'apparence de la jolie voisine de palier nue, j'ai trouvé cela merveilleusement vicieux (dans le sens, rusé) et dérangeant, et j'ai été heureux qu'une image que je sais fictive puisse me frapper à ce point.
Grmlngnmgn... on a besoin de caps pour voir si c'est si frappant que ça McKay
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MessageSujet: Re: Horreur!   Jeu 21 Mai 2009 - 21:23

Mat Vador a écrit:
que valent l'âge et l'expérience si c'est pour faire des Freddy 22 et des remakes que même les fans refoulent d'emblée? Ok, il y a aussi les films que tu cites, mais quantitativement, la majorité du cinéma actuel (entendu depuis les années 90) d'horreur SF ou surnaturelle se compose avant tout d'énièmes suites inutiles d'anciens slasher cultes et de films de zombie. Est-ce à cela que sert la modernité?
Les bons films d'horreur actuels et novateurs comme ceux dont on parlait ne comptent pas pour du beurre, mais leur proportion est assez fragile vis-à-vis du reste.
Cela, je ne le prends pas en compte. De très bons films d'horreur sont produis actuellement, c'est tout ce qui compte. Je mentionnais simplement le fait tout bête que sauf incendie de la grande bibliothèque d'Alexandrie, le temps qui passe permet d'accumuler les options.
Je crois qu'au lieu de se demander si l'on fait davantage de mauvais films de SF horrifique aujourd'hui, il faut plutôt se poser la question de savoir si l'on réalise moins de bons films de ce genre.

Mat Vador a écrit:
Du reste, selon toi, y a-t-il un travail d'interprétation possible sur Silent Hill et les autres que tu cites?
Tudieu oui, Silent Hill est bourré de symbolisme, de sorte qu'on est toujours horrifiés à double titre : ce que l'on voit et ce que l'on comprend.
Je sais qu'il en est de même pour The Ring, mais là c'est moins mit en avant.

Mat Vador a écrit:
En fait, aux dernières nouvelles, c'est plutôt que le film oscille entre hard porn et gore "réaliste" à la Saw.
Voila qui est bien stupide, et retombe en effet dans le travers que tu avais dénoncé : descendre un film d'horreur parce qu'il est horrible. Des films gore et à connotation sexuelle, y'en a déjà eu des tas. Si celui-ci est bien fait, ce pourrait simplement être quelque chose de nouveau et d'intéressant, et d'esthétiquement beau.

Quant à l'explication du réalisateur, elle me semble consistante.

Mat Vador a écrit:
Citation :
Pour ma part, je trouve scandaleuse cette exposition de cadavres humains qui a lieu en ce moment. Je ne l'ai pas vu, ne suis pas obligé de la voir, mais son existence me semble... scandaleuse et inacceptable.
Mhm, je ne suis pas au courant du détail mais pour moi, cela dépend de deux choses: l'origine des corps et l'objectif réel de l'expo. S'il s'agit de corps de donneurs conscients et que l'expo a réellement une vocation scientifique et instructive, je suis plutôt pour.
En fait, pour finir dans cette expo (ou une autre semblable), il suffisait d'avoir donné son corps à la science. Moi qui avait vaguement envisagé cette possibilité, j'aime autant te dire que je suis bien vite revenu sur mes positions...
Enfin, j'ai dis cela pour l'exemple, ces mots ne sont pas ceux que j'aurais employé. Simplement... disons que je trouve certaines des mises en scène vraiment dérangeante, surtout sachant que les individus n'étaient pas forcément au courant qu'ils se retrouveraient là.

Mat Vador a écrit:
Citation :
En quoi le propos du film la concerne ? Elle fait simplement son boulot, non ? ^^
Oui enfin elle fait ce qu'elle veut mais si elle est juste là pour le boulot, que fait-elle en robe de soirée à l'avant-première, pourquoi répond-elle aux interviews... il faut être cohérent, aussi. Je doute que beaucoup d'acteurs et actrices aillent prétendre qu'ils n'ont aucune passion pour " l'art " dans leur métier, que peu leur importe le choix des films, qu'ils sont juste là pour empocher le cachet et retourner bronzer vite fait.
Ouais, enfin sans aller jusqu'à dire qu'elle fait son boulot comme un travailleur à la chaine, elle peut aussi se contenter de jouer ce qu'on lui demande de jouer, d'exprimer ce qu'on lui demande d'exprimer. Comme un illustrateur qui, sans pour autant avoir forcément lu l'intégralité d'un livre ni s'être spécialement intéressé à son message, peut cependant mettre tout son art dans l'image de couverture et d'autres illustrations éventuelles.
Pourquoi répond-elle aux interviews ? Ma foi, peut-être parce qu'il y a des gens que ça intéresse de savoir qu'elle ne s'intéresse pas au propos du film. ^^
Disons que je m'abstiens de juger hâtivement. Chacun sa manière d'aborder son art.

Mat Vador a écrit:
Citation :
Néanmoins, pourquoi parle-tu de le "cantonner" à cela ? Est-ce une tendance que tu as observée ?
Non je n'irais pas forcément jusque là, mais disons qu'au regard de toute la série Saw par exemple, je le soupçonne un peu. D'autant plus que je suis plutôt habitué, en horreur fantasque, à des films un peu datés mais regorgeant de symbolisme.
J'ai vu des dizaines de vrais nanar de SF, plus encore de romances bidons, et je ne parle pas des comédies nazes.
L'avantage de l'horreur est peut-être que même quand c'est raté, ce peut être génial à regarder.
Mais je ne sais pas si ce genre connait un déclin particulier... Comme je l'ai déjà dis plusieurs fois, j'en ai vu de très bons récemment. ^^

Concernant Alien, vraiment, je crois simplement que la franchise a eut de la chance. Elle a bénéficié de réalisateurs sérieux et plus intéressés par l'art que par l'économie, et s'est arrêtée avant que les choses ne se gâtent.
Je ne crois pas qu'il existe une recette magique à la base de ce succès, simplement du bon vieux professionnalisme et une dose de talent.

Mat Vador a écrit:
Citation :
En revanche, lorsque la sorcière ouvrait sa cape, se révélant sous l'apparence de la jolie voisine de palier nue, j'ai trouvé cela merveilleusement vicieux (dans le sens, rusé) et dérangeant, et j'ai été heureux qu'une image que je sais fictive puisse me frapper à ce point.
Grmlngnmgn... on a besoin de caps pour voir si c'est si frappant que ça McKay
Vos désirs sont des ordres... mrgreen

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MessageSujet: Re: Horreur!   Mer 8 Juil 2009 - 15:10

Et bien moi je vais casser l'échange cinéphile en parlant bouquins... ou pas.

Comme d'autres je vais distinguer l'angoisse du gore. Je n'aime pas ce dernier, ça passe quand c'est conçu pour être réellement amusant mais quand c'est sérieux, je suis à mes limites. J'ai vu Saw, je n'irai pas voir ses suites, ni des truc comme Hosteel.
Pour l'angoisse et l'aspect fantastique, j'ai la chance de faire partie de cette frange capable de s'immerger dans l'inacceptable. Une fois la situation identifiée, avec ses règles propres si nécessaires, alors les mécanismes de la peur peuvent fonctionner. Se retrouver coincé dans un vaisseau occupé par un xénomorphe a le même effet qu'un film avec un tueur en série, la seconde situation étant possible mais improbable.

Cela dit, je fais partie de ceux qui sont irrésistiblement attiré par le fumet du surnaturel. Mais l'originalité n'y est plus si souvent présente et son intérêt repose alors tout entier sur la mise en scène. Typiquement, on parlait des films de zombies : je n'en suis pas fan, et l'utilisation d'humains réduits à l'état de bêtes ne surprend plus et a sans doute perdu énormément de sa force originelle. La seule manière de la retrouver maintenant et de l'employer dans un contexte où il n'est pas attendu qu'elle le soit. Le filon est d'autant plus épuisé que même les ficelles morales en sont désormais usées : dilemme face à d'ex humains, voire des proches, qui débouchent systématiquement sur des erreurs prévisibles.

Mais tout cela n'est pas réel... mais le réel n'est pas forcément intéressant. A vrai dire le grand problème des récits du genre est la gestion du tangible. Passer d'une menace obscure à quelque chose de descriptible fait souvent changer de registre. Dans les mauvais cas, ça tourne à la farce, dans les bons au film d'action avant tout. Je parle là des films...

Alors dans les livres, la peur n'est quasiment pas présente de mon expérience. Au pire je puis craindre des scènes insoutenables ce qui renvoie à autre chose. La description de tortures n'est pas ma tasse de thé. Ce que je préfère de loin (dans les films aussi mais on y a moins droit) c'est l'ascension progressive vers la compréhension et la prise de conscience d'éléments horrifiques. On laisse là au public le plaisir de s'intoxiquer par sa propre force d'imagination. Les meilleures histoires étant celles où les éléments d'un puzzle s'enchaînent et qu'on nous laisse en prendre conscience. Et la grande force du procédé est d'ensuite pouvoir franchir la frontière du tangible ou de simplement la frôler.

(on entre donc dans l'aiguillage entre fantastique réel, fantastique simulé (enquête à la Scoubidoo), ou situations limites/sujette à interprétation)

Ce n'est pas un procédé propre à l'horreur mais je considère qu'il s'y applique fort bien. Mais il faut aussi tenir compte du savoir du public, las. Et par exemple, si j'aime bien le mythe Lovecraftien j'ai été déçu de la lecture de la plupart de ses nouvelles : je connaissais "trop bien" ce à quoi il fallait s'attendre pour ne pas trouver ces récits cousus de fil bien blanc (gélatineux). En quelque sorte le puzzle s'assemble trop vite. (Mais le procédé épistolaire souvent employé à le mérite de nous faire sentir que l'on a une vue très partielle). Et il y a évidemment le style, le bombardement d'adjectifs et adverbes malsains jouant maintenant le rôle opposé à celui de l'époque.

Pour en revenir avec la distance au réel dans le fantastique, c'est justement en s'appuyant sur lui qu'on aboutit à de bons résultats : soit par le contexte : les décors des Aliens sont conçus par nous, humains, et fonctionnels quoiqu'inquiétants par leur aspect. A contrario les traits insectoïdes des Aliens provoquent une autre forme de répulsion : concon, glue, etc nous évoquent les larves et les moeurs terribles du microcosme qui nous entoure... bien réel. Ou alors par l'intégration au réel, phénomène "réel" altéré/amplifié, appui sur des données historiques, etc. On passe doucement de faits avérés à des faits plausibles, possibles puis surnaturels. L'histoire peut louvoyer entre les deux et présenter des menaces de différentes natures : des actes horribles et bien réels peuvent accompagner un fond surnaturel, je renvoie au fameux tueur possédé ^^

A quoi va ma préférence ? J'ai un petit faible pour la dark fantasy à la sauve Lovecraft, qui introduit 3 éléments intéressants
--> intégration à un monde ordinaire, aux franges et extrémités douteuses et attitude souvent scientifique des protagonistes
--> renvois fréquents d'une histoire à une autre, qui finissent par former un maillage et un univers repris par la suite. on perd l'aspect d'incident isolé pour entrer dans une toute autre logique
-> des manifestations à la frange de notre monde, invitant à toujours plus d'amplification par l'imagination, et échappant aux traits les plus usuels dans leur danger ou logique. Les "démons" sont très éloignés de ce à quoi on a pu être habitué

Bien entendu je me méfie du "folklore", qui peut être justifié. Le mélange de science et de dérapage est bien excitant à condition d'être bien mené : après tout on vient constater souvent la catastrophe sans comprendre même comment on a pu en venir là (ref innombrables histoires de virus) Le mélange d'horreur et de seconde guerre mondial était un cocktail potentiellement si efficace qu'il en a perdu lui aussi de son lustre. Par contre, une fois encore je constate qu'on nous attache rarement à des personnages en danger justifié ( ie dont on sait qu'ils ne seront pas obligatoire sain et saufs). La peur que l'on peut éprouver pour les autres est minorée dans trop de cas.

Je crois que malheureusement je n'ai pas su encore réellement exploiter ce filon. Le pilier céleste n'est pas si horrifique, et j'ai un texte du même format, La cage que je n'ai pas posté ici, car plus classique dans son approche. Et pourtant il y a une chose que j(adore c'est l'horreur associé à un lieu, par son passé, son usage ou simplement les circonstances. J'hésite vraiment à intégrer cet aspect dans l'histoire reprenant la chronique féerique
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