AccueilPortailChatboxCalendrierFAQGroupesRechercherS'enregistrerMembresConnexion

Partagez | 
 

 La Science-Fiction (et autres genres) de nos grands-parents

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Mat
Le Pharaon
Le Pharaon
avatar

Nombre de messages : 5127
Masculin Age : 27
Localisation : Amiens

MessageSujet: La Science-Fiction (et autres genres) de nos grands-parents   Mar 17 Fév 2009 - 15:06

Bien avant que les genres que nous affectionnons ne prennent leurs définitions et essences actuelles, des auteurs ont pris la relève des anciens contes et ont formé une nouvelle génération versée dans l'anticipation et l'étrange.

Le Français Jules Verne, (1828-1905) que l'on considère en général comme le principal modèle de base du steampunk, consacre beaucoup de son oeuvre à des récits que l'on nommait encore simplement à l'époque anticipation. Le terme de science-fiction collerait-il? Pourquoi pas? Nous parlons bien de science en fiction sur la base de science réelle à l'époque. Mais cette partie de son oeuvre se partage surtout entre technique futuriste ou décalée tirée de son propre temps (sans corde SF type aliens, phénomènes, etc) et histoires aventureuses, un peu fantastique au sens cinématographique plus que littéraire.
20 000 lieues sous les mers, De la Terre à la Lune, Autour de la Lune, Voyage au centre de la Terre, Une ville flottante, La maison à vapeur, Robur le conquérant, Maître du monde, L'île à hélice, L'invasion de la mer, La Journée d'un journaliste américain en 2889, Paris au XXe siècle, Le docteur Ox, L'éternel Adam, Maître Zacharius ou l'horloger qui avait perdu son âme, Frritt-Flacc...
Jules Verne a été cité, adapté, repris on ne sait combien de fois au cinéma, dans la bande-dessinée, dans la littérature.

Le Britannique H. G. Wells, (1866-1946) va moins anticiper sur la technique de son époque, comme Verne, qu'ouvrir de nouvelles voies au genre, avec des thématiques nouvelles et qui auront la peau dure. Guerre d'invasion extraterrestre sur la Terre contemporaine, guerre futuriste entre Humains, (bon là Verne était sur le coup avant et c'est pas la tasse de thé de Wells) voyage temporel, savant fou, manipulations biologiques/génétiques/chirurgicales, évolution, vie sur d'autres mondes et explorations spatiales... Wells invente la SF, le tout sur fond de fortes interrogations philosophiques et sociopolitiques.
C'est, bien sûr, La guerre des mondes, La machine à explorer le temps, L'île du docteur Moreau, L'homme invisible, Les premiers hommes dans la Lune, Mr. Barnstaple chez les hommes-dieux, Une histoire des temps à venir, La guerre dans les airs (très Vernien parait-il) ...
Beaucoup d'adaptations pour lui également, plus libres, jusque Spielberg récemment.

Mary Shelley, femme de lettres Britannique, (1797-1851) et l'Ecossais Robert Louis Stevenson (1850-1894) avec, respectivement, Frankenstein ou Le Prométhée moderne et L'étrange cas du Dr. Jeckyll et de Mr. Hyde, donnent naissance à l'épouvante à caractère scientifique.
Edgard Allan Poe (1809-1849) fait beaucoup pour le Fantastique.
Même s'il ne fait pas de SF, Bram Stoker (1847-1912) marque l'Horreur Fantastique avec Dracula.

Mais la liste ne s'arrête pas là. Même des auteurs peu coutumiers de ces genres s'y essayent. Kafka (1883-1924) dans La métamorphose, Mérimée dans La Vénus d'Ille... puis vient le cinéma. Dans Métropolis, Fritz Lang (1890-1976) parle d'androïdes, de savants fous, de mégapole futuriste, de voitures volantes... puis Murnau (1888-1931) s'essaye au Fantastique avec Faust et Nosferatu.


Que pensez-vous des premiers créateurs de SF et de Fantastique? Voyez-vous leurs oeuvres comme n'importe quelles autres? Quels sont selon vous leurs atouts, leurs défauts? êtes-vous amateurs? Que pensez-vous du steampunk, cette relecture contemporaine et exacerbée de la science-fiction de ce temps?

Personnellement, je n'ai lu que "Voyage au centre de la Terre", de Jules Verne, et "La guerre des mondes", "La machine à explorer le temps" et "L'île du docteur Moreau" de H.G. Wells. j'ai surtout vu et lu les déclinaisons modernes de tout ceci que les originaux, cependant j'ai très envie de me mettre aux textes fondateurs du steampunk.


Dernière édition par Mat Vador le Sam 15 Jan 2011 - 19:35, édité 3 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Joe Black
Coffee Drinker
Coffee Drinker
avatar

Nombre de messages : 1977
Masculin Age : 27
Localisation : Lausanne

MessageSujet: Re: La Science-Fiction (et autres genres) de nos grands-parents   Mar 17 Fév 2009 - 15:23

Chaque fois que j'ai lu un des livres que tu cites, je l'ai fait pour la raison suivante. (A part certains livres de Jules Verne que je lisais chez ma grand-mère quand j'étais petit).

En premier lieu, je regarde un film. Par exemple, La Machine à explorer le Temps de Simon Wells. Si j'ai vraiment apprécié le film, ce qui était le cas ici, je vais chercher à lire le livre d'où est tiré le film. Si j'apprécie aussi le livre, je vais chercher à lire d'autres romans du même genre de l'auteur, H.G. Wells dans le cas présent. Mais j'avoue que je possède pas mal de de lacune dans ce domaine de la SF.^^

Dans ce même ordre d'idée, mais là je m'éloigne du steampunk, j'ai découvert l'auteur Philip K. Dick qui est absolument extraordinaire, après avoir vu Minority Report de Steven Spielberg.

_________________
The truth is out there


Dernière édition par Joe Black le Mer 18 Fév 2009 - 23:59, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Skay-39
The Vortex Guy
The Vortex Guy
avatar

Nombre de messages : 4190
Masculin Age : 28
Localisation : TARDIS 39th room (blit), on Moya third level, in orbit around Abydos (Kaliam galaxy)

MessageSujet: Re: La Science-Fiction (et autres genres) de nos grands-parents   Mer 18 Fév 2009 - 23:07

Je suis souvent impressionné le degré de pertinence que peuvent atteindre certains des premiers écrivains de SF. Ce serait trop long de faire une liste, mais Jules Verne ou H.G. Wells ont parfois anticipé de manière troublante les avancées les plus récentes de la science, parfois bien avant que la simple théorie ne se popularise à leur époque. Et lorsqu'ils sont à côté de la plaque, ma foi, je trouve ça vraiment amusant. Et fascinant, également : j'essaye de m'imaginer quelle pourrait être la réaction de ces auteurs s'ils connaissaient les actuels progrès de la science et les nouvelles théories. Certains ouvrages, comme par exemple la saga "Terre Champ de Bataille" (qui, entre parenthèse, a été écrite par le fondateur de l'église scientologue) sont particulièrement intéressants de ce point de vue, car ils présentent des exploits technologiques largement hors de notre portée basés sur des techniques depuis longtemps dépassées...

La connaissance de ce qui a été fait en matière d'anticipation permet d'apprécier différemment la science-fiction moderne. J'ai trouvé une sorte d'humilité dans les rares récits de ce type que j'ai pu me procurer. Les auteurs ne reprennent pas des idées bâchées et rabâchées, à tel point qu'aujourd'hui les auteurs ne se donnent parfois même plus la peine de détailler la technique sensée permettre l'existence de cette technologie ; ils présentent plutôt des concepts qui leur son propre, et qui à défaut d'être crédibles sont souvent originaux.

Concernant le Steam Punk, je le considère comme un genre intéressant et original, bien qu'il mette souvent la cohérence à l'amende. Je préfère qu'il demeure une sorte d'écran de fond original plutôt que d'intervenir de manière trop marquée dans l'histoire... Car dès lors qu'il devient central, tout et n'importe quoi peut arriver au méprit de la logique.

En ce qui me concerne, je n'ai lu que l'Île du docteur Moreau et la Guerre des Mondes... Mais ce sujet a ravivé mon désir de me plonger dans les classiques. Je dois vite me trouver une bibliothèque... ^^

_________________

________________
« My name is Skay-39, an administrator… An enthusiasm wave hit and I got shot through a link... Now I'm lost in some distant part of the webniverse on a forum – a crazy forum – full of strange, geek life-forms… Help me… Listen, please. Is there anybody out there who can read me ? I'm being tyrannized by an insane fondator… doing everything I can… I'm just looking for a real life. »
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mat
Le Pharaon
Le Pharaon
avatar

Nombre de messages : 5127
Masculin Age : 27
Localisation : Amiens

MessageSujet: Re: La Science-Fiction (et autres genres) de nos grands-parents   Jeu 26 Fév 2009 - 22:45

Citation :
Dans ce même ordre d'idée, mais là je m'éloigne du steampunk,
Attention, techniquement on différencie l'ancêtre de la SF représenté par les oeuvres et auteurs cités ci-dessus, du steampunk qui lui est l'inspiration (et en général l'exagération) qu'en tirent des auteurs contemporains : même si dans la forme, on trouve parfois peu de différences entre les univers de Jules Verne et de ses admirateurs inspirés, seuls le ton et l'ambiance trahissent les plus jeunes^^. Mais on a conscience d'écrire du steampunk et pas autre chose, en tant que subdivision localisée et volontaire du genre, alors que Verne, Wells... faisaient de l'anticipation et de la scientifiction (comme l'on disait à l'époque) "standard". Pour leur temps.^^

Il faut songer que Métropolis, même s'il n'a pas été le tout premier film du genre, est généralement considéré comme LA racine de la science-fiction audiovisuelle. Pourtant, en 1927, je crois savoir qu'il ne passait que pour un style exacerbé parmi d'autres au sein de l'expressionnisme (style visuel qui déforme et stylise la réalité, avec des traits -dimensions, formes, angles, colorisation- plus ou moins surréalistes dans les décors, et un type de réalisation, montage, prise de vue... particulier. Il s'y trouvent des films étranges, cousins de la SF, car basés par exemple sur une folie baroque vue de l'intérieur de l'esprit malade, ou sur l'onirisme, comme dans Le cabinet du docteur Caligari. Ou alors sur le merveilleux et le mythologique, comme dans Faust et Nosferatu. Mais on y déniche aussi une majorité d'histoires "contemporaines" et "normales" sans aucun rapport, même lointain, avec la SF, comme L'Aurore. Bref...) . Quant à la SF, si elle existait déjà en littérature et en comics à 25 cents à l'époque, il semble que paradoxalement, elle n'avait pas encore pris "conscience de son existence" dans le domaine du cinéma et se soit contenté d'être intégrée dans la tendance générique de l'expressionnisme. Malgré la présence de Métropolis qui pourtant utilise un androïde, un savant fou, une mégapole futuriste, des voitures volantes, des décors très spéciaux, etc. (franchement rien que de penser aux scènes de l'horloge et du Moloch, surtout recolorisées, ça me donne envie de revoir ce film, qui à plusieurs égards est la racine cinématographique du cyberpunk)

Citation :
Je suis souvent impressionné le degré de pertinence que peuvent atteindre certains des premiers écrivains de SF. Ce serait trop long de faire une liste, mais Jules Verne ou H.G. Wells ont parfois anticipé de manière troublante les avancées les plus récentes de la science, parfois bien avant que la simple théorie ne se popularise à leur époque.
Je dirais même que Wells, en envisageant le voyage spatial, les autres mondes (même si à son époque c'était "juste" la Lune, Mars...) , les aliens, les guerres a) d'invasion extraterrestre sur Terre b) futuristes, les savants fous, les expériences scientifiques bizarres, les phénomènes étranges, le voyage temporel et bien sûr les lectures sous-jacentes et symboliques, a inventé la SF moderne.

Vu que Wells a assez peu investi ce secteur, il serait tentant de dire que Jules Verne a fort contribué à ériger la partie de la science-fiction dont la préoccupation première est justement la science, la technique. Le plaisir à anticiper la technologie du futur, pour lui-même. Mais je trouve que le lien est moins évident. Là où Wells a inventé l'intemporel de la SF, Verne s'est focalisé sur son élément le plus mouvant, le plus passager. Certes, c'était bien fun et c'est devenu très personnel, d'où le steampunk qui aujourd'hui descend en droite ligne de Jules Verne. (mais tout de même en touchant à plusieurs reprises à Wells, Shelley, Stevenson... il suffit de regarder des blockbusters plus ou moins steampunk comme La ligue des gentlemen extraordinaires et Van Helsing pour s'en convaincre.)
Mais Verne a-t-il pour autant quelque chose à voir avec 2001, L'odyssée de l'espace? Pourtant, ce titre (livre et film) s'attache beaucoup à présenter une anticipation crédible de la science de son époque, ce qui rappelle quelque chose. Ce que Jules Verne a fait reste prisonnier de son époque et de son esthétique. Je doute qu'après les ballons et les chaudières, il ait influencé la phase soucoupe volante, puis la phase type 2001, type Star Trek, type Alien... à de rares exceptions comme Sphère, Jules Verne reste dans son propre monde et dans le steampunk, là où les thèmes de Wells s'adaptent partout.
Jules Verne, l'un des premiers chronologiquement parlant, c'est incontestable. L'âme par excellence d'un sous-genre passionnant, c'est tout aussi sûr. En revanche, une pierre angulaire de la SF en général... je crois que c'est beaucoup moins évident que pour H. G. Wells. J'ai du mal à voir du Jules Verne en dehors de ce qui reste strictement sa propre oeuvre et les hommages explicites de ses fans. Mais regardez donc "La guerre des mondes" de Spielberg... d'ailleurs, même si Verne a 20 000 Lieues sous les mers comme titre phare, j'ai l'impression que le Dr. Jeckyll & Mr. Hyde de Stevenson, et le Frankenstein de Shelley, ont davantage marqué. Même recette que pour Wells: une intrigue concise et intemporelle, réadaptable à tous les milieux. Comme La Mouche et The Thing aujourd'hui. Or, même si des personnages comme Robur et Némo peuvent avoir cette condition atemporelle eux aussi, leur univers Vernien (relativement partagé il me semble) ne passe pas avec eux, il reste derrière, plus connoté qu'aucun autre.

Citation :
Les auteurs ne reprennent pas des idées bâchées et rabâchées, à tel point qu'aujourd'hui les auteurs ne se donnent parfois même plus la peine de détailler la technique sensée permettre l'existence de cette technologie ; ils présentent plutôt des concepts qui leur son propre, et qui à défaut d'être crédibles sont souvent originaux.
C'est d'autant plus flagrant quand on lit des auteurs actuels, où l'héroïne se tape tout le temps son mec, sa meilleure amie, ses potes, le voisin, un E.T... ça ou d'autres choses, il y a plein de traits qui deviennent ultra redondants, de vrais poncifs.
Comment ça, aucun rapport?

Pour ce qui est de la question d'expliquer la technologie, je trouve que ça se discute. Franchement, et loin de moi la volonté de m'acharner, je préfère qu'une série comme B5 ou Farscape passe sous silence les questions scientifiques et évite de se planter à mort (de plus ça met en valeur la "petitesse" des Humains face à l'univers, et puis les discours scientifico-technologiques c'est pas naturel dans les dialogues : je le sais, c'est l'un de mes défauts d'écriture) , plutôt qu'avoir Carter et McKay qui expliquent de A à Z des concepts intrinsèquement sans trop de queue ni beaucoup de tête, (et en soi c'est pas bien grave) mais en plus incohérents entre eux. (et là boum!)

Citation :
bien qu'il mette souvent la cohérence à l'amende. Je préfère qu'il demeure une sorte d'écran de fond original plutôt que d'intervenir de manière trop marquée dans l'histoire... Car dès lors qu'il devient central, tout et n'importe quoi peut arriver au méprit de la logique.
De quoi parles-tu? De science, de technique?
Personnellement, je trouve que quand elle veut, la SF moderne se débrouille très bien pour montrer n'importe quoi au mépris de la logique. J'avoue que tant que c'est cohérent de manière interne, pour moi, ça passe.

Et puis, je suis fan de B5 et Farscape, deux séries où parfois, la science atteint clairement une composante surréaliste. Peu m'importe, tant qu'il y a un socle de logique élémentaire et une cohérence interne par dessus. Quand la SF moderne présente des idées plaisantes mais totalement irréalistes en matière de science, je ne vais pas prétendre que c'est plus logique que le steampunk sous prétexte que l'emballage est contemporain.

Citation :
En ce qui me concerne, je n'ai lu que l'Île du docteur Moreau et la Guerre des Mondes... Mais ce sujet a ravivé mon désir de me plonger dans les classiques. Je dois vite me trouver une bibliothèque... ^^
Tiens, ça marche pas avec les topics sur Farscape, Serenity the movie et saison 5 de Babylon 5... scratch


Dernière édition par Mat Vador le Sam 28 Fév 2009 - 18:43, édité 4 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Skay-39
The Vortex Guy
The Vortex Guy
avatar

Nombre de messages : 4190
Masculin Age : 28
Localisation : TARDIS 39th room (blit), on Moya third level, in orbit around Abydos (Kaliam galaxy)

MessageSujet: Re: La Science-Fiction (et autres genres) de nos grands-parents   Ven 27 Fév 2009 - 0:59

Mat Vador a écrit:
Je dirais même que Wells, en envisageant le voyage spatial, les autres mondes (même si à son époque c'était "juste" la Lune, Mars...) , les aliens, les guerres a) d'invasion extraterrestre sur Terre b) futuristes, les savants fous, les expériences scientifiques bizarres, les phénomènes étranges, le voyage temporel et bien sûr les lectures sous-jacentes et symboliques, a inventé la SF moderne.
C'est assez vrai...
J'avais écris une belle tartine de texte pour défendre Verne, mais au final ça tournait en rond. Ce que tu dis est vrai, et pourtant je reste plus attaché à Verne, pour les (nombreuses) adaptations télévisées et BD que j'ai vu de ses oeuvres contre ce que j'ai lu de Wells.

Mat Vador a écrit:
C'est d'autant plus flagrant quand on lit des auteurs actuels, où l'héroïne se tape tout le temps son mec, sa meilleure amie, ses potes, le voisin... ça ou d'autres choses, il y a plein de traits qui deviennent ultra redondants, de vrais poncifs.
Comment ça, aucun rapport?
Mais pour l'amour du ciel, OU te fournis-tu en romans de SF ?!
Non, sérieux, ça m'intéresse. Où ?

Mat Vador a écrit:
Pour ce qui est de la question d'expliquer la technologie, je trouve que ça se discute. Franchement, et loin de moi la volonté de m'acharner, je préfère qu'une série comme B5 ou Farscape passe sous silence les questions scientifiques et évite de se planter à mort (de plus ça met en valeur la "petitesse" des Humains face à l'univers, et puis les discours scientifico-technologiques c'est pas naturel dans les dialogues : je le sais, c'est l'un de mes défauts d'écriture) , plutôt qu'avoir Carter et McKay qui expliquent de A à Z des concepts à la base sans trop de queue ni beaucoup de tête, (et en soi c'est pas bien grave) mais en plus incohérents entre eux. (et là boum!)
Peut-être, mais j'aime les écrivains qui touchent un peu à la science dont ils parlent. Tu évoques B5, mais ce n'est pas le bon exemple, car il n'y a rien de très novateur dans cette série, hormis le concept d'hyperespace. C'est une forme de facilité, mais on y attache tant de contraintes qu'elles font office de descriptif technique. On ne sait pas comment ça fonctionne, mais il est clair en tout cas que les scénaristes n'ont pas l'intention de s'en servir comme Deus ex Machina. Il va de même pour le voyage temporel, un peu improbable, mais clairement hors de l'usage courant.

Ce que j'apprécie, c'est lorsque les technologies ne nous sont pas servies comme des sortes de magie, c'est à dire qu'on ne sait rien à leur sujet du début à la fin, hormis leur effet visible. C'est l'une des choses que je reproche à Harry Potter : la magie pouvait demeurer mystérieuse dès lors qu'elle restait un élément de décors dans l'histoire. Si elle devient centrale, c'est à dire si les héros l'emploient constamment, et en ont une compréhension théoriquement similaire à la notre (comme c'est le cas de l'hyperespace dans B5) alors il faut clairement signifier les contraintes, les limites, les règles. Sinon, on peut faire tout et n'importe quoi, le lecteur ne peut pas s'exclamer légitimement "Hey ! Mais c'est du délire !"
Les auteurs de SF anciens définissaient clairement les limites de ce qu'ils inventaient. Ceux qui sévissent aujourd'hui se croient parfois autorisés à employer diverses techniques sans les expliciter sous prétexte qu'on les a vu mille fois, et du coup peuvent en faire absolument ce qu'ils veulent. Et souvent, hélas, ne s'en privent pas.

Mat Vador a écrit:
Citation :
bien qu'il mette souvent la cohérence à l'amende. Je préfère qu'il demeure une sorte d'écran de fond original plutôt que d'intervenir de manière trop marquée dans l'histoire... Car dès lors qu'il devient central, tout et n'importe quoi peut arriver au méprit de la logique.
De quoi parles-tu? De science, de technique?
Personnellement, je trouve que quand elle veut, la SF moderne se débrouille très bien pour montrer n'importe quoi au mépris de la logique. J'avoue que tant que c'est cohérent de manière interne, pour moi, ça passe.
Steamboy : un chateau entier vole au-dessus d'une ville à la seule force des jets de vapeur qu'il projette vers le sol. Les gens en dessous se retrouvent dans le brouillard.
N'importe qui comprend que des jets suffisamment puissants pour soulever une bâtisse de cette taille ravageraient le paysage en-dessous.
Voila un exemple de ce que j'appelle un abus. Je m'en fiche, que les autos soient improbables : on en a, des autos, donc c'est clairement un choix. Je m'en fiche que le chien ai une patte bionique à vapeur : il aurait aussi bien pu avoir quatre membres intacts, donc c'est clairement un choix. Mais faire du Steampunk un objet d'innovation, je n'aime pas. Je trouve que ce n'est pas sa place.

Mat Vador a écrit:
Et puis, je suis fan de B5 et Farscape, deux séries où parfois, la science atteint clairement une composante surréaliste. Peu m'importe, tant qu'il y a un socle de logique élémentaire et une cohérence interne par dessus. Quand la SF moderne présente des idées plaisantes mais totalement irréalistes en matière de science, je ne vais pas prétendre que c'est plus logique que le steampunk sous prétexte que l'emballage est contemporain.
Un bouclier individuel Goa'uld qui résiste à un trou noir est infiniment plus cohérent que l'exemple que je viens de donner, car on ignore tout des boucliers d'énergie et on en sait peu sur les trous noirs.
Ne te méprends pas, pour moi les deux sont mauvais. Simplement, je ne trouve aucune excuse au Steampunk qui joue à autre chose que poser une ambiance.
Quand à mettre la cohérence à l'amende, je n'ai rien contre du moment que c'est un choix clair et assumé du début à la fin. Mais c'est un autre débat je crois.


Mat Vador a écrit:
Citation :
En ce qui me concerne, je n'ai lu que l'Île du docteur Moreau et la Guerre des Mondes... Mais ce sujet a ravivé mon désir de me plonger dans les classiques. Je dois vite me trouver une bibliothèque... ^^
Tiens, ça marche pas avec les topics sur Farscape, Serenity the movie et saison 5 de Babylon 5... scratch
...

_________________

________________
« My name is Skay-39, an administrator… An enthusiasm wave hit and I got shot through a link... Now I'm lost in some distant part of the webniverse on a forum – a crazy forum – full of strange, geek life-forms… Help me… Listen, please. Is there anybody out there who can read me ? I'm being tyrannized by an insane fondator… doing everything I can… I'm just looking for a real life. »
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ketheriel
Conquérant Itinérant
Conquérant Itinérant
avatar

Nombre de messages : 1418
Masculin Age : 37

MessageSujet: Re: La Science-Fiction (et autres genres) de nos grands-parents   Ven 27 Fév 2009 - 2:35

Citation :
Les auteurs de SF anciens définissaient clairement les limites de ce qu'ils inventaient.
Ah bon ? tu appelles qui "anciens" parce que franchement entre Verne et Wells (pour rester dans les cités précédemment), les limites sont extrêmement floues (hormis un ou deux trucs plus carrés). Et c'est logique parce qu'expliquer des technologies qui dépassent la compréhension actuelles des sciences est impossible...Hormis faire comme SG (ou voyager d'ailleurs même si c'est limité à un seul aspect) et donc accumuler nombre de débilités.

Citation :
Tu évoques B5, mais ce n'est pas le bon exemple, car il n'y a rien de très novateur dans cette série, hormis le concept d'hyperespace
Bah non Bab 5 n'invente rien mais améliore certains concepts comme l'hyperevolution ou l'hyperespace. Son innovation ne se fait pas dans l'invention de concepts mais dans la manière dont ils sont abordés.
Citation :

N'importe qui comprend que des jets suffisamment puissants pour soulever une bâtisse de cette taille ravageraient le paysage en-dessous.
Voila un exemple de ce que j'appelle un abus.
Pas plus que les milliers d'abus de certaines séries que tu as vu et apprécié il n'y a pas si longtemps (pourtant les abus étaient bien pires...ne pense pas seulement à SG1 dans mon allusion mais à bien d'autres)

Citation :

Un bouclier individuel Goa'uld qui résiste à un trou noir est infiniment plus cohérent que l'exemple que je viens de donner, car on ignore tout des boucliers d'énergie et on en sait peu sur les trous noirs.
surement pas justement, on sait parfaitement ce qu'est un trou noir...je rappelle que ce concept est une représentation virtuelle (mathématique) d'une prévision probable et en aucun cas une réalité (on sait pertinemment que l'objet que l'on décrit en théorie n'aura pas exactement les caractéristiques prévues). Mais un trou noir on sait à 100% ce que c'est (puisque c'est nous qui l'avons inventé). Et on sait que rien mais alors rien ne peut y résister d'après nos descriptions. On peut sortir un bouclier individuel de n'importe quelle composante ça changera rien.

C'est d'ailleurs pire que steamboy dont le style est avoué clairement non-hard science contrairement à SG justement (ou star trek).

Citation :
Simplement, je ne trouve aucune excuse au Steampunk qui joue à autre chose que poser une ambiance.
Quand à mettre la cohérence à l'amende, je n'ai rien contre du moment que c'est un choix clair et assumé du début à la fin.
tu te contredis là, le steampunk assume le fait de ne pas faire de la hard science mais simplement de l'apparat. C'est l'essence même du steampunk, marier une composante technologique avec une improbable ancienneté irréelle. De base c'est obligatoirement une uchronie contrairement à la hard science qui s'inscrit (majoritairement) dans notre univers, dans notre continuité.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mat
Le Pharaon
Le Pharaon
avatar

Nombre de messages : 5127
Masculin Age : 27
Localisation : Amiens

MessageSujet: Re: La Science-Fiction (et autres genres) de nos grands-parents   Sam 28 Fév 2009 - 0:51

Citation :
J'avais écris une belle tartine de texte pour défendre Verne, mais au final ça tournait en rond. Ce que tu dis est vrai, et pourtant je reste plus attaché à Verne, pour les (nombreuses) adaptations télévisées et BD que j'ai vu de ses oeuvres contre ce que j'ai lu de Wells.
Bah après, précisément, Wells va un peu se "dissoudre" à travers les auteurs, les modes et les époques tant ses thèmes sont universels et atemporels, (dixit à nouveau Spielberg) tandis que justement, Jules Verne a forgé un univers qui ne se confond avec aucun autre, qui est peu perméable mais qui, en contrepartie, est solide dans sa représentation.

D'ailleurs, si Wells a eu le génie d'inventer pratiquement la SF, il se pourrait cependant qu'en son absence, un autre ait fini par le remplacer, puisque précisément, il a balisé les thèmes les plus génériques, les plus élémentaires de la SF. En l'absence de Jules Verne, personne n'aurait fini par inventer le monde incroyablement personnel et spécialisé qu'il a érigé, et qui s'est perpétué à travers le steampunk.

Citation :
Mais pour l'amour du ciel, OU te fournis-tu en romans de SF ?!
Non, sérieux, ça m'intéresse. Où ?
Heu, collection Bragelone entre autres. Attention, je ne suis pas "contre" en soi. Je dis juste que c'est une corde commerciale sans gloire que d'attirer le lecteur boutonneux en dépeignant systématiquement un futur libertin et des héros fantasmatiques plus que comblés par leur vie privée. Qu'aurait-on dit si Herbert avait remplacé son système politique complexe et inattendu par un sempiternel "Conseil" à la SG? C'est un peu la même chose ici. Le jour où quelqu'un aura l'idée de réadapter une sexualité chargée de contraintes victoriennes dans un roman de SF, je dirai bravo. Des milieux de ce type seraient d'ailleurs certainement bien plus fertiles pour une véritable sublimation de l'imaginaire érotique, (étant donné le contraste, la valeur au sein du contexte, la force de l'interdit) plutôt que de se taper (sans mauvais jeu de mot) des caricatures de tombeur et de tombeuse avec un rapport banalement "eyes wide shut" fantasmé dans une partie de notre société. (plutôt que pratiqué, à voir les réflexes de babouin en parade chez beaucoup de personnes jalouses des relations de leurs petit(e)s ami(e)s)

Citation :
Tu évoques B5, mais ce n'est pas le bon exemple, car il n'y a rien de très novateur dans cette série, hormis le concept d'hyperespace.
Peut être, mais à mon avis peu importe. Les failles tachyoniques, le jour des morts, les fantômes du Lyandra, l'hyper-évolution, les diverses prophéties et prémonitions... rien de tout ceci ne porte un début de technoblabla pseudo-explicatif, et c'est tant mieux car dans l'état actuel de notre science, on ne connaît absolument rien qui rendent ces choses possibles dans la théorie. Alors à quoi bon encombrer avec du vent? Faire genre? Il n'y a pas à culpabiliser de faire de la SF librement, tant qu'on soigne la cohérence interne et le bon sens le plus élémentaire. Bon sens qui pour moi, concerne moins les jets de vapeur du château volant que de penser à cloner sa nourriture au lieu de se cloner soi-même lorsque l'espèce maîtrise très bien le clonage, et meurt de faim en raison d'une surpopulation de ses propres ressortissants vis-à-vis du bétail : surpopulation qui n'empêche pas l'espèce en question d'avoir toutes ses bases et vaisseaux spatiaux physiquement déserts, et sans surveillance technologique non plus malgré son haut niveau technique. La science elle-même, "neutre", est encore à part à mes yeux, réaliste ou non. Je pardonne qu'un univers ait sa propre science, s'il la respecte, et je considère que la logique élémentaire dans le cas présent doit concerner les réactions, raisonnements et moyens d'êtres conscients (de l'individu à la civilisation) en adéquation avec le contexte général et les postulats du background ; des engins et des sciences dont les caractéristiques et le niveau ne varient pas au besoin ; une chronologie au sens large qui n'est pas auto-uchronique à différents niveaux, etc.
J'ignore si tu vois où je veux en venir. Selon moi, manier des concepts scientifiques ayant au moins l'apparence de la modernité ne rend pas les bêtises moins inexactes que leurs équivalents dans le steampunk. Dans les deux cas je m'en moque, tant que l'univers ne se contredit pas. Si les tuyères à vapeur du château volant ne font pas tantôt qu'un brouillard, tantôt bouillir vifs les malheureux pris en dessous, ça me va.

Citation :
C'est l'une des choses que je reproche à Harry Potter : la magie pouvait demeurer mystérieuse dès lors qu'elle restait un élément de décors dans l'histoire. Si elle devient centrale, c'est à dire si les héros l'emploient constamment, et en ont une compréhension théoriquement similaire à la notre (comme c'est le cas de l'hyperespace dans B5) alors il faut clairement signifier les contraintes, les limites, les règles. Sinon, on peut faire tout et n'importe quoi, le lecteur ne peut pas s'exclamer légitimement "Hey ! Mais c'est du délire !"
La magie pour éplucher les patates dans HP, j'aime pas. Je préfère la magie sobre et "pure", un peu comme dans le SDA.
Après, je ne trouve pas que l'hyperespace de B5 ait été démythifié. Il est comme un océan tempétueux et ensorcelé; on a jamais su ce que devenaient les engins égarés, on a découvert peu de choses des quelques artefacts ancestraux et lieux mystiques entreaperçus dans ses limbes, parmi bien d'autres à ne pas avoir été remarqués du tout. On a même, en y découvrant une faune gigantesque, suggéré qu'il ne pourrait s'agir là que du plancton local! Au contraire, cet hyprespace est loin d'être maîtrisé et balisé, tant mieux je trouve.

Citation :
Steamboy : un chateau entier vole au-dessus d'une ville à la seule force des jets de vapeur qu'il projette vers le sol. Les gens en dessous se retrouvent dans le brouillard.
N'importe qui comprend que des jets suffisamment puissants pour soulever une bâtisse de cette taille ravageraient le paysage en-dessous.
Voila un exemple de ce que j'appelle un abus.
Franchement, je ne saisis pas la différence fondamentale d'avec, par exemple, l'hyperespace de l'épisode V de Star Wars.
Citation :
De plus, on a ce truc sublime dans l'Empire Contre-Attaque:
Le Faucon Millénium quitte la planète Hott, du système stellaire du même nom, avec une avarie le privant d'hyperespace. On le retrouve poursuivi par l'Empire dans le... système Anuat. Finalement, une fois les poursuivants partis, ils vont dans le système stellaire Bespin, en un délai pas beaucoup plus long que d'habitude, pour... faire réparer l'hyperdrive!
On se demande donc à quoi peut bien servir l'hyperespace dans l'univers Star Wars puisque un vaisseau sans hyperdrive peut traverser le rien intersidéral entre trois systèmes stellaires différents, en un temps pratiquement similaire à celui des vaisseaux allant et venant dans l'hyperespace.
Pour moi c'est du pareil au même, pas différent hormis dans l'esprit de celui qui veut cette différence.
Et pas besoin d'être astrophysicien pour savoir que les voyages spatiaux conventionnels ne dépassant même pas un mois, pour traverser le vide entre trois systèmes stellaires sans effet relativiste ni réacteur Acturus à bord, c'est de la science... heu... disons que quoi que se soit, il me semble malhonnête de dire que ce serait différent du château volant à vapeur.

J'ai le sentiment, dans ce que tu dis ici, de te retrouver lorsque tu théorisait une frontière intouchable entre SF et "merveilleux/fantastique". Je ne comprenais déjà pas trop où se situait ta gène, au vu de ce qu'offrait à regarder Farscape, par exemple. Ici, j'ai la même impression à propos de cette contrainte qui selon toi incomberait davantage au steampunk qu'à autre chose.

Après, pour Star Wars, on peut imaginer que le Faucon a un mini warp drive de secours à la Star Trek en cas de panne de l'hyperdrive, ou autre chose, bref, broder de la fanfiction autour. Mais si on l'accepte ici, pourquoi refuser des "trucs" similaires dans le steampunk?
Pour peu que ça nous tienne à coeur d'ailleurs, car je doute que dresser le portrait d'un steampunk scientifiquement crédible ait traversé l'esprit des gens qui ont fait Steamboy. Il faut bien avoir à l'esprit que ce genre se concentre avant tout sur son esthétique et son ambiance.

Citation :
Mais faire du Steampunk un objet d'innovation, je n'aime pas. Je trouve que ce n'est pas sa place.
Je saisis mal ta pensée... c'est quoi, un objet d'innovation? Dans la BD Steampunk Robur, il passe sous les projecteurs plein de steampunkeries du genre du château volant... si ta remarque porte sur un discours scientifique qui se veut réaliste et approfondi alors que le sujet est hyper steampunk, je dis pourquoi pas. Si elle est "absolue", je suis en total désaccord et j'y vois une perte immense. Le steampunk est avant tout ambiance, visuel, et doit cultiver cela même dans l'exagération.

Citation :
le steampunk assume le fait de ne pas faire de la hard science mais simplement de l'apparat. C'est l'essence même du steampunk, marier une composante technologique avec une improbable ancienneté irréelle. De base c'est obligatoirement une uchronie contrairement à la hard science qui s'inscrit (majoritairement) dans notre univers, dans notre continuité.
Voilà.^^
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mat
Le Pharaon
Le Pharaon
avatar

Nombre de messages : 5127
Masculin Age : 27
Localisation : Amiens

MessageSujet: Re: La Science-Fiction (et autres genres) de nos grands-parents   Sam 15 Jan 2011 - 19:49

A force de diversifier et approfondir mes sources d'information, je réalise de manière de plus en plus frappante à quel point réduire la question de la naissance de la SF à une dualité Verne/Wells, quel que soit le vainqueur, est en fait une chimère. Si Verne a bel et bien inventé un univers original et increvable, et si Wells a bel et bien été le premier à faire le tour des thèmes centraux de la SF en devenir, avec une modernité et une cohésion nouvelle, reste que la vie extraterrestre (ne serait-elle que lunaire) et l'exploration d'autres mondes par voie sidérale, ou encore quelques brèves incursions dans des fantasmes futuristes plus ou moins rigoureux, ne peuvent leur être attribués, des quasi-inconnus ayant brossé les grandes lignes de ces thèmes parfois quelques siècles avant eux. Ainsi, l'on pourrait dire que Wells reste l'inventeur de la SF moderne unifiée, même si elle ne porte pas encore son propre nom, tandis que, tout comme Verne inventant sans le savoir un type d'univers ultra-spécifique, destiné à devenir un sous-genre à part entière, d'autres pré-précurseurs auront fait de même avec le planet-opera, le space-opera, ou encore la SF comme support à un reflet philosophique, ou à des problématiques intimistes...

J'essaierai de lister et détailler un peu tout ça, quand je trouverai le temps...


Dernière édition par Mat Vador le Sam 15 Jan 2011 - 20:27, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Kezako
Gouverneur Planétaire à Mandibules
Gouverneur Planétaire à Mandibules
avatar

Nombre de messages : 1115
Masculin Age : 25
Localisation : Bruxelles

MessageSujet: Re: La Science-Fiction (et autres genres) de nos grands-parents   Sam 15 Jan 2011 - 20:05

Citation :
quelques siècles avant eux.

Plus d'un millénaire même avec Lucien et son "Histoire Vraie" un récit assez époustouflant pour l'époque, une véritable claque que j'avais reçu à sa lecture, et l'on pourrait même aller plus loin avec Socrate-Platon (étant confondus) et ses (leurs) oeuvres sur l'Utopie, qui pour moi, sont clairement des ouvrages de Science Fiction et les premiers du genre.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ketheriel
Conquérant Itinérant
Conquérant Itinérant
avatar

Nombre de messages : 1418
Masculin Age : 37

MessageSujet: Re: La Science-Fiction (et autres genres) de nos grands-parents   Sam 15 Jan 2011 - 20:21

Citation :
Plus d'un millénaire même avec Lucien et son "Histoire Vraie" un récit assez époustouflant pour l'époque, une véritable claque que j'avais reçu à sa lecture, et l'on pourrait même aller plus loin avec Socrate-Platon (étant confondus) et ses (leurs) oeuvres sur l'Utopie, qui pour moi, sont clairement des ouvrages de Science Fiction et les premiers du genre.
Disons que le concept de science n'existe pas à cette époque (du moins n'a pas le même sens que maintenant). Donc oui les oeuvres mettant en exergue un futur probable existaient à ces époques mais on ne peut pas les rapprocher de la notion de science puisque jusqu'à ce qu'il y a quelques siècles (lumières), elle était englobée dans la philosophie.
Citation :

je réalise de manière de plus en plus frappante à quel point réduire la question de la naissance de la SF à une dualité Verne/Wells, quel que soit le vainqueur, est en fait une chimère

Certes mais tu ne peux pas non plus remonter très loin. La science fiction n'a pu apparaitre réellement qu'au mieux à la naissance du concept de science moderne donc en gros les lumières. C'est la naissance de cette notion de science qui va lancer ce mouvement que l'on appellera après coup science fiction.

En fait la naissance de la science fiction devrait même se résumer à l'apparition du terme lui même soit apparemment en 1853, période qui semble avoir trouvé une définition à un genre littéraire précis.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Kezako
Gouverneur Planétaire à Mandibules
Gouverneur Planétaire à Mandibules
avatar

Nombre de messages : 1115
Masculin Age : 25
Localisation : Bruxelles

MessageSujet: Re: La Science-Fiction (et autres genres) de nos grands-parents   Sam 15 Jan 2011 - 22:54

ketheriel a écrit:
Citation :
Plus d'un millénaire même avec Lucien et son "Histoire Vraie" un récit assez époustouflant pour l'époque, une véritable claque que j'avais reçu à sa lecture, et l'on pourrait même aller plus loin avec Socrate-Platon (étant confondus) et ses (leurs) oeuvres sur l'Utopie, qui pour moi, sont clairement des ouvrages de Science Fiction et les premiers du genre.
Disons que le concept de science n'existe pas à cette époque (du moins n'a pas le même sens que maintenant). Donc oui les oeuvres mettant en exergue un futur probable existaient à ces époques mais on ne peut pas les rapprocher de la notion de science puisque jusqu'à ce qu'il y a quelques siècles (lumières), elle était englobée dans la philosophie.
Citation :

je réalise de manière de plus en plus frappante à quel point réduire la question de la naissance de la SF à une dualité Verne/Wells, quel que soit le vainqueur, est en fait une chimère

Certes mais tu ne peux pas non plus remonter très loin. La science fiction n'a pu apparaitre réellement qu'au mieux à la naissance du concept de science moderne donc en gros les lumières. C'est la naissance de cette notion de science qui va lancer ce mouvement que l'on appellera après coup science fiction.

En fait la naissance de la science fiction devrait même se résumer à l'apparition du terme lui même soit apparemment en 1853, période qui semble avoir trouvé une définition à un genre littéraire précis.

L'oeuvre de Lucien n'a rien de philosophique loin de ça, s'il fallait la catégoriser ce serait une satire, et encore mais l'outil utilisé se rapprocherait plus de ce que l'on entend aujourd'hui comme de la SF, donc si l'on cherche les "origines" ce serait à cette époque, maintenant si l'on prend une oeuvre née comme telle, en effet cela arrive bien plus tard.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ketheriel
Conquérant Itinérant
Conquérant Itinérant
avatar

Nombre de messages : 1418
Masculin Age : 37

MessageSujet: Re: La Science-Fiction (et autres genres) de nos grands-parents   Sam 15 Jan 2011 - 23:23

Citation :
L'oeuvre de Lucien n'a rien de philosophique loin de ça, s'il fallait la catégoriser ce serait une satire, et encore mais l'outil utilisé se rapprocherait plus de ce que l'on entend aujourd'hui comme de la SF, donc si l'on cherche les "origines" ce serait à cette époque, maintenant si l'on prend une oeuvre née comme telle, en effet cela arrive bien plus tard.
Justement si c'est de la philosophie. Les concepts que l'on utilise il faut les mettre dans leur contexte historique, leur époque.

Premièrement un concept n'est utilisable qu'à partir de sa naissance de la notion. C'est pour cela que l'on ne peut utiliser le terme de Science fiction pour des oeuvres antérieures au XIX ème siècle. De même que l'on ne peut utiliser le terme génocide pour un évènement antérieur au milieu du XX eme siècle.

Deuxièmement, la Satire est un genre littéraire qui s'inscrit dans un tout, la philosophie. Mais pas la philosophie actuelle qui a été désossée de nombreux de ces domaines mais celle du II et I er siècle avec JC.
Celle qui inclut aussi bien les poèmes, la satire, la parodie, l'art oratoire (rhétorique, théatre etc) mais aussi ce qui donnera les prémices de la science

Lucien est un rhéteur pratiquant l'atticisme (ce qui va être les bases du classicisme), tout ce qu'il fait et tout ce que les auteurs de ces périodes font, se fondent sur la philosophie (qui est tout autre chose que notre philosophie).
La philosophie à ces époques (et pour longtemps) c'est un acte d'analyse, de perception, de définition mais aussi de création. En fait tout simplement à cette époque la philosophie c'est tout ce qui a un rapport à une activité purement intellectuelle ou qui a un rapport transcendant le matériel (exemple le beau).
A l'époque, un moraliste (sens actuel) ou un auteur de "fiction" sont des philosophes. A ces périodes, il n'y a pas de démarcations à l'intérieur du domaine de l'intellect, du savoir. Celles-ci ne viendront que petit à petit à travers les 2000 ans d'histoire pour arriver à notre époque (et même là, il y a encore de la compartimentation à faire)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Kezako
Gouverneur Planétaire à Mandibules
Gouverneur Planétaire à Mandibules
avatar

Nombre de messages : 1115
Masculin Age : 25
Localisation : Bruxelles

MessageSujet: Re: La Science-Fiction (et autres genres) de nos grands-parents   Sam 15 Jan 2011 - 23:48

Citation :
Deuxièmement, la Satire est un genre littéraire qui s'inscrit dans un tout, la philosophie.

Tu m'excuseras mais c'est faux.
Certes on peut considérer les genres comme extrêmement proches à cette "époque" (puisque n'étant en réalité proche que durant la période des pré-socratiques avec les fameuses écoles de Thalès mélangeant mathématiques philosophie et art tels que nous les entendons aujourd'hui), et encore lorsque l'on lit les textes établir une différence entre Le Banquet et l'Odyssée est plus qu'évident, mais si l'on va même au delà du fond et que l'on s'attarde sur la forme on peut remarquer des différences significatives, notamment sur l'utilisation de la respiration ainsi que des pieds, cette différence, cette frontière ne faisant que s'accentuer avec le temps et ce, jusqu'à Quintilien, qui je le rappelle est antérieur à notre cher Lucien, ce même Quintilien qui a véritablement institué les règles de la satire, la distinguant bien des règles de la philosophie et confirmant le schisme entre les deux arts.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mat
Le Pharaon
Le Pharaon
avatar

Nombre de messages : 5127
Masculin Age : 27
Localisation : Amiens

MessageSujet: Re: La Science-Fiction (et autres genres) de nos grands-parents   Dim 16 Jan 2011 - 0:16

Citation :
Certes mais tu ne peux pas non plus remonter très loin. La science fiction n'a pu apparaitre réellement qu'au mieux à la naissance du concept de science moderne donc en gros les lumières. C'est la naissance de cette notion de science qui va lancer ce mouvement que l'on appellera après coup science fiction.
C'était effectivement ainsi que je l'entendais : à partir de la Renaissance et de la diffusion d'une conception de l'organisation du système solaire beaucoup plus proche de sa réalité. Les ultra-prémices à la réflexion sur les exomondes et les formes de vie qui pourraient s'y trouver, ou sur le futur de l'Humain, posent cependant une flopée de questions passionnantes. Les philosophes antiques faisaient-ils une quelconque forme de distinguo entre d'une part l'Olympe, le monde mythologique en général, d'autre part les idées sur la vie et les mondes dans l'univers? Y avait-il quoi que ce soit qui pour eux, et en se gardant de tout anachronisme, aurait davantage rapproché le premier de ce que nous appellerions le merveilleux (cela pose la question, pour laquelle il existe sûrement des pistes mais que je ne connais pas, de si les penseurs de ce temps et de cette civilisation "croyaient" à la mythologie de leur culture ou non) , et la seconde de ce que nous appellerions des spéculations argumentées sur l'espace et le futur? Ou l'ensemble était-il indistinctement fusionné dans un horizon philosophique et surnaturel unique et flou, dépassant la réalité Humaine?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Kezako
Gouverneur Planétaire à Mandibules
Gouverneur Planétaire à Mandibules
avatar

Nombre de messages : 1115
Masculin Age : 25
Localisation : Bruxelles

MessageSujet: Re: La Science-Fiction (et autres genres) de nos grands-parents   Dim 16 Jan 2011 - 0:31

Citation :
"croyaient" à la mythologie de leur culture ou non

Sincèrement, je t'encouragerai à lire de l'Aristophane ou dans un autre registre Epicure (et son "fils spirituel" Lucrèce) pour le savoir en plus de répondre à ta question, ceux sont des textes sublimes et très intelligents (Un peu moins pour le premier néanmoins ^^) Heureux

Citation :
seconde de ce que nous appellerions des spéculations argumentées sur l'espace et le futur?

Lucien en tout cas parlait bel et bien de voyage sur la lune, de rencontre avec des espèces extra-terrestres, donc ma réponse serait oui. Pour l'Utopie au traves de Platon, il a préféré user de la métaphore, ce qui comme l'a dit Ketheriel le rapprocherait plus du genre philosophique, mais entre les deux auteurs il y a plus d'un demi millénaire d'écart et la pensée a bien évolué, distinguant les genres de manière plus claire.

Citation :
Ou l'ensemble était-il indistinctement fusionné dans un horizon philosophique et surnaturel unique et flou, dépassant la réalité Humaine?

Une fois de plus tout dépend de qui tu parles et de quand tu parles, beaucoup ont trop souvent tendance à voir l'Antiquité comme un tout uniforme alors que non, on ne peut comparer du Marc-Aurèle à du Plotin ou du Homère à du Xénon
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ketheriel
Conquérant Itinérant
Conquérant Itinérant
avatar

Nombre de messages : 1418
Masculin Age : 37

MessageSujet: Re: La Science-Fiction (et autres genres) de nos grands-parents   Dim 16 Jan 2011 - 0:48

Citation :
Tu m'excuseras mais c'est faux.
Certes on peut considérer les genres comme extrêmement proches à cette "époque" (puisque n'étant en réalité proche que durant la période des pré-socratiques avec les fameuses écoles de Thalès mélangeant mathématiques philosophie et art tels que nous les entendons aujourd'hui), et encore lorsque l'on lit les textes établir une différence entre Le Banquet et l'Odyssée est plus qu'évident, mais si l'on va même au delà du fond et que l'on s'attarde sur la forme on peut remarquer des différences significatives, notamment sur l'utilisation de la respiration ainsi que des pieds, cette différence, cette frontière ne faisant que s'accentuer avec le temps et ce, jusqu'à Quintilien, qui je le rappelle est antérieur à notre cher Lucien, ce même Quintilien qui a véritablement institué les règles de la satire, la distinguant bien des règles de la philosophie et confirmant le schisme entre les deux arts.
Et bien si c'était juste. Il est très simple de voir si ces deux domaines distincts aujourd'hui l'étaient à l'époque.
Il suffit de recadrer les domaines d'instruction au premier siècle et suivant sous Rome.
A cette période, les romains étudiaient l' "humanitas" qui regroupaient tout ce qui a trait à la pensée de l'homme, l'expression écrite et orale. Cela donc englobait aussi bien l'art oratoire que la poésie ou quelconque genre littéraire. Et l' "humanitas" n'est qu'une transposition directe de la philosophie antique grecque justement. Rien de plus rien de moins d'ailleurs au point même où certains auteurs en sont a affirmer que les romains n'ont rien apporté de plus à ce domaine que leurs aïeuls grecs.
Un "prof" de rhétorique enseignait aussi bien la "pensée politique" que l' "art poétique", il n'y avait pas de différenciation marquée de ce point vue (certes chaque "prof" avait un domaine de prédilection qu'il maitrisait bien mieux). C'était un domaine commun. Après qu'il y ait des courants dans ce domaine oui mais ça ne change pas le fait que c'était considéré comme un unique domaine d'instruction. A la différence d'aujourd'hui où tout est segmenté et tend à le devenir encore plus avec de moins en moins de transversalité (même si on tente de faire revenir cela sur le devant de la scène dans le supérieur).

Un domaine n'est distinct d'un autre ou s'émancipe d'un autre que lorsqu'il est enseigné de manière totalement autonome. Hors jusqu'à récemment (comprendre quelques siècles), tout cela formait un corpus compact très peu voir pas du tout segmenté. Cela ne veut pas dire que des différenciations internes ne s'opéraient pas mais que la transversalité prenait le pas sur la segmentation des connaissances. (Sous Rome c'est assez simple à comprendre avec leur idéalisation de l'individu comme point de mire et donc forcément une compactification du savoir)

Citation :

Les philosophes antiques faisaient-ils une quelconque forme de distinguo entre d'une part l'Olympe, le monde mythologique en général, d'autre part les idées sur la vie et les mondes dans l'univers? Y avait-il quoi que ce soit qui pour eux, et en se gardant de tout anachronisme, aurait davantage rapproché le premier de ce que nous appellerions le merveilleux (cela pose la question, pour laquelle il existe sûrement des pistes mais que je ne connais pas, de si les penseurs de ce temps et de cette civilisation "croyaient" à la mythologie de leur culture ou non) , et la seconde de ce que nous appellerions des spéculations argumentées sur l'espace et le futur? Ou l'ensemble était-il indistinctement fusionné dans un horizon philosophique et surnaturel unique et flou, dépassant la réalité Humaine?

Certains était atomiste, fustigeant les croyances religieuses de l'époque et pensant en effet que c'était une pensée "fantasmée", d'autres étaient croyants. Il y a avait une pluralité d'avis. On va même postérieurement leur attribuer des courants/écoles de pensée.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Kezako
Gouverneur Planétaire à Mandibules
Gouverneur Planétaire à Mandibules
avatar

Nombre de messages : 1115
Masculin Age : 25
Localisation : Bruxelles

MessageSujet: Re: La Science-Fiction (et autres genres) de nos grands-parents   Dim 16 Jan 2011 - 1:06

Citation :
Et bien si c'était juste. Il est très simple de voir si ces deux domaines distincts aujourd'hui l'étaient à l'époque.
Il suffit de recadrer les domaines d'instruction au premier siècle et suivant sous Rome.
A cette période, les romains étudiaient l' "humanitas" qui regroupaient tout ce qui a trait à la pensée de l'homme, l'expression écrite et orale. Cela donc englobait aussi bien l'art oratoire que la poésie ou quelconque genre littéraire. Et l' "humanitas" n'est qu'une transposition directe de la philosophie antique grecque justement. Rien de plus rien de moins d'ailleurs au point même où certains auteurs en sont a affirmer que les romains n'ont rien apporté de plus à ce domaine que leurs aïeuls grecs.

Le problème c'est que bien que ce que tu expliques soit totalement vrai, cela ne l'est qu'en partie, en effet ils avaient des cours dans lesquels plusieurs disciplines étaient enseignées et ce, sans distinction (je te rappellerai que pour une classe il y avait un même professeur) mais ce fut au même titre qu'ajourd'hui en Belgique, nous pouvons assister à des cours d'Eveil, cours regroupant histoire, géographie, biologie, physique, chimie sans que pour autant ces matières se valent ou encore le fait que de nombreux professeurs enseignent la philosophie en même temps que la poèsie ou que la rhétorique aujourd'hui sans que personne n'ait li'dée de regrouper ces différentes disciplines sous le même "étendard". L'enseignement de "l'enfant" allait en effet jusqu'aux environs de 15 ans et là arrivait une véritable spécialisation, distinguant chacune des disciplines, souvent à l'étranger ou avec des étrangers pour les plus riches et avec un "expert" pour chacune d'elles ou un "docte". Il me semble donc que ton analogie bien que rapportant des faits évidents ne soit pas bien appropriée ou du moins, appropriée pour une durée extrêmement courte.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ketheriel
Conquérant Itinérant
Conquérant Itinérant
avatar

Nombre de messages : 1418
Masculin Age : 37

MessageSujet: Re: La Science-Fiction (et autres genres) de nos grands-parents   Dim 16 Jan 2011 - 1:25

Citation :
Le problème c'est que bien que ce que tu expliques soit totalement vrai, cela ne l'est qu'en partie, en effet ils avaient des cours dans lesquels plusieurs disciplines étaient enseignées et ce, sans distinction (je te rappellerai que pour une classe il y avait un même professeur) mais ce fut au même titre qu'ajourd'hui en Belgique, nous pouvons assister à des cours d'Eveil, cours regroupant histoire, géographie, biologie, physique, chimie sans que pour autant ces matières se valent ou encore le fait que de nombreux professeurs enseignent la philosophie en même temps que la poèsie ou que la rhétorique aujourd'hui sans que personne n'ait li'dée de regrouper ces différentes disciplines sous le même "étendard". L'enseignement de "l'enfant" allait en effet jusqu'aux environs de 15 ans et là arrivait une véritable spécialisation, distinguant chacune des disciplines, souvent à l'étranger ou avec des étrangers pour les plus riches et avec un "expert" pour chacune d'elles ou un "docte". Il me semble donc que ton analogie bien que rapportant des faits évidents ne soit pas bien appropriée ou du moins, appropriée pour une durée extrêmement courte.

L'enseignement romain se décompose simplement : de 6 a 15 ans environ on passe du magister ludi au grammaticus. Ici on y apprend les bases de la vie courante. Le minimum "syndicale", ici en effet on ne peut faire la différenciation entre les domaines de savoir (comme à l'école primaire).
En revanche pour l'enseignement supérieur qui demande une approche plus pointue là on voit très bien les domaines de connaissances en question.
Il n'y a qu'une type de professeur, le rhéteur (en revanche il y en a 2 genre, un latiniste l'autre hellénique), il n'enseignait qu'un domaine les humanités, le pendant de la philosophie grecque mais plus accès sur le pratique). Après oui il y a des convergences équivalente par exemple à notre "anglais renforcé" ou "math renforcées" pour le droit etc mais ça reste le même domaine.

Il existe des exceptions où l'on voit une différenciation avec le pendant grecque c'est par exemple la médecine mais celle n'était pas enseigné dans des écoles mais seulement transmis comme un apprentissage comme le faisait par exemple un charpentier.

Parmi les rhéteurs qu'il y ait des spécialisations, oui certains étaient spécialisés en effet mais ça ne veut pas dire qu'à l'époque cela en faisait des domaines considérés comme distincts. C'est un peu l'analogie d'un prof d'histoire actuel qui est spécialiste de la période antique et un autre de la période révolutionnaire... C'est toujours de l'Histoire. Je ne pense pas que tu fasses la scission.
Et bien c'est pareil pour les humanités, à l'époque c'était un tout, un bloc formant à la "Romanité".
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Kezako
Gouverneur Planétaire à Mandibules
Gouverneur Planétaire à Mandibules
avatar

Nombre de messages : 1115
Masculin Age : 25
Localisation : Bruxelles

MessageSujet: Re: La Science-Fiction (et autres genres) de nos grands-parents   Dim 16 Jan 2011 - 1:34

Citation :
Il n'y a qu'une type de professeur, le rhéteur (en revanche il y en a 2 genre, un latiniste l'autre hellénique), il n'enseignait qu'un domaine les humanités, le pendant de la philosophie grecque mais plus accès sur le pratique).
Il existe des exceptions où l'on voit une différenciation avec le pendant grecque c'est par exemple la médecine mais celle n'était pas enseigné dans des écoles mais seulement transmis comme une apprentissage comme le faisait par exemple un charpentier.

Autres que la médecine, il y a un exemple bien plus important : Les mathématiques, négligées clairement, il y avait bel et bien séparation. Il est évident que si l'on compare aujourd'hui, cela forme un "tout" mais en comparaison de l'enseignement chez les Grecs, il y avait bel et bien spécialisation et même durant ce que l'on pourrait appelé l'enseignement secondaire. De plus, je le maintiens dès l'âge de 15, ils dispoaient pour beaucoup de professeurs sur différentes matières, un pour la rhétorique, un pour la grammaire et j'en passe, enfin pour les plus riches, du moins, faisant eux-mêmes partie des riches poursuivant leurs études après 15 ans.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
 
La Science-Fiction (et autres genres) de nos grands-parents
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» LE REPONDEUR TELEPHONIQUE DES GRANDS-PARENTS :
» Les grands parents.....
» des grands parents formidables
» Définitions des grands parents, vus par les petits enfants lol et mdr
» Un tour chez futurs Grands-parents

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le Multivers :: .:: Discussion Globale ::. :: Genres & culture de l'imaginaire : discussions générales-
Sauter vers: