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 Watchmen - Les Gardiens

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Mat
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MessageSujet: Watchmen - Les Gardiens   Dim 22 Mar 2009 - 12:14





En 1985, une poignée de super-héros masqués ainsi qu'un surhomme surpuissant ont changé le destin des Etats-Unis d'Amérique. Mais, alors que les justiciers en disgrâce ont été interdits et que la guerre nucléaire contre l'URSS menace, Le Comédien, héros masqué cynique et violent rallié au gouvernement, est défenestré. Un autre super-héros encore actif, Rorschach, celui-là poursuivi par l'état, décide de mener l'enquête. Les évènements vont finalement pousser plusieurs autres anciens gardiens à dépoussiérer leur costume...



Année de sortie : 2009
Réalisateur : Zack Snyder
Producteurs : Lawrence Gordon, Lloyd Levin, Deborah Snyder & Wesley Coller
Scénaristes : David Hayter, Dave Gibbons & Alex Tse
D'après une oeuvre originale de : Alan Moore & Dave Gibbons (Watchmen, le roman graphique)
Compositeur : Tyler Bates
Nationalité : Américaine & Britannique



Billy Crudup - Jon Osterman/le docteur Manhattan
Jackie Earle Haley - Walter Kovacs/Rorschach
Malin Åkerman - Laurie Jupiter/Le Spectre Soyeux II
Patrick Wilson - Dan Dreiberg/Le Hibou II
Jeffrey Dean Morgan - Edward Blake/Le Comédien
Matthew Goode - Adrian Veidt/Ozymandias
Carla Gugino - Sally Jupiter/Le Spectre Soyeux
Stephen McHattie - Hollis Mason/Le Hibou
Matt Frewer - Edward Jacobi/Moloch
Robert Wisden - Richard Nixon
Apollonia Vanova - Ursula Zandt/Silhouette
Dan Payne - Bill Dollar
Carrie Genzel - Jackie Kennedy
Danny Woodburn - Big Figure
Laura Mennell - Janey Slater
Niall Matter - Mothman
Brett Stimely - John Fitzgerald Kennedy
Frank Novak - Henry Kissinger
Gary Houston - John McLaughlin
Rob LaBelle - Wally Weaver
Darren Shahlavi - agent du SWAT
Manoj Sood - scientifique
Bernadeta Wrobel - présentatrice télé
Chris Weber - officier O'Brien
Tony Ali - présentateur télé étranger
Mary Ann Burger - Eleanor Clift
Cristina Menz - reporter espagnole
Parm Soor - présentatrice télé indienne
Nhi Do - Vietnamienne






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sunjin
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MessageSujet: Re: Watchmen - Les Gardiens   Dim 29 Mar 2009 - 12:00

Alors...je suis mitigée...bien que le film ne m'ait pas paru long ou comporter de scènes inutiles, j'ai cependant trouvé l'ensemble si magnifique et réussi soit-il trop "manhattanien" et "ozymandien" à mon gout....

Le générique est une pure merveille visuelle et musicale, j'ai adoré et effectivement :clap à J. Dean Morgan que je n'aurais pas vu là, mais qui est pile à sa place.

Le film est superbe, c'est vraiment une mise en image du comics plus que réussie, car c'est plus beau, et c'ets très fidèle, certains plans-planches y sont à l'identique mais pour le coup je trouve que ça manque d'âme....

Je n'ai rien vu de Z. Snyder avant et je ne sais pas s'il a une identité en tant que réalisateur, mais ici, je ne le trouve pas. OKi certains plans sont très particuliers et lui sont certainement propres mais....

Je ne suis pas arrivée à m'attacher aux personnages, hormis un peu à Rorschach, bien qu'effectivement le personnage ne soit encore pas assez développé (notamment rapport au comics) mais globalement je ne me suis pas sentie immergée, touchée par le film.

A l'instar de John ou d'Adrian, je suis restée dans des hauteurs à contempler ce magnifique spectacle....

Magnifiquement réalisé et mis en scène et magnifiquement interprété d'ailleurs.

POur la fin, dont je me souvenais pas par ailleurs, là aussi on tombe sur un consensus alors qu'Adrian, devant le hibou défendait en début de film un monde sans guerre en y supprimant les enjeux de l'énergie, du coup, là c'ets trop facile... La voie du sacrifice (à la heroes Heureux) ) pour imposer la guerre : Nooooon !!!

Surtout que là une alternative était proposé dès le départ !!! (les énergies renouvelable).

Les scènes de guerre au Viet Nam était hallucinante et posent question : comment une personne toute Doctor [del]Who [/del]Manhattan qu'elle soit peut-elle accepter de devenir une arme une guerre et un instrument du politique :shock:

Mais les passages uchroniques étaient supers, lol avec les 5 mandats de Nixon, j'avais oublié.

Spoiler:
 

:clap la scène de combat dans la prison était magnifique, chorégraphie incluse : jouissif :yep

Pour les persos, hormis Dan-le-hibou qui est un poil plus bedonnant dans le comics, je me souviens d'un perso assez effacé, idem pour spectre soyeux, on en sait un peu plus sur Adrian "le mec le plus malin du monde" (et le plus riche à jamais à la fin *hummmm* mais le perso n'est pas très attachant, il le dit lui-même, au début aussi, la seule personne pour laquelle il a jamais eu de l'intérêt, est morte il y a 3000 ans... Il est encore plus coupé du reste de l'humanité que John...!

BOn, j'ai envie de relire le comics now, vu que ma dernière lecture remonte à vraiment loin....

En conclusion : un excellent film et une adaptation brillante mais qui manque de quelque chose pour en faire un film qui aurait sa place au panthéon....
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Mat
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MessageSujet: Re: Watchmen - Les Gardiens   Mar 31 Mar 2009 - 15:50

Je ne suis, habituellement, pas très intéressé par les super héros, à l'exception de Batman. Les deux Burton et les deux Nolan. Je ne connais d'ailleurs pas le roman graphique, et il est peu probable que cela arrive un jour ; c'est donc pratiquement par hasard que je me suis retrouvé, assez tard, à l'avant-première de Watchmen. Et je dois dire que la soirée n'a pas été perdue.

Watchmen n'est clairement pas un film destiné aux trop jeunes, là où d'autres superhéros adaptés de comics éponymes (Spider Man, Iron Man, Batman selon Joel Schumacher) sont plus facilement accessibles à différentes strates d'âge. Il faut dire que derrière ses héros et ses situations, le film expose surtout le portrait sans complaisance d'un rêve américain vu aujourd'hui par les auteurs comme cauchemardesque, entre désoeuvrement intellectuel, difficultés sociales et violence latente. J'ignore à quel point le portrait est réaliste, mais il est sûr que cette représentation-ci est chargée de mélancolie et d'amertume. Les rues sales et le pénitencier d'apocalypse contribuent à une ambiance réellement digne de Gotham City, du moins lorsque cette dernière a été fidèlement retranscrite à l'écran.
C'est dans ce contexte dévoilé sans concession que le réalisateur a introduit quelques scènes gore et érotiques pour lesquelles j'ai été surpris, car sincèrement, je ne m'attendais pas à les trouver là. Mais cela colle avec un film où les super-héros sont avant tout des Humains gorgés de défauts, sans toutefois tomber dans la caricature volontairement comique, à la Hancok. En ne connaissant ni le comics ni le ton que se créer le film, on est ainsi très rapidement désarçonné par les crimes puants que commet à plusieurs reprise Le Comédien, qui a même tué Kennedy.^^ ("héros" masqué qui parvient à être presque aussi présent à l'écran que les autres quand bien même la première scène du film consiste en son exécution!)
Il y a cependant un certain génie (à attribuer à Snyder ou à Moore?) dans la manière dont Le Comédien parvient pourtant à apparaître occasionnellement comme un personnage drôle et attachant. Mais il ne s'agit que de fiction... outre cela, les autres personnages sont pour la plupart assez réussis ; je suppose que les puristes de la BD diront que Rorschach est ridicule dans le film, il n'empêche que moi, il m'a frappé par son charisme obscur et son authenticité douloureuse. Le Dr Manhattan, ancien savant Américain, est également fascinant dans sa manière de se détacher émotionnellement et intellectuellement de l'Humanité, (parfois avec humour, comme quand il envoie quelque uns de ses doubles honorer son amie pendant qu'il continue de bosser XD ) jusqu'au moment de partir pour de bon jouer avec les étoiles. La plupart des Gardiens, de la première ou de la seconde génération, sont intéressants d'une manière ou d'une autre. Laurie Jupiter est le personnage le plus idéaliste et le plus bienveillant de l'ensemble, et son duo avec le Hibou est assez touchant, dans la manière où il transparaît très tôt que ce dernier n'attendait que cela depuis plusieurs années. Je regrette surtout le manque de signes avant-coureur chez le superhéros multimilliardaire, Adrian.

Je trouve le film réalisé avec un certain talent. C'est difficile à décrire... disons que l'ensemble, très dense, (action, contexte, ambiance, esprit...) semble trop gros pour tenir dans le film, mais il y tient pourtant. La réalisation est moderne, soulignée par une certaine grâce visuelle, à la fois dans la douceur et dans la violence. Des scènes hallucinantes comme l'ouverture musicale du film, ou encore Dr. Manhattan au Vietnam et la fin de New-York, rythment cette étrange odyssée. J'apprécie également le visuel "SF" de certaines idées comme le temple égyptien techno-antique au pôle sud, le sphynx génétiquement modifié pour devenir une chimère mythologique, le petit aéronef, et surtout, l'horlogerie Martienne, hallucinante création visuelle entre gothique épuré et steampunk sobre. On croirait voir une planche de Lone Sloane ou d'Eternus 9, la SF psychédélique évanescente de Métal Hurlant. Surtout qu'au final, on ne sait rien du pourquoi et du comment de ce truc.
J'ai également apprecié qu'à l'exception du Dr Manhattan, (pourquoi les auteurs et scénaristes de SF ont-ils tant de mal à accepter l'idée qu'être enfermé dans un accélérateur à particules ou équivalent promette d'avantage de finir en hachis-parmentier radioactif que d'obtenir des super pouvoirs?) les Minutemen et Watchmen n'aient pas de réels pouvoirs, même si j'aimerais savoir d'où leur vient leur surentraînement et leur super aéronef.
Enfin, le film marque également pour sa réflexion philosophique en arrière-plan, l'affrontement optimiste/désabusé autour de la logique machiavelienne. J'ai été franchement surpris que nos héros ne parviennent pas à empêcher les événements tragiques. Avec en tête l'étrange pensée que sans ces dits évènements, il y aurait eu guerre nucléaire, (je regrette un peu que Nixon passe pour un abruti qui va vers cette guerre sans aucune raison empirique réelle) donc plus de morts et un résultat sans espoir, contrairement à ce qu'il se passe finalement... mais bon, ça reste assez naïf, c'est quand même un putain de pari hasardeux sur l'avenir que de croire au systématisme de telles mécaniques politico-humaines et de tant sacrifier dessus... n'est-ce pas un peu comme armer Saddam Hussein et Ben Laden pour combattre l'Iran et les Soviétiques, avant que l'ami de circonstances ne devienne l'ennemi commun suivant?

En conclusion, je dirais que si le prochain film de SF indépendant (donc pas Star Trek ni Terminator) à la trame plus proche de mes centres d'intérêt, est de même qualité que Watchmen, je ressortirais du cinéma vraiment très enjoué.

Citation :
Le film est superbe, c'est vraiment une mise en image du comics plus que réussie, car c'est plus beau, et c'ets très fidèle, certains plans-planches y sont à l'identique mais pour le coup je trouve que ça manque d'âme....

Je n'ai rien vu de Z. Snyder avant et je ne sais pas s'il a une identité en tant que réalisateur, mais ici, je ne le trouve pas. OKi certains plans sont très particuliers et lui sont certainement propres mais....
Personnellement, j'en ai ressenti un, de style, quoique difficile à saisir, mais comme je n'ai pas lu le roman graphique, je ne sais pas s'il s'en démarque ou non...

Citation :
Les scènes de guerre au Viet Nam était hallucinante et posent question : comment une personne toute Doctor [del]Who [/del]Manhattan qu'elle soit peut-elle accepter de devenir une arme une guerre et un instrument du politique :shock:
+1, mais pour le coup c'est déjà dans le comics je crois.^^


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Mat
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MessageSujet: Re: Watchmen - Les Gardiens   Mar 31 Mar 2009 - 16:12

L'ouverture (en mauvaise qualité mais bon) :

http://www.youtube.com/watch?v=dVeOlHuTSSE
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sunjin
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MessageSujet: Re: Watchmen - Les Gardiens   Mar 31 Mar 2009 - 16:13

Pour le ton gore, érotique, adulte, désabusé, c'ets dans le comics, qui était très à contre-courant des super-héros traditionnel, de ce côté là, je n'ai pas pas été surprise. D'autant que j'avais découvert le comics à 21 ans lol....

Oui, la position de Manhattan est la même dans le comics, mais pour le coup la mise en image était là très percutante, après la question de son "utilisation" est effectivement la même, et pose question ++

J'ai trouvé les persos, Rorschach inclus, très bien rendus, ils sont juste plus fouillés dans le film, la scène avec le chien et la fillette enlevée-découpée-dévorée est extrêmement bien rendue, et à l'identique de mon souvenir....

Le comics consiste en une plongée dans le passé des Watchmen, et le comédien y est le même... On en sait plus sur les persos dans le livre, notamment Adrian qui hélas abandonne bien vite son excellente analyse sur la maitrise des richesses et son projet d'une énergie renouvelable... qui était une bien meilleure alternative....à mes yeux.^^

C'était un plaisir de te lire Mat et de découvrir l'histoire avec des un regard "neuf" ^^
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ketheriel
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MessageSujet: Re: Watchmen - Les Gardiens   Lun 13 Avr 2009 - 20:12

Watchmen, grosse production, globalement un bon film surtout graphiquement mais qui a quand même pas mal de points négatifs.
Globalement aucun personnage n'a de véritable charisme hormis Rorschach et le Comédien.
Aucun autre n'est vraiment traité psychologiquement, Dr Manhattan et Ozymandias sont d'ailleurs déplorables sur ce sujet.

Il y a un cliché où l'être quasi omniscient et omnipotent dont l'humanité disparait peu à peu sous l'excuse qu'il a une vision plus universelle de l'existence mais qui va être remis sur le droit chemin grâce à l'amour. C'est profondément idiot et purement cliché. La morale d'ailleurs du personnage est emprunt de religiosité masqué par un vernis athé où l'on passe d'un " Je ne suis pas Dieu" à " je vais créer une "humanité" dans une autre galaxie" (la motivation pour cela ? aucune). Idem le coup d'entendre manhattan parler de nature humaine alors qu'il a une vision atomiste de l'existence c'est n'importe quoi. En revanche le personnage est graphiquement une merveille.

Il y a un cliché où le grand méchant est un cerveau génial qui oeuvre en fait pour le bien de l'humanité en élaborant un plan proprement abject...Malheureusement ce plan aussi est profondément idiot, on est dans l'idéologie purement américaine où désigner un ennemi commun permet une communion des esprits et règle tous les problèmes. C'est naïf et idiot.
Ozymandias en plus de cela mêle deux moments complètement hallucinant d'opposition. un moment proprement génial où il échappe à l'assassinat grâce à son génie en se déplaçant de manière calculée se mettant ainsi à l'abri des balles et se rapprochant du tueur. C'est très bon, rarement le fait d'être un génie des génies fut mis en scène dans le vif de l'action. De l'autre côté il arrête une balle avec sa main....

Le comédien connu quand flashback est relativement intéressant, symbolisme à l'extrême d'un rêve américain bien moins rose qu'on le laisse souvent entendre. Mais c'est une caricature quand même.

Rorschach est de loin le plus intéressant, sans compromission dans un univers violent, c'est d'ailleurs le seul qui est véritablement intègre en lui même. Conceptions violentes mais non élastiques. Le personnage n'est pas assez mis en avant. Sa mort par un manhattan complètement idiot se finit par une note imagé avec la tâche de sang mais bon sans plus.

Spectre soyeux et hibou 2 sont inutiles ou presque. La première a autant de principes et de profondeur qu'une feuille de papier rongée par les champignons (on se demande pourquoi elle est devenue héroïne...maman faisait ça donc elle fait ça en gros), le second est un héros à la petite semaine qui est d'une lâcheté mentale absolue et le seul moment (et très court) où il se rend compte de cela c'est quand Rorschach meurt assassiné par manhattan. Assassinat d'ailleurs qui reste impuni (l'instigateur c'est quand meme Ozymandias...merci les héros...)

En définitive, ce film est une réussite graphique et de mise en scène. On passe un bon moment tant que le film ne tente pas de faire ressortir plus le fond que l'esthétique car dès ce moment là c'est clairement caricatural et enfonce le film dans le convenu et un soupçon de déception.
A voir certainement mais en aucun cas le chef d'oeuvre attendu même si le public visé est résolument plus adulte (ce qui est une force et une faiblesse car on attend niveau fond un peu plus qu'un simple batman, spider man, et autres), on reste sur notre faim.
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sunjin
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MessageSujet: Re: Watchmen - Les Gardiens   Sam 18 Avr 2009 - 23:18

Je te rejoins pas mal Ketheriel, mais certaines choses étant dans le comics... bon, il aurait peut-être été intéressants de les développer, j'aurai bien aimé en tous les cas !

Pour Hibou et Spectre Soyeux, oui inutiles, dans le comics comme ici, justement avec ce postulat que ce sont au final des gens comme tout le monde, un peu là par hasard.... Là où Ozymandias eut être le maitre du monde, Rorschach rendre La Justice et le Comédien, bah se rendre la vie agréable. Ce sont les deux personnages qui n'ont pas de motivations fortes...

Le comics les montre d'ailleurs extrêmement bien sous le jour que tu décris !
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Parnassus
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MessageSujet: Re: Watchmen - Les Gardiens   Lun 7 Sep 2009 - 11:15

J'adore l'œuvre de Moore, qui est je pense la deuxième meilleure BD du monde (si, si). J'ai trouvé ce film minable, de l'excrément.

Pour faire simple, tout ce que Mat Vador a apprécié dans le film est déjà dans le comic, en mieux. C'est mieux écrit et mieux mis en scène. Watchmen est un comic sans équivalent parce qu'il fut le premier à repousser les limites du langage de la BD. Moore est allé encore plus loin depuis, mais Watchmen fut une révolution tant sur le fond que sur la forme. Or le film n'a rien révolutionné du tout, c'est un plagiat, même pas une adaptation, parce qu'une adaptation est censée véhiculer la position du réalisateur or Snyder n'en donne strictement aucune, c'est la reproduction presque à la case près du comic. Sans aucune personnalité, aucun apport, à part des musiques sorti l'iPod du gars et une scène de luc pathétiquement copiée-collée de son film (minable) 300.

Mais en plus d'avoir le culot de photocopier un BD avec une caméra, Snyder oublie légèrement certains détails, par exemple que les héros ici présentés sont des purs loosers. Alors pourquoi, mais pourquoi glorifier les scènes d'actions clipesques teintées de ralentis à la gomme? C'est un film de posers comme j'en ai rarement vu.

Exit aussi de nombreux systèmes narratifs comme la BD dans la BD.

Ketheriel a écrit:
Il y a un cliché où l'être quasi omniscient et omnipotent dont l'humanité disparait peu à peu sous l'excuse qu'il a une vision plus universelle de l'existence mais qui va être remis sur le droit chemin grâce à l'amour. C'est profondément idiot et purement cliché. La morale d'ailleurs du personnage est emprunt de religiosité masqué par un vernis athé où l'on passe d'un " Je ne suis pas Dieu" à " je vais créer une "humanité" dans une autre galaxie" (la motivation pour cela ? aucune). Idem le coup d'entendre manhattan parler de nature humaine alors qu'il a une vision atomiste de l'existence c'est n'importe quoi. En revanche le personnage est graphiquement une merveille.
Si c'est idiot et cliché, cite-moi des œuvres antérieures à Watchmen où l'on voit la même chose. Ajoutons que non, il n'est pas remis sur le droit chemin grâce à l'amour, mais par l'observation du miracle de la vie. Et ajoutons aussi qu'il ne parle nullement de créer une humanité ailleurs. La vie prend des formes très variées qui peuvent n'avoir rien à voir avec l'humain.

Citation :
Il y a un cliché où le grand méchant est un cerveau génial qui oeuvre en fait pour le bien de l'humanité en élaborant un plan proprement abject...Malheureusement ce plan aussi est profondément idiot, on est dans l'idéologie purement américaine où désigner un ennemi commun permet une communion des esprits et règle tous les problèmes. C'est naïf et idiot.
Ozymandias en plus de cela mêle deux moments complètement hallucinant d'opposition. un moment proprement génial où il échappe à l'assassinat grâce à son génie en se déplaçant de manière calculée se mettant ainsi à l'abri des balles et se rapprochant du tueur. C'est très bon, rarement le fait d'être un génie des génies fut mis en scène dans le vif de l'action. De l'autre côté il arrête une balle avec sa main....
Oui c'est naïf, Moore démonte les codes du genre super héroïque et pose la question de l'acceptation ou non de cet acte. Dis-moi en quoi c'est idiot. Cette scène à la c*n où Adrian évite les balles est très différente dans la BD. Il arrête une balle avec sa main parce qu'il est supposé avoir atteint l'ultime niveau de développement physique.

Citation :
Spectre soyeux et hibou 2 sont inutiles ou presque
Non, en tout cas pas dans l'œuvre initiale. Le Hibou est ce qui s'approche le plus de la définition d'un super héros à ceci près que c'est un looser qui met un costume parce que ça l'excite. Le Spectre Soyeux est une hystérique avec une dimension freudienne très bien explorée sur papier, très mal jouée à l'écran. Le comic est construit en six parties toutes plus ou moins dédiées à un personnage, et apporte six visions différentes du monde. Le Comédien suit des concepts nihilistes ; Rorscach est l'anti héros qui voit le monde en noir et blanc, aucune nuance de couleur n'est admise ; Manhattan touche à la métaphysique et au détachement ; Laurie je l'ai déjà dit ; Daniel est un inventeur un peu dérangé qui renvoie aux Lumières, et Ozymandias vit selon la sagesse antique.
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MessageSujet: Re: Watchmen - Les Gardiens   Lun 7 Sep 2009 - 12:00

Citation :
Si c'est idiot et cliché, cite-moi des œuvres antérieures à Watchmen où l'on voit la même chose
Merci d'occulter toutes les bd datant d'avant les années 80. Gill doit se retourner dans sa tombe...tu viens d'occulter tout le silver age et Captain atom clin d'oeil .
Le principe de la perte d'humanité à cause de l'octroie d'un pouvoir important est l'une des ficelles les plus importantes du monde des superheros (aussi bien dc que marvel et bien d'autres). Manhattan est "simplement" une réactualisation de ce qui se faisait déjà dans les années 60. Combien de "héros" sont montrés comme ayant une vision atomiste alias conscience cosmique (chez marvel par exemple) alias "ce que l'on veut" mais qui en définitive n'ont de vision " quasi-universelle" qu'un pseudo vernis pour cacher un caractère bien humain qu'un élément X va leur rappeler au moment clé ? ça va du silver surfer (1966) en passant par Captain Marvel au tout dernier "héros puissant" existant (ça doit même surement venir d'avant le silver surfer en fait mais de tête je ne m'en souviens pas).

Citation :
Et ajoutons aussi qu'il ne parle nullement de créer une humanité ailleurs. La vie prend des formes très variées qui peuvent n'avoir rien à voir avec l'humain.
Cela ne change rien au cliché. On a toujours une transposition athée devenant soit même un dieu, un créateur au sens biblique saupoudré d'une apparence rationaliste.

Citation :
Oui c'est naïf, Moore démonte les codes du genre super héroïque et pose la question de l'acceptation ou non de cet acte. Dis-moi en quoi c'est idiot
Pseudo interprétation sous entendant que ce type de raisonnement n'a pas été mis en avant dans les oeuvres précédentes. Il ne démonte absolument rien, il retranscrit parfaitement ce qu'à l'époque était l'une des normes habituels de certains personnages du genre (plus connoté "vilains" à cause des univers en vigueur mais existant). Le seul truc qu'il fait c'est qu'il choisit un monde plus ambigu que la norme (mais pas exceptionnel sur ce sujet, la transfiguration du manichéisme latent des années 60 vers un monde plus ambigu n'est pas une révolution)

Citation :
Il arrête une balle avec sa main parce qu'il est supposé avoir atteint l'ultime niveau de développement physique.
C'est toujours débile aussi...tranchant d'ailleurs avec le postulat en filigrane (pour la bd parce que le film se tape un délire la dessus) où seul manhattan a de véritables pouvoirs dans le sens superhéroique du terme (le classique accident qui octroie ceux ci). Là même avec tous les artifices pour explique cela dans la bd, on voit clairement qu'on est à la limite de la transposition superhéroïque classique.

Citation :
Non, en tout cas pas dans l'œuvre initiale.

On se "fout" de l'oeuvre originale puisqu'on parle ici du film donc c'est "oui" ici, à moins que tu avances le contraire via des éléments du film.
La critique est sur le film, que tu le compares avec la bd ok mais que tu ne contredises pas ceci :
Citation :
Spectre soyeux et hibou 2 sont inutiles ou presque
En nous parlant de la bd...ces deux perso dans le film sont ils quasi inutiles ou pas ?
La bd c'est autre chose. S'y référer oui pour montrer les différences bons/mauvais points mais pas pour tenter une contradiction qui n'existe pas ici.

Ps : Après si tu veux parler de la bd, pas de problème (un autre topic spécialement conçu à cet effet serait mieux) mais ne pas l'amalgamer avec le film qui justement, selon moi, amplifie grandement les quelques défauts de la bd et en rajoute un paquet.


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MessageSujet: Re: Watchmen - Les Gardiens   Lun 7 Sep 2009 - 12:16

Citation :
Merci d'occulter toutes les bd datant d'avant les années 80. Gill doit se retourner dans sa tombe...tu viens d'occulter tout le silver age et Captain atom
Hm, d'accord, alors si c'est bien cliché, en quoi est-ce idiot? C'est aussi recevable que n'importe quel autre code du genre.

Citation :
Cela ne change rien au cliché. On a toujours une transposition athée devenant soit même un dieu, un créateur au sens biblique saupoudré d'une apparence rationaliste.
Non vraiment là je ne vois en quoi il pourrait y avoir une quelconque prise de position religieuse (même athée) dans l'évolution du personnage, qui est on ne peut plus logique.

Citation :
Pseudo interprétation sous entendant que ce type de raisonnement n'a pas été mis en avant dans les oeuvres précédentes. Il ne démonte absolument rien, il retranscrit parfaitement ce qu'à l'époque était l'une des normes habituels de certains personnages du genre (plus connoté "vilains" à cause des univers en vigueur mais existant). Le seul truc qu'il fait c'est qu'il choisit un monde plus ambigu que la norme (mais pas exceptionnel sur ce sujet, la transfiguration du manichéisme latent des années 60 vers un monde plus ambigu n'est pas une révolution)
Tu dis que c'est naïf, mais Moore a écrit sa bédé assez intelligemment pour ne pas prendre parti: il pose des questions mais donne peu de réponses, donc en soi, l'utilisation d'un procédé que tu considères naïf n'est pas vraiment condamnable.
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MessageSujet: Re: Watchmen - Les Gardiens   Lun 7 Sep 2009 - 12:36

Citation :
Hm, d'accord, alors si c'est bien cliché, en quoi est-ce idiot? C'est aussi recevable que n'importe quel autre code du genre.

Quand un élément devient un cliché c'est qu'il y a un problème...ce problème étant d'autant plus flagrant quand ce code se base sur un paradoxe (donc totalement illogique) de faire cohabiter dans un individu avec une vision atomiste de son environnement, d'un coup sans crier gare (comprendre un élément X extérieur) une perception totalement humaine de celui-ci. C'est en fait le même paradoxe que l'omniscience limitée...
Que ça soit un code, un cliché assez courant, n'empêche pas le fait que c'est intrinsèquement totalement idiot dans sa construction. Après qu'en faisant abstraction de la nature intrinsèque du problème de son élaboration cela permet de créer un scénario complet et même complexe (selon le talent du/des scénaristes) pourquoi pas mais ça n'empêche pas que ce qui sous-tend l'élément en question est idiot (et je ne me fixe pas sur Watchmen en particulier, il y a quantité d'oeuvres que j'apprécie autant voir bien plus que Watchmen, qui ont des scénarios complexes et même intelligent dans leur globalité mais ça ne change pas le fait que sur cet élément précis ça soit idiot.)

Citation :
Non vraiment là je ne vois en quoi il pourrait y avoir une quelconque prise de position religieuse (même athée) dans l'évolution du personnage, qui est on ne peut plus logique.
Il n'y a aucune logique là dedans. C'est là justement le problème des oeuvres où un personnage devient du jour au lendemain une entité ayant une perception totalement différente d'une être humain. Par définition, un changement total de perception implique un changement total de compréhension et de raisonnement. Sur le "papier" manhattan est cela, sur la réalité de l'oeuvre, il est quelque chose qui n'est absolument pas un individu avec une vision atomiste mais simplement une transposition d'un humain décontenancé par ses pouvoirs SAUF sa perception nouvelle qui est comme n'ayant quasi aucun impact sur sa personnalité...Malheureusement ce n'est pas logique du tout en terme de cohérence de l'oeuvre. En revanche c'est logique au niveau de ligne éditoriale puisque sinon il serait quasi impossible au lecteur de s'identifier à lui (et on a le même problème chez marvel avec toutes les pseudo déités existantes, bien trop humaines ou humanisés).

Citation :
Tu dis que c'est naïf, mais Moore a écrit sa bédé assez intelligemment pour ne pas prendre parti: il pose des questions mais donne peu de réponses, donc en soi, l'utilisation d'un procédé que tu considères naïf n'est pas vraiment condamnable.
Sauf quand un film (une "adaptation") passe par là et exacerbe tout cela...
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Parnassus
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MessageSujet: Re: Watchmen - Les Gardiens   Lun 7 Sep 2009 - 17:14

D'accord, je comprends ce que tu veux dire sauf:

Citation :
Quand un élément devient un cliché c'est qu'il y a un problème...
Pourquoi? Un cliché n'est-il pas un stéréotype?
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ketheriel
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MessageSujet: Re: Watchmen - Les Gardiens   Lun 7 Sep 2009 - 18:53

Citation :
Pourquoi? Un cliché n'est-il pas un stéréotype?
Un cliché est un élément qui a été sur-utilisé dans un domaine (ici la bd). C'est la négation de la créativité et de l'originalité. A partir du moment où un élément est trop facilement et trop rapidement stigmatisé à raison comme une copie de ce qui a été fait précédemment maintes et maintes c'est qu'il y a un problème de créativité.
Je ne pense pas que beaucoup apprécient de revoir inlassablement les mêmes types de personnages alors que ceux ci sont dans des oeuvres normalement totalement indépendantes. Par exemple chez Marvel, il y a un peu plus d'un millier de personnages...combien ont vraiment suscité l'intérêt des lecteurs ? une poignée (bon plutôt quelques poignées) pourquoi ? parce que tout simplement beaucoup sont un mixte de ce qui existait avant et qu'ils n'avaient pas d'originalité assez marqué pour imprégner le lecteur d'une envie de continuer de lire leurs aventures. Mais ce problème se retrouve dans des "oeuvres" loin des comics comme Stargate SG1 et SGA. La seconde copie allégrement la première...que se passe-t-il ? une claque monumentale niveau audience (en plus des incohérences que ça provoque).

Ps : Je te l'accorde, la chute de SGA n'est pas qu'à cause du plagiat, il y a un tout magnifique que seul mallozzi est capable de faire... c'est un art perd la tête
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Parnassus
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MessageSujet: Re: Watchmen - Les Gardiens   Lun 7 Sep 2009 - 19:04

Un problème de créativité oui, ou peut-être de la fainéantise pure et simple, ou encore l'envie d'utiliser un cliché. J'accepte assez facilement les clichés dans des histoires de super héros old school, par exemple, les nouveaux films d'animation DC de l'équipe de Bruce Timm chez Warner. Utiliser un cliché, je ne trouve pas ça honteux, ni mauvais, si le traitement suit. Le nouveau Star Trek est pété des clichés de SF, pourtant il est plus qu'honnête au niveau des personnages, du scénario, de la narration et de la réalisation. Donc il n'y a pas de problème à ce niveau là. Après, c'est sûr, G.I Joe c'est blindé de clichés et c'est mauvais parce que c'est fainéant. Mais c'est marrant.

Quoiqu'il en soit, Watchmen n'est pas censé être une histoire "old school", donc les clichés peuvent peut-être plus frapper, en effet.
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ketheriel
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MessageSujet: Re: Watchmen - Les Gardiens   Lun 7 Sep 2009 - 19:10

Parnassus a écrit:
Un problème de créativité oui, ou peut-être de la fainéantise pure et simple, ou encore l'envie d'utiliser un cliché. J'accepte assez facilement les clichés dans des histoires de super héros old school, par exemple, les nouveaux films d'animation DC de l'équipe de Bruce Timm chez Warner. Utiliser un cliché, je ne trouve pas ça honteux, ni mauvais, si le traitement suit. Le nouveau Star Trek est pété des clichés de SF, pourtant il est plus qu'honnête au niveau des personnages, du scénario, de la narration et de la réalisation. Donc il n'y a pas de problème à ce niveau là. Après, c'est sûr, G.I Joe c'est blindé de clichés et c'est mauvais parce que c'est fainéant. Mais c'est marrant.

Quoiqu'il en soit, Watchmen n'est pas censé être une histoire "old school", donc les clichés peuvent peut-être plus frapper, en effet.
Bah dans Watchmen, on connait (et ce n'est pas caché) les inspirations donc y en aura toujours un minimum...sauf que le film est assez éloigné de la bd (dans le mauvais sens du terme) pour accentuer cela.
Pour Star trek qui est quand même l'une des oeuvres qui a créé une partie des clichés du genre^^ ça serait plutôt les autres séries SF qui copient sur cette référence car à l'époque de ST classic ce n'est pas des stéréotypes encore très marqués en tant que tels (Je parle de Star trek de roddenberry et assimilé pas cette bouse de film à 2 balles).
Donc forcément pour ces oeuvres ça passe. Les codes superhéroiques existent c'est une marque de fabrique mais on remarque que les personnages qui marquent et perdurent sont ceux qui ont sur à une époque apporter de l'originalité (et ce sont eux qui ont été copié maintes et maintes fois d'où le création à travers le temps des clichés s'y rapportant).
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MessageSujet: Re: Watchmen - Les Gardiens   Mer 9 Sep 2009 - 17:28

J'ai envoyé les posts sur Star Trek XI dans le topic du film correspondant Heureux
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MessageSujet: Re: Watchmen - Les Gardiens   Mar 22 Fév 2011 - 12:41

J'avoue que je suis aussi mitigé à propos de ce film. En fait je rejoins complètement le propos de sunjin. J'ai trouvé que ne creusait pas assez les personnages, et que la réalisation donnait parfois l'impression d'un regard un peux extérieur ou l'on n'arrive pas à rentrer complètement dedans. Et pourtant comme cela à déjà été dis, je trouve aussi que les plans sont beau, les personnages bien interprété...

Après il faut concéder que cette BD ne doit pas être facile à adapter. D'ailleurs je me le demandais en la lisant "mince mais comment ils ont pu en faire un film?". Et les contraintes du films impliquent forcement de passer outre certaines choses, qui rendent justement la BD si intéressante. Snyder à donc plutôt bien réussis à faire des Watchmen un film grand publique et pourtant intéressant et efficace. A mon avis pour retrouver toute la complexité et l'univers du comics il aurait fallu plusieurs films, mais la je vois déjà les producteurs faire la gueule devant une pareille demande...

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MessageSujet: Re: Watchmen - Les Gardiens   Ven 12 Aoû 2011 - 12:39

personnellement, je trouve tres dommage qu'il n'y est pas de suite de ce film, je le trouve vraiment genial, l'univers qu'il met en place est tres noir et beaucoup plus "cru" qu'un spiderman ou le heros est toujours propre sur lui, la les heros en question sont plus humains, ils sont violents (parfois completement psychotique biglol) ben oui quand on pete un bras en fracture ouverte c est violent, les "mechants" sont parfois de veritables monstres, et d'autres fois, ils font plus pitié qu'autre chose...

je le revoit a intervalles, et je ne me lasse jamais, le jeu d'acteur est excellent et surtout (et je croit que c est ce que je prefere dans ce film en fait) pour une fois, le mechant est charismatique et gagne, ce qui n'arrive quasiment jamais...


mais gagne t-il reellement ou pas? a la fin un journaliste recoit le journal de Rorchack, va t-il divulguer le secret ou non? on ne sait pas, mais on aimerais bien savoir. scratch
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MessageSujet: Re: Watchmen - Les Gardiens   Ven 12 Aoû 2011 - 13:48

Faire une suite à Watchmen est impossible pour la bonne raison que ce film est une adaptation d'un comic book d'Alan Moore. Vous me direz, c'est pas un problème, regardez la qurielle de films X-men. Sauf que dans le cas présent, c'est l'intégralité du comic book qui a été adaptée en un seul film.
Pour ceux qui ont lu ledit comic, on se rend compte que Snyder s'est appliqué à rendre presque philactère par philactère ce magnifique roman graphique à l'écran. Alors je dis bien presque, parce qu'il y a quand même quelques différences importantes entre film et comic, telle que la nature de l'attaque à la fin du film, c'est pas exactement comme ça que ça se passe dans le comic, mais dans l'ensemble, ça a été respecté de très près. Et comme Moore n'a pas l'air décidé à écrire une suite, on va en rester là.
Après, il va bien y avoir un génie pour proposer de faire une suite ex-nihillo, mais ça serait à peu près aussi pertinent que faire un film Cluedo ou Bataille Navale ... Ah, on m'informe dans l'oreillette qu'un acharné essaye de faire un film Cluedo et qu'un film Bataille Navale (Battleship), va sortir à la fin de l'année. Comme quoi, Audiard avait raison : "Les cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnais".
Donc faire une suite à Watchmen, mauvaise idée, ça serait une grave faute de goût.
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MessageSujet: Re: Watchmen - Les Gardiens   Ven 12 Aoû 2011 - 14:00

autant pour moi, je ne savait pas si c'etait une adaption d'un seul comic ou d'une serie ^^

en tout cas ca reste l'un de mes films de super heros preferé, j'en demande plus du meme genre bounce

sinon pour ce qui est de Battleship, je doit etre stupide: je l'attends avec une certaine impatience Embarassed mrgreen
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MessageSujet: Re: Watchmen - Les Gardiens   Ven 12 Aoû 2011 - 16:06

Déjà qu'ils ont massacré l'oeuvre de Moore, s'ils font en plus une suite je pense que l'auteur va se suicider purement et simplement.

Non pitié, arrêtons les frais dès à présent.

Comment ça je suis un troll ?
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MessageSujet: Re: Watchmen - Les Gardiens   Mer 17 Aoû 2011 - 1:02

J'ai vu Watchmen récemment et j'ai franchement aimé que ce soit d'un point de vu visuel ou scénaristique. Comme souvent, je ne connais pas l’œuvre originale donc je ne saurais faire de comparaison. Cela dis, en tant que film de super-héros, il fait parti de mes préférés avec les deux Batman de Nolan. Il est d'ailleurs marrant de noter que ce dernier et Snyder sont mes réalisateurs préférés en ce moment.

Pour commencer, le générique est une véritable réussite et confirme encore une fois, avec 300 et Sucker Punch, que Zack Snyder est un artiste. D'un point de visuel, c'est magnifique, notamment Rorschach.

L'amateur d'uchronie que je suis a beaucoup aimé l'histoire US post-Dr Manhattan et tous les détails distillés de ci de là, même si un peu frustré de ne pas en savoir plus. Ce cadre et le parti-pris de héros normaux est un autre plus de ce film et lui confère une certaine originalité. Cependant, concernant les super-héros, et hormis Rorschach, on ne voit pas trop pourquoi ils décident de prendre les armes. En tout cas, ce n'est vraiment pas assez développé et cela finit un peu par fragiliser l'ensemble.

Pour les personnages, j'ai un gros faible pour Rorschach, notamment car c'est celui qui restera fidèle à lui-même jusqu'à la fin mais également pour son visage. Sa fin, bien qu'un peu nunuche, reste très intense.

Un autre point faible concerne la conclusion du plan d'Ozymandias car si je souscris plus ou moins à l'idée qu'un ennemi commun peut forcer à une alliance, j'ai du mal à croire que tout cela assurera une paix durable entre les deux blocs. La realpolitik et l'oubli progressif de la menace risque de très vite reprendre ses droits. Bref, tout cela apparait plus comme un sursis, et dans ce cas, on pourrait se demander si le prix n'est pas un peu excessif. Bref, tout ceci est un peu naïf, mais c'est également à contre-balancer avec l'imminence de la situation. Au final, je n'ai pas d'avis très tranché par rapport à cette fin car à la fois naïf et intelligent, même si l'allusion au fait que Weidt est en passe de rafler le jackpot à la fin me laisse un peu dubitatif et je me demande si il ne faut pas en tirer des conclusions qui remets profondément en cause les véritables objectifs d'Ozymandias.

Malgré ces quelques défauts, le film est vraiment au dessus du lot.
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