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 Nationalité: robot

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Mat
Le Pharaon
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MessageSujet: Nationalité: robot   Jeu 15 Jan 2009 - 19:02

Si la SF a souvent présenté des robots isolés, uniques en leur genre, (et souvent rigolo, comme Roby) elle montre parfois de véritables peuples robotiques, de différentes natures et aspects.

Dirigées par l'entité informatique Skynet, les machines de Terminator sont d'une certaine beauté froide et brute. Les traits sont blindés, guerriers, menaçants. Il y a quelque chose de la ruche, la conscience individuelle est très limitée mais dans le troisième opus, l'une d'elles est observée luttant intérieurement contre sa programmation.

I, Robot propose quelque chose de beaucoup plus élégant. Les robots, lisses, effilés, aux traits doux et paisibles, sont de bons petits majordomes identiques et indiscernables, tous soumis à une commande interne les transformant à volonté en une armée d'esclaves. Mais avec l'arrivée de la génération "5,5", le robot Sony, qui est libre de tout réseau et système de contrôle, devient psychiquement l'égal de l'Humain.

Les "droïdes" de Star Wars sont très loin, la plupart du temps, de cette esthétique. Là où dans I, Robot, un être humanoïde polyvalent et élégant manipulerait la tondeuse à gazon ou le grille-pain comme le fait l'être Humain, dans Star Wars, l'être artificiel est la tondeuse à gazon ou le grille-pain, doté d'un certain niveau de conscience et de personnalité.
Ils forment un assemblage très hétéroclite de formes, d'intelligences et de programmations différentes, toutes conçues pour un milieu précis. On fait souvent référence à eux comme à un "peuple" droïde, ou du moins une catégorie du vivant à part, mais il n'y a pas la moindre uniformité entre eux, entre un R2-D2, un C-3PO ou un droïde de combat, contrairement à ce que l'on observe dans les factions de robots déjà cités.

D'autres êtres artificiels ne sont pas ou plus robotiques, et tendent vers l'Humain. Physiologiquement, les humanoïdes Cylon de BSG et les Répliquants de Blade Runner sont indissociables des vrais Humains. Les Hommes Synthétiques de Alien n'ont pas un organisme Humain, mais il est en partie biologique, même si artificiel.
D'autres ont l'aspect Humain mais restent non organiques, que la technologie soit macroscopique (les Hurleurs humanoïdes de Planète Hurlante, les cyborgs de Terminator) ou relevant de nanototechnologie. (Réplicateurs avancés dans SG-1)

Il y a parfois deux "castes": Cylons Humanoïdes et soldats, Réplicateurs avancés et Crabes.

Parfois, les robots forment une sorte de cancer à taille Humaine, nocif pour tout l'univers: Hurleurs et Réplicateurs classiques.

On peut citer d'autres variantes, comme les robots extraterrestres de Transformers...

Quelles sont selon vous les conceptions les plus intelligentes, les plus intéressantes, ou juste que vous trouvez particulièrement fascinantes?
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Skay-39
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MessageSujet: Re: Nationalité: robot   Mer 28 Jan 2009 - 16:12

Concernant Star Wars, j'ai quelques soucis à comprendre ton propos. Quand tu dis que les droïdes sont les outils, c'est bien dans le sens où ils sont tous conçus pour des tâches précises, de manière essentiellement fonctionnelle ? Car en dehors de cela, il est certain qu'ils ont bel et bien une personnalité. Du côté des droïdes de combat, la série d'animation The Clone War ne laisse aucun doute à ce sujet, et d'ailleurs le grand robot tousseur qui manipule quatre sabres à la fois à la manière d'un mixer n'est-il pas entièrement artificiel ?... Là, je ne suis pas sûr. En tout cas, pas d'ambiguïté en ce qui concerne C3PO et R2D2, même si au niveau de l'état-civil il me semble qu'il y a un certain vide jurédique.

Vod Morat a écrit:
Quelles sont selon vous les conceptions les plus intelligentes, les plus intéressantes, ou juste que vous trouvez particulièrement fascinantes?
J'aime tout particulièrement la conception de la chose qui est présentée dans I, Robot (ce n'est pas pour rien que j'adore ce film). Tout d'abord, l'idée des lignes de code obsolètes qui s'assemblent au hasard des programmes évolutifs, et finissent par aboutir à une véritable conscience ; cela rappelle le fameux principe d'évolution, succession d'accidents génétiques, de mutations aléatoires qui survivent ou meurent en laissant derrière elles des réminiscences, au-delà de la froide sélection naturelle qui en est tout de même l'idée fondamentale.
Et il y a aussi ce robot qui est certes programmé selon les trois règles essentielles, mais est également capable d'y déroger s'il le souhaite. Cela suggère que la véritable conscience ne peut s'acquérir lorsque l'esprit lui-même subit la moindre contrainte irrépressible. Au final, ce n'est que lorsque l'on possède la capacité théorique à faire n'importe quoi qu'on peut réellement se prétendre conscient.
Ce que j'aime dans ce film, c'est le flou de la frontière entre le programme et l'humain. Car les robots ont acquis par eux-même leur conscience... Ou leur embryon de conscience. Comme je l'ai dis, c'est une sorte de nouvelle évolution, depuis le bouillon de culture originel vers une entité plus sophistiquée.

Le thème de l'intelligence artificielle me touche également beaucoup, en particulier lorsque celle-ci est affranchie de toute extension physique déterminée. Car on touche là à l'essence de l'esprit, ou de l'âme, pour ceux qui y croient. C'est une approche mathématique de la complexité de l'esprit humain, seul sur notre planète à avoir atteint la sophistication - pour autant qu'on sache. Lorsque ces entités informatiques conscientes sont présentées comme possédant le même degré de sensibilité et d'autonomie intellectuelle que les humains, j'en viens à les considérer comme des sortes d'aliens... Et de me demander quelle est la formule arythmétique de base à l'orgine de leur existence, la base de la conscience que quelque sorte.

Je me doute que ma réflexion est très incomplète, tant au niveau psychologique que scientifique, et sans doute pas nouvelle, mais c'est en tout cas un sujet fascinant qui mérite qu'on s'y attarde.

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Jack Mckay
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MessageSujet: Re: Nationalité: robot   Mer 28 Jan 2009 - 18:38

Citation :
et d'ailleurs le grand robot tousseur qui manipule quatre sabres à la fois à la manière d'un mixer n'est-il pas entièrement artificiel ?
Tu dois sans doute parler de Grievous. A la base, c'est un Kaleesh (des reptiles d'apparence humanoïde) qui s'est fait piéger par Dooku. Ce dernier avait dans l'idée de créer un être surpuissant mi-organique, mi-droïde pour l’aider à diriger la Confédération des Systèmes Indépendants.
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Haiyken
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MessageSujet: Re: Nationalité: robot   Mer 28 Jan 2009 - 18:40

Citation :
le grand robot tousseur qui manipule quatre sabres à la fois à la manière d'un mixer

étonné > grrr > censuré !

General Grievous

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MessageSujet: Re: Nationalité: robot   Mer 28 Jan 2009 - 18:53

Skay-39 a écrit:
Du côté des droïdes de combat, pas de doute, la série d'animation The Clone War ne laisse aucun doute à ce sujet,
Série qui entre nous soit dit n'est pas très cohérente avec l'univers Star Wars il me semble...
Cependant, les droïdes de Star Wars sont généralement assemblé dans un but bien précis : droïde de protocole, de combat, de maintenance, etc. Cependant, il se trouve que certains robots dans SW ait une sorte de conscience propre à eux. On pourrait plus parler d'intelligence artificielle alors.
Skay-39 a écrit:
d'ailleurs le grand robot tousseur qui manipule quatre sabres à la fois à la manière d'un mixer n'est-il pas entièrement artificiel ?... J'ai un doute sur ce point.
Le général Grievous était un être vivant à la base. Il a été réduit à cet état cyborg après un attentat à la bombe. Et s'il tousse c'est parce que durant l'enlèvement de Palpatine sur Coruscant (ca se passe juste avant le début du troisième épisode), un jedi (Windu je crois), l'a un peu malmené avec la Force. C'est donc un cyborg.


En ce qui concerne ma conception préférée, j'aime beaucoup les intelligences artificielles. La série Andromeda par exemple en parle assez bien : reconnaissance des mêmes droits pour les IA que pour les autres êtres pensants, ou bien les problèmes lorsque les IA gouvernent des mondes, les sentiments des IA, ce genre de chose. Et c'est particulièrement bien traité.

Il y a aussi un superbe film sur ce sujet : L'homme bicentenaire, avec Robbie Williams. L'histoire d'un androïde Andrew cherchant à ce faire reconnaître par l'humanité comme un être humain à part entière, sacrifiant son immortalité pour ce statut. Un film vraiment magnifique.

Le concept de I, robot rejoint les IA, à ceci près que là, la faculté de penser par soi même, Sony la doit un peu plus au hasard qu'à une programmation, comme dans Andromeda.

L'aspect Skynet dans Terminator me fait penser au monstre de Frankenstein se retournant contre son créateur. Cette façon de voir les choses ne donne pas envie de créer des robots et enseigne même à s'en méfier. C'est pour moi l'expression d'une peur humaine de voir les choses échapper à tout contrôle, de voir les robots faire exactement ce que nous aurions fait à leur place, prendre le contrôle. C'est d'ailleurs ce qu'il se passe dans Matrix aussi.


En résumé, j'ai beaucoup cette idée que l'humanité n'est pas propre au genre humain, mais peut qualifier toute chose pensante par elle-même. Le concept d'IA, d'androïdes intelligents, que l'on peut voir dans Andromeda, l'homme bicentenaire, I, robot, BSG, ou même SG (avec notre cher numéro 5 par exemple) me plait davantage que les Terminators, ou autres droïdes tondeuses à gazon (même si cette façon de voir les choses est agréable). L'idéal serait d'unir ces visions, ce que SG avait fait avec les réplicateurs (même si cela n'avait pas été approfondi...).


EDIT : grillé par Haiyken, lol

RE EDIT : en me renseignant sur le film l'homme bicentenaire, j'ai appris qu'en fait le film était une adaptation d'une nouvelle d'Isaac Asimov. Je le dis juste à titre informatif. Je ne base donc mon jugement exposé ci-dessus que sur base du film, n'ayant pas lu ladite nouvelle.
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Mat
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MessageSujet: Re: Nationalité: robot   Jeu 29 Jan 2009 - 15:27

Citation :
Concernant Star Wars, j'ai quelques soucis à comprendre ton propos. Quand tu dis que les droïdes sont les outils, c'est bien dans le sens où ils sont tous conçus pour des tâches précises, de manière essentiellement fonctionnelle ? Car en dehors de cela, il ne fait pas de doute qu'ils ont bel et bien une personnalité.
J'explicite ma caricature:
Dans I, Robot, l'être artificiel est de forme Humaine, il est polyvalent et sans spécialisation physiquement apparente. Entre autres, il passe le fer à repasser; ce dernier, bien que probablement plus sophistiqué que les nôtres, est totalement "inhabité", il ne vit pas plus que celui de 2009.
Mais dans Star Wars, l'être artificiel est lui-même le fer à repasser, et il se manie tout seul. De surcroît, il est effectivement intelligent et porteur d'une certaine conscience.

Ce que je pointe, c'est le concept très loufoque (ou tragique, pathétique?) de ces êtres pensants voués à leur tâche parfois très particulière jusque dans leur nature physique, loin de l'élégance et de l'anthropomorphisme de Sony.

Citation :
Car en dehors de cela, il ne fait pas de doute qu'ils ont bel et bien une personnalité. Du côté des droïdes de combat, pas de doute, la série d'animation The Clone War ne laisse aucun doute à ce sujet,
Pas vu. Mais la prélogie elle-même démontre cependant que les droïdes de combat demeurent des idiots, il n'y a pas d'autre mot. Chacune de leurs actions et prises de parole sont comiques, à leurs dépends.

Citation :
En tout cas, pas de doute en ce qui concerne C3PO et R2D2, même si au niveau de l'état-civil il me semble qu'il y a un certain vide jurédique.
C'est pire que cela: non seulement les droïdes de ce niveau sont conscients et intelligents, mais en plus, nous savons qu'ils connaissent l'attachement, la peur, qu'ils ont mal quand on les torture, etc. Pourtant, ça n'empêche personne tout au long des six films, même pas certains good guys, de les kidnapper, de les vendre, de les torturer, de les détruire, d'effacer leur mémoire...
Et puis, concrètement, ils n'ont pas davantage de liberté que des esclaves. Malgré l'émancipation, par exemple, d'anciens droïdes tueurs devenus mercenaires.

Citation :
J'aime tout particulièrement la conception de la chose qui est présentée dans I, Robot (ce n'est pas pour rien que j'adore ce film). Tout d'abord, l'idée des lignes de code obsolètes qui s'assemblent au hasard des programmes évolutifs, et finissent par aboutir à une véritable conscience ; cela rappelle le fameux principe d'évolution, succession d'accidents génétiques, de mutations aléatoires qui survivent ou meurent en laissant derrière elles des réminiscences, au-delà de la froide sélection naturelle qui en est tout de même l'idée fondamentale.
Et il y a aussi ce robot qui est certes programmé selon les trois règles essentielles, mais est également capable d'y déroger s'il le souhaite. Cela suggère que la véritable conscience ne peut s'acquérir lorsque l'esprit lui-même subit la moindre contrainte irrépressible. Au final, ce n'est que lorsque l'on possède la capacité théorique à faire n'importe quoi qu'on peut réellement se prétendre conscient.
Ce que j'aime dans ce film, c'est le flou de la frontière entre le programme et l'humain. Car les robots ont acquis par eux-même leur conscience... Ou leur embryon de conscience. Comme je l'ai dis, c'est une sorte de nouvelle évolution, depuis le bouillon de culture originel vers une entité plus sophistiquée.
J'adhère beaucoup également, notamment au principe d'évolution informatique.

Citation :
Le thème de l'intelligence artificielle me touche également beaucoup, en particulier lorsque celle-ci est affranchie de toute extension physique déterminée. Car on touche là à l'essence de l'esprit, ou de l'âme, pour ceux qui y croient. C'est une approche mathématique de la complexité de l'esprit humain, seul sur notre planète à avoir atteint la sophistication - pour autant qu'on sache. Lorsque ces entités informatiques conscientes sont présentées comme possédant le même degré de sensibilité et d'autonomie intellectuelle que les humains, j'en viens à les considérer comme des sortes d'aliens... Et de me demander quelle est la formule arythmétique de base à l'orgine de leur existence, la base de la conscience que quelque sorte.
Star Wars aussi est emplie d'I.A en dehors des droïdes: le faucon millénium, l'étoile noire, la cité des nuages... ont tous un "esprit" informatique, qui ne peut vraiment s'exprimer qu'avec un robot du type de R2. Mais ce sont avant tout des ordinateurs ultra sophistiqués, qui discutent avec R2D2 dans leur langue et uniquement de choses pragmatiques, et qui n'apparaissent jamais sous forme d'hologrammes, écrans... ils n'interagissent pas avec les organiques, (dont ils semblent se ficher autant que mon ordinateur de moi) mais sont bel et bien là.

C'est un peu comme Maman dans Alien, sans l'interface utilisable par un Humain et donc avec le besoin d'un droïde intermédiaire.

Après, si l'on dissocie par exemple l'I.A d'un vaisseau de l'I.A qui existe derrière chaque ordinateur du monde, tel Skynet, le second est particulièrement troublant. Il n'a pas de corps, (ce qu'un croiseur sidéral parfois doublé d'une incarnation holographique peut somme toute figurer) mais est comme un esprit au dessus (ou en dessous?) du monde. Cependant, il est souvent capable de prendre le contrôle direct de telle ou telle unité pour agir précisément à tel endroit, tel moment. Si l'unité est physiquement détruite, il en est chassé mais n'en souffre pas davantage.

Je suis intéressé -et frustré- par la question de l'intelligence artificielle dans Babylon 5. S'agit-il d'ailleurs de véritables I.A, ou juste de super ordinateurs à systèmes vocaux? Chaque borne informatique, chaque chasseur spatial dispose d'un ordinateur qui seconde l'utilisateur, répond à toutes ses questions (orales) et toujours au premier degré, dispense des conseils et des alertes relativement aux pronostics vitaux... il n'y a cependant aucune personnalité derrière, à tel point qu'elles se fondent complètement dans le décor.
Mais il y a aussi le cas du cyborg enregistreur de personnalité, et de l'IA inactive de la station.

J'aime bien aussi le concept Urgo de SG-1, l'être artificiel qui existe dans le monde par l'intermédiaire d'une puce branchée sur le cerveau.

Citation :
Le général Grievous était un être vivant à la base. Il a été réduit à cet état cyborg après un attentat à la bombe.
C'est d'ailleurs la raison de ses yeux et des ses organes internes en fonctionnement dans l'épisode III...

Citation :
En ce qui concerne ma conception préférée, j'aime beaucoup les intelligences artificielles. La série Andromeda par exemple en parle assez bien : reconnaissance des mêmes droits pour les IA que pour les autres êtres pensants, ou bien les problèmes lorsque les IA gouvernent des mondes, les sentiments des IA, ce genre de chose. Et c'est particulièrement bien traité.
Artheval me parlait d'I.A âgées de plusieurs millions d'années dans les romans "La Culture"...

Citation :
En résumé, j'ai beaucoup cette idée que l'humanité n'est pas propre au genre humain, mais peut qualifier toute chose pensante par elle-même. Le concept d'IA, d'androïdes intelligents, que l'on peut voir dans Andromeda, l'homme bicentenaire, I, robot, BSG, ou même SG (avec notre cher numéro 5 par exemple)
Mais en plus de certains robots et I.A, la même remarque s'applique aussi aux aliens, en SF, et aux Elfes, Gnomes... dans le Merveilleux. Le terme d'humanité est-il encore bien choisi? Je serais plutôt partisan d'un terme brassant la conscience de soi, des autres, du monde, du passé, du futur et de l'invisible, sans centrer sur l'idée d'être humain. Selon moi, les notions d'intelligence "scolaire/objective" et tout ce qui s'articule autour n'entrent pas en ligne de compte pour parler de conscience. Une personne souffrant de handicap mental profond est consciente d'elle-même, des autres, du temps, de ce qu'elle veut et ne veut pas...
D'ailleurs, le langage est-il absolument nécessaire à cette conscience, sous une forme ou sous une autre?

Citation :
L'idéal serait d'unir ces visions, ce que SG avait fait avec les réplicateurs (même si cela n'avait pas été approfondi...).
à quoi fait-tu référence?
Les Réplicateurs sont soit des androïdes en nanites microscopiques, soit des assemblages cohérents de ces petits légos toujours identiques. Il n'y a aucune pièce mécanique, aucune électronique visible, dans l'un ou l'autre. En cela, ils n'ont jamais formé d'équivalents aux droïdes très "garagistes" de Star Wars. Les doubles robotiques de SG-1, et même Reese en personne (c'est bien comme ça qu'elle s'appelle?) sont loin des Réplicateurs. Malgré ses extensions nanorobotiques, cette dernière est une machine pleine de pièces, de circuits, et même de liquide de transmission... alors que si l'on "débranche" un vrai Réplicateur, il se transforme en tas de gravier. clin d'oeil pas beaucoup de pièces à revendre à la prochaine broquante orbitale aarf

Sinon, un épisode de la minisérie Masters of Science Fiction, "Jerry est un homme", traite du sujet des... robots organiques. Quelques filaments d'ADN humain ou autre développé en éprouvette pour former ce qui est tout juste un robot d'os, de chair et de sang. Du moins, au premier abord...
Une fois inutiles, ils finissent en pâtée pour chien!


Dernière édition par Mat Vador le Ven 30 Jan 2009 - 12:56, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Nationalité: robot   Ven 30 Jan 2009 - 11:59

Mat Vador a écrit:

Chacune de leurs actions et prises de parole sont comiques, à leurs dépends.
Oui bon, surtout les droïdes de base, "chair" à canon de feu la Fédération du Commerce (entre autre).

Mat Vador a écrit:
J'aime bien aussi le concept Urgo de SG-1, l'être artificiel qui existe dans le monde par l'intermédiaire d'une puce branchée sur le cerveau.
C'est d'ailleurs un épisode génial, soit dit en passant. Je l'avais d'ailleurs oublié, Urgo. Etre artificiel qui interagit avec SG 1 à l'aide de quatre puces différentes, mais tout en étant une seule "personne".

Mat Vador a écrit:
Artheval me parlait d'I.A âgées de plusieurs millions d'années dans les romans "La Culture"...
Voila qui titille ma curiosité Razz


Mat Vador a écrit:
Mais en plus de certains robots et I.A, la même remarque s'applique aussi aux aliens, en SF, et aux Elfes, Gnomes... dans le Merveilleux. Le terme d'humanité est-il encore bien choisi? Je serais plutôt partisan d'un terme brassant la conscience de soi, du monde, du passé, du futur et de l'invisible, sans centrer sur l'idée d'être humain. Selon moi, les notions d'intelligence "scolaire/objective" et tout ce qui s'articule autour n'entrent pas en ligne de compte pour parler de conscience. Une personne souffrant de handicap mental profond est consciente d'elle-même, des autres, du temps, de ce qu'elle veut et ne veut pas...
Le terme humanité est mal choisi en effet, vu que pour moi, humanité est un adjectif qualifiant des valeurs humaines, donc propre à notre espèce. Mais à défaut d'autre mot, je me suis rabattu sur celui-là Razz

Mat Vador a écrit:
D'ailleurs, le langage est-il absolument nécessaire à cette conscience, sous une forme ou sous une autre?
Si tu sous entends par langage la parole, non. Mais si tu veux parler de communication entre deux être, je pense que oui. Car sans cette communication, comment pouvons nous interagir avec les autres. Nos actes, nos réactions sont pour moi autant un langage que la parole.

Mat Vador a écrit:
Citation :
L'idéal serait d'unir ces visions, ce que SG avait fait avec les réplicateurs (même si cela n'avait pas été approfondi...).
à quoi fait-tu référence?
En fait, je parlais des Réplicateurs humanoïdes et des crabes, ces derniers servant d'outils multifonctions aux précédents : armes, mobilier, vaisseau, stock d'énergie, ... Les crabes sont vraiment soumis à la volonté des humanoïdes, comme le serait le robot tondeuse à gazon à son propriétaire dans Star Wars. Les crabes ont une conscience collective, sont donc conscients de leur existence mais n'en sont pas moins les esclaves des humanoïdes. C'est pas la que j'entendais l'unification des deux visions : IAs pensantes et robots outils, réplicateurs humanoïdes et crabes.
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Mat
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MessageSujet: Re: Nationalité: robot   Ven 30 Jan 2009 - 12:51

Citation :
Oui bon, surtout les droïdes de base, "chair" à canon de feu la Fédération du Commerce (entre autre).

En effet, je pensais à ceux-là. clin d'oeil

Citation :
vu que pour moi, humanité est un adjectif qualifiant des valeurs humaines, donc propre à notre espèce.
Elles sont propres à notre espèce, faute d'autre espèce intelligente connue clin d'oeil

Citation :
Si tu sous entends par langage la parole, non. Mais si tu veux parler de communication entre deux être, je pense que oui. Car sans cette communication, comment pouvons nous interagir avec les autres. Nos actes, nos réactions sont pour moi autant un langage que la parole.
En fait je parlais de conscience, de réflexion intime. En clair, peut-on penser sans mots? (le terme de mot ici est bien entendu à interpréter au sens large)

Citation :
Les crabes sont vraiment soumis à la volonté des humanoïdes, comme le serait le robot tondeuse à gazon à son propriétaire dans Star Wars. Les crabes ont une conscience collective, sont donc conscients de leur existence mais n'en sont pas moins les esclaves des humanoïdes.
OK vis-à-vis de RépliCarter, mais je ne pense pas que cela soit le cas pour, par exemple, N°1 et N°5. ça m'étonnerait qu'ils voient ces rapports crabes/avancés selon des idées de soumission, de supériorité, de propriété... ça me semble trop semblable à nous pour un collectif plus proche d'une ruche ou même d'un cancer intelligent. Bien sûr que les humanoïdes ont conscience de leur supériorité objective, mais hormis " l'accident " RépliCarter je pense que pour eux, "leur volonté" est celle des Réplicateurs, et les idées de domination sont dénuées de sens. Chacun a sa place, je dirais même sa fonction. Car au fond, les modèles avancés ne veulent rien de plus que les crabes. Consommer, se répliquer. Tout ce que font les humanoïdes, c'est organiser, gérer des tactiques pour optimiser leurs actions dans cet objectif. Il n'y a pas de conflits d'intérêt. Quant à l'amour de N°5 pour Sam, ça reste quelque chose qui n'entrave en rien la marche pour l'objectif ultime.
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MessageSujet: Re: Nationalité: robot   Ven 30 Jan 2009 - 14:30

Mat Vador a écrit:
En fait je parlais de conscience, de réflexion intime. En clair, peut-on penser sans mots? (le terme de mot ici est bien entendu à interpréter au sens large)
Alors je pense que la réponse est non. Car pour penser, il est nécessaire visualiser ce à quoi on pense, et cette visualisation rentre dans la (ou ma plutot) définition de mot, au sens général.

Mat Vador a écrit:
OK vis-à-vis de RépliCarter, mais je ne pense pas que cela soit le cas pour, par exemple, N°1 et N°5. ça m'étonnerait qu'ils voient ces rapports crabes/avancés selon des idées de soumission, de supériorité, de propriété... ça me semble trop semblable à nous pour un collectif plus proche d'une ruche ou même d'un cancer intelligent. Bien sûr que les humanoïdes ont conscience de leur supériorité objective, mais hormis " l'accident " RépliCarter je pense que pour eux, "leur volonté" est celle des Réplicateurs, et les idées de domination sont dénuées de sens.
Je ne sais pas... Je me souviens fort bien N°1 ordonner aux crabes de reculer afin que SG 1 se rende...
Et il me semble que N°5 à sa sortie du trou noir commandait les crabes. Et bien que les humanoïdes étaient tous reliés par leur réseau subspatial, N°5 avait par exemple un espace mémoire qui lui était réservé, signe d'une différence avec les crabes. Et tout comme les crabes étaient en gros tous les mêmes, les humanoïdes avaient chacun un physique distinct, signe pour moi d'une conscience de soi que les crabes n'avaient pas.
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MessageSujet: Re: Nationalité: robot   Ven 30 Jan 2009 - 21:35

Citation :
En fait je parlais de conscience, de réflexion intime. En clair, peut-on penser sans mots? (le terme de mot ici est bien entendu à interpréter au sens large)
Pas nécessairement à un mot, mais il faut accéder à une forme de langage. On s'est d'ailleurs rendu compte que les sourds qui n'accédaient pas à un langage (ça inclut des langages par signes) pendant la petite enfance devenaient déficients mentaux, de manière irréversible.

Citation :
Voila qui titille ma curiosité
La culture est une société galactique anarchiste. Enfin, Anarchiste à un détail près, c'est que même s'il n'y a pas d'état et si les ressources et biens sont partagés, il existe une forme de direction de cette civilisation, assurée par des "Mentaux", c'est à dire des intelligences artificielles qui ne disposent pas de corps, hormis les équipements qu'elles contrôlent. Et il existe des Mentaux très avancés qui en quelque sorte "dirigent" la Culture. Il n'y a pas de loi, ni quoi que ce soit de cet ordre, mais je suppose que lorsqu'il s'agit de construire des orbitales, ce sont eux derrière les décisions. Ce sont en tout cas eux qui gèrent la section Contact (en gros, l'armée et la diplomatie), en engageant des êtres n'appartenant pas à la culture ou en manipulant des gens pour les faire suivre leurs désirs.

Du reste, l'ensemble de la civilisation est mixte, composée de machines dotées d'une conscience plus ou moins avancée. Mais beaucoup de ces drones se comportent et vivent comme des humains. En termes d'esthétiques, ces drones là sont des objets volants entourés d'une Aura, et dont la taille peut varier selon la date de construction ou la fonction. Mais la plupart tiennent dans la paume de la main. Ils possèdent les mêmes droits que les humains et sont considérés comme des êtres pensants à part entière, et généralement, les relations humains/drones sont similaires à celles entre humains (l'aspect sexuel en moins).

Les drones, du moins ceux travaillant à Contact semblent reconnaître l'autorité des Mentaux à la tête de la Culture (enfin, ils ne se connaissent pas directement. Les Mentaux qui établissent les plans et dirigent la société sont apparemment inaccessibles pour le commun des mortels). Cela semble essentiellement du au fait qu'ils sont parfaitement conscients de la supériorité de savoir et d'analyse que ces Mentaux possèdent.

De plus, les vaisseaux sont chacun dirigés par un Mental (de bas étage, dirons-nous). En fait, le Mental est le vaisseau. Chaque vaisseau de la Culture est dans cette oeuvre comme un être vivant mécanique.


Soit dit en passant, on retrouve certaines conceptions des livres de Iain M. Banks dans Halo pour ceux que ça intéresse. Il est probable que le cycle de la Culture ait fait partie des influences des développeurs.

On trouve d'ailleurs dans Halo une approche de l'intelligence artificielle assez intéressante, au travers des IA humaines de type Cortana ou de Guilty Spark (qui est, basiquement, comme un gros drone de la culture)

Citation :
Cela suggère que la véritable conscience ne peut s'acquérir lorsque l'esprit lui-même subit la moindre contrainte irrépressible. Au final, ce n'est que lorsque l'on possède la capacité théorique à faire n'importe quoi qu'on peut réellement se prétendre conscient.
Intéressant, mais notre cerveau lui-même est limité dans ce qu'il peut penser. Essaye d'imaginer un objet s'étendant dans cinq dimensions d'espace, et je te souhaite bien du plaisir.
Il existe de la même manière des choses que nous nous refusons à accepter ou à concevoir. Notamment, lorsque ça touche à des sentiments de culpabilité personnelle. Il existe des phénomènes de blocages émotionnels à l'oeuvre dans le cerveau. Mais pas seulement. Tu est par exemple incapable de stopper ta respiration seul, de manière consciente pendant plus d'une dizaine de minutes (si tu es très doué). Tu ne pourra t'étouffer toi même parce qu'un réflexe reprendra le dessus.

Donc, en ce sens, nous autres humains ne sommes parfois pas éloignés dans les contraintes qui s'imposent à nous des Robots d'Asimov (ou du scénariste d'I Robot qui a pris pas mal de liberté avec les conceptions de l'auteur). Il leur est impossible de tuer, mais il nous est impossible de stopper notre respiration, notre coeur ou encore d'ordonner au cerveau d'arrêter de faire fonctionner notre vision, par exemple.

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Skay-39
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MessageSujet: Re: Nationalité: robot   Lun 2 Fév 2009 - 11:42

Haiyken a écrit:
Citation :
le grand robot tousseur qui manipule quatre sabres à la fois à la manière d'un mixer

étonné > grrr > censuré !

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Oops. ^^ Sacrilège, mhm ?

Mat Vador a écrit:
Ce que je pointe, c'est le concept très loufoque (ou tragique, pathétique?) de ces êtres pensants voués à leur tâche parfois très particulière jusque dans leur nature physique, loin de l'élégance et de l'anthropomorphisme de Sony.
Ah, je n'avais pas vu cela ainsi. Effectivement, c'est troublant... D'autant que toutes ces machines n'ont pas le même degré de complexité et humanité.

Mat Vador a écrit:
Citation :
En tout cas, pas de doute en ce qui concerne C3PO et R2D2, même si au niveau de l'état-civil il me semble qu'il y a un certain vide jurédique.
C'est pire que cela: non seulement les droïdes de ce niveau sont conscients et intelligents, mais en plus, nous savons qu'ils connaissent l'attachement, la peur, qu'ils ont mal quand on les torture, etc. Pourtant, ça n'empêche personne tout au long des six films, même pas certains good guys, de les kidnapper, de les vendre, de les torturer, de les détruire, d'effacer leur mémoire...
Et puis, concrètement, ils n'ont pas davantage de liberté que des esclaves. Malgré l'émancipation, par exemple, d'anciens droïdes tueurs devenus mercenaires.
Etrange que Lucas ne se soit pas penché sur la question. A-t-il préféré la délaisser pour garder un ressort comique tout au long de ses films, ou bien faut-il y voir un message plus pensé ?...

Webkev a écrit:
Je ne sais pas... Je me souviens fort bien N°1 ordonner aux crabes de reculer afin que SG 1 se rende...
Et il me semble que N°5 à sa sortie du trou noir commandait les crabes.
Oui enfin, les réplicateurs n'ont pas besoin de mots pour communiquer... Lorsque N°1 ordonne aux réplicateurs de reculer, c'est sans doute d'avantage à l'intention de SG-1. Donc manipulation, donc à prendre avec des pincettes.
Quant au fait que les réplicateurs humanoïdes dirigent les crabes, c'est là de la pure logique. Les humanoïdes sont plus évolués que les crabes ; non seulmement leur corps est basé sur les nanites de Reese, mais leur programmation elle-même, bien que réplicateur dans le fond, est calquée sur celle de l'androïde. Pour preuve, Sam dit qu'ils ont reproduits son défaut de conception.
Qui dit programmation plus évoluée dit plus grande aptitude à prendre des décisions. Donc c'est parfaitement logique que les humanoïdes contrôlent les crabes. Quant à savoir s'ils en tirent une quelconque fierté...

Webkev a écrit:
Et bien que les humanoïdes étaient tous reliés par leur réseau subspatial, N°5 avait par exemple un espace mémoire qui lui était réservé, signe d'une différence avec les crabes.
Et avec ses collègues aussi. N°5 était fondamentalement différent.

Thyghj a écrit:
Et tout comme les crabes étaient en gros tous les mêmes, les humanoïdes avaient chacun un physique distinct, signe pour moi d'une conscience de soi que les crabes n'avaient pas.
Moui, ce détail est étrange. Je suppose qu'il faut y voir encore une fois l'influence de Reese...

Artheval_Pe a écrit:
Citation :
Cela suggère que la véritable conscience ne peut s'acquérir lorsque l'esprit lui-même subit la moindre contrainte irrépressible. Au final, ce n'est que lorsque l'on possède la capacité théorique à faire n'importe quoi qu'on peut réellement se prétendre conscient.
Intéressant, mais notre cerveau lui-même est limité dans ce qu'il peut penser. Essaye d'imaginer un objet s'étendant dans cinq dimensions d'espace, et je te souhaite bien du plaisir.
Il existe de la même manière des choses que nous nous refusons à accepter ou à concevoir. Notamment, lorsque ça touche à des sentiments de culpabilité personnelle. Il existe des phénomènes de blocages émotionnels à l'oeuvre dans le cerveau. Mais pas seulement. Tu est par exemple incapable de stopper ta respiration seul, de manière consciente pendant plus d'une dizaine de minutes (si tu es très doué). Tu ne pourra t'étouffer toi même parce qu'un réflexe reprendra le dessus.

Donc, en ce sens, nous autres humains ne sommes parfois pas éloignés dans les contraintes qui s'imposent à nous des Robots d'Asimov (ou du scénariste d'I Robot qui a pris pas mal de liberté avec les conceptions de l'auteur). Il leur est impossible de tuer, mais il nous est impossible de stopper notre respiration, notre coeur ou encore d'ordonner au cerveau d'arrêter de faire fonctionner notre vision, par exemple.
Certes, le cerveau humain est limité, mais là c'est de capacités physiques dont tu parles. Hors, d'après ce que j'ai compris de I, Robot, la contrainte s'effectue plus tôt. Ce n'est pas que le robot est incapable d'abattre son bras pour fendre le crâne d'un enfant, c'est qu'il est incapable d'envisager cette possibilité. Dans ce cas, la limite est très différente de celle qui nous empêche d'arrêter notre coeur par la pensée. Car si en effet nous ne pouvons le faire ainsi, nous pouvons néanmoins arriver volontairement au même résultat... La manière d'agir en elle-même important peu.

Concernant notre incapacité à imaginer un objet en cinq dimension spatiales... Est-ce que ce n'est pas une simple question de capacités intellectuelles ? Un pur génie en serait peut-être capable. En ce cas, sans doute en effet est-il encore plus conscient que la plupart des êtres, car capable d'apréhender davantage de concepts.

Quand au phénomène de bloquage personnel, il me semble justement que ceux qui les accumulent se voient de moins en moins libres dans leur mode de pensée. Tout comme le fanatisme peut écraser une personnalité, une personne qui se bride elle-même enterre un peu sa conscience d'elle-même et des autres... C'est en tout cas ainsi que je vois les choses à mon niveau.

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MessageSujet: Re: Nationalité: robot   Lun 2 Fév 2009 - 18:26

Skay-39 a écrit:
Haiyken a écrit:
Citation :
le grand robot tousseur qui manipule quatre sabres à la fois à la manière d'un mixer

étonné > grrr > censuré !

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Sinon, je tenais à montrer de quelle manière j'avais conçu le fait que SG avait allié deux visions présentées par Mat. D'un côté, les crabes, qui s'organisent de telle ou telle façon afin de former un outil (table, générateur de puissance, arme, ...). De l'autre, nous avons eu les humanoïdes, qui bien que le concept de se répliquer était profondément ancré en eux, ne se comportaient pas comme les crabes. Je ne me souviens pas avoir vu un humanoïde se "transformer" afin d'accomplir une tâche quelconque (bien que ne pas l'avoir vu ne suggère pas qu'ils ne le faisaient pas).


Skay-39 a écrit:
Thyghj a écrit:
Et tout comme les crabes étaient en gros tous les mêmes, les humanoïdes avaient chacun un physique distinct, signe pour moi d'une conscience de soi que les crabes n'avaient pas.
Moui, ce détail est étrange. Je suppose qu'il faut y voir encore une fois l'influence de Reese...
C'est-à-dire ?
Et au fait, pourquoi Thyghi ? ? ?
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MessageSujet: Re: Nationalité: robot   Lun 2 Fév 2009 - 22:28

Citation :

Etrange que Lucas ne se soit pas penché sur la question.
Personnellement, je suppose qu'il a tranché en amont en décidant que dans son Univers, les robots seraient conscients mais serviles, et a avancé avec ça. Etant donné que le propos de la saga ne tourne pas autour de l'intelligence artificielle, ce n'est pas bien étonnant.

Citation :
Certes, le cerveau humain est limité, mais là c'est de capacités physiques dont tu parles. Hors, d'après ce que j'ai compris de I, Robot, la contrainte s'effectue plus tôt. Ce n'est pas que le robot est incapable d'abattre son bras pour fendre le crâne d'un enfant, c'est qu'il est incapable d'envisager cette possibilité. Dans ce cas, la limite est très différente de celle qui nous empêche d'arrêter notre coeur par la pensée. Car si en effet nous ne pouvons le faire ainsi, nous pouvons néanmoins arriver volontairement au même résultat... La manière d'agir en elle-même important peu.
I, Robot, difficile de parler de l'idée derrière étant donné qu'hormis pour Sonny, on a droit à peu d'exposition sur la personnalité des robots. Mais Sonny tout comme Vicky ont été programmés selon les trois lois, et donc auraient du être, selon ton raisonnement, incapables d'envisager la possibilité, tout comme les autres. Le problème, c'est qu'au final, ils se livrent à l'acte, donc ça a bien émergé de quelque part.

Mais de manière plus technique, les Robots doivent envisager et comprendre la possibilité justement pour éviter de le faire. Sans compréhension et connaissance de ce que c'est que de tuer un humain, ils seraient incapables d'éviter de le faire. Or, à partir du moment où ils ont connaissance de cela, rien n'interdit qu'ils imaginent (techniquement, qu'ils fassent tourner une simulation) de cela, donc de l'envisager.

Ce qui les empêche de tuer un humain est la même chose qui nous empêche d'arrêter notre respiration : Une limite dans la commande. Il n'y a rien dans le corps humain qui nous force à respirer, en dehors de la commande nerveuse (le coeur lui bat tout seul sans commande, donc c'est une autre histoire).
Et pourtant, il nous est impossible de donner l'ordre à la respiration de s'arrêter plus d'un certain temps parce qu'une commande réflexe va prendre le dessus.

Après, il nous est possible, effectivement, d'arrêter notre coeur physiquement en nous blessant nous-mêmes. Mais seulement une infime part des gens qui envisagent la possibilité ou même prennent la décision de le faire vont jusqu'au bout, justement parce qu'ils passent par plusieurs processus dans la pensée qui vont les bloquer avant.

Concernant les robots, c'est un problème de programmation. Actuellement, il est impossible de programmer une chose pareille dans un robot afin de la rendre efficace. Mais en Science-Fiction, c'est juste parce qu'il a la possibilité de créer artificiellement la contrainte. Une fois que le robot a la capacité technique, c'est tout simple.

Dans la nature, la seule chose qui généralise des nouveautés, c'est la sélection naturelle. Or, la capacité de se suicider n'a jamais été un facteur déterminant, ce qui a empêché toute évolution dans le sens d'une contrainte l'empêchant.
Alors que les animaux qui n'avaient pas le réflexe de respirer sont tous morts pour une raison évidente, ce qui a généralisé le caractère.

Citation :
Concernant notre incapacité à imaginer un objet en cinq dimension spatiales... Est-ce que ce n'est pas une simple question de capacités intellectuelles ? Un pur génie en serait peut-être capable. En ce cas, sans doute en effet est-il encore plus conscient que la plupart des êtres, car capable d'apréhender davantage de concepts.
Non, c'est une question de sens. Nous pouvons conceptualiser des choses tant que nous voulons, mais nous ne pouvons imaginer que ce que nous sommes capables de percevoir. Il est aussi impossible d'imaginer visuellement un object en cinq dimensions que les bruits hors du spectre audible, ou même la vision en Infrarouges (dans ce dernier cas, on sait la transposer en visible pour en voir le sens, mais c'est tout).

Après, qu'est-ce que tu entends par "pur génie" ? Là, ça semble un peu descendu du Royaume des Mythes, dit comme ça.

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Mat
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MessageSujet: Re: Nationalité: robot   Jeu 5 Fév 2009 - 0:01

Citation :
Alors je pense que la réponse est non. Car pour penser, il est nécessaire visualiser ce à quoi on pense, et cette visualisation rentre dans la (ou ma plutot) définition de mot, au sens général.
Citation :
Pas nécessairement à un mot, mais il faut accéder à une forme de langage. On s'est d'ailleurs rendu compte que les sourds qui n'accédaient pas à un langage (ça inclut des langages par signes) pendant la petite enfance devenaient déficients mentaux, de manière irréversible.
Pas de conscience sans "une pensée qui parle" donc, (entendre également au sens symbolique) c'est un peu ce que je supposais moi aussi.

Citation :
Je ne sais pas... Je me souviens fort bien N°1 ordonner aux crabes de reculer afin que SG 1 se rende...
Et il me semble que N°5 à sa sortie du trou noir commandait les crabes. Et bien que les humanoïdes étaient tous reliés par leur réseau subspatial, N°5 avait par exemple un espace mémoire qui lui était réservé, signe d'une différence avec les crabes. Et tout comme les crabes étaient en gros tous les mêmes, les humanoïdes avaient chacun un physique distinct, signe pour moi d'une conscience de soi que les crabes n'avaient pas.
Ha mais tout ça bien sûr. Simplement, je ne pense pas qu'un humanoïde répliquant perçoive son contrôle et sa supériorité sur les crabes comme un Grand Maïtre perçoit son contrôle (il n'a pas la supériorité même s'il le croit) sur les Jaffas. C'est comme dans une ruche, la reine est reine, luttes de pouvoir et remises en question sont des non-sens. La question ne se pose pas.

Je veux dire que je doute qu'un androïde Réplicateur jouisse d'une quelconque manière à contrôler les crabes. ça doit être pour lui comme avoir le contrôle de ses quatre membres et de ses muscles pour nous. Pour moi, il ne se pose même pas la question. Seule Répli-Carter, à la limite, à peut-être selon moi finie assez retors pour commencer à raisonner ainsi.

La Culture est-elle une anarchie si les Mentaux gèrent sa logistique, sa politique...?

Citation :
Oops. ^^ Sacrilège, mhm ?
Déjà que tu sabote ta connexion internet exprès pour ne pas regarder Serenity the movie...

Citation :
Etrange que Lucas ne se soit pas penché sur la question. A-t-il préféré la délaisser pour garder un ressort comique tout au long de ses films, ou bien faut-il y voir un message plus pensé ?...
La question ne touche jamais le scénario de près ou de loin, elle ne devait donc pas figurer dans la pensée initiale, et si c'est venu après, il n'y avait plus de place pour elle.
Personnellement, j'ai tendance à voir la chose de manière très extérieure: la civilisation Star Wars a une mentalité différente. Tout comme dans l'Empire Romain, y avoir des esclaves fait en soi partie de la norme. Après, on peut les traiter bien ou mal: mais la nature-même du concept n'est pas discutée. Même les good guys vivent avec leur époque et leur société, sans correspondre forcément à notre propre mentalité. Ainsi, Bail Organa, défenseur de la liberté, fait effacer la mémoire de C-3PO sans que cela ne semble induire un quelconque questionnement. Certainement car Organa lui-même a été conditionné ainsi.
N'empêche, je pense que les conditions préalables à une révolte pourraient être réunies.
Cela serait des plus intéressants, étant donné a) la nature particulière des droïdes dans cet univers, dixit ce que je dis ci-dessus 2) la disposition et le type de la civilisation galactique dans Star Wars.

Citation :
Je ne me souviens pas avoir vu un humanoïde se "transformer" afin d'accomplir une tâche quelconque (bien que ne pas l'avoir vu ne suggère pas qu'ils ne le faisaient pas).
J'ai le souvenir de Répli-Carter transformant son bras en lame afutée...

Citation :
Après, il nous est possible, effectivement, d'arrêter notre coeur physiquement en nous blessant nous-mêmes. Mais seulement une infime part des gens qui envisagent la possibilité ou même prennent la décision de le faire vont jusqu'au bout, justement parce qu'ils passent par plusieurs processus dans la pensée qui vont les bloquer avant.
Comment détaille-tu ces processus et les moyens de les outrepasser? (hahaha prend garde au côté obscur)

Citation :
Est-ce que ce n'est pas une simple question de capacités intellectuelles ? Un pur génie en serait peut-être capable.
Non, pas davantage que d'imaginer mentalement une nouvelle couleur primaire ou de trouver les angles d'un cercle parfait.^^
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Artheval_Pe
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MessageSujet: Re: Nationalité: robot   Mer 11 Fév 2009 - 20:50

Citation :

La Culture est-elle une anarchie si les Mentaux gèrent sa logistique, sa politique...?
C'est compliqué. En tant qu'Etat, La Culture n'existe pas. Il n'y a pas de gouvernement, pas de police telle qu'on la connait, pas d'impôts, de prélèvements, de monnaie, d'argent, etc...
Dans le sens "gèrent sa logistique", c'est à dire qu'ils l'optimisent, et ce sont des mentaux qui gèrent le transport, mais les flux eux-mêmes dépendent des demandes des habitants. Un monsieur sur une orbitale demande à avoir une tour de 1000 mètres de haut dans son jardin, il l'aura. Il n'y a pas de contraintes logistiques, parce que la richesse de la civilisation est trop grande pour ça, et parce que les mentaux font en sorte que rien ne manque.

Concernant la politique, certains opposants de la Culture arguent justement qu'il s'agit d'une dictature des machines. Mais étant donné que la seule politique en vigueur est d'intégrer dans la culture toutes les civilisations qui peuvent l'être, le niveau de décision ne va pas bien loin. En fait, les Mentaux ne sont eux-mêmes que des formes d'exécutants. Il n'existe pas de décision qui soit à proprement parler politique qu'ils prennent. Les politiques sont les mêmes depuis toujours, seule leur exécution est controlée par les machines. Et il ne s'agit que d'actions extérieures. Il n'y a pas de politique intérieure tout simplement parce qu'il n'y a pas d'Etat qui y existe. Il n'y a aucun pouvoir qui s'exerce sur les habitants, si ce n'est quelques contraintes logistiques (pas possible de construire la tour de l'exemple plus haut en 5 minutes), et les contraintes naturelles.



Citation :
Comment détaille-tu ces processus et les moyens de les outrepasser?
Je ne suis pas spécialiste. Razz . Mais il y en a déjà un tout simple : la sensation de douleur.

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